Hiena
Magda Prokopowicz, szefowa fundacji Rak’n’Roll, zmarła na raka po ośmiu latach zmagań z chorobą.
Maria Sobolewska, propagatorka naturalnych metod leczenia nowotworów, napisała o tej śmierci notkę, w której wyraża nadzieję, że w następnym życiu Bóg obdarzy Magdę Prokopowicz rozumem i nazywa ją fanatyczną czcicielką naukowej medycyny, która została jej śmiertelną ofiarą. Maria Sobolewska dodaje: „mam pretensję do osób, które w nieodpowiedzialny sposób, ze zwykłej ignorancji lub z powodu potrzeby gwiazdorstwa wprowadzają innych w błąd i odwodzą ich od wszelkich prób ratowania się metodami alternatywnymi”.
Są takie momenty, gdy nie da się wkleić śmiesznego obrazka, gdy można się tylko trząść z bezsilnej wściekłości.
“Bierne składanie na barki innych odpowiedzialności za własne zdrowie i życie rzadko dobrze się kończy”. Czytam takie zdanie, konfrontuję je z
powiedzmy tym artykułem i mam ochotę wyć i polewać napalmem.
A kimże jest una Maryja? Czy warto wkór… się bredniami każdego debila?
A może to nie debil, tylko oszust i należy mu się paragraf?
Miałam ochotę napisać notkę tej Marii od siedmiu boleści, ale stwierdziłam, że to byłby tylko młyn na jej chorą psychikę. Raka można wyleczyć, z zapóźnionym mózgiem nie da się nic zrobić.
pozwolilem sobie: http://www.wykop.pl/link/1182595/hiena/
Bo oni już zak mają. Rozwiązaniem problemu byłoby przedefiniowanie pojęcia zdrowia psychicznego, ale wtedy podpadłyby wszystkie religie zastępcze łącznie z piłką kopaną i zrobiłoby się na tym irracjonalnym świecie bardzo pusto. Wojna trzydziestoletnia trwała ile trwała chociaż jej bezsens był widoczny od początku. Altermed będzie też trwał do wyczerpania paliwa i wiernych. A to może, niestety, potrwać.
Porównanie do tej pani jest obraźliwe dla Hien.
konradk – tradematik.pl :
Chyba nie do konca udalo ci sie opisac postawe tej kobiety; por. http://www.astro.eco.pl/omnie.html
Prosiłbym o powstrzymanie się przed obrażaniem pani Sobolewskiej. Myślę, że jej tekst mówi sam za siebie. A jeśli chcecie jej powiedzieć, co o niej myślicie, wystarczy że klikniecie ode mnie w odnośnik do jej notki. Wtedy tytuł mojego tekstu wyskoczy jej w statsach. Które wiernie śledzi.
konradk – tradematik.pl :
Nie no, na litość, jaka katoliczka???
Ghrrr, jak czytałam tę jej notkę, wkurw mnie mało nie udusił i tak się zastanawiam tylko, jak można być tak bezczelnym… Taak, Magda Prokopowicz leczyła się konwencjonalnie i zmarła, za to patrzcie ludzie, taki na przykład Jacek Kaczmarski leczył się alternatywnie i… oh wait.
telemach :
But wait:
Astromaria, w komciach pod notką:
Chyba przekroczyła już nawet obecnie zdefiniowane granice zdrowia…
W głowie się nie mieści jak można być tak ograniczonym człowiekiem…
Moralny horyzont zdarzeń został przekroczony.
To jest jedna z niewielu rzeczy w tym wszechświecie, których nie da się skwitować inaczej niż krótkim, wypowiedzianym w pewien bardzo specyficzny sposób, “kurwa, co.”
Kurwa, co.
(sory za dublkomentarz, bartu, zapomniałam zasubskrybować)
Przypomnialy mi sie pewne komentarze po smierci Jobsa.
Co Astromaria pomija, to to, że osiem lat życia to bardzo dużo.
Jakie?
No te, ze Jobs sie zabil sam, bo probowal jakiejs vodoo-terapii.
Aha, czyli tak jak myślałem. No to głupio, że ci się przypominają.
Co do wklejonego przez Yaca tekstu, jakby się ktoś nie orientował: ta Pani już raz była pod wpływem klątwy. Wyleczyła się metodą Bruno Groeninga.
Magda Prokopowicz to mało ambitna tarcza. Pani Maria Sobolewska powinna naskoczyć na JPII, który świetnie wiedział, że lekarze i szpitale to cywilizacja śmierci ale po życie chodził do naukowej medycyny a nie szukał ratowania się metodami alternatywnymi. A mógłby do dziś nam miłościwie papieżyć…
“Fun” fact:
http://www.ofeminin.pl/dolegliwosci-choroby/magda-prokopowicz-rak-n-roll-wygraj-zycie-d15425.html
@ Claygirl:
I to właśnie “zasługa” altmedowców: zamiast iść do lekarza, chińskie ziółka. Półtora roku zmarnowane.
Moja żona wyczuła guzek 1 maja, 4 maja byliśmy już u onkologa i robione były pierwsze badania. I byliśmy zirytowani, że sprawa się przeciąga, bo z pierwszego terminu operacji zrobił się późniejszy, a ostatecznie wylądowała w Bydgoszczy (dobrze) gdzie zrobiono operację oszczędzającą (dwaplusdobrze, sam chirurg cmokał że tak ładnie wyszło). Goi się pięknie. Jutro – pojutrze powinny być wyniki histopatologii, będzie wiadomo, co dalej (chemia czy hormony, bo radioterapia na pewno).
