Hiena
Magda Prokopowicz, szefowa fundacji Rak’n’Roll, zmarła na raka po ośmiu latach zmagań z chorobą.
Maria Sobolewska, propagatorka naturalnych metod leczenia nowotworów, napisała o tej śmierci notkę, w której wyraża nadzieję, że w następnym życiu Bóg obdarzy Magdę Prokopowicz rozumem i nazywa ją fanatyczną czcicielką naukowej medycyny, która została jej śmiertelną ofiarą. Maria Sobolewska dodaje: „mam pretensję do osób, które w nieodpowiedzialny sposób, ze zwykłej ignorancji lub z powodu potrzeby gwiazdorstwa wprowadzają innych w błąd i odwodzą ich od wszelkich prób ratowania się metodami alternatywnymi”.
Są takie momenty, gdy nie da się wkleić śmiesznego obrazka, gdy można się tylko trząść z bezsilnej wściekłości.
@ ramone.alcin:
Czy wyjaśnienie problemu ciemnej materii obali to co teraz wiemy o ewolucji Wszechświata? Czy uzupełni i rozszerzy? Zresztą model WW ma też wady, jednak w porównaniu z konkurencją lepiej (to ten “dobry opis rzeczywistości” którego się przyczepiłeś) zgadza się z obserwacjami.
Gdzie twierdziłem że wiemy wszystko?
@ Jędrek
Modele uznające że istniał od zawsze (nie było Wielkiego Wybuchu): stanu stacjonarnego, quasi-stacjonarnego, różne odmiany modeli deSittera itp. dają przewidywania sprzeczne (niektóre wręcz radykalnie) z obecnymi obserwacjami.
Co do modeli cyklicznych (ekpyrotyczny, konforemna kosmologia cykliczna, “Wielkie Rozdarcie” i inne) to są jeszcze dalekie od podania przewidywań możliwych dziś do zaobserwowania. Więc pożyjemy, zobaczymy.
Masz jakiś problem z tym że Wszechświat miał początek?
Jakie dowody według Ciebie są “niezbite” w wybieraniu obowiązujących modeli?
A jak wyjaśnianie różnic między “sztucznym” a “naturalnym” kwaskiem i witaminami którego wszyscy się domagają?
Jędrek :
Wszystko pokręciłeś. Ciemna materia to 84% a ciemna energia to 23%. Razem 107% wszechświata jest niezbadane !!!!!!!111!111one!!1!!!!!!
Fermin :
Sztuczny kwasek cytrynowy ma trochę więcej ciemnej materii od naturalnego, dlatego ma taki trochę pomarańczowy odcień. Sztuczny ma wzór chemiczny C6H8O7Dm3, a naturalny C6H8O7Dm2.
@ wo:
Aha. To “Dm” to od “Dodatek magiczny”?
Fermin :
Raczej dark matter ale Jędrek i tak nie zauważy różnicy.
Fermin :
O dodatkach magicznych i naturalności kwasku cytrynowego to chyba tu wiedzą: http://www.postawnazdrowie.pl/zdrowie-konsumenta/twoirzenie-bezmozgowcow-czyli-kwasek-cytrynowy.html
Zacząłem przekopywać internet tropem frazy “naturalny kwasek cytrynowy” i można tam niezłe skarby znaleźć.
Doskonale Szare wypadł z blogrollki. Obywatelski Obowiązek spełniony.
Fermin :
Nie wiadomo.
Pomijajac ten drobny fakt, ze nie bardzo wiemy skad sie wzielo 90% masy Wszechswiata. A jest rowniez mozliwe (jezeli Loop Quantum Gravity jest dobra teoria laczaca kwanty i OTW) ze w ogole nie potrzebujemy ciemnej materii. W ogole dopoki nie ma jednej teorii laczacej grawitacje z reszta oddzialywan, nie mozna twierdzic, ze rozumiemy poczatek Wszechswiata.
IMHO stanu rzeczy nie da sie podsumowac jako “dobry opis rzeczywistosci”. Far from it.
Czy ktoś już przyglądał się projektowi zmiany ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej?
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/7BEE578C6AAB0E76C12579DD004EA0D4/%24File/293.pdf ?
Jeśli ktoś z jaszczurów znalazł/sam popełnił jakąś profesjonalną analizę, najchętniej z punktu widzenia prawa, to bądźcie tak dobrzy i podrzućcie.
Jędrek :
Może cię to zaszokuje, ale może mieć też swój koniec.
Franek :
“Dark matter” to obrzydliwy materializm i nie zapewnia Synergistycznej Odpowiedniej Proporcji jak “Dodatek magiczny”.
ramone.alcin
Nie zaczynajmy niepotrzebnego flejma. Nowy model musi wyjaśniać dotychczasowe obserwacje i zaproponować nowe specyficzne przewidywania. Zaobserwowana ewolucja wszechświata musi się w nim znaleźć. (Oczywiście astronomowie też mogli się pomylić, ale bądźmy realistami. Wszystkie obserwacje błędne?)
Chcesz się kłócić o słówka? Jaki inny kosmologiczny model jest obecnie lepszy? W sensie zgodności z obserwacjami?
Kreacjonistyczny Where is your Darwin now? Huh? HUH?!
Fermin :
Thank you Captain Obvious, ale wyliczanie wymagan wobec nowego modelu nie jest odpowiedzia na krytyke obecnego.
