Luddyści przed komputerami
Moje lewicowe serduszko łka na widok tego, co się wyprawia w Krytyce Politycznej w związku z poświęconym żywności organicznej tekstem Marcina Rotkiewicza „Ekościema” zamieszczonym w „Polityce”. Tomasz Piątek napisał kuriozalny paszkwil (daję linka, choć mam nadzieję, że redakcja KP opamięta się i usunie ten felieton), który zaczął od opowieści o dwudziestu dwojgu dzieciach zmarłych w Indiach po zatruciu pestycydami („tymczasem Marcin Rotkiewicz pisze, że ekożywność to wielka ściema, a GMO jest dobre”), a zakończył apelem do redaktora naczelnego „Polityki” o „wyrwanie ewidentnego chwasta”. W środku powołał się zaś na autorytet prof. Seraliniego i przedsiębiorcy prowadzącego ekologiczne delikatesy na Mokotowie:
Poszedłem do niego i nie będę Państwu powtarzał, jakimi epitetami ten zacny człowiek nazwał Rotkiewicza.
— A wie pan — mówię do niego — że kilkanaście lat temu Rotkiewicz był przeciwnikiem GMO. Potem się nawrócił, albo go nawrócono.
Nawrócono, rozumiecie. Cały tekst Piątka jest właśnie taki, pełen osobistych wycieczek i obelg, które oburzyły nawet takiego paszkwilanta i chama jak yours truly:
Ale — mówiąc pół żartem pół serio — Rotkiewicz sam sobie strzela w stopę. Wszystko, co pisze, może zostać potraktowane jako doskonały argument przeciwko GMO. Domyślam się, że jako zwolennik zmutowanego żarcia namiętnie je spożywa — a więc sam jest dowodem na to, że GMO bardzo szkodzi. Niszczy smak, niszczy mózg, a jak nie mózg, to przyzwoitość.
No po prostu szkoła dobrych żartów im. Marii Sobolewskiej.
Drugi cios Rotkiewiczowi wymierzyła w Krytyce Hanna Gill-Piątek (na swoim Facebookowym profilu reklamuje swój tekst słowami: „Zła Hania znów daje klapsy redaktorowi Rotkiewiczowi”). Państwo mają ze sobą na pieńku od jakiegoś czasu — zdaje się, że poszło o artykuł, w którym Marcin Rotkiewicz opisywał działania fundacji INSPRO prowadzonej przez łódzkich znajomych Hanny Gill-Piątek (polecam lekturę: to smutna opowieść o marnowaniu publicznych pieniędzy).
Tekst Hanny Gill-Piątek nie jest tak okropny jak felieton Piątka. Ale też woła o pomstę do nieba. Pada w nim anegdota o samobójstwach hinduskich rolników uzależnionych finansowo od dystrybutorów genetycznie modyfikowanej bawełny, czyli jedna z ulubionych, choć kompletnie nieprawdziwych legend opowiadanych przez przeciwników GMO. Choć jednocześnie autorka przedstawia się jako znawczyni tematu:
Zanim ta stopklatka rozpłynie się w kolejnej rytualnej wymianie ciosów na szczurze nowotwory, wzory chemiczne pestycydów i inne niezbite dowody, chcę cicho poprosić o łaskę dla czytelników.
My, którzy jako tako śledzimy polską dyskusję nad GMO, naprawdę już to wszystko słyszeliśmy.
No to najwyraźniej nie słuchaliście.
Ale najlepsza jazda jest na początku, bo Hanna zaczyna od opowieści o luddystach, która jest tak nieprawdopodobna, że zacytuję ją w całości, niech Krytyka mi wybaczy:
Dawno, dawno temu dobrzy naukowcy wymyślili silnik parowy i krosno mechaniczne. Wynalazki te zapoczątkowały rewolucję przemysłową, która, jak sądzili dobrzy naukowcy, miała powszechnie uszczęśliwić człowieka i uwolnić go na zawsze od zbyt ciężkiej pracy.
Rzeczywistość dopisała do tej historii smutne zakończenie. Maszyny nie zbawiły świata, użyto ich natomiast do degradacji ogromnej grupy wykwalifikowanych rzemieślników, których zastąpili nisko płatni i łatwo wymienialni robotnicy wykonujący proste czynności. Wytworzone bogactwo też jakimś cudem nie chciało się sprawiedliwie rozkładać, zamiast tego w niespotykanym dotąd tempie puchły fortuny jednostek i rosła nędza mas. Efektami tych przemian cała nasza planeta czka do dziś, od ofiar dzikiego kapitalizmu w Bangladeszu do żółwia morskiego zaplątanego w foliową torebkę pośrodku oceanu.
A wszystko miało być tak pięknie, mówili dobrzy naukowcy. Wyszło jak zwykle, a nawet jeszcze gorzej.
Przeciw maszynom stanęła wtedy nieliczna grupka luddystów, którzy widzieli, że coś idzie nie tak. Nie mieli jeszcze języka, aby to opisać, o tomach Marksa nie wspominając. Postanowili więc niszczyć krosna, choć powinni niszczyć chciwą ludzką naturę, która na nierówności i wyzysku oparła cały nowy porządek. Nie mieli szans i przegrali, zawsze zresztą tacy będą przegrywać.
Chcę wierzyć, że Hanna Gill-Piątek nie pisze tego poważnie, że to jakiś wyrafinowany żart, trollowanie czytelnika. W głowie mi się nie mieści, że można być osobą postępową i jednocześnie przypisywać jakąś magiczną intuicję prymitywnym, broniącym swoich partykularnych interesów konserwatystom. Nie kumam, jak osoba lewicowej proweniencji może przedkładać interesy wąskiej grupy rzemieślników nad zmianę sytuacji mas, nad proces, który stworzył klasę robotniczą (choć tu wkraczam na grząski grunt kompletnej marksistowskiej niekompetencji, zaraz przyjdzie red. Orliński i mnie opieprzy po ojcowsku). Nie mogę pojąć, jak coś takiego można pisać, siedząc w ubranku z utkanego mechanicznie materiału przed maszyną, której bez rewolucji przemysłowej by nie było, a tekst ląduje na portalu think-tanku reprezentującego formację ideową, która powstała w wyniku zmian przyniesionych przez rewolucję przemysłową. Ta rewolucja zmieniła świat i mimo że przyniosła ze sobą wiele problemów, to dzięki niej gatunek ludzki dokonał gigantycznego postępu. Zapoczątkowany przez nią rozwój technologii przyniósł nam korzyści, które dziś traktujemy jako oczywiste. I chyba ta ich oczywistość powoduje, że uważamy, że one po prostu są nam jako ludzkości przynależne i mielibyśmy je również w jakiejś alternatywnej wersji historii, w której nigdy nie zerwaliśmy Pierwotnej Więzi z Naturą.