Jesteśmy dobrej myśli, właśnie dlatego że od diagnozy do rozpoczęcia leczenia upłynął jeden miesiąc. Tylko jeden. Aż jeden. Bardzo długi to był miesiąc, wierzcie mi.
Mój rage na astrowariatkę et consortes jest jak Car – bomba , bo ja się po szpitalach na świeżo napatrzyłem różności. Widziałem, co znaczy pół roku spóźnienia, głupie pół roku łykania mambo – dżambo.
A teraz policzę do dziesięciu, niech mi puls się uspokoi.
Hiena to dobre określenie, acz bardziej trafne – dno…;/
bart :
Z tym tylko, że określenie hiena wydaje się nazbyt delikatne – możliwe też, że po prostu brakuje słów, we wszelkich słownikach świata, aby tego typu osoby opisać. A może po prostu o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
zasm :
Nienienie, o tym trzeba krzyczeć. Głośno, bardzo głośno. Bo milczenie oznacza śmierć, cierpienie, śmierć, śmierć. Śmierć niewinnych ofiar, nabijanie kabzy cynicznym handlarzom śmiercią. Trzy im w cztery.
vauban :
Kiedyś widziałem anglojęzyczną stronkę na której był licznik udokumentowanych ofiar altmedu. Nazywała się jakoś w stylu “przecież nie zaszkodzi”, ale za cholerę nie mogę jej znaleźć. Ktokolwiek widział/wie?
@ vauban:
Podobnie jak moja żona. Mały guzek, T1, operacja oszczędzająca, lekarz też cmokał z zachwytu w WCO Poznań. Potem chemioterapia. Z żony został po kilku tygodniach wrak. Ledwie ją z tego podniosłem naturalnymi metodami. W Bydgoszczy PET. Ciało czyste, wolne od komórek nowotworowych. Po około 2 miesiącach wyrósł guz w miejscu operacyjnym wielkości orzecha włoskiego. Po następnych kilku miesiącach był jeszcze większy. Żona zmarła 16 miesięcy temu. Pana żonie nie życzę takiego rezultatu “leczenia”. Niedługo Pan zobaczy w klinice tych “leczonych” wyniszczonych i smutnych ludzi. Może wtedy będzie czas na refleksję?
andrzej :
Mam prośbę, żebyś wyrazów, których nie rozumiesz, nie brał w cudzysłów. To irytująca maniera.
Jeśli ktoś czuje się zaskoczony moim ostrym tonem wobec nowego komentatora, śpieszę z wyjaśnieniem: poznałem się z nim na innym blogu, gdzie już zdążył mi opowiedzieć o tym, jak świetnie leczy ludzi metodami naturalnymi, nie tylko ludzi zresztą (“pieska zacząłem karmić surowym mięskiem i mu przeszło”) oraz zasypał mnie kilkoma megabajtami kreacjonistycznej propagandy, kopiowanymi z jakichś protestanckich norek. Jeśli chcecie dyskutować z jego opowieściami o “podnoszeniu żony naturalnymi metodami”, pragnę tylko uprzedzić, że akurat jego komentarze będą podlegać bardzo uważnej moderacji.
@psychoinformatyk:
Proszę bardzo: What’s the harm?
@artiil
To właśnie! Bardzo dziękuję
Bart na głównej GW:
http://wyborcza.pl/1,126764,12005293,Co_mowia_statystyki_na_temat_tego__kto_jest_morderca.html
bantus :
Miałem nadzieję, że to trochę przeredagują jednak ;)
Bart jak to ma w zwyczaju uważa, że najlepszą obroną jest atak. Merytorycznie? A kto by się przejmował merytoryką? Jeżeli ktoś chce sprawdzić to moje wpisy są do wglądu. Czy odpowiedzi Barta są merytoryczne? Osądźcie sami. Chociaż, jak przeczytałem powyżej, jest to towarzystwo wzajemnej adoracji. I w tonie i w retoryce. Nikogo, kto ośmielił by się mieć inne zdanie niż Bart. Niechby tylko spróbował. Ponadto, czy na Jego blogach znalazł się ktoś, kto przewyższył go wiedzą? O wszystkim na świecie i jeszcze więcej. Chyba że się jest bardziej bartowskim od Barta.
Zabrakło mi słów na określanie ludzi takich jak Maria Sobolewska.
andrzej :
Drogi Andrzeju, jak już się mogłem przekonać na podstawie tych kilkudziesięciu kilosłów, którymi zarzuciłeś mnie na blogu “To nie przejdzie”, na merytorykę z twojej strony nie ma co liczyć. Jedynie slogany, fałszywe oskarżenia i kłamstwa wspierające światopogląd, którego efektem są tak obrzydliwe wytwory jak omawiany w tej notce felietonik Marii Sobolewskiej. Proponuję, żebyś w jej stronę zwrócił swoje internetowe kroki, na pewno będziesz cennym nabytkiem w jej komentatorskiej menażerii.
andrzej :
Co ma być, to będzie. Cieszy mnie Pańska troska o moją żonę i mnie, ale pozwolę sobie na uwagę, że nie jest Pan naszym lekarzem i najwyraźniej nie zna Pan wszystkich detali. O rozwoju wypadków nie omieszkam poinformować, tymczasem wolałbym, aby Pan nie pouczał mnie co jest słuszne a co niesłuszne.