Fermin :
Jakie znowu slowka? Dyskusja n/t czy model opisuje Wszechswiat “dobrze” czy “kiepsko” to wg Ciebie klotnia o slowka?
Fermin :
Nie znam takiego, co nie znaczy, ze model WW jest dobry. IMHO nie mamy dobrego modelu. Coz za wspanialy czas zeby byc studentem astrofizyki!
harkonnen2 :
Kreacjonistyczny jest do dupy, bo nie jest falsyfikowalny.
ramone.alcin :
Ciągle jeszcze może być tak, że odpowiedź przyjdzie z jakiejś innej dziedziny fizyki. Zresztą dobrą teorię unifikacji w każdej chwili może nam trzasnąć jakiś matematyk i wszyscy zrobią facepalman, że ojaciedlaczegonatoniewpadłem. Gdybym miał obstawiać zakład u jakiegoś naukowego bukmachera, postawiłbym – kierując się absolutnie wyłącznie czujem – że co do ciemnej materii i energii, nie wygrają ani WIMP, ani MACHO, ani RAMBO, tylko wszystko będzie obliczeniowym artefaktem wynikającym np. z tego, że nie umiemy skwantować grawitacji.
Naukowcy tworzą kolejne hipotezy (wszak nauka musi być falsyfikowalna ) a nie potrafią uporać się np. z tym:
Ładunki elektronu i protonu muszą mieć taką samą wartość, lecz przeciwne znaki. Neutron musi być o ułamek procenta cięższy od protonu. Aby mogła zachodzić fotosynteza, musi istnieć odpowiedni związek między temperaturą Słońca i absorpcyjnymi właściwościami chlorofilu. Gdyby oddziaływania silne były nieco słabsze, Słońce nie mogłoby produkować energii w reakcjach jądrowych, a gdyby były nieco silniejsze, paliwo potrzebne do jej wytworzenia zbyt gwałtownie by się „spalało”. W reakcjach między nukleonami, zachodzących w jądrach czerwonych olbrzymów, występują dwa zadziwiające rezonanse — bez nich nie powstałyby żadne pierwiastki cięższe od helu. Gdyby przestrzeń miała mniej niż trzy wymiary, nie mógłby istnieć układ krwionośny ani system nerwowy, a gdyby miała ich więcej niż trzy, orbity planet krążących wokół Słońca nie byłyby stabilne (The Symbiotic Universe, strony 256 i 257).
z tym:
Od jakich podstawowych stałych fizycznych zależy istnienie życia we wszechświecie? Kilka z nich wymieniono w czasopiśmie The Orange County Register z 8 stycznia 1995 roku. Podkreślono tam, jak precyzyjnie musiały być one dobrane: „Wartości liczbowe wielu podstawowych stałych fizycznych decydujących o kształcie wszechświata — takich jak: ładunek elektronu, stała prędkość światła, stosunki siły podstawowych oddziaływań w przyrodzie — są wyznaczone zadziwiająco dokładnie, niektóre z nich do 120 miejsca po przecinku. Od tych wielkości w ogromnym stopniu zależało, czy rozwinie się wszechświat zdolny zrodzić życie. Wystarczyłaby jakaś bardzo drobna zmiana — nanosekunda tu, angstrem tam — a byłby on zapewne martwy i jałowy”.
i z tym:
Dłuższą listę takich stałych fizycznych podał profesor astronomii i kosmologii George Greenstein w swej książce The Symbiotic Universe (Symbiotyczny wszechświat). Niektóre z nich są dobrane tak precyzyjnie, że gdyby zmienić je w minimalnym nawet stopniu, nie mogłyby istnieć ani atomy, ani gwiazdy, ani wszechświat. Zależności te wymieniono w ramce. Gdyby nie one, życie materialne nie mogłoby istnieć. Co prawda owe zależności są dość skomplikowane i nie wszyscy czytelnicy je zrozumieją, ale są one znane wielu uczonym, między innymi astrofizykom, będącym specjalistami w tej dziedzinie.
@ wo:
Tak, ale eksperymentalne potwierdzenie tej teorii IMHO najprawdopodobniej przyjdzie z astrofizyki, i bedzie wrecz ciekawsze naukowo niz sama teoria. Przepisow na kwantowanie OTW ludzie nawymyslali juz sporo, tylko problemem jest wyciagniecie z tego weryfikowalnych eksperymentalnie przewidywan (np. dobra granica prawie-plaskiej czasoprzestrzeni, dobra linearyzacja rownan OTW…).
Jędrek :
Zadaniem naukowców jest odpowiadanie na pytania typu “czy sztuczny kwasek cytrynowy jest bardziej szkodliwy od naturalnego”, a nie na pytania “dlaczego jest raczej coś niż nic”.
@ ramone.alcin:
Bo czepiłeś się sformułowania: “dobrze opisuje rzeczywistość”. Którego użyłem w kontekście “lepiej potwierdzony przez obecne obserwacje niż konkurencja”. To że ma wady i wymaga uzupełnienia lub zastąpienia doskonalszym, było wiadomo nawet przed odkryciem ciemnej materii i energii.
Ciekawe rzeczy dzieją się też w neuronaukach, biologii systemów, genomice. To wspaniały czas by studiować ścisłe kierunki.
@ Jędrek:
Co z tym kwaskiem?
O dostrojeniu stałych może jutro.