Miałem dziś sporo wolnego czasu, flejmowałem więc dużo na Fejsie o felietonie Tomasza Piątka. Na wallu Jasia Kapeli napisałem w pewnym momencie krótką, niezgrabną diagnozę niechęci lewicy do biotechnologii:
KP i inne lewicowe kręgi padły raczej ofiarą narracji, w której nauka zaprzedała się korporacjom, które dzięki nowym technologiom chcą nakraść jeszcze więcej. I owoce pracy tego tandemu są zatrute zawsze. Co prowadzi do paradoksalnych sytuacji, w których ryż ratujący wzrok azjatyckim dzieciom jest be, a prywatny przedsiębiorca sprzedający znudzonym wielkomiejskim hipsterom warzywka po paskarskich cenach jest cacy.
Między korporacjami biotechnologicznymi a Big Pharmą istnieje wiele analogii. Obie te branże egzystują w szarej strefie prawa autorskiego i patentowego, chwytając się wielu niezbyt etycznych sposobów, by zarobić jak najwięcej pieniędzy na swoich wytworach. Tu się z Krytyką zgadzam, trzeba im patrzeć na rączki i wymierzać w te rączki klapsiki, gdy rączki sięgną po zbyt wiele. Uważam natomiast, że wiele produktów oferowanych nam przez te korporacje to naprawdę fajne wynalazki. Big Pharma produkuje leki przedłużające nasze życie, umożliwiające normalne funkcjonowanie wielu chorym. Biotechnologia jest bardziej pieśnią przyszłości, ale i tam już widać zalążki przyszłych wspaniałych rozwiązań, że wspomnę jeszcze raz złoty ryż ratujący azjatyckie dzieci przed ślepotą czy nasze rodzime opatrunki z modyfikowanego genetycznie lnu. Wierzę na swój ateistyczny sposób, że jeśli pozwolimy biotechnologii się rozwijać, korzyści z tego odniesione przerosną z dużą nawiązką straty wynikłe z zagarniania własności intelektualnej, a rządy naszych państw znajdą sposoby, by złym korpom tę własność troszkę wydrzeć. Wy, drodzy autorzy Krytyki Politycznej, uważacie najwyraźniej, że produkt stworzony z chciwości po prostu musi być szkodliwy i zły. W świetle tego wasza rozsądna postawa wobec szczepień wydaje mi się anomalią.
Zabawnym zbiegiem okoliczności moją diagnozę powtórzyła w swoim tekście Gill-Piątek:
Dopóki za radą profesora Hartmana nie zlikwidujemy powszechnego systemu szkolnictwa, dopóki uczeń lubiący chemię ma obowiązek wiedzieć, że niejaki Hitler był złym facetem, skorzystajmy z tego, że oprócz świetnych wynalazków wlewających w nas optymizm znamy również uczącą nas pokory historię. A ta wyraźnie mówi, że dobre chęci dobrych naukowców zawsze kończyły się radykalną katastrofą, kiedy trafiały w ręce chciwców pożądających korzyści, wojny czy władzy.
W ubranku, przed komputerem, w Internecie, Hanna Gill-Piątek takie rzeczy plecie.
Polecam notkę na „Pochodnych kofeiny” poświęconą felietonowi Tomasza Piątka, dużo bardziej merytoryczną niż mój powyższy rant.
Adam Gliniany :
Nie wiem, tej choroby akurat nie przechodziłem.
janekr :
Jeżeli “usunąć” to tak, ale skoro kapitalizm miałby być tylko ograniczony, a chciwość aż usunięta to oczywiście masz rację. Jeżeli jednak to zrównoważyć to i szansę uważam za podobną, bo to i prawie na jedno wychodzi. Kapitalizm to pochwała chciwości. W stosunku do jednostek to mamy jeszcze jakieś skrupuły, ale po to właśnie wymyślono korporacje, żeby zachować całą funkcjonalność człowieka i pozbyć się tych ostatnich skrupułów dotyczących chciwości. Korpo może być zupełnie otwarcie chciwe. Nawet powinno.
No i ograniczenie chciwości indywidualnej i zbiorowej to nie jest jakiś niezwykły w skali świata i historii ludzkości projekt. Podobnie jak na przykład ograniczenie żądzy mordu. “Usunąć” to się może nie da, ale żyjemy w świecie w którym praktycznie żądza mordu nie jest problemem. Ba, jest już dość mocno potępiana nawet w postaci zinstytucjonalizowanej (wojsko ma się do korpo jak mord do chciwości).
Jeśli miałbym być prorokiem to powiedziałbym, że albo ograniczymy pochwałę chciwości, albo czekają nas wieki neofeudalne (bezpieniężnych mas).
inzmru :
Dziękuję!
PGolik :
Ale ewidentne jest, że ochrona praw do odmian uprawnych istnieje dla GMO i dla nie-GMO, i to nie jest tak, jak się przeciwnikom GMO wydaje, że “tradycyjne” odmiany uprawne są po linuksiarsku otwarte za darmo dla wszystkich.
No właśnie też mi się tak wydawało więc zupełnie nie wiem o co chodzi. Z resztą do monopolu nie są potrzebne ani patenty ani GMO.
bart (autocytujący się) :
– Pewnie, że jest cacy. Powoduje, że pieniądze wypływają z kieszeni ludzi głupich, tym samym zmniejszając szkody, które spowoduje ich głupota.
No dobra, aż tak to nie uważam. Ale nie jest też jednoznacznie “be”.
Tyle wydajo kasy na brudne (przepraszam – ekologiczne) warzywka i owocki a tyle dzieci cierpi z niedożywienia! To niemoralne jest.
http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130723/rotkiewicz-odpowiedz-superchwasta
Kciukas w górę, eleganckie posunięcie.
Choć przepraszają jedynie za Piątka.