@ vauban:
Ja Pana nie pouczam, więc nie ma się czym irytować. Oczywiście, że nie znam wszystkich detali i nie chcę znać. Może się to wydawać dziwne, bo się nie znamy, ale bardzo Wam ponieważ wiem co Państwo przechodzicie. Nie teoretyzuję ponieważ sam przez to piekło przeszedłem. Szanuję Pana wybór. Lecz proszę zrozumieć, że mam również prawo do reakcji na Pana moim zdaniem nie do końca przemyślane wypowiedzi. Ludzi ciężko dotkniętych przez jedną i drugą medycynę jest sporo i należy się im coś więcej niż tylko aroganckie komentarze. Pewien lekarz przeglądając historię mojej żony stwierdził, że przekonał się na naszym przykładzie, że ludzie mający odwagę pójść własną drogą z reguły żyją dłużej i lepiej. I tak jak Państwo chcecie mieć prawo do dokonania wolnego wyboru wraz z konsekwencjami tak pozwólcie na to innym. Zamiast ich wyśmiewać, zapewnijcie dostęp do wiarogodnych informacji z obu stron. One istnieją. Serdecznie pozdrawiam i życzę sukcesu.
andrzej :
Ja bym wolał, żeby ludzie dokonywali wolnego wyboru na bazie rzetelnych informacji. Dlatego stoję z karteczką “ci państwo kłamią, przekręcają i manipulują” i strzałeczką w waszą stronę. Nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że chcę komuś wolny wybór ograniczać.
Problem fałszywej symetrii: jedna strona nie ma praktycznie żadnych wiarygodnych informacji.
@bart
To świetnie, że szturmujesz GW.
fronesis :
Tam szturmuję, ledwie zgodę dałem. Teraz trochę żałuję, powinienem był usiąść i to obrobić jakoś porządnie.
@ andrzej:
Drogi andrzeju, proszę o uwagę. Po pierwsze, pańska historia jest – o ile jest prawdziwa – przykrą historią, ale to nie jest moja historia. Na tym blogu nie lubimy danych anegdotycznych. Moje anegdoty nie pretendują do bycia prawdami objawionymi, mają tylko ilustrować mój punkt widzenia. I chciałbym, by każdy o tym pamiętał.
Po drugie, wrzuca pan mnóstwo materiału skopiowanego ze źródeł, które trudno uznać za wiarygodne, w różne miejsca internetu i uważa pan że jest to potwierdzenie pańskiego poglądu na świat, ludzi i choroby nowotworowe. No więc, niekoniecznie.
Po trzecie, doceniam pańskie starania o moje zdrowie psychiczne. Jeszcze kilka opinii, że szafuję życiem żony nie lecząc jej “metodami naturalnymi”, a uwierzę w to, że jesteśmy lemingami opętanymi racjonalistyczną wizją świata propagowaną przez Big Pharmę. Tylko, że nie. Żona jest z wykształcenia biologiem, większość jej znajomych którzy pracują naukowo pracuje akurat nad nowotworami, to są fachowcy którzy wiedzą, co mówią. A mówią jednym głosem: że terapia jaka jest w toku i jaka jest przewidywana, jest akurat najlepsza, jaką można sobie wyobrazić na podstawie badań naukowych. Że statystycznie szansa na całkowite wyleczenie sięga nawet 92%. Oczywiście, przy użyciu anormalnych, scjentystycznych metod, które raczy pan dezawuować.
Jeszcze raz: to przykre, że przeżył pan tragedię. Ale niechże przestanie pan generalizować wszelkie przypadki na tej podstawie. Nawiasem mówiąc, nie pomaga mi pan psychologicznie rysując takie czarne scenariusze.
andrzej :
Ludzie, którzy wierzą, że istnieją jakieś dwie medycyny są po prostu głupi.
Najobrzydliwsze w altmedzie jest to, że przychodzi zawsze w najgorszym momencie, kiedy nawet rozsądna osoba będąca w desperacji jest w stanie Dać Wiarę.
I coś takiego właśnie próbował zrobić Andrzej, wykorzystując do tego nawet własną traumę.
Tragiczne jest to, że sam przecież jest ofiarą podobnych ludzi. Ciężko mi go winić, ale na pewno nie wolno mu pozwolić w ten sposób krzywdzić innych.
Jest to oczywiscie zupelnie nie moja sprawa, ale mysle, ze pan Andrzej powiedzial juz co mial do powiedzenia, i wydaje mi sie, ze Vauban ma prawo do bycia nienarazonym na jego szczucie. Moze moznaby uzyc tutaj narzedzi, prawda, administratorskich?
ziel :
Tak jak napisałem, komentarze pana Andrzeja są poddawane ścisłej moderacji. On naprawdę ma wiele, wiele więcej do powiedzenia.
Ja się nie czuję szczuty. Ostatecznie, zaglądam tu i wypowiadam się dobrowolnie.
Kopanie się z nienawistnikami w internetach to rodzaj sportu, nie?
@ vauban:
No, pan Andrzej chętnie z tobą podzieli się opowieściami o wlewkach z kawy i o lekarzach, którzy chętnie by je sami zalecali, ale nie mogą, bo stracą pracę. I w ogóle już się dzieli, tylko te komentarze widzi na szczęście tylko on i ja.
@ bart:
No, o wlewkach z kawy to nie chcę, preferuję jednak doustnie;)
@ bart:
No widzisz Bart jaką masz przewagę? Jak można wpływać na opinię innych? To według Ciebie jest wolność słowa?
