Łubu dubu
Dziesięć lat temu, wizytując z moją wkrótce byłą żoną jej prawie rodzinny Kraków, poznałem bardzo sympatycznego fanatycznego katolika. Katolik ów, na imię mu było Krzyś, mając na utrzymaniu żonę i malutkie dziecko, przejawiał podejście do tematu pracy i pieniędzy, które mnie, racjonalnie myślącemu ateiście, wydawało się ździebko dziwne. Mówił ów katolik z grubsza tak:
W Krakowie pracy nie ma, do mojej kapeli grającej chrześcijańskiego rocka to raczej dokładam, mieszkamy kątem w przykościelnej suterenie. Ale ja się nie martwię! Jak nie mam roboty, a zwykle jej nie mam, jeżdżę sobie po mieście na moim rowerku i się modlę. A kiedy zaczyna być naprawdę źle, wtedy Pan Jezus przysyła mi jakieś pieniądze przez umyślnego. Ot, choćby w zeszłym tygodniu, kiedy już gotowaliśmy obierkową, przyszedł pleban i spytał, czy go na tym moim rowerku nie zawiozę na Podgórze za pięć złotych!
Detale zmyślam, oczywiście, ale ogólna wymowa oraz tekst o Panu Jezusie przysyłającym kasę są autentyczne. Opowieść Krzysia przypomniała mi się właśnie dziś, gdy Pan Jezus (chyba on?) zesłał mi temat na notkę. Widzicie, było naprawdę źle. Jeździłem na swoim rowerku stacjonarnym i modliłem się, ale temat nie przychodził — a ten, co przyszedł, był jakiś nie taki i pisanie szło mi jak po grudzie. I kiedy w desperacji zastanawiałem się nad zapchaniem paszcz wygłodniałej publiki Referral Funem lub kontynuacją tekstu o warzywku w łydzi (draft: „Marchewka w tyłku”), na Portalu Poświęconym Fronda coś nagle głośno dupło, jebło i pociemniało.
Pierwszy sygnał o portalowych zamieszkach dotarł do mnie równo miesiąc po katastrofie smoleńskiej (coincidence?…). 10 maja pod salonowym wpisem red. Terlikowskiego o „kompromisie” aborcyjnym (widzicie? oni też ten kompromis biorą w sarkastyczny cudzysłów!) pojawiła się prośba od salonowiczki Ifigenii o „zajęcie stanowiska w sprawie zarządzania portalem Fronda”. Wuteef? Otóż kilka dni wcześniej w online’owej Rzepie ukazał się artykuł Terlikowskiego, w którym nasz stary znajomy podpisał się jako redaktor naczelny portalu Fronda.pl. A nie powinien, bo nim nie jest. Przynajmniej tak się wszystkim niezorientowanym wydawało.
Czas przedstawić dramatis personae, czyli podmioty gospodarcze biorące udział w tym zamieszaniu:
- Istniejące od 2002 r. Stowarzyszenie Kulturalne Fronda, prowadzone obecnie przez Grzegorza Górnego i Tomasza Terlikowskiego. Od kwietnia ma status Organizacji Pożytku Publicznego.
- Założona w 2003 r. Fronda PL Sp. z o.o., której właścicielami według Wikipedii są Michał Jeżewski i Tadeusz Grzesik.
- Nowy byt. Zarejestrowana w KRS tuż przed ostatnimi urodzinami Pana Naszego spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Portal Fronda, o której wiem tyle, co powiedziała mi wyszukiwarka KRS: jako reprezentanci wymienieni są Jeżewski i Grzesik (forumowicze Frondy twierdzą, że właściciele to Grzesik i pani Jeżewska).
Tak wygląda backend, zaś frontend to wydawnictwo „Fronda” i nasz ulubiony portal fronda.pl. Wydawnictwo wydaje kwartalnik i książki. Ponieważ kwartalnik i książki mało kto czyta, jest to zapewne działalność nie- lub niskodochodowa. Właścicielem wydawnictwa jest Fronda PL. Tu sprawa jest prosta i czytelna. Portal zaś to zupełnie inna para gumiaków.