@ Jędrek:
Jak mój hipotetyczny sąsiad wygra w totka 40 mln zetów też nie będę umiał sobie poradzić z tym, jak to się stało, że on tak precyzyjnie dopasował te sześć liczb, a ja ciągle muszę chodzić do pracy.
harkonnen2 :
A pomyśl, jakie to niesamowite, że z kilkudziesięciu milionów plemników do komórki jajowej dotarł akurat ten, który dał nam Jędrka! Z innych mógłby wyjść ktoś mądrzejszy i mniej zabawny. Musi, jakieś nadprzyrodzone siły wybrały właśnie ten.
Jędrku, wszystkie podnoszone przez Ciebie kwestie wyczerpująco omawiają publikacje Strażnicy, które przynajmniej nie udają naukowych, za to mają kolorowe obrazki jak po kwasie.
@ Jędrek:
#starebyło
To się nazywa zasada antropiczna i zostało wielokrotnie poddane krytyce. Wszechświat jest taki, że mógł na nim zaistnieć człowiek? Doskonale, ale gdyby nie był, nikomu nie udałoby się tego stwierdzić. Wszechświat to bardzo duże miejsce i nasza w nim obecność to kwestia statystyki.
vauban :
Zdaje się, że mylisz zasadę antropiczną z tzw. fine-tuning argument, o kiedyś napisałem notkę: http://utilitymon.blogspot.com/2011/11/jak-bog-wymysla-staa-plancka.html
vauban :
To jest właśnie z grubsza zasada antropiczna w podstawowej wersji.
Zamieszanie bierze się chyba stąd, że John Barrow i Frank Tipler nadali swoim fizyczno-filozoficzno-teologicznym spekulacjom mylącą nazwę “mocnej zasady antropicznej” (zapożyczoną od Brandona Cartera, ale MZA Cartera ma z ich MZA niewiele wspólnego), a jedna z interpretacji MZA Barrowa i Tiplera to mniej więcej to samo, co fine-tuning argument.
vauban :
To akurat nie jest odpowiedź na to, co napisał Jędrek. To, że wszechświat jest bardzo duży, a inteligentnego życia jest w nim bardzo mało, nie wyjaśnia faktu, że kombinacja stałych fizycznych, która w ogóle umożliwia powstanie gdziekolwiek inteligentnego życia, jest niesamowicie rzadka. Z przytłaczającej większości tych kombinacji wychodzą wszechświaty, w których życie nie jest wcale możliwe. Absolutnie nigdzie.
A tak poza tym, to mój pierwszy komieć tutaj, więc Witam i Pozdrawiam.
utilitymonsta :
Bo obawiam się, że na takie pytanie nie znajdziesz zadowalającej wszystkich odpowiedzi. Dlaczego akurat temu wszechświatowi z pierdyliardów kombinacji stałych fizycznych wypadły akurat takie? A dlaczego nie? Najprostszą odpowiedzią jest zwykły fart. Ci, którzy nie chcą zaakceptować farta, powinni zająć się stworzeniem WERYFIKOWALNEGO modelu obejmującego interesujące ich zagadnienie. Zresztą nawet gdyby taki model powstał, to Jędrka pewnie i tak to nie zadowoli i znowu zapyta: a dlaczego akurat taki model i jakim cudem z pierdyliardów modeli trafił nam się taki a nie inny?
Skan :
Ale ossochozi?
A dlaczego słyszę przewracające się drzewa w lesie tylko wtedy, gdy tam jestem a nie wtedy, gdy mnie tam nie ma?
Czy nauka potrafi odpowiedzieć na to pytanie?
Czy ten świat ocaleje?
Czy chcemy poznać sekret cytryn?
Meeijn :
Ja wczoraj słyszałem wrzaski i śpiewy na stadionie w Kijowie mimo, że stałem na balkonie w Berlinie.
To pytanie ma olbrzymi potencjał.
@ utilitymonsta:
; To akurat nie jest odpowiedź na to, co napisał Jędrek. To, że wszechświat jest bardzo duży, a inteligentnego życia jest w nim bardzo mało, nie wyjaśnia faktu, że kombinacja stałych fizycznych, która w ogóle umożliwia powstanie gdziekolwiek inteligentnego życia, jest niesamowicie rzadka. Z przytłaczającej większości tych kombinacji wychodzą wszechświaty, w których życie nie jest wcale możliwe. Absolutnie nigdzie.
Niestety to nie jest kwestia statystyki. Wprawdzie możemy puścić wodze wyobraźni i kreować różne tezy, ale rachunek prawdopodobieństwa jest nieubłagany. Ponadto, zauważmy, że wszechświat ze swym ogromem (aby się tymi odległościami ludzie mogli uporać wymyślono lata świetlne) uporządkowany jest tak precyzyjnie, że niektóre oddziaływania wzajemne są liczone do 120 miejsc po przecinku. W porównaniu do tego nanosekunda czy angstrem to względnie duże jednostki, ale i tak mikroskopijnie małe. A więc co by się stało, gdyby zmieniono tu angstrem a tam nanosekundę? Czy wszechświat by nadal istniał w tej postaci?