Kolejny raz ktoś podaje raport z 2008 r. jako źródło demaskujące plotki o samobójstwach rolników w Indiach… w latach 2011-2012. Gratulacje.
http://www.hindustantimes.com/News-Feed/Business/Ministry-blames-Btcotton-for-farmer-suicides/Article1-830798.aspx
Grzegorz Staniak :
Aha, bo Hannie Gill-Piątek chodziło o te ostatnie samobójstwa, nie o te, o których się mówi co najmniej od 2008 r.?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1082559/The-GM-genocide-Thousands-Indian-farmers-committing-suicide-using-genetically-modified-crops.html
Wiesz, jak się długo obserwuje jakiś trend, to się wreszcie doczekasz momentu, w którym wychyli się w stronę, której kibicujesz (tu: kiedy wreszcie się doczekasz wzrostu samobójstw wśród farmerów uprawiających bawełnę Bt). Denialiści klimatyczni mogli was tego nauczyć już dawno temu.
@ bart:
Sorki, nie miałem pojęcia, że mam do czynienia z telepatą, który po prostu z góry wie, o którą falę samobójstw mogło chodzić Hannie Gill-Piątek. Aż tak doskonale wie, i wie że wszyscy wiedzą, że nie czuje potrzeby dodania żadnej kwalifikacji do tekstu o “ulubionej legendzie”, bo przecież wiadomo, że chodzi o tamte, a o nie o te.
Liczyłem jednak na coś w stylu “point taken”, a nie parcie w zaparte, zwłaszcza w marginalnej sprawie. Jakoś mi się to kłóci z obrazem bezstronności i rzetelności do jakiego mnie ten blog przyzwyczaił.
A co do trendów, to pięć lat rosnących kosztów i spadających plonów — na dziesięć lat upraw bawełny Bt — wygląda jednak na problem trochę poważniejszy niż “słabszy rok”.
Grzegorz Staniak :
No, jeśli Hanna Gill-Piątek opiera się na tajemniczym memo, które mało kto widział, to jeszcze gorzej o niej świadczy.
I jeszcze raz: azaliż okażcie statystyki. Ja mam statystyki z 2008 r., z których wynika, że nie ma żadnego trendu wzrostowego. Wy macie jakieś z 2011-2012? No to proszę o linka. Najlepiej z wyjaśnieniem, dlaczego liczba samobójstw miałaby wzrosnąć dopiero teraz, dekadę (?) po wprowadzeniu bawełny Bt do Indii.
Grzegorz Staniak :
Przykro mi, że cię zawiodłem w temacie, w którym opinię – sądząc po twoich wypowiedziach na KP – masz naprawdę solidnie ugruntowaną.
Polecam lekturę do poduszki:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3406847/
Dobranoc.
Grzegorz Staniak :
Na tym blogu, jak zapewne wiesz – skoro piszesz, że przyzwyczaiłeś się do mojej bezstronności i rzetelności – często piszę o antyszczepionkowcach. Kiedy recenzowałem rozdział antyszczepionkowej książki poświęcony polio, rozpisywałem się nad opowieścią, że po wprowadzeniu szczepionki w pewnym okresie w niektórych stanach USA liczba zachorowań wzrosła o wiele procent. Po sprawdzeniu tych informacji okazało się, że owszem wzrosła, ale wciąż było jej bardzo daleko – o rzędy wielkości – do liczby zachorowań sprzed wprowadzenia masowych szczepień.
To jest szczególnie nieładne manipulowanie statystykami i bardzo go nie lubię.
Do przemyślenia obrazek:
http://4.bp.blogspot.com/-oFjle5pT-4E/T5c73dudheI/AAAAAAAALsg/47O68HJJkD8/s1600/25-04-2012%2B9-47-15%2BAM%2BIFPRI%2Bcotton%2BYield%2Bindia.png
I teraz już naprawdę dobranoc :)
@ bart:
Ależ oczywiście, możesz zdyskredytować źródło. Ot, jakiś tekst z lokalnej gazety, tylko drugiej co do nakładu angielskojęzycznej gazety w Indiach, o 90. latach tradycji, powiązanej własnościowo z kręgami parlamentarno-rządowymi, ot, tylko taka indyjska “Rzepa” i “Polityka” w jednym, cóż oni mogą wiedzieć.
Ale to jeszcze nie powód, żeby bezmyślnie wklejać na oślep pierwsze co ci się wyguglało. Nie przeczytałeś nawet abstraktu:
“Building on unique panel data collected between 2002 and 2008, and controlling for nonrandom selection bias in technology adoption…”
I to by było na tyle, jeśli chodzi o związek tej pracy z raportowanym spadkiem wydajności bawełny Bt w latach 2008-2012.
@ bart:
http://4.bp.blogspot.com/-oFjle5pT-4E/T5c73dudheI/AAAAAAAALsg/47O68HJJkD8/s1600/25-04-2012%2B9-47-15%2BAM%2BIFPRI%2Bcotton%2BYield%2Bindia.png
A teraz dorysuj do tego wykresu kolejna dwa/trzy lata spadku i weź pod uwagę, że nakłady na uprawę bawełny Bt są w znaczącej części stałe — nasiona GMO musisz kupować co roku niezależnie od tego, jaki miałeś plon w roku ubiegłym.
Wiesz kiedy mi się w głowie włącza dzwonek alarmowy? Kiedy pojawia się to, co się właśnie pojawiło. Brak potrzeby sprawdzania, weryfikowania, wątpienia i kwestionowania, a w to miejsce wspólnota tych co “wiedzą”, więc sprawdzać nie muszą, szukają po sieci już tylko tego, co im potwierdzi wiedzę oczywistą i ustalone opinie, a na fora wpadają nie dyskutować, tylko strzelać bekę z tych co “nie wiedzą”.
He [ Swapan Kumar Dutta, India’s deputy director-general of crop science] could neither “confirm nor deny” that such a note had been sent, said Prabeer Kumar Basu, the agriculture secretary.
Minęło półtora roku. Czy w końcu wiadomo czy ta notatka się znalazła? Bo chyba nie machnęli na to ręką w tych Indiach, tylko coś szukali?
Inzmru :
Może jest za zakrętem.
Grzegorz Staniak :
Chyba jaja sobie robisz. Urwij ten wykres na 1985 i dorysuj 2-3 lata wzrostu.
O, znalazłem “dorysuj dwa lata trendu spadkowego”
https://pbs.twimg.com/media/BP6yCqGCEAAlxdY.png:large
Grzegorz Staniak :
Grzegorz Staniak :
No więc właśnie – może zamiast w Paincie dorysowywać linię trendu odpowiadającą twoim przekonaniom ideologicznym, sprawdziłbyś, zweryfikował, zwątpił i zakwestionował za pomocą, ja wiem, popularnej wyszukiwarki?