Fronda.pl w swej dzisiejszej formule portalowo-społecznościowej powstała niecałe dwa lata temu. Wam też się wydaje, że to musiało być dawniej? To chyba kwestia ilości naprodukowanego przez nią lolkontentu — normalnemu portalowi dostarczenie takiego ładunku uciechy zajęłoby co najmniej dekadę. Przez te dwa lata fronda.pl wyrosła na najnowocześniejszy portal ciemnowieczny w kraju. To zasługa redaktora naczelnego i twórcy serwisu Piotra T. Pałki — z tego co rozumiem, portal tworzył on i jego ekipa, wyraźnie oddzieleni od spółki i stowarzyszenia. Oddzieleni przynajmniej organizacyjnie, bo finansowo i własnościowo najwyraźniej nie. Domena fronda.pl jest według WHOIS własnością spółki Fronda PL, za to właścicielem portalu jest chyba stowarzyszenie (chyba — bo, jak się okaże, powiązania są zawiłe nawet dla niektórych osób z wierchuszki całego przedsięwzięcia). Biznesplan wyglądał zaś tak: w kwietniu 2008 r. pięciu katolickich przedsiębiorców zadeklarowało utrzymywanie portalu przez dwa lata. Potem fronda.pl miała się usamodzielnić i utrzymywać z reklam, działalności e-commerce oraz przede wszystkim z datków użytkowników (o szczegółach planu można poczytać tutaj i tutaj). Tu na scenę wkracza nasz stary kumpel Maciek Gnyszka i jego FFundraising Team, z podziwu godnym uporem męczący forumowiczów Frondy o kasę na portal. Cel? Zbierać co miesiąc 30 000 zł potrzebne na utrzymanie serwisu. I prawie się im udaje — comiesięczne zbiórki oscylują wokół dwudziestu tysięcy.
Z tej opowieści wyłania się obraz sprawnej dwugłowej hydry prowadzącej portal — jeden łeb to Maciek Gnyszka, ofiarnie pracujący na odcinku biznesowym, drugi to redaktor naczelny Pałka, trzymający z dala od Frondy.pl Górnego i Terlikowskiego. Ci ostatni mają kiepską renomę w środowisku. Przy okazji poprzedniej awantury we Frondzie (kiedy odszedł Horodniczy i prawie cała redakcja, dzięki czemu mamy dziś lolkontent apokaliptyczny „44”) usłyszałem taki głos:
GG to mdła fronda międląca nieustannie aborcję i pedziów, plus wyznania nawróconych aborterek i tak w kółko macieju, do wyrzygania, walka z cywilizacją śmierci.
Horodniczy zrobił z frondy na nowo pismo posiadające jakąś zawartość intelektualną, prowokacyjne, ciekawe. Razem z GG wróci parafiańszczyzna.
Za Terlikowskim zaś, choć ma opinię świetnego medialnego fightera polemicznego, ciągnie się ekumeniczny smrodek, rzecz kompletnie nie do zaakceptowania przez konserwatywnych forumowiczów.
Tak wygląda wiatrak, w który trafia następujący ekskremencik.
30 kwietnia Piotr Pałka dostaje propozycję nie do odrzucenia. Stowarzyszenie Kulturalne Fronda przekierowuje go na ważny odcinek strategiczno-administracyjny, o czym forumowicze dowiadują się 10 maja (w wyniku odkrycia przez nich podpisu pod artykułem Terlikowskiego w Rzepie oraz wywarcia nacisku na tegoż Terlikowskiego):
Dynamiczny rozwój portalu oraz poszerzanie się środowiska Frondy (tak w wymiarze realnym, jak i wirtualnym), a także zmiany społeczne, jakie nastąpiły po 10 kwietnia, [facepalm mój — BdB] skłoniły nas do zmian organizacyjnych, które mają pomóc sprostać nowym wyzwaniom stojącym przed stowarzyszeniem, portalem i całym środowiskiem.
Dlatego podjęliśmy decyzję o powierzeniu Piotrowi Pałce stanowiska dyrektora strategicznego Fronda.pl, a Tomaszowi P. Terlikowskiemu stanowiska redaktora naczelnego portalu Fronda.pl.
Celem tych zmian jest usprawnienie organizacyjne, a także szybszy i bardziej dynamiczny rozwój działalności całego środowiska. Dyrektor strategiczny ma odpowiadać za rozwój społeczności nie tylko internetowej zarówno w Polsce, jak i za granicą, rozbudowę zaplecza intelektualnego środowiska, tworzenie terenowych klubów Frondy, organizowanie seminariów i szkoleń, a także planowanie strategiczne przyszłych pól aktywności. Redaktor naczelny miałby natomiast zapewnić dalszy rozwój medialny portalu.