@ utilitymonsta:
Dzięki za korektę i witamy:)
@ utilitymonsta:
Tylko większość tych argumentów o precyzyjnym dostrojeniu, opiera się na obliczeniach i symulacjach w których sprawdzamy zakres zmienności jednego parametru przy stałości pozostałych. Po odpowiednim zmodyfikowaniu praw fizyki wynikających z tych nowych wartości patrzymy co się dzieje (najczęściej jaka katastrofa zachodzi). Niewiele było prób w których zmieniano zakres dwóch lub więcej parametrów naraz i szukano kombinacji dających stabilne struktury. Mimo to udało się uzyskać ciekawe i zaskakujące rezultaty:
Wszechświat bez oddziaływania słabego w którym mogą powstawać gwiazdy o czasie życia wystarczająco długim dla ewentualnej ewolucji życia.
Dyskusja zakresu mas kwarków pozwalających na istnienie stabilnych jąder.
Może więc to “dostrojenie” nie musi być aż tak precyzyjne?
Kwestia kombinacji stałych pozwalających na zaistnienie życia jest słabo poznana, więc na wyrokowanie jak bardzo “przytłaczająca” jest liczba “martwych” wszechświatów w stosunku do “żywych” jest trochę za wcześnie. Może masz rację i nasz Wszechświat jest wyjątkowy (albo przynależy do skrajnie małego podzbioru), a może nie i życie (jakkolwiek różne było by od nam znanego ) jest stosunkowo powszechnym fenomenem.
utilitymonsta :
Chcialbym zobaczycz solidny dowod tego twierdzenia, wlacznie z zastosowana definicja pojecia “zycie”.
Jędrek :
Czy mógłbyś przestać odwoływać się do pojęć, których nie rozumiesz? Nic nie wskazuje na to, żebyś miał jakieś przyzwoite przygotowanie z rachunku prawdopodobieństwa. Ty się najpierw koleś doucz z chemii kwasu cytrynowego, zanim zaczniesz snuć bajdurzenia o Wszechświecie.
ramone.alcin :
Jeden z większych flejmów w dziejach sf-f!
wo :
Wspominam z rozrzewnieniem. I nawet uczę o nim studentów (nie dokładnie o tym konkretnie flejmie; porównywalne i powiązane flejmy były nawet na łamach Nature; patrz na przykład http://www.nature.com/nrmicro/journal/v7/n8/full/nrmicro2108-c7.html i wcześniejsze artykuły tam cytowane).
wo :
Wyobrazam sobie. Ja jestem tylko glupim eks-fizykiem, wiec January moze mnie zniszczyc, ale dla mnie zycie to samopodtrzymujace sie procesy dalekie od rownowagi termodynamicznej (“far from equlibrium”). Jest to tylko moja intuicja (a jak wiadomo, “you don’t need proof when you have intuition”), ale IMHO wystarczy tylko odpowiednio duzo nieporzadku i skomplikowania w systemie, zeby w koncu takie procesy sie wylonily. Byc moze wygladalyby zupelnie inaczej niz to, co nazywamy zyciem na Ziemi.
Jędrek :
a kot to jest strasznie sprytnie zrobione zwierzę, bo otwory w futerku wypadają dokładnie tam, gdzie ma oczy…
ramone.alcin :
Właśnie o tym był ten flejm.
ramone.alcin :
January może nam naskoczyć. Poskrobać takiego biologa i od razu z niego wyjdzie szelmowski lis Witalis. Niby już wie co to enzym, ale i tak będzie bajdurzyć, że życie ma swój cel i sens. Oczywiście, z punktu widzenia zimnej bezwzględności nauk ścisłych, życie to tylko samoreplikujące się i samozarządzające się struktury dyssypatywne.
wo :
“tylko”!
Aha, i dyssypacja wcale nie musi dominowac. Ostatnio pojawilo sie wiele prac n/t zachowania kwantowej koherencji w komorkach bakterii.
Fun fact: gdy byłem studentem, pisałem szkic musicalu o – jakżeby inaczej – studencie, który przypadkowo odkrywa Lek Na Starzenie (ale zapomina, bo był na kacu, etc.). Miała tam być właśnie piosenka z refrenem “Życie to, jak wiadomo, stan/nader odległy od równowagi”. Wszystko gdzieś zgubiłem. Pamiętam, że słowo “równowagi” się rymowało z Pawką Korczaginem, bohaterem “Jak hartowała się stal”. Mętna metafora jest mętna.
Jeszcze jedno Bart. Po Twojej cenzurze widzę z jakim typem mam do czynienia.
Jędrek :
Powycinał wszystkie Twoje posty na temat różnic między kwaskami cytrynowymi?
pionowy.tor.lotu :
Dokładnie. Co kol. Jędrek napisze merytorycznego i z sensem, to ja to hyc! do kosza. I tak (jak do tej pory) sto sześćdziesiąt cztery razy.
Sto sześćdziesiąt pięć.
January :
Gospodarzowi szwankuje blogrollka* i w którymś z poprzednich komciów prosił o zgłaszanie blogów w razie gdyby któryś wypadł. Wypadł “Doskonale Szare”.
*mam na myśli dynamicznie uaktualniającą się liste blogów, która nie mam pojęcia jak się fachowo nazywa. Nie statyczny spis blogów który jest pod nią.
Skan :
A. Myślałem, że DSz Ci podpadł, i że spełniając obywatelski obowiązek wyrzuciłeś go ze swej blogrolki :-)
Jędrek :
Nosz fak. Bartu, dlaczego wyciąłeś tekst, w którym Jędrek wreszcie wyjaśniał różnicę między naturalnym a sztucznym kwasem cytrynowym? Bym się czegoś dowiedział chociaż.