Bo wtedy okazałoby się, że:
http://cmf-mm.meistermedia.net/39500/Area-Production-and-Yield-of-Cotton.jpg?width=400&height=400
Grzegorz Staniak :
…która cały czas nie opublikowała żadnych statystyk, tylko napisała o jakimś tajemniczym memo, po czym półtora roku minęło i nic.
Serio, to jest naprawdę prosty koncept i dziwię się, że ty czy Hanna Gill-Piątek go nie rozumiecie: jak się kogoś oskarża o krew na rękach, to zwykła ludzka przyzwoitość wymaga, żeby mieć dowody.
Ale nie nadążam, o czym miałby być ewentualny spadek plonów z Bt, gdyby faktycznie był: gdyby plony spadały, zawsze można wrócić do tradycyjnej bawełny.
czescjacek :
No tak tak, ale jeśli ten hipotetyczny indyjski rolnik popełnia samobójstwo, bo uwierzył w GMO, to nasze lewicowe serduszka zabraniają nam powiedzieć: “sam sobie winny, mógł wrócić do tradycyjnej bawełny”.
@ inzmru:
A, bo zapomniałem, że w nieistniejącym spadku plonów chodzi o nieistniejący wzrost samobójstw.
@ bart:
O, już się zaczynają “przekonania ideologiczne”.
Wiesz, mógłbym odpowiedzieć dokładnie tym samym: może zamiast guglać na chybcika za czymś co poprze twoje stanowisko (nieważne, że na podstawie przestarzałych danych, kto by tam czytał jakieś nudne abstrakty) sprawdziłbyś tę “ulubioną legendę” PRZED jej ponownym, po latach, przywołaniem. Możesz sobie oczywiście ustawiać chłopca do bicia, jeśli lubisz takie metody, ale zanim się do tego rozpędzisz, przypomnę nieśmiało, że nie “oskarżałem nikogo o krew na rękach”, tylko wskazałem, że dane na których opierasz swoje twierdzenie o “legendzie” nie są aktualne. Bądź więc łaskaw nie wykręcać kota ogonem: to ty zarzucasz fałsz bez sprawdzenia danych, a nie ja opowiadam o “krwi na rękach”.
Tutaj: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00220388.2010.492863#.Ue-AmlPR5jA jest praca oparta na nowszych danych (chociaż nadal nie obejmująca lat 2011-2012), nie rozstrzygająca jak widać jednoznacznie prawdziwości twierdzeń o nadwyżce samobójstw wśród farmerów uprawiających bawełnę Bt. Natomiast dane indyjskiego ministerstwa tekstyliów (mają takie) na temat wydajności upraw pokazują jednak jej spadek w ostatnich latach: http://texmin.nic.in/ermiu/Area_production_and_yield_of_cotton.pdf, z szacunkami dla obecnego sezonu na poziomie najniższym od pięciu lat: http://www.business-standard.com/article/markets/bt-cotton-losing-steam-productivity-at-5-yr-low-113020601016_1.html. Potrafię sobie wyobrazić wpływ tego spadku na sytuację rolników. Skąd więc wiesz, że twoja “ulubiona legenda” nadal jest legendą?
Grzegorz Staniak :
Tylko osoba zaślepiona ideologicznie mogłaby swoją tezę o samobójstwach wśród hinduskich rolników poprzeć a) linkiem do pracy, której wyniki autorzy podsumowują stwierdzeniem, że “Available data show no evidence of a ‘resurgence’ of farmer suicides. Moreover, Bt cotton technology has been very effective overall in India.”; b) linkiem do danych, z których wynika, że zbiory bawełny w Indiach, które przed wprowadzeniem bawełny Bt oscylowały w okolicach 300 kg/ha, teraz oscylują wokół 500 kg/ha (a poziom “najniższy od pięciu lat” jest wciąż dużo wyższy od najwyższego przed wprowadzeniem Bt).
czescjacek :
To jest jedyne sensowne pytanie: czy możliwości powrotu do tradycyjnej bawełny istnieją. Nameste podsuwał informacje, z których wynika, że rynek obrotu nasionami bawełny niemodyfikowanej genetycznie jest bardzo ograniczony, ale ciężko z tego wywnioskować, czy został ograniczony sztucznie przez MonSatana, czy też po prostu produkcja bawełny nie-GM jest na tyle mniej opłacalna, że popyt jest niewielki.
Grzegorz Staniak :
Przecież one są zgodne z tymi dwoma wykresami, które wkleił tu Bartek i ja. Możesz pokazać na nich strzałeczką ten spadek? Bo teraz to wygląda na argumentację, że nie ma globalnego ocieplenia, bo lipiec zimny.
https://pbs.twimg.com/media/BP7MNeECUAAq8VG.jpg:large
@bart
BARDZO proszę, powstrzymaj się od dalszego wmawiania dziecka w brzuch, albo zacytuj tę moją “tezę o samobójstwach wśród hinduskich rolników”, dobrze? Jedyna moja teza była taka, że korzystasz ze starych danych (na co odpowiedziałeś abstraktem pracy również korzystającej ze starych danych, nie wiedzieć dlaczego). Potrafisz rozmawiać bez zacietrzewienia? To może spróbuj użyć tej umiejętności.
Z abstraktu podawanej pracy nie zacytowałeś fragmentu “nevertheless, in specific districts and years, Bt cotton may have indirectly contributed to farmer indebtedness, leading to suicides” — dlaczego? Czyżby dlatego, że takie twierdzenie nie potwierdza jednoznacznie, że te samobójstwa to “legenda”? Zwłaszcza, że wiemy iż kolejne lata nie przyniosły poprawy plonów?
Kto niby i gdzie twierdził, że przed wprowadzeniem bawełny Bt zbiory z hektara były wyższe? W jaki niby sposób przeczy to spadkowi wydajności upraw w ostatnich pięciu latach, o którym mowa?
Z kim i o czym dyskutujesz? Bo na pewno nie z tym, co ja napisałem.
bart :
W Polsce mamy (znany, Polityka pisała o tym z pięć razy) problem z niemodyfikowaną soją, tzn. w przypadku wprowadzenia prawdziwego, funkcjonującego zakazu importu pasz z modyfikowanej soi Polska musiałaby w zamian zaimportować ok. 60% niemodyfikowanej soi dostępnej na świecie. Więc się przedłuża kolejne moratoria, ot, polska hipokryzja.
GMO jest co do zasady OK.
Natomiast otoczenie prawne oraz metoda, zgodnie z którą teraz funkcjonuje GMO już takie OK nie jest.