Niektórym się wydaje, że wolność słowa daje im prawo do zalewania innych tonami szkodliwego bełkotu na prywatnych blogach.
@ bart:
Blog jest Twój, ale skoro publikujesz różne opinie to wiadomo, że nie jest zastrzeżony tylko do jednej opcji. Ale skoro wolisz towarzystwo wzajemnej adoracji do poprawienia sobie samopoczucia to Twój problem.
@ andrzej:
Dam ci radę, która być może przyda ci się w innych rejonach Internetu: jeśli chcesz dyskutować z innymi, staraj się zgromadzić swoje argumenty i podawać je w skoncentrowanej formie, postaraj się też zawczasu przygotować dla nich jakieś uzasadnienie. Np.: chemioterapia zabija pacjentów, proszę bardzo, mam tu na to papiery dowodzące, że 100% pacjentów poddanych chemioterapii kiedyś umiera. Jeśli chcesz zarzucać innych setkami tych samych frazesów (albo, nie daj Projektancie, kopiować uparcie teksty z innych stron), musisz liczyć się z reakcją administratorów.
Wielle jest metod wallki z trollami. Co do użytej przez administratora tego bloga, budzi ona mój podziw, bo ma urok prostoty – czyż nie za to kochamy kultową scenę z Indiana Jones gdy ktoś mu wywija złocistym mieczem?
andsolbr :
Nawet geneza tej metody jest podobna, tam sraczka aktora, tu komciosraczka i crapflooding
koniec końców p. Sobolewska korzysta z prawa do swobodnego wyrażania poglądów jak każdy z nas. Tak, jest mi smutno. Tak, możemy porozmawiać o kwestiach “altmed a budżet”, a mam tu na myśli pacjentów stawiających się w gabinetach onkologów w IV stadium nowotworu po nieskutecznych terapiach Ashkara i przyjmowaniu vilcacory. Tak, to straszne, że ignorancja może realnie krzywdzić ludzi szczególnie na manipulację podatnych, bo zdesperowanych i chorych. Słowem- wiele można na ten temat powiedzieć, jednak clue jest taki, że altmed istnieje, ponieważ jest potrzebny.
I dlatego istnieć będzie.
Co nie oznacza, że należy zachować bierność, ale też w moim poczuciu ani Bart ani szereg piszących tu komcionautów tego nie robią. I nic więcej, obawiam się, nie wywalczy się na tym polu ponad znój codzienny i mikro zwycięstwa. Btw. gratuluję publikacji na stronach GW.
Jestem ciekawy czy w ogóle a jeśli tak to jakim kosztem takie padalcowate zachowania jak ostatnie p. Sobolewskiej wywołają backlash. Altmed miał i ma swoją heroiczną mitologię. Jej ważnym składnikiem jest korekta wypaczeń medycyny oraz walka ze światopoglądem mechanistyczno-kartezjańskim. To na razie wciąż działa. Ciekawe czy doczekamy się oddolnych (poza Bartem, ttdknem i blogami sceptycznymi) ruchów, które będą świadomym zwrotem promedycznym. Może tak już powoli będzie się działo ze szczepionkami i antyszczepionkowcami. Czekam na wielomilionowe pierwsze pozwy w których proszczepionkowi rodzice będą żądać od antyszczepionkowców rekompensat moralnych za zagrożenie jakie antyszczepionkowcy stwarzają. Boję się jednak, że głos taki jest ten p. Sobolewskiej nie wywoła backclashu, ale raczej równie pochyłą i ślizg w Otchłań.
@fronesis:
A. przed chwilą zauważyła, że altmed chwyta raczej wśród ludzi, których nie stać na prawdziwą medycynę; Nie wiem, czy są na ten temat jakieś statystyki, ale raczej nie spodziewałabym się wielkich pozwów i głośnych spraw sądowych. One też kosztują.
Nekkoru :
Sprawdź ile kosztuje pobyt w Arkadii optymalnych, analiza włosa na mikroelementy plus paczka suplementów, sok Noni, ta super wyciskarka do terapii Gearsona itd.
To jest potężny mambobiznes.