@kwas cytrynowy
Jędręk powinien skrytykować sztuczny kwas cytrynowy wskazując na niefotogeniczny proces produkcji. Naturalny kwas rośnie sobie radośnie na słoneczku, a nienaturalny jest w piwnicy pichcony i jeszcze pewnie do kadzi ktoś może nakichać http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/398647
ramone.alcin :
Podobno raczej nie jest to takie proste, ale nawet jeśli masz rację, to i tak w zdecydowanej większości przypadków wychodzą wszechświaty bez jakiegokolwiek chemicznego zróżnicowania, albo w ogóle bez atomów, albo wszechświat zapada się od razu z powrotem do pierwotnej osobliwości. Z definiowaniem życia są faktycznie wielkie problemy, ale najogólniej rzecz biorąc musi być jakieś, jak piszesz, skomplikowanie, a tu w większości przypadków go nie ma. Szczegóły możesz znaleźć np. tutaj: http://arxiv.org/pdf/1112.4647v1.pdf
Fermin :
Podobno właśnie nie ma co się spodziewać cudów po modyfikacji więcej niż jednego parametru (patrz s. 19 i następne powyższego pdfa), ale nie wgłębiałem się w to na tyle, żeby sobie dać coś uciąć.
harkonnen2 :
Fart nie wydaje mi się zadowalającym wyjaśnieniem, ale i tak o niebo lepszym niż Bóg (i to nie tylko z powodu efektu selekcji obserwacyjnej), tu się chyba wszyscy (poza Jędrkiem) zgadzamy.
Jednak odpowiedź “Ale inteligentnego życia wcale nie ma w naszym wszechświecie tak wiele” jest tutaj po prostu nierelewantna, w argumencie z fine-tuning nie ma nic o ilości ani trwałości inteligentnego życia.
Dobra, spadam wycinać ewnagelizacyjne komcie Jędrka z własnego bloga, przerzucił się jak nowotwór (leczony dietą organiczną).
Gdzieś na początku komentarzy widziałem link do strony “ofiar altmedycyny”. Szanowni Państwo, ofiary to są po obu stronach. Po tej oficjalnej z pewnością większe (z racji rozmiarów, popularności i oficjalności).
Tu mamy newsa, po którym licznik wzrasta o około 100 tysięcy ofiar, a to jest jeden (słownie: jeden!) lek: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/100-tys-cukrzykow-ofiara-leku-ciezkie-oskarzenia-pod-adresem-gsk,262551.html
Zwróćcie również uwagę na krótki materiał wideo, około 15 sekundy jest urywek konferencji promującej sprzedaż leku. To wygląda jak zebranie sekty.
Gdzieś tu kiedyś czytałem, że Bart zdaje sobie sprawę z różnych tego typu przekrętów i nadużyć. Pytanie, czy zdaje sobie sprawę z ich rozmiarów? Bo mną, przyznam się, ten klip wstrząsnął ponad miarę.
Obserwator :
Jeszcze zauważ, że o ile oficjalna może się pochwalić milionami uratowanych istnień, to ta “nieoficjalna” niezupełnie.
Obserwator :
Ale nie sugerujesz, że mamy teraz pomnożyć 100 tysięcy ofiar przez liczbę dostępnych leków?
No ale tak, altmedowcy się ożywili i mają żniwa, bo jeśli zła Big Pharma, to dobry altmed.
Obserwator :
Ten materiał dowodzi, like in, czego? Bo jak mniemam zdajesz sobie sprawę, że tego typu imprezy dla handlowców/menedżerów/klientów robi nie tylko bigpharma? I nie tylko big pharma stosuje techniki motywacyjne wykorzystujące chęć bycia milionerem? Pamiętasz aferę ze spotkaniami Amwaya?
bart :
Ty naprawdę w to wierzysz, prawda?
bart :
Nie, bo mało który lek jest tak popularny :) Ale chodziło mi raczej o to, że zamiast walczyć z zielarzem ludzie powinni zrobić porządek z takimi burdelami jak GSK. Wygląda na to, że w skali globalnej są znacznie niebezpieczniejsze, niż pan Heniek od korzonków i ziółek.
Obserwator :
LOL, a to nieprawda? To jest coś, w co trzeba wierzyć?
Obserwator :
Jak sam widzisz, porządek z takimi “burdelami” jak GSK się robi.
Wyłącznie z powodu skali. W ogromnej większości przypadków ich leki działają i ratują życie. Nawet Avandia działała, tylko okazało się, że skutki uboczne definitywnie przekraczają korzyści.
harkonnen2 :
Chyba tego, co napisałem w odpowiedzi Bartowi powyżej. Że tu jest burdel do uporządkowania większy i szkodliwszy, niż w ziółkach.
Tego, że farmakologia i medycyna to nie święte krowy, jak mniema ogromna część społeczeństwa, tylko biznes jak każdy inny, czasem mniej, czasem bardziej uczciwy; zasługujący na tak ograniczone zaufanie, jak polityk. Wszystkie brudne chwyty, które ludzie stosują w polityce i biznesie są stosowane i w tej branży. Tylko tyle i aż tyle.
A porównanie z Amway… Pamiętam. Amway to Amway. Oni za cel mogą stawiać sobie zarabianie pieniędzy. Apple i Microsoft również. Itd. Zaś Służba Zdrowia to jest (powinna być), do diabła, Służba Zdrowia, nie Służba Mamonie.