1. Chodzi generalnie o patenty i model biznesowy GMO. Kupujesz nasiona i nie stają się one twoją własnością (tzn. możesz je wysiać, ale nie wolno ci siać tego, co z tego urośnie). Trochę tak, jakbyś nie mógł pożyczyć nikomu książki, którą kupiłeś, albo przeczytać jej drugi raz. Jeśli raz wejdziesz w metodę GMO, to już nie możesz z tego wyjść.
2. GMO to dzisiaj w zdecydowanej większości uprawy round-up ready. Zasada jest prosta – wytłuc wszystkie rośliny poza tymi, które hodujemy. Metoda dość brutalna i jednocześnie mająca swoje konsekwencje związane z ubożeniem genetycznym. Uprawy round-up ready mają też do siebie to, że nie mogą współistnieć z innymi. Nie da się opryskać pola tak, aby pole obok nie zostało poszkodowane.
3. Rynek GMO to od samego początku rynek monopolisty. Chyba nie ma drugiej takiej dziedziny, w której wszystko skoncentrowane byłoby w jednym ręku (i do tego na tak wczesnym etapie rozwoju). Bariera wejścia jest tak duża, że wątpię, by pojawił się konkurent mogący zagrozić monopolowi.
Moim zdaniem to właśnie te aspekty są głównymi, które trzeba rozważać w kontekście GMO.
Grzegorz Staniak :
To może jednak wykaż, że za spadek wydajności zaobserwowany w ostatnich latach odpowiada wyłącznie lub przede wszystkim jakaś cecha bawełny Bt.
moje_trzy_grosze :
To się nazywa rolnictwo, generalnie.
moje_trzy_grosze :
No ale do podnoszenia bariery wejścia mocno przykłada się wydłużanie procedur rejestracyjnych, prawda. Jak wciąż pisze Wojciech Zalewski – w sytuacji, gdy publiczne badania nad modyfikowanymi organizmami są w EU (delikatnie mówiąc) niewspierane – na placu boju pozostaje korpobiznes ze wszystkimi swoimi wadami.
Grzegorz Staniak :
Chodzi ci o zdanie “Nevertheless, in specific districts and years, Bt cotton may have indirectly contributed to farmer indebtedness, leading to suicides, but its failure was mainly the result of the context or environment in which it was planted“?
Trudno być bardziej zakłamanym.
@urbane.abuse
A niby z jakiej okazji? W jaki sposób to zmieni ewentualną nadwyżkę samobójstw wśród farmerów uprawiających bawełnę Bt w jej brak?
Grzegorz Staniak :
Aha, czyli twoja teza jest tak naprawdę taka, że skoro wiadomo, że do 2008 r. indyjscy rolnicy nie popełniali samobójstw w wyniku uprawy bawełny Bt, a nie pojawiły się żadne dowody na to, że po 2008 r. to się zmieniło, to Hanna Gill-Piątek może oskarżyć Monsanto o to, że przez nich rolnicy w Indiach popełniają samobójstwa?
Grzegorz Staniak :
Bo znam znaczenie słowa “indirectly”.
Grzegorz Staniak :
W taki niby sposób, że kiedy wyrywasz dane z kontekstu, tracą one sens. To jest dokładnie casus zimnego lipca, o którym wspominał wyżej Inż. Mruwnica – denialiści wybierają sobie kawałek trendu, który odpowiada im przekonaniom.
Grzegorz Staniak :
Może ty wreszcie podaj jakąś tezę, której bronisz, zamiast kazać nam zgadywać, jak brzmi.
Na co bart zaproponował mniej więcej, że jeśli ktoś utrzymuje, że “no może i kiedyś wzrostu samobójstw nie było, ale teraz już jest”, to niech on poda dowody. A gdzie te dowody?
Potrafisz nie współżyć ze swoją mamusią? to może spróbuj użyć tej umiejętności.
Z takimi chwytami retorycznymi może udaj się na nieodżałowany Onet?
Wiesz, wielokrotnie stwierdzano, że testowane leki tak w ogóle to nie działają, ale działają u pacjentów urodzonych pod znakiem Bliźniąt. Itp. Albo urodzonych we wtorek. Albo temu podobne. To jest artefakt badawczy, a nie wynik.
Zamierzasz udowodnić, że plony roślin GMO i nie-GMO są zmienne w czasie? W ogóle byłoby cudownie, gdybyś wreszcie powiedział, co konkretnie zamierzasz udowodnić. To bardzo uprości rozmowę.
Grzegorz Staniak :
Gdyby była większa liczba samobójstw wśród Bt-farmerów, mogłyby za nią odpowiadać jakieś cechy farmetów (np.: za uprawę Bt biorą się tylko najbardziej zdeseperowani farmerzy, którym się nie wiedzie).
moje_trzy_grosze :
Rozumiem i zgadzam się, oprócz ostatniego zdania. Dlaczego właściwie jedno ma wynikać z drugiego?
moje_trzy_grosze :
Czy przez ubożenie genetyczne rozumiesz zmniejszenie bioróżnorodności? Otóż ponoć się nie zmniejsza, pisze o tym często Wojciech Zalewski na http://gmo.blog.polityka.pl, linkując do różnych stron i badań (google “bioróżnorodność site:gmo.blog.polityka.pl”). Na pewno jest to zmienna bacznie obserwowana.
moje_trzy_grosze :
To raczej oligopol. Oraz jest taka dziedzina: to rynek farmaceutyków. I to bardzo niedobrze, bo jak się obserwuje, co się na nim dzieje, to wcale nie nastraja to optymistycznie.
@ bart:
Nie przypuszczałem w najśmielszych snach, że możesz mieć aż tak wielką alergię na krytykę, w dodatku drobną krytykę i w pobocznej sprawie. Po kolei: “moja teza” jest tylko i wyłącznie taka, że raportowana (choćby na razie tylko w prasie) nadwyżka samobójstw wśród farmerów uprawiających bawełnę Bt w latach 2011-12 nijak nie może być odrzucona jako “legenda” na podstawie danych kończących się w roku 2008. Stands to logic, prawda? Innymi słowy: nie wiesz i nie możesz wiedzieć, czy te informacje to nadal “legenda”.