Ale to nie wszystko, poczekajcie! Przypuszczalnie również 10 maja z listy członków reprezentujących SKF w KRS wylatują nazwiska Grzesika i Jeżewskiego, a na ich miejsce pojawia się Terlikowski. Niezwykłym zbiegiem okoliczności Forum Frondy ma okazję śledzić tę zmianę na żywo: w odpowiedzi na link jednego forumowicza do wyszukiwarki KRS (gdzie figuruje już tandem GG/TT) drugi forumowicz pisze:
No to cosik się zmieniło we wpisach na dniach, albo i na godzinach bo ciągle na kompie mam otwartą stronę ze starym trzy-osobowym Zarządem: Górny, Jeżewski, Grzesik
Czad, co?
Mijają względnie spokojne dwa tygodnie, nadchodzi 24 maja, Czarny Poniedziałek Frondy. Po namyśle Piotr T. Pałka odrzuca propozycję awansu i odchodzi z Frondy. Wczesnym popołudniem publikuje na blogu i forum swoje pożegnanie:
Szanowni Frondowicze, Drodzy Przyjaciele,
przepraszam, że dopiero teraz odnoszę się do oświadczenia Zarządu Stowarzyszenia Kulturalnego Fronda z dnia 10 maja (które w nieco innej formie zostało mi zakomunikowane 30 kwietnia, ale czekałem na zakończenie procedury audytu. Niestety nie mogę przyjąć gratulacji z powodu awansu, bo go nie przyjmuję — nie lubię wchodzić w fikcyjne konstelacje. Jestem przekonany, że żaden awans nie powinien oznaczać faktycznej degradacji. Żaden awans nie powinien być komunikowany w trybie przypominającym raczej zwolnienie warunkowe. Informacja o tak poważnych zmianach w medium współfinansowanym przez społeczność powinna być natychmiastowa, a nie wymuszona przez tę społeczność. Niestety w tym przypadku było inaczej.
Jestem zmuszony zrezygnować z pracy dla Frondy, bo audyty bez oficjalnego odniesienia się Zarządu do wątpliwości podnoszonych przez jego odbiorców są jedynie „audytami”, awanse są tu jedynie „awansami”, a struktura organizacyjna jest niezrozumiała nawet dla członków stowarzyszenia. W takiej sytuacji nie można budować i realizować żadnej strategii.
Widzicie? Nie tylko wy nie rozumiecie, o co chodzi — sam redaktor naczelny, najwyraźniej też członek SKF, nie kuma wszystkich powiązań w Wielkiej Frądowej Rodzinie. Wspomniany audyt to echo podejrzanych historii, jakie szeptem opowiadają zasłużeni forumowicze:
Dziś pewien talibański inżynier [chodzi o Maćka Gnyszkę, przedstawiającego się na FF jako wujek inżynier – BdB] wysłał raport z przeprowadzonego audytu, który to raport dał mi do myślenia. Szczególnie ciekawie wyglądają wartości, jeśli chodzi o wypływy (dla ciekawskich: końcówka zeszłego i początek tego roku).
Składając razem tzw. niecne plotki oraz w/w raport — zbudowałem sobie obraz, który daleki jest od sielankowego pejzażu.
To forumowicz Socrat. Nasz stary ulubieniec Tomek Torquemada również sugeruje jakieś nieprawidłowości, które — kiedy się wydały — zostały wyrównane: jego ciekawe wypowiedzi znajdziecie tu i tu, ale polecam lekturę całego wątku, szczególnie dwóch pytań w nim zadanych:
Pytanie jontszonce numer jeden.
Prawda to, że pieniądze zbierane na portal przelewane były na konta osób nie związanych z portalem?Pytanie jontszonce numer dwa.
Prawda to, że gdy sprawa się rypła, osoba nie związana z portalem zapragnęła być z portalem związana w związku spożywczym ktoś musiał jej ustąpić miejsca?