Albo inaczej mówiąc: singielka w biznesie dziwkarskim to nie to samo, co żona po ślubnej przysiędze wierności bzykająca się za plecami męża w burdelu.
Obserwator :
Oczywiście. Korporacje farmaceutyczne stosują różne zagrywki, podobnie jak korporacje produkujące odzież, komputery, telefony, benzynę. Co nie zmienia faktu, że sedno ich działalności opiera się na dostarczaniu ludziom produktów spełniających swoje zadania (raz lepiej, raz gorzej oczywiście). Sedno działalności altmedu opiera się na nadawaniu pozorów skuteczności oszustwom.
@ bart:
Widzę, inni również nie są zadowolenie z BigPharmy. Mają to szczęście, że na razie ich nie wycinasz. Piszą dokładnie to samo co ja pisałem hipokryto.
Jędrek :
Jak zaczną pisać po dwadzieścia bełkotliwych komentarzy dziennie, obiecuję ci, że też zacznę ich wycinać.
Obserwator :
A czym według ciebie niby jest dopierdzielenie GSK 3 mld baksów kary? (3 000 000 000$, 3*10^9$, 3.0e+09$) Kurde, jak czytam Jędrka i Obserwatora dochodzę do wniosku, że te 3mld to zdecydowanie za mało w stosunku do tego jaka to woda na młyn altmedowców…
Dziś w Wyborczej sporo o Glaxo i Mechanizmach Korupcji. Może, Bartu, zaproponować krótki artykuł o tym, że jednym z głównych problemów w efekcie takich afer jest (może być) zwracanie się ludzi do altmedu i woda na altmedu młyn? Przełożenie z doktora piszącego listy już masz :)
Obserwator :
A jakiś argument przeciw?
Obserwator :
No brawo, brawo. Odkryłeś właśnie (i przedstawiłeś swoje głębokie przemyślenia szanownej publiczności), że jak ktoś coś sprzedaje, to robi to dla zysku, a nie dla chęci niesienia pomocy. Na tej samej zasadzie sprzedaje się samoloty, samochody, sprzęt medyczny. See a pattern here?
http://ideas.time.com/2012/07/06/glaxo-fine-what-will-stop-big-pharma-fraud/
“And yet, as the New York Times reported this week, the settlement was a less than page-turning victory. Glaxo wasn’t exactly ruined by the fines; In the years covered by the settlement, the company had earned $10.4 billion in sales of Avandia, $11.6 billion from Paxil, and $5.9 billion from Wellbutrin, and had money already set aside for paying the government, according to the Times.”
Co by nie bashowac Big Pharma za bardzo: to jest biznes wysokiego ryzyka. Opracowanie nowego leku na raka kosztuje majatek (dziesiatki albo setki milionow USD), a prawdopodobienstwo uzyskania preparatu ktory dostanie akceptacje FDA i innych organizacji kontrolnych nie jest duze – o ile pamietam, szanse sa na poziomie 10-20%. Z tego wynika, ze jak juz cos im sie uda wprowadzic na rynek, to musza zarobic na tym tyle, zeby pokryc koszty nieudanych projektow.
ramone.alcin :
A marketing ile?
Optymista.
“Przeciętnie na każde 10000 substancji zsyntetyzowanych na etapie projektowania leku, 500 dociera do fazy testów na zwierzętach, 10 osiąga fazę I badań klinicznych, a jedna trafia na rynek.” Graham Patrick, Chemia leków, Warszawa 2004, s. 255.
ann_gelica :
Na tej samej zasadzie handlowało się kiedyś Murzynami. Czy to oznacza, że nadal można? Że wszystko jest na sprzedaż? Że wszystko trzeba robić dla zysku? (Pytania retoryczne).
Pomedytuj nad tym. O, przepraszam, tutaj powinienem napisać: łyknij Valium*. Spokojny umysł widzi wyraźniej.
*sorry Bart, to taki żart; z Tobą jak widzę można podyskutować poważnie, ale niektórzy tutaj nastrajają do żartów…
Obserwator :
Czy niewolnictwo jest z założenia złe?
Czy tworzenie, produkcja i handel lekami jest z założenia zły?
Obserwator :
No to spróbuj przeczytać jeszcze raz, co napisałam. Jak zobaczysz “wzorzec”, to daj znać. Hint: przykłady dobrałam z rozmysłem.
A tak w ogóle, to altmedowcy też “tego” nie robią (tylko) dla dobra naszego i waszego, bo kasę koszą za swoje usługi i “produkty” bez żadnego wstydu.
ann_gelica
Hint for Obserwator: ile kasiorki bierze wspomniany pod inną notką Ainsworth Homeopathic Remedy Store za 7g rozcieńczonego do potencji 30C proszku do prania Persil Automatic?
Obserwator :
Możesz elaborować co ma ohydna praktyka handlu ludźmi do produkcji i handlu środkami farmaceutycznymi? Bo jakoś tak mi wychodzi, że sugerujesz, że firmy farmaceutyczne nie powinny sprzedawać leków, tylko, bo ja wiem, rozdawać.
harkonnen2 :
Przy niektórych środkach opłaci się rozdawać pierwszą działkę darmo ;-)
Gammon No.82 :
Zalezy czy wysyla sie lekarzy na Bahamy, czy tylko do Kolobrzega ;-)
Obserwator :
Nie, teraz jestesmy idealistami i rozdajemy niewolnikow za darmo.
harkonnen2 :
To jest ta wersja pesymistyczna, z której ja się zbijam już od kilku dni.