Co do ewentualnego tła tych ewentualnych samobójstw, ostatnie pięć lat to nie jest żadne “wyrywanie z kontekstu” — to JEST kontekst. W ciągu dziesięciu lat upraw bawełny Bt pierwsze pięć lat przyniosło widoczny przyrost wydajności (chociaż wcale nie aż tak spektakularny jak by się wydawało), po czym nastąpiła stagnacja/spadek plonów przy wzroście kosztów. TO jest kontekst informacji o ew. wzroście liczby samobójstw, a nie czasy sprzed wprowadzenia bawełny Bt czy inne prehistorie.
moje_trzy_grosze :
Każda uprawa lub hodowla wyselekcjonowanych egzemplarzy wiąże się z ubożeniem genetycznym.
W sytuacji rolnika mającego 15 ha w 20 kawałkach rozsianych co kilkaset metrów i wymieszanych z cudzymi polami – z pewnością się nie da.
raportowany (choćby na razie tylko w prasie) trotyl i hel
raportowane (choćby na razie tylko w prasie) masowe samobójstwa młodych ludzi, grających w D&D
raportowane (choćby na razie tylko w prasie) kręgi w zbożu
Grzegorz Staniak :
Musisz mi wybaczyć tę alergię. Przychodzi tu mnóstwo oszołomów i myślę, że to zmniejszyło moją tolerancję na komentatorów, którzy chcieli mi po prostu wytknąć drobne nieporozumienie. Komentatorów w dodatku zupełnie bezstronnych, którzy w innych miejscach nie pisali np. takich rzeczy:
Grzegorz Staniak :
A jaki byłby dla ciebie wystarczająco spektakularny?
Grzegorz Staniak :
Jest dokładnie odwrotnie. WIADOMO, że wpływ upowszechnienia się bawełny GM na samobójstwa rolników to legenda. Natomiast ty nie wiesz i nie możesz wiedzieć, czy sytuacja się zmieniła.
To jest jakaś porypana logika według której ponowne postawiona hipoteza ma większe prawdopodobieństwo okazania się prawdą ponieważ już wcześniej była postawiona (i odrzucona). Pewnie jakoś się ta fallacja nawet nazywa.
inzmru :
No więc ja mam pewien zasadniczy problem myślowy, na czym miałby konkretnie polegać “wpływ bawełny GM na samobójstwa”. Bo z czysto logiczno-semantycznego punktu widzenia, jak rolnikowi A susza wypaliła marchewkę odmiany Złocisty kutas, a jego sąsiadowi B buraki odmiany Dziurawe jelito, po czym z rozpaczy obaj tego samego dnia targnęli się na linę, to chyba trzeba powiedzieć, że pierwszy się wieszał pod wpływem Złocistego kutasa, a drugi – Dziurawego jelita.
Ale gdy mamy mówić o związku przyczynowym, to przecież nie chodzi o logikę i semantykę. I w tym momencie przestaję rozumieć, co to ma znaczyć, że “pod wpływem”.
@bart
Większość tego wielkiego wzrostu miała miejsce w sezonie 2003/4 oraz 2004/5 (skok z 302 kg/ha do 470 kg/ha), kiedy udział upraw GMO w ogólnym areale upraw bawełny wynosił, odpowiednio, 1% i 6%. Tak, formalnie było to “po wprowadzeniu upraw bawełny Bt”, tylko co z tego. Obecnie udział tych upraw wynosi ponad 90%, a wydajność po skoku do 554 kg/ha w sezonie 2007/8 spadła do 493 kg/ha, z obecnym sezonem szacowanym na poniżej 490 kg/ha. Nie ma żadnych podstaw, żeby zakładać, że podobny wzrost w ciągu niecałej dekady (od 470 do 488 kg/ha) nie byłby możliwy również bez upraw GMO.
Ten cytat ze mnie na KP to w zasadzie co miał powiedzieć?
Grzegorz Staniak :
Nie ma żadnych podstaw, żeby zakładać, że obecne plony z hektara w Polsce byłyby niższe bez likwidacji poddaństwa, pańszczyzny, trójpolówki, wprowadzenia płodozmianu, nawozów sztucznych, mechanizacji rolnictwa, melioracji gruntów i selekcjonowania materiału nasiennego.
Nowszy, z 2011 roku papier: Bt Cotton and Farmer Suicides in India: An Evidence-based Assessment (wprost dostępny tylko abstract, ale za to przychylny wobec Bt). Ludzie nie klikajo w linki; ten link za “Nature” z maja 2013.
bart :
e, monopol czy oligopol to w Big Pharmie raczej nie do końca, największych firm farmaceutycznych o podobnych obrotach jest z kilkanaście (tych ogólnoświatowych, bo lokalnych jeszcze więcej). I nie dziwi to przecież, bo nakłady na badania JEDNEJ SUBSTANCJI idą w setki milionów dolków, do tego trzeba skali (zresztą dlatego też jest tak skonstruowane prawo patentowe, żeby zapewnić zwrot nakładów).
W ogóle mamy stan faktyczny: zmiana technologii -> skokowy wzrost wydajności z hektara o grubo ponad 50%, a Grzegorz Staniak wydziwia, że (1) to nie jest żaden spektakularny wzrost; (2) czemu on nastąpił jednorazowo, a nie następuje stale, (3) należy zakładać, że bez zmiany technologii taki sam wzrost też byłby możliwy.
DKJP
Gammon No.82 :
Ale faktycznie wygląda na to, że ilościowo to się kupy nie trzyma… Skok był przy niewielkim areale, a potem przy zwiększeniu się nie utrzymał. Próbuję jeszcze znaleźć jakąś statystyczną dziurę (wiecie, średnie są bardzo zwodnicze) w tym rozumowaniu, ale nie bardzo widzę. Ogólna produkcja dla Indii też rosła podobnie, z kolei w różnych regionach trendy były mocno rozbieżne… Wygląda to więc jakby Monsanto przejechało się PR-owo na jakimś innym czynniku.
inzmru :
No ale 302 -> 554 -> 493 kg/ha.
To jest nadal różnica w porównaniu z poziomem wyjściowym.
Tu akurat się nie dziwię, bo Indie to spory i zróżnicowany kawał lądu.
@Gammon No.82
Przy czym skokowy wzrost miał miejsce kiedy nowa technologia zajmowała od 1% do 6% upraw, a jednocześnie działały inne czynniki niezależne od zmiany uprawy (wprowadzenie nowych środków ochrony ziarna, pozyskiwanie nowych obszarów rolniczych, szeroko zakrojone programy nawadniania pól).
http://goo.gl/x7ZxYQ
inzmru :
Pewnie dochodzą czynniki takie jak a)klimat b)warunki pogodowe c)jakość gleby d)jakość ziarna e)opieka nad uprawami (wiedza fachowa, dostęp do nieskażonej wody etc.).