@ a.:
Szanowny Panie. Problem ludzi stawiających się zbyt późno u onkologów jest o wiele szerszy niż by się mogło wydawać. Nowotwory rozwijają się w większości przypadków bardzo długo nawet kilkadziesiąt lat. Niewielu zdaje sobie sprawę, że większość przypadków wykrywają patomorfolodzy na stołach sekcyjnych badając zmarłych z zupełnie innych przyczyn. Specjaliści onkolodzy z Laboratorium Medycyny Molekularnej w Montrealu Richard Beliveau i Denis Gingras w Książce Pt. Dieta w walce z rakiem na stronie 59 podają takie dane: Guzki raka piersi wykryte podczas sekcji 33 do 1 w badaniach klinicznych. Prostata 40 do 2, tarczyca 98 do 0.1. Co nam to uzmysławia? Że większość ludzi chodzi sobie spokojnie z guzami i o nich nie wie dożywając często późnego wieku by w końcu umrzeć z innej przyczyny. Aby nowotwór rozwinął się od fazy inicjacji, czyli pierwszej mutacji komórki do postaci wykrywalnej klinicznymi metodami diagnostycznymi mijają lata, wiele lat. Dopiero końcowa faza progresji jest zagrożeniem. Powiedzmy, że ktoś ma nowotwór już pięć lat w fazie niewykrywalnej. Jego wielkość jest bardzo mała. Są na to liczne dowody naukowe, piszą o tym w tej książce ci specjaliści. Potem następne powiedzmy dziesięć lat mija i przypadkowo się wykrywa guza. Więc momentem zachorowania jest początek czyli inicjaja. Potem wiele lat trwa promocja oraz progresja i wiele lat upływa od mutacji DNA do guza rakowego. Według tej książki może to trwać do 40 lat. Czyli mając guzka w fazie klinicznej pierwszej T1 zostaje on wykryty i zaczyna się agresywne leczenie. Statystycznie niewielu przeżywa pierwsze pięć lat od wykrycia guza. załóżmy, że ktoś przeżył 15 lat do wykrycia i kolejne 5 lat podczas leczenia. I zmarł. Przeżył więc z rakiem 20 lat. Inny przeżył 18 lat do wykrycia i po leczeniu kolejne dwa lata. Wychodzi tyle samo. Jeszce inny 30 lat i ma bardzo zaawansowanego raka. Przeżył kilka miesięcy i zmarł. Komu więc się to opłaciło? Tak naprawdę momentem zachorowania na raka nie jest data wykrycia lecz moment promocji czyli wzrostu guza. A to jest tak jak twierdzą ci specjaliści od 1 do 40 lat. Czyli loteria. Zawsze wiemy tylko to co wynika z naszych działań. Nie można poznać dwóch dróg na raz. Magda Prokopowicz przeżyła 8 lat agresywnego leczenia. Nikt nie może powiedzieć ile by żyła gdyby w ogóle go nie leczyła, ani konwencjonalnie ani alternatywnie tylko zadbała o podniesienie kondycji całego organizmu. Nie zachęcam tu w żadnym wypadku do zaniechania leczenia. Każdy podejmuje decyzję sam. Polecam więc lekturę, która poszerza spojrzenie na tę chorobę i rolę jaką odgrywa dieta tak często lekceważona. Książka dostępna w języku polskim.
No właśnie dlatego chciałabym zobaczyć jakieś badania w temacie.
Nekkoru :
Myślałem raczej o kontekście USA, tam system prawny i pozwy szybciej wpływają na kształtowanie się pewnych zjawisk społecznych. Gdy czytałem o amerykańskich antyszczepionkowcach to doprowadzili oni do tego, że administracja Reagana wprowadziła górne ograniczenie na odszkodowania za szkody poszczepienne (pomijam teraz na ile słusznie to było zasądzane) bo ilość i suma odszkodowań powodowała ucieczkę z USA producentów szczepionek.
To jest dla mnie podstawowy problem – na ile Otchłań współgra z neoliberalizacją naszej gospodarki. Na ile jest on funkcjonalnie sprzęgnięta jako efekt deregulacji. Jeśłi tak jest to mam wtedy podzielone serducho, sceptyk-racjonalista nie znosi altmedowców bo są szkodliwą Otchłanią, socjalistyczny-empatyk współczuje im jako ofiarom kapitalizmu (przynajmniej części z nich to dotyczy).
andrzej :
Może wam to takie coś uzmysławia. Ale gdybyś zadał sobie trochę trudu i zastanowił się przez moment, kogo poddaje się sekcji zwłok, albo gdybyś np. poszukał badań omawiających nowotwory wykryte post mortem, nie dopowiadałbyś sobie bzdur o powszechnym zjawisku staruszków dożywających późnego wieku z rakiem. Tu masz jedno z takich badań:
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=188050
Ze stu pacjentów, którym wykryto nowotwory w sekcjach, 57 zmarło z powodu bezpośrednio związanego z nowotworem, większość pozostałych zabiły wcześniej choroby serca.
andrzej :
Tak ci się tylko wydaje. Istnieją badania porównawcze raków leczonych i nieleczonych – bo do nieleczenia sprowadza się twoje “podniesienie kondycji całego organizmu”. Z takich badań wynika np. coś takiego dla raka jelita grubego:
http://theoncologist.alphamedpress.org/content/10/4/250/F2.large.jpg
(cały tekst: http://theoncologist.alphamedpress.org/content/10/4/250.full)
Zgadnij, co opisuje najkrótsza strzałka na wykresie.
Jeśli poszukasz, znajdziesz też inne informacje, np. wydłużenie przeżywalności rozległego raka płuc z 6 tygodni (nieleczony) do roku (leczony). W jednej z moich notek opisywałem badanie porównujące dwie grupy chorych na śmiertelną postać raka trzustki. Jedną grupę poddawano paliatywnej chemioterapii, drugiej “podnoszono kondycję organizmu” za pomocą diety organicznej, suplementów i “detoksyfikacji”. Chorzy z pierwszej grupy przeżyli średnio 14 miesięcy, chorzy z drugiej – cztery.
Więc nie opowiadaj bzdur.
Ale oczywiście znając twoje metody “poszukiwania prawdy”, ty znajdziesz rzekome badanie Hardina B. Jonesa z lat 50., wedle którego nieleczeni żyją ponoć cztery razy dłużej od leczonych. Haha, tylko nie.