Dość ciekawie (choć niechlujnie) wypowiada się forumowiczka (chyba — u dzieci Frondy ciężko rozpoznać płeć) Alien Life Form:
wyjasnie w telegraficznym skrocie przebieg zdarzen, ale prosze nie pytajcie mnie o konkretne daty bo mi sie nie chce sprawdzac;
na jesieni 2009 albo wczesniej rozwinal sie konflikt poniedzy wlascicielem wydawnictwa Fronda a zarzadem Stowarzyszenia
czyli pomiedzy Jezewskim a GG i TT;pod koniec 2009 odplynelo troche pieniedzy (powiedzmy dwie dekady) z konta portalu na rzecz zarzadu Stowarzysznia;
w tym samym czasie miano zalozyc spolke “portal fronda” zeby odciac wlasciela pakietu kontrolnego wydawnictwa od portalu, zamiast odciac okazalo sie ze wlascicielem spolki “portal” jest wlasciciel wydawnictwa;
przy czym caly czas portalem o domenie fronda.pl niby zawiaduje Stowarzyszenie;
czym wlasciwie zajmuje sie spolka z o.o. “portal fronda” do dzisiaj nikomu nie wyjasniono;przez pierwszy kwartal 2010 nadzorujacy portal czyli zespol pod kierwonictwem PTP malo kontaktuje sie albo nie za cieplo kontaktuje sie z zarzadem Stowarzyszenia Fronda bo nie jasnione zostaly sprawy przeplywow pieniedzy, zwlaszcza ze przynajmniej portal i stowarzyszenie obsluguje ta sama firma ksiegowa;
gdzies na przelomie kwartalow I i II panowie ze stowarzyszenia i portalu wyjasniaja sobie sprawy finansowe;
nie ma wogoel mowy ze istnieje od grudnia 2009 jakas spolka nalezaca do wydawcy niby skloconego z stowarzyszeniem;w kwietniu jak wiadomo zarzad stowarzyszenia podejmuje decyzje personalne, a dokladnie 30 marca na spotkaniu z ludzmi z portalu podczas ktorego mialy byc omawiane inne sprawy a nie zmiany personalne;
tyle
nie wiemy jaka decyzje podjal PTP – czy przyjal stanowisko dyrektora zarzadzajacego czy nie;
nie wiemy czy firma Gnyszki dalej wpiera portal i pracuje w celu pozyskania fundusy na dzialanie portalu;dochodza sluchy ze GG ma przeorganizowac portal
i tyle
reszta to piana
Na marginesie: Maciek Gnyszka najwyraźniej odchodzi razem z Pałką. Niestety, jego blogasek „Co powie Gnyszka” aktualnie milczy; być może Maciek nie może znaleźć odpowiedniego cytatu z Josemarii Escrivy na tę okazję.
Wróćmy do pożegnania Pałki. Parę godzin później wszyskie jego kopie znikają z portalu, o czym Pałka z goryczą informuje na Facebooku, zwanym we frondziarskiej nowomowie Pejsbukiem (jakiś czas później jego wpisy powracają na Frondę, widocznie nowa ekipa zrozumiała, że przesadziła z cenzurą). Z Internetu znika też Forum Frondy. Jest to przerwa techniczna, potrzebna na pozbawienie przywilejów obecnych adminów (zwykłych i tzw. społecznych). Nowym administratorem zostaje niejaka Marysia, nazywająca siebie w Facebookowym profilu Partyzantem Prawdy, prowadzącym „KRUCJATĘ MODLITWY ZA OSOBY ZAGROŻONE PRZEZ OKULTYZM, SEKTY I TOKSYCZNE PRAKTYKI NEW AGE”. Po uruchomieniu forum Marysia na początek ponoć daje bana samej sobie, a później nie może zalogować się do konta administracyjnego, bo „jedną literkę wielka pisałam jako małą i miało prawo nie działać”. Wieczorem Tomasz Terlikowski publikuje na swoim blogu wpis, w którym nic nie wyjaśnia, za to skarży się, jak źle został potraktowany przez wszystkich z wyjątkiem Grześka Górnego. Tak kończy się poniedziałek.
Wtorek to na Forum Frondy dzień pożegnań i umawiania się w nowych miejscach.
I to chyba cała historia — choć im więcej czytam, tym bardziej widzę, jak wiele jeszcze kryje się pod powierzchnią. Co się stało? Panie, a skąd ja mam wiedzieć?! Mogę się jedynie domyślać i zgadywać. Zgaduję więc, że SKF chciał zacieśnić więzy finansowe z portalem, a droga do owego zacieśnienia musiała wieść przez zwolnienie związanego ze spółką Fronda PL redaktora naczelnego i przetasowania w składzie zarządu samego Stowarzyszenia. Z dokumentów KRS i oficjalnych oświadczeń wynika, że w tym momencie duet Górny-Terlikowski i reprezentowane przez nich stowarzyszenie ma pełną władzę nad portalem. Jedyny haczyk to domena pozostająca własnością spółki Fronda PL, ale wpis w WHOIS nie przesądza sprawy. Może np. właściciele spółki mają kod authinfo, ale jedną literkę wielka pisały jako małą i nie zadziałało.