Ale tak sobie tylko strzelam.
Gammon No.82 :
No ale Grzegorz Staniak wygłosił wreszcie jakiś konkretny argument (brawo!), co prawda nie w kwestii, z którą przyszedł: wzrost wydajności upraw bawełny nie koreluje ze wzrostem powierzchni upraw bawełny Bt. Co jest mucho interesante.
@bart
Co do “kwestii z którą przyszedłem” nie nastąpiły żadne zmiany: nadal zbywanie informacji z lat 2011/12 powoływaniem się na dane kończące się w roku 2008 nie trzyma pionu.
bart :
I to tak big time nie koreluje. Na kolanie policzony R^2=0.01 (czyli za “spadek” też nie odpowiada). Jedyna możliwość [edit: jaką teraz widzę] byłaby taka, że obsiewano gt-bawełną nielegalnie (lub nie raportując). W Stanach zwyżka użycia to 1998.
Grzegorz Staniak :
Mam do ciebie prośbę: przestań już opowiadać, że masz jakieś informacje na temat samobójstw z lat 2011-12, OK? To się robi nudne.
Grzegorz Staniak :
Z pewnością “pozyskiwanie nowych obszarów rolniczych” ma fundamentalne znaczenie dla wydajności z hektara. Ha ha.
Technologia, która we wczesnych zastosowaniach może dawać rewelacyjne wyniki, po upowszechnieniu może dawać istotnie gorsze pod względem skuteczności lub bezpieczeństwa. To jest nawet dość typowe, jak mi się zdaje.
Po zastąpieniu dwupolówki trójpolówką wydajność użytków rolnych także silnie wzrosła (chociaż z tamtych czasów mamy dane w ujęciu nie “waga zbiorów na hektar”, tylko “ziaren zebranych na jedno ziarno zasiane”), ale w miarę, jak trójpolówka obejmowała kolejne obszary Europy, wydajność na niektórych okazywała zaskakująco niska. Co [po namyśle] nie jest zaskakujące, bo trójpolówka rozprzestrzeniała stopniowo się na gleby gorszej jakości (np. bielice po karczowaniu lasów iglastych albo podmokłe łąki) i na regiony z, hm, niższą kulturą rolną.
Pierwsze mosty ze stopów żelaza powstawały od lat siedemdziesiątych XVIII wieku. Wielkie awarie mostów żelaznych to dopiero od około 1820, a seryjnie następowały od połowy stulecia (Dee Bridge, Ashtabula w Ohio, Firth of Tay).
Gammon No.82 :
Bo coś, co jest rokytsajens i używają tego tylko fachowcy, kiedy przechodzi do masowego użytku, zaczyna być używane lepiej lub gorzej przez Przeciętnego Użytkownika, a co któryś to w ogóle sobie zrobi tym krzywdę.
@ urbane.abuse:
Alejawiem.
O, takie znalazłem:
http://fbae.org/2009/FBAE/website/our-position-bt-cotton.html
Na dole są podsumowania kilku badań w czytelnej tabelce.
Gammon No.82 :
Jako zapewne jedyna tu osoba wykształceniem rolniczym pozwolę sobie wyjaśnić podstawowe terminy: “wydajność z hektara” to plon. Plon razy liczba hektarów to zbiór.
@ czescjacek:
Jesteś agrogrammarnazi!
@Gammon No.82
O, widzę że jesteś jednym z tych, co to “wiedzą” zanim sprawdzą. Tak, owszem, pozyskiwanie nowych obszarów rolniczych może spowodować wzrost średniej wydajności danej uprawy, jeśli pozyskiwane są obszary wcześniej już kultywowane, z glebami dobrej jakości, wykorzystywane wcześniej pod uprawę orzeszków ziemnych — tak jak w przypadku indyjskiego boomu upraw bawełny.
@bart
Informacje na ten temat owszem, mam. Jak już pisałem — możesz sobie kwestionować ich źródło, ale obawiam się, że ich po prostu magicznie nie znikniesz.
Grzegorz Staniak :
Jeżeli zmieniasz rodzaj upraw, to nie jest to “pozyskiwanie nowych obszarów rolniczych”.
Ze składnym formułowaniem myśli najwyraźniej też masz klopoty.
Grzegorz Staniak :
Jeszcze raz o tym wspomnisz i pożegnasz się z możliwością komentowania na tym blogu.
Wydajność z hektara niesiemy, wydajność z hektara, w gospodarza dom.
@ Gammon No.82:
Przynoszę słowa, ażeby łatwiej się wam rozmawiało.
Grzegorz Staniak :
Wiesz, my też mamy informacje na temat dziur w twoich jelitach, i też nie możemy ich zniknąć. Zwyczajnie nie dajemy im wiary, bo to tylko plotki Mistrza Józefa.
Grzegorz Staniak :
Ale chodzi o tę gazetę z Indii co jest tak wiarygodna jak nasza “Polityka”? No więc wyciągając losowy artykuł z “Polityki” możesz się dowiedzieć, że idzie globalne ochłodzenie. Właśnie dlatego takie istotne jest “co było dalej”. Było jakieś dziennikarskie śledztwo? Ktoś to podchwycił w innych redakcjach? Jakieś oświadczenie rządu? Cokolwiek?
inzmru :
Miałem identyczne skojarzenie, ale potrafiłem się powstrzymać.
czescjacek :
Tak, rozmowa bez słów w internetach byłaby trudna.
@bart
http://fbae.org/2009/FBAE/website/our-position-bt-cotton.html
Wyprodukowane przez fundację, której szef założył ją będąc pracownikiem Syngenty.
It’s Big Pharma shills all over again!
Bo najbezpieczniej jest nie podawać źródeł, tylko pisać “wzrosło z 1% do 5%, a potem spadło do 3%”. Jak podasz kto to zmierzył to mu sprawdzą obrzezanie do siedmiu pokoleń wstecz.
Przez wasze podawanie źródeł strasznie się popsułem mentalnie. To nie jest jakiś wielki zarzut, ale niestety to jest prawda.
@ moje_trzy_grosze:
monopol:
http://www.investopedia.com/articles/investing/061913/why-monsanto-evil-dupont-isnt.asp
Grzegorz Staniak :
Fajny jest ten Grzegorz S. “Fali samobójstw” nie spowodowały niższe zbiory ani wyższe ale akurat te średnie (tzn. pomiędzy).
@bart
Wywaliłeś go już czy się sam wypalił?
Sam.