Wersja optymistyczna jest taka, że jemu chodzi o sprzedaży leków po kosztach produkcji. A przynajmniej tak się powinien tłumaczyć, żeby jakoś wybrnąć. Z tego też się zbijam, ale jakby mniej. Bo cały czas mi chodzą po głowie akapity z kilku numerów Świata Nauki, w których naukowcy narzekają (i słusznie) na to, że koncerny nie chcą dawać kasy na badania nad lekami na rzadkie schorzenia (znaczy się – zbyt mało potencjalnych klientów), bo się po prostu im to nie kalkuluje. Zamiast tego dają na np. Viagrę. I to jest problem prawdziwy, a nie wydumany.
harkonnen2 :
Oraz: ile walizek zielonych banknotów przeznacza na badania nad tym specyfikiem?
(Zastanawia mię, czy można homeopatom płacić rozcieńczonym złotem i dlaczego nie).
ann_gelica :
Zdefiniuj koszty produkcji. Czy to sa rowniez koszty nieudanych projektow badawczych, ktore mogly doprowadzic do wymyslenia dobrego leku, ale byly slepym zaulkiem? Czy tylko koszt zmiksowania pigulki?
ann_gelica :
A od czego jest panstwo jako mecenas badan?
ramone.alcin :
Ale czemu ja? Się normalnie zaraz zamknę w sobie, pójdę w kąt, przytulę poduszkę i zacznę ssać kciuka.
Koszty produkcji są rozumiane przez kompletnego laika jako właśnie koszt zmiksowania pigułki. Jak się wie trochę więcej, to dochodzą jeszcze badania nad konkretnym lekiem, rozłożenie kosztów badań nad nieudanymi lekami, kasa na projekty, które startują, wypłaty dla wszystkich, konserwacja i zakup maszyn, opłaty za budynki, elektryczność, zyski dla właścicieli koncernu i co tylko dusza zapragnie.
Z niecierpliwością wyczekuję reakcji Obserwatora. Ostatnio mi Valium proponował.
ramone.alcin :
Ale fajniej by było, gdyby od koncernów też spływała kasa. Broń Cthulhu nie sugeruję żadnego przymusu prawnego. Najwyżej w ramach “bo wypadałoby”.
No i nie wszystkie państwa stać na takie badania. W Polsce to chyba jest tragedia z testowaniem leków na ludziach, tzn. mało jest takich projektów.
Może jeszcze inaczej – kasy na bardziej niszowe badania jest zawsze za mało, więc stękanie o to do kogo się da uważam za słuszne i uzasadnione.
ann_gelica :
No i tu mamy sedno problemu, bo staramy się rozumieć owe koszty szeroko. Mowa więc o kwotach rzędu 800 000 000 $ i średnio 12 latach badań na jeden nowy lek:
http://www.gazetalekarska.pl/xml/oil/oil56/gazeta/numery/n2005/n200505/n20050506
Ile może kosztować opracowanie nowej nalepki na czystą wodę u homeopatów? Na pewno mniej. I dlatego homeopaci zawsze zarobią. I dlatego należy ich tłuc, tłuc, tłuc.
vauban :
Producenci homeopatyków powinni znajdować się w podręcznikach marketingu i zarządzania.
Ich produkt – chyba jedyny na świecie na taką skalę – jest produktem w stanie “czystym”.
Uwolniony jest od jakichkolwiek ograniczeń fizycznych i od konieczności działania – więc firma od rozcieńczania zajmuje się wyłącznie marketingiem, dystrybucją, logistyką, HR, etc. można więc uczyć w oderwaniu od tego niewdzięcznego świata realnego.
Taki status to oczywiście marzenie wszystkich korporacji.
janekr :
Ja bym tu jeszcze dopisał religię – zinstytucjonalizowaną sprzedaż sposobów na lęk przed śmiercią. Wydatki idą głównie na scenografię.
Meeijn :
No jakże dlaczego? Przecież im bardziej rozrobione, tym bardziej przeciwnie działa! Płacąc rozcieńczonym, płacisz tak naprawdę… ANTYZŁOTEM!
Duh.
Keph :
Największa zagadka w kosmologii – rozwiązana. Wszechświat początkowo składał się z antymaterii, a jak się rozszerzał, to ona się tak rozcieńczała… rozcieńczała… rozcieńczała… No i obecnie mamy, co mamy.
No to Bart teraz mam pełny obraz człowieka tchórzliwego. Chowasz się za prawo do cenzurowania własnego bloga lecz tak naprawdę jesteś malutkim wobec rzeczowych argumentów adwersarzy. Twój blog to parodia wolnej dyskusji.
Jeśli chcesz porozmawiać o rzeczowych argumentach, to odnieś się w końcu do kwasku cytrynowego i odpowiedz na pytanie, które zadała ci tu połowa komentujących, co?
Wolna dyskusja wg altmedowcow: rzucic kupa w adwersarza i uciekac.
Jędrek :
Rzeczowych, czyli których, #pokapalcem.
Przysięgam, że w żadnym ze 180 zatrzymanych komentarzy kol. Jędrek nie zdradził tajemnicy kwasku.
Być może jest to tajemnica tak straszliwa, że nie można jej ujawnić. Ewentualnie ojciec synowi na łożu śmierci może przekazać mroczny sekret, ale wara profanom od niego.
Sekret parzenia gruzińskiej herbaty.