@bart
Nie chcę się wymądrzać, ale chyba czasowo trzeba kogoś poklepać solidnie, mimo, że w Twojej blogrolce:
“Zeszmacić Jakuba Wojewódzkiego, oskarżyć bezmyślnie o rasizm i chamstwo – nic to. Oszczerstwo i kołtuństwo uchodzą płazem, gdy szczeka się w sforze. Jedyna pociecha, że złośliwy debil sam się swymi żałosnymi wybrykami dostatecznie poniża. Kto słuchał bądź czytał dialog Wojewódzkiego i Figurskiego, ten wie, że naśmiewali się z warszawskich nuworyszy, zatrudniających Ukrainki i traktujących je często obcesowo i wzgardliwie. MSZ Ukrainy mógłby im podziękować, ale obowiązku nie miał. Ale debil reaguje jak pies Pawłowa: pada zwrot „zgwałcić Ukrainkę” – znaczit naszych atakują i znieważają. Co, dlaczego, jak – kto by się tam wdawał w niuanse. Gwałcą Ukrainki i trzeba im biec z odsieczą! Kto wie, może nas w nagrodę uwieńczą swą cnotą?”
Czytam sobie o tym denializmie nowotworowym Andrzeja i pomyślałam, że przytoczę zabawną anegdotkę o sile mojego denializmu. Otóż byłam kiedyś zmuszona zrobić dobową zbiórkę moczu. Znaczyło to, że sikałam do małego kubeczka, a później przelewałam to do wielkiego słoja stojącego w lodówce. Psikus polegał na tym, że po dobie i porannym siusianiu musiałam zamieszać w słoju, odlać 100 ml i później na łeb na szyję lecieć do punktu pobrań na badania z krwi. Mając to już wszystko za sobą wróciłam spokojnie do domu i robiłam swoje rzeczy. Dopiero 4 dni później rodzina nieśmiało zapytała mnie, czy mogę już wylać zawartość tego 4,7 litrowego słoja (zawartości oczywiście było mniej) stojącego dumnie na podłodze. Wyobrażacie sobie smród po czterech dniach stania w cieple.
Skoro głupi słoik moczu jestem w stanie nieintencjonalnie omijać przez cztery dni, to w razie raka chyba w ogóle do lekarza nie pójdę. Ba, nawet ziółek mi się nie będzie chciało pić.
Ale zaraz, przecież jestem w miarę stabilna psychicznie i ROZUMIEM RÓŻNICĘ MIĘDZY ŚMIERDZĄCYMI SIUŚKAMI, A RAKIEM. Dziękuję za uwagę, mam nadzieję, że analogia była jakkolwiek zrozumiała ;) Albo przynajmniej rozrywkowa.
@Claygirl
Nie chcę bronić Andrzeja, jego denializm nowotworowy wyraża się poprzez obrzydliwy brak empatii. Dziwi mnie, że altemedowiec domagający się naszej uwagi. Wprost domagający się naszej empatii równocześnie jest kolesiem o takim ładunku pogardy. Gdybym miał konstruować urządzenie do wykrywania “sekciarzy” to brak empatii, pogarda dla innych z równoczesnym domaganiem się tego dla siebie byłyby dobrym punktem wyjścia.
Łohoho, nasz drogi gość jest hardkorem nie na żarty. Poczytałem sobie dyskusję (by być ścisłym: na razie sam początek) i mam pewne wyobrażenie, czego nam gospodarz oszczędził.
@fronesis
To złapałbyś głównie tych psychopatyzujących (z przyczyn ideologicznych i/lub pragmatycznych), a sporo z nich też zwykli, klasy garden variety – i nie różnią się zbytnio osobowościowo od staffu sprzedażowego przeciętnego koncernu tłuszczowego :] (za to postawy i sądy maja radykalne). Badań liderów i rekruterów sekt za bardzo nie ma (bo materiału niewiele i jakiś taki niechętny), ale sam mechanizm wpływu był dość mocno badany. Podsumowuje to dość zgrabnie i zwinnie Zimbardo w eseju What messages are behind today’s cults?
@fronesis
“denializm nowotworowy”
o przepraszam, a denializm końcówek rodzajowych? Wyznam, że w pierwszym odruchu chciałam odpisać inwokując do Szanownej Pani Andrzei, ale potem uznałam, że byłoby to z mojej strony dość niskie.
Andrzej nie ogarnia, że nauka to nie demokracja. Jeśli mówimy o podmiotach przebadanych, a nie o hipotezach to nie ma czegoś takiego jak “inna opcja” lub “własne zdanie”.
andrzej :
Chwileczkę. Ustalmy jaką postawę mentalną przyjmujemy.
Jeśli utrzymywane przez społeczeństwo uniwersytety i laboratoria są szanowane i odwołujemy się do ich, by podkreślić jakość fachową pracujących tam specjalistów, to nie będziemy wśród nich wydziobywali jak czereśnie w torcie tych specjalistów u których znajdą się jakieś zwroty mogące dać okazjonalnie, za pomocą specyficznych interpretacji, oparcie dla nienaukowych postaw.
Jeśli szanujemy nauki biologiczne, wśród nich medycynę (rozumiejąc, że każdy konsensus jest czasowy i warunkowy), ufamy jej przesłaniu i wiemy, że ono prowadzi do przykrych wniosków: przeważająca masa oświadczeń tzw. “medycyny alternatywnej” to ignorancja, humbug, skok na kasę i nieumiejętność odróżnienia koincydencji od przyczynowości. I trudno, a może i nie da się w ograniczonym czasie odróżnić który czynnik jest dominujący.
Jeśli nie szanujemy ich, a ufamy niesprawdzalnym autorytetom (na ogół ogłoszonych autorytetami przez samych zainteresowanych) to jest nonsensem powoływanie się na popularną książkę dlatego, że sukces komercjalny został odniesiony przez dwóch badaczy naukowej instytucji. I gdyby oni powiedzieli: odrzućcie techniki i zdobycze medycyny i zważajcie na naszą wizję (jaka by ona nie była) automatycznie przestawaliby być reprezentantami gałęzi nauki, niezależnie od tego jakie uprzednio by nie było ich pozycje i działania w Akademii.