Ja to jednak tu położę, bo u MR zaraz przepadnie w mrokach fejsa, a ciut już odwykłam od takich zjawisk.
http://notatkiposzukiwacza.wordpress.com/2011/02/04/spojrzal-w-slonce-zrozumial-raka/
urbane.abuse :
No niezupełnie. Nigdy nie robiono tego na taką skalę (w sensie masowości). Metoda jaką przyjęto to nie wzmacnianie tego, co hodujesz, ale osłabianie wszystkiego innego. I nie jest to wybiórcze ale masowe.
To tak, jakbyś przyjął strategię gry w piłkę nożną – zamiast trenować łatwiej wystrzelać zespół przeciwnika.
moje_trzy_grosze :
A czy dawniej się wzmacniało rośliny uprawne, czy likwidowało (ręcznie) chwasty?
I czy te niewyrwane zostawiało się się przez przeoczenie, czy w ramach wzmagania bioróżnorodności na polu?
zkazdejstrony :
:-) Próbowałem coś znaleźć, ale w googlach zwykle wyskakuje jedna firma w kontekście GMO. Tak, masz rację. Jest to oligopol, a nie monopol. Tym niemniej ustawiony od razu na takich warunkach (prawnych), by mali nie mieli szans.
bart :
Dwie rzeczy się dzieją (chodzi mi o metodę typu wytruć wszystko, a na truciznę uodpornić jeden gatunek)
1. Opryskując pole kilka razy do roku roundupem wytłukuje się wszystko jak leci.
2. Pozostawia się uprawianą na masową skalę jedną odmianę (identyczną) zostawia się jedną pulę genów.
A linka przeczytam przy okazji.
Aspekt kółkowo-wzajemno-adoracyjny tego blogu jakoś mi wcześniej umknął, może dlatego, że w sumie nie czytałem komentarzy. A tu proszę.
@invinoveritas
Od czasu wprowadzenia upraw bawełny Bt koszty upraw wzrosły o ok. 70%. W tym kontekście spadek wydajności o kilkanaście procent w okresie pięciu lat, w zestawieniu ze stałymi kosztami, może stanowić finansowe obciążenie jakiego rolnik nie odczuwał przy niższej wydajności, ale i niższym poziomie kosztów.
Grzegorz Staniak :
Oczywiście; w miesiącach parzystych kółko adoruje zgodnie ze wskazówkami zegara, w nieparzystych wprost przeciwnie.
Grzegorz Staniak :
Witaj we współczesnej ekonomii. Polski “rolnik” hodujący świniaka i pięć kur i z zagonem ziemniaków też może nie odczuwać finansowych obciążeń, bo w ogóle nie funkcjonuje w normalnej gospodarce opartej na sprzedaży usług i plonów. Sam se wszystko zrobi. Ale jeśli wydzierżawi dodatkowo 50ha to już tak nie może. Normalnie skandal, bo odczuje obciążenia finansowe skoro kombajn znów podrożał i ropa do traktora też.
moje_trzy_grosze :
Może brakuje mi wyobraźni, ale jak inaczej chciałbyś to robić? Zresztą rośliny GM są wzmocnione, bo ich pestycyd się nie ima. Co jeszcze, mają z teflonu tę kukurydzę robić?
Grzegorz Staniak :
To jest kółko sadystyczne, wszyscy z wyrafinowanym okrucieństwem żądają, żebyś pokazał jakieś dowody.
urbane.abuse :
Najfajniej było na folwarkach pańszczyźnianych, gdzie koszty pieniężne były zerowe lub przyzerowe (szlachta z pełną powagą określała to tak, że na folwarku wszystko jest za darmo), więc jakikolwiek przychód traktowali jako czysty zysk.
@ urbane.abuse:
Witaj we współczesnej ekonomii.
Ja? Chyba kolega invinoveritas.
Gammon No.82 :
W Dużym Formacie z rok-dwa lata temu był fascynujący wywiad z historykiem o Wielkim Kryzysie w Polsce. Na wsi otóż nie było żadnych pieniędzy, nic. Barter i/lub produkcja na własne potrzeby. Stąd najbardziej cierpieli ludzie usiłujący coś sprzedać np. chłopom (czytaj: żydowscy Luftmenschen)
@Gammon No.82
Dowody NA CO? Dane jakich używam są powszechnie dostępne, wystarczy chwila guglania.
moje_trzy_grosze :
Właśnie opisałeś uprawę tradycyjnych, nie-GMO odmian. Oczywiście monokultura na wielkiej powierzchni zubaża bioróżnorodność. Tak samo w przypadku odmian GMO, jak i tzw. tradycyjnych (czyli uzyskanych metodami klasycznej genetyki i losowej mutagenezy). I roundup się jak najbardziej stosuje w uprawach nie-GMO. Z jedną dosyć istotną różnicą. Tradycyjnie najpierw tłuczesz roundupem chwasty, a na wyczyszczone pole siejesz to, co chcesz. Przy opornych na roundup odmianach możesz pryskać, kiedy właściwa uprawa już rośnie. Dzięki czemu mniej pestycydu wypłukuje się z gleby do wód.
PGolik :
No tak. Przy uprawie tradycyjnej rolnik musi stosować się do dawkowania roundupu i do okresów karencji, bo mu zwyczajnie nie urośnie.
Przy GMO może walić bez ograniczeń do ostatniej chwili, bo co mu zależy.
Więc rośliny GMO zezwalają na szkodliwe dla konsumenta niechlujstwo.
@ janekr:
No bez przesady. Roundup też za friko nie jest, więc z tym “bez ograniczeń, bo co mu zależy” to też tak nie do końca.
janekr :
Bo roundup to panie, za darmo rozdajo na placu.
Grzegorz Staniak :
Dopóki nie zorientujesz się, jak spadek wydajności ma się do wzrostu kosztów, takie gdybanie nie jest nic warte.
Grzegorz Staniak :
No ale to nie wiadomo, panie, czy nie korzystasz z raportów fundacji, których prezesa syna kolega był wolontariuszem w Greenpeace czy coś. Dawaj linki.
harkonnen2 :
Z tym przestrzeganiem karencji w Polsce bywa bardzo różnie. Nadmiernie pryskanie też się zdarza, mimo, że nie rozdają za darmo.
Grzegorz Staniak :
Przepyszna copypasta.
Ja taka wiedze posiadam i jesli chcesz to moge Ci wskazac wszystkie miejsca w ktorych sie mylisz, najlepiej telefonicznie na Skype.