Jeden z najdłuższych i najbardziej durnych dowcipów w historii.
W ogóle Jędrek i tajemnica kwasku, #złytytuł.
Kto jak kto, ale kolega Jędrek chyba najlepiej z nas wszystkich rozumie ryzyko związane ze spożywaniem kwasków w młodości.
Gammon No.82 :
Jachce, jachce.
Najbardziej w Jędrku śmieszy mnie to, że on myśli, że jakiś “naturalny” kwasek występuje. Jakby zupełnie nie słyszał o akcji Czarny Cytrus z 1964 roku, kiedy to – raczkujący jeszcze – Rząd Światowy zaaplikował syntetyczny kwasek do wszystkich owoców żółtych na świecie. Banany, cytryny, limonki, nawet jabłka – od 30 lat z górą nie ma na ziemi żadnego owocu z naturalnym kwaskiem, wszystkie zostały genetycznie zmodyfikowane. Nawet prywatne sady na Sycylii czy Bóg wie gdzie jeszcze. Przecież nasion też nie oszczędzono… Ale niech się oszukuje, że żyje “zdrowo” i niech nadal je te “naturalne” cytryny, hehe.
@ fan-terlika:
Pisząc o naturalnym miałem na myśli coś co pochodzi od warzyw i owoców w formie nieprzetworzonej. Nawet coś wyekstreahowane uważam, że nie jest naturalne. To, że pochodzi ze źródeł naturalnych nie czyni takiego produktu naturalnym. Ponadto trzeba też zważyć na stan takiego pokarmu. Jest on martwy. Dlatego szybko atakowany przez grzyby i bakterie musi być konserwowany. Żywe warzywa i owoce mogą być w odpowiednich warunkach przechowywane niekiedy miesiącami. Tragedią współczesnych pokoleń jest nie tylko powszechna chemizacja żywności oraz modyfikacja genetyczna. Podstawowy problem to obróbka temperaturowa niszcząca enzymy. Dlatego już w młodym wieku większość ludzi jest biologicznie wyeksploatowana. Trudno spotkać nawet stosunkowo młodych ludzi mających zapas energii od wczesnego ranka po późny wieczór. Większość około południa czuje się zmęczona. Taka jest rzeczywistość, i śmianie się z kwasku tego nie zmieni.
Jędrek :
Jakby jedli cukier, to by nie byli.
Kawy trzeba się napić, to stawia na nogi.
Czy kawa jest naturalna? A kocimietka?
Jędrek :
Co zatem czyni produkt naturalnym?
W jaki sposób się przechowuje te warzywa i owoce tak, żeby pozostały żywe (cokolwiek by to znaczyło) i zarazem nieprzetworzone? Przychodzi mi do głowy tylko zamrażanie (co jest takie naturalne i tradycyjne; już Sumerowie w swoich zamrażarkach… nie to, co te współczesne pokolenia).
Czy te wyekstrahowane, “sztuczne” i “martwe” substancje/pokarmy, przechowywane w odpowiednich warunkach, są bardziej atakowane przez bakterie i grzyby i nie mogą być przechowywane miesiącami? (Jeśli tak, to przykłady, proszę).
Wyjaśnij też, proszę, jak działa np. brunatna zgnilizna drzew pestkowych, która atakuje owoce najbardziej żywe, bo wiszące na drzewach.
Jakie tragiczne efekty przyniosła chemizacja żywności i czym ta chemizacja tak właściwie jest?
Temat niszczonych termicznie enzymów, które zmniejszają wyeksploatowanie i dodają energii też rozwiń, proszę.
Ja się nie śmieję, ja płaczę.
Jędrek :
W jaki sposób “przetworzenie” cytryn w dżem z cytryn zamienia naturalny kwas cytrynowy w nienaturalny kwas cytrynowy i czym się ów kwas różni? Od ilu już dni nie chcesz (lub nie potrafisz) odpowiedzieć na to proste, naturalne, nieprzetworzone pytanie?
Naprawdę ci się zdaje, że struktura związku chemicznego zależy od tego, co uważasz na jego temat?
ramone.alcin :
Zaczyna się tak: stary Gruzin czując, że śmierc się zbliża, wzywa najstarszego syna i powiada mu:
– Synu mój, czuję, że śmierć już blisko, chciałbym ci zatem powierzyć sekret parzenia gruzińskiej herbaty, od niepamiętnych czasów przechowywany w naszej rodzinie.
(syn zamienia się w słuch)
-…ale nie chciałbym – kontynuuje słabnącym głosem ojciec – aby sekret ten dostał się w niepowołane ręce, idź zatem i sprawdź, czy ktoś nie podsłuchuje pod oknem.
(syn biegnie, sprawdza, nikogo nie ma)
[skrót: w kolejnych trakcjach ojciec wysyła syna pod drugie okno, trzecie okno, drzwi, do piwnicy, na strych, i tak dalej; wszyscy są pewni, że zaraz wykorkuje]
W końcu ojciec już ledwie szemrząc i rzężąc dyszy synowi w ucho:
– Synu mój, teraz mogę już z całą ufnością powierzyć ci sekret parzenia gruzińskiej herbaty, od tylu pokoleń przechowywany w naszej rodzinie. Otóż… (cichnie) synu mój… (cichnie bardziej) zapamiętaj… (cichnie prawie całkiem) dużo… syp… (fajt!)
Uprzedzałem, że to kretyńskie.