I choć definicje choroby (a szczególnie zdrowia) bywają zawikłane, nie wprowadzajmy totalnego bałaganu sugerując, że chory jest ktoś, kto przez 40 lat niczym tego nie ujawnił, bowiem choroba była w fazie niewykrywalnej. Jeśli medycy mówią: “nie dostrzegamy problemu”, jaka to grupa zawodowa będzie powołana do wykrywania problemu w niewykrywalnej fazie, astrologowie? Wróżki?
Co o tym sądzicie?
http://www.twojewiadomosci.com.pl/content/%C5%9Bmiertelne-szczepionki-obowi%C4%85zkowe-polka-ujawnia-%C5%9Bwiatowy-przekr%C4%99t-farmaceutyczny
andsolbr :
Albo spece od candidy oraz nieszczelnego jelita. Co właściwie na jedno wychodzi.
fronesis :
…jest cechą wszystkich ludzi, w tym moją i Twoją.
Po prostu każdy inaczej określa grupę ludzi, którzy zasługują na empatię, wykluczając z niej poniektórych.
mapedd :
O prof. Majewskiej było już dużo powiedziane. W skrócie: to nie nauka, tylko ideologia. Tezy stawiane przez prof. Majewską zostały już wielokrotnie skomentowane, np. tu:
http://blogdebart.hell.pl/tag/majewska/
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiarygodny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/06/list-prof-majewskiej-lokalizacja-konferencji-w-simpsonwood-selektywne-cytowanie-nie-spisek/
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/08/list-prof-majewskiej-naukowcy-bez-cenzury-ukryta-prawda-czy-urojony-spisek/
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/14/klamliwe-cytaty-z-konferencji-w-simpsonwood-dalsza-kompromitacja-antyszczepieniowego-twa/
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/23/szkodliwosc-listu-prof-marii-majewskiej/
Warto przede wszystkim zapoznać się ze stanowiskiem Polskiego Towarzystwa Wakcynologii na temat historii wygadywanych przez prof. Majewską: http://www.rpo.gov.pl/pliki/12585351420.pdf
Shinji :
Demokracja nie, ale rowniez opiera sie na konsensusie grupy ludzi.
@ ramone.alcin:
Żeby to tylko był konsensus wynikający z równoprawnej dyskusji. Ale niejednokrotnie jest inaczej. Jest to konsensus narzucany przez silniejszego. Przykładem są powyższe wpisy na temat szczepionek.
andrzej :
Dyskusja jest równoprawna, nierównoprawne są argumenty. Tysiąc świadectw uszczęśliwionych klientów dietetyka-amatora nie zrównoważy jednego dobrego badania ze ślepą próbą.
@ bart:
Badania naukowe nie są podstawą do narzucania innym swojej woli. Ponadto, już raz Ci pisałem więc po raz kolejny powtórzę. Badaniami jak dobrymi intencjami jest pewne miejsce wybrukowane. Najlepszym świadectwem jest wyleczony człowiek. Chyba, że nie o jego zdrowie tu chodzi. Jeżeli tak, to rozumiem twoje zaangażowanie i zapatrzenie w te badania.
andrzej :
No więc nie, nie jest. Dlatego że przy próbie jednostkowej nie jesteś w stanie odseparować czynników, które mogły wpłynąć na jego ozdrowienie. Trzymając się przykładu z twoim pieskiem, którego woziłeś po weterynarzach, wydałeś 1000 zł, a wyleczyłeś w końcu surowym mięskiem, mogły się zdarzyć następujące sytuacje:
1. kuracja za 1000 zł przyniosła efekt później, niż tego oczekiwałeś,
2. piesek wyzdrowiał sam z siebie (wiele chorób mija samoistnie z reguły, inne przechodzą same u niektórych jednostek),
3. mięsko pomogło,
4. pomógł czynnik, którego nie uwzględniłeś.
Najlepiej by było, gdybyś miał takich chorych piesków ze czterdzieści, losowo podzielił pieski na dwie grupy piesków i jednym pieskom dawał surowe mięsko, a drugie karmił zwyczajnie. I po jakimś czasie spisał, ile piesków ozdrowiało w grupie pierwszej, a ile w grupie drugiej.
No i wyobraź sobie teraz, że w grupie piesków karmionych surowym mięskiem wyzdrowiało tyle samo piesków, co w grupie karmionej zwykłą karmą. Niech to będą po trzy pieski. Najwyraźniej na dwadzieścia piesków dotkniętych twoją tajemniczą chorobą trzy zdrowieją samoistnie. Te trzy dają świadectwo cudownego ozdrowienia.
Teraz rozumiesz, dlaczego najlepszym świadectwem nie jest wyleczony piesek? Znając twój opór przed wiedzą, zapewne nie, ale ja i tak lubię pisać, więc nie robi mi to różnicy.
Tymczasem: przegapiony butthurt.
http://opolczykpl.wordpress.com/2012/04/28/rzecz-o-odpowiedzialnej-publicystyce/#comment-541
http://opolczykpl.wordpress.com/2012/04/28/rzecz-o-odpowiedzialnej-publicystyce/#comment-562
bart :
Trochę się boję klikać.
Nachasz :
Zachęcę cię cytatem:
bart :
Internet is for porn.
andrzej :
Na ogol jest to dyskusja znacznie rowniejsza (co nie znaczy, ze rowna) niz w innych obszarach kultury.
Alez oczywiscie, ze moga byc. Np. przepisy budowlane.bart :
Odwalcie sie od pieskow :)
@ bart: dzięki Bart :D
nie wiem czy ktoś już widział, ale wesoło tam i w notce i w komciach: http://www.monitor-polski.pl/jane-burgermeister-znow-chca-nas-wymordowac-szczepionkami/#more-1925
Offtop: http://wyborcza.biz/Emerytura/1,124711,12012580,Rozwod__Dobrze__ale____Oddaj_skladki__kochanie_.html
Artykuł jest o tym, że pracujący mąż musiałby się ustawowo podzielić składką emerytalną z niepracującą żoną. Gdyby zarabiała mniej od niej także. A tymczasem w artykule…
rzucam stołem
@ zasm:
Już myślałem, że słuch o niej zaginął. Ostatnio czytałem coś Jane, kiedy ogłosiła, że Zamach Smoleński służył wyeliminowaniu prezesa NBP.
bart :
Zamach Smoleński był też zemstą za decyzję polskiego rządu, żeby nie kupować szczepionek na grypę.
@ asmoeth:
Wszyscy na tym blogu wypowiadają się z taką pewnością siebie jakby wiedzieli wszystko i o wszystkim. Tymczasem jako społeczeństwo jesteśmy tylko szarą masą manipulowanych ludków poprawiających sobie samopoczucie takimi konstrukcjami słownymi. Mają one jakoby świadczyć, że jesteśmy na tyle dobrze zorientowani, że nie należymy do tej bezwolnej masy. Słowem elita. A prawda jest taka jak zaświadcza historia. Mięso armatnie..
Jędrek :
Rzekłbym, że podstawowym tego przejawem jest używanie określenia “wszyscy, wszystko i o wszystkim” :]
Piękno nauki – i szerzej logiki – polega m.in. na tym, że nawet przyjmując ekstremalne założenie poznawcze typu mózg w słoiku (tj. bycia konfrontowanym tylko z fabrykowanymi faktami) wciąż można ocenić samo wnioskowanie pod kątem formalnym: czy jest poprawne, co przeskakuje, co pomija, gdzie czyni nieuprawnione założenia. Dlatego znając jeden altmed/spisek łatwo poznać ich większość – i to daje pewien nieiluzoryczny komfort, oraz pozwala obalać (choć oczywiście nie tworzyć w sensie pozytywnym, tego też warto mieć świadomość).
Oczywiście do czasu, aż ktoś zakwestionuje aksjomaty, ale to – mam nadzieję – w innym odcinku.
Jędrek :
Mylisz się, oprócz mięsa armatniego i sprzedajnych elit są jeszcze Wierni, którzy zostaną oszczędzeni, jeżeli będą się żarliwie modlić i postępować zgodnie z naukami moralnymi ich bóstw (albo bóstwa, jeżeli są monoteistami). W przypadku paranaukowych i altmedowych kultów odpowiedzialności Wiernych zastępują Oświeceni, modlitwę zastępują rytuały, a zbożne postępowanie – odrzucenie świata i afirmacja potęgi jednostki.
Nie wiem ile można bulwersować się blogaskiem, który wygląda jak historia choroby wykradziona z PZP.
@ psychoinformatyk:
A teraz poważnie: Według definicji aksjomat pochodzi z dziedziny matematycznej. Dotyczy teorii matematycznych. Nauka zawsze rozwijała się w oparciu o model postępowania: stawianie założenia czyli teza i poszukiwanie odpowiedzi , czyli badania. Nauka powinna być wolna od wpływów ideologicznych, lecz niestety nie jest. Szczególnie widoczne to jest w sferach, gdzie operuje się krociowymi pieniędzmi i można zyskać ogromny prestiż. Obalanie altmedu już z góry zakłada, że w tym pojęciu kryje się samo zło i trzeba zamiast przyłożyć rzetelną miarę po prostu zdezawuować. Myślenie stereotypowe nie ma nic wspólnego z rzetelnością naukową. Chociaż słowo to pochodzi jak mniemam od połączenia słów medycyna alternatywna to nadano mu pejoratywny wydźwięk w celu wywarcia już na samym początku każdej rozmowy odpowiedniego wrażenia. A dlaczego jedna medycyna jest alternatywna do drugiej? Ponieważ jedna dominuje nad drugą. Ta dominacja nie zawsze jest merytorycznie uzasadniona. Dobijając się do koryta alternatywni i broniący tego koryta konwencjonalni używają wszelkich chwytów łącznie z tymi poniżej pasa. W tej wrzawie nie słychać tego co powinno przyświecać jednej i drugiej stronie: troski o dobro człowieka chorego. Dobrze to widać na przykładzie niekończącej się szarpaniny funkcjonariuszy SZ z NFZ. Pacjenci służą tylko jako karta przetargowa. Liczy tylko Szmal. Piszę z dużej litery bo to bóg.
Jędrek :
A prawda lezy po srodku!!!!111!
Jędrek :
C’mon, człowieku, sam termin medycyna alternatywna jest oburzający, bo imputuje, że to jest jakakolwiek medycyna, kiedy nie jest. Twój argument jest inwalidą.
Jędrek :
Przykłady?
Na przykładzie tego, że firma X ma problemy finansowe związane z budową osiedla Y, zbuduj argument o konieczności (lub nie) zniesienia wszelkich regulacji i norm związanych z budownictwem/architekturą.