Na koniec drobna refleksja. Miałem okazję poznać osobiście niewielu publicystów prawicowych, ale ci, których poznałem, jeździli zdezelowanymi sztruclami i prosili żonę o pieniądze na jedną puszkę piwa. Nie piszę tego z pogardą, lecz z podziwem: ci ludzie chcą żyć z idei, która, powiedzmy, trawi ich dusze apokaliptycznym ogniem. Nie pójdą na etat jak żona, bo będą mieć mniej czasu na Sprawę. Jeśli walka o Sprawę nie przynosi kasy, trudno, będą biedować. Ich marzenie to sytuacja, w której wydawane przez nich ideowe czasopismo czy prowadzony przez nich portal poświęcony przyniesie dochodzik niewielki, ale wystarczający na zaspokojenie potrzeb bytowych swoich, kolegi, dwóch kolegów kolegi i niewielkiego zespołu redakcyjnego (zaspokoić na długie lata, ma się rozumieć, z dodatkowym uwzględnieniem wielodzietności ideowców). I kiedy już prawie osiągają to marzenie, kiedy pojawia się realna kasa, wtedy z naszymi ideowcami dzieje się czasem to, co z normalnymi ludźmi w układach biznesowych: na momencik wychodzą z nich wilki, następuje krótki pierdolnik o zdobycz, po czym jedna grupka zostaje z pogryzionym ochłapem, a druga odchodzi zakładać kolejne ideowe pisemko na rozruchu czy portal z widokami na przyszłość. I tak się to kręci.
Nie gniewajcie się, powrócę na chwilę do jednego z offtopów, bo tak się ucieszyłem: ejj, a ja znalazłem jedną tubę z zielonym paskiem, znaczy się, tym dobrym! Himalaya Herbals Hair Loss Cream (proszę się nie śmiać). Chwała grupie Bilderbergów!
czescjacek :
I się znudził. I oponenci też się znudzili. Powiedzieliśmy sobie wszystko, co mieliśmy sobie do powiedzenia, to lepiej się razem napić i powygłupiać. Myślę, że ci oponenci też się trochę dzięki tym bójkom wyważyli. No, ale czas na mnie.
EDIT: Acha, napierdalać się nie przestałem. Ale tłukę się z mniejszą intensywności i tylko gdy temat jest ciekawy.
banita :
Nieprawda. Każda realnie znana historii implementacja faszyzmu oznaczała swobodę działania dla najbogatszych prywatnych przedsiębiorców i brak solidaryzmu spolecznego (rozumianego np. jako podatkowa redystrybucja). Przywal mi kontrprzykładem, jeśli takowy masz (wątpię).
banita :
No i chyba właśnie to napicie i powygłupianie się z fanami Pinocheta to coś, czego nikt tutaj nie może zrozumieć.
banita :
I tu dajesz świadectwo, jak bardzo Otchłań w ciebie zajrzała. Otóż widzisz, dla… ja nie wiem, jak ich nazwać, może tak: dla ludzi, którzy nie są obłąkani, różnica między miłością do faszystowskiego dyktatora a miłością do autorytarnego populistycznego dyktatora, którego od faszyzmu oddzielało wyłącznie upodobanie do liberalizmu gospodarczego, otóż dla tych ludzi umownie zwanych normalnymi to jest żadna różnica – wyznawca i jednego, i drugiego jest faszystowskim bucem. Ty już dostrzegasz subtelność i jest ona dla ciebie na tyle ważna, żeby koniecznie ją przywołać w dyskusji.
banita :
A gdzież tam – moje sąsiadki trudniące się permanentną libacją obserwuję nad wyraz uważnie, coby wiedzieć kiedy postanowią puścić mi chałupę z dymem. Ale nie łażę za nimi i nie tłumaczę że alkohol to zuo.
Pokój i dobro!
eli.wurman :
Ja mam… lubię jak mnie cytujecie i mówicie, że jestem fajny i w ogóle ;_;
wo :
Kłamiesz jak normalnie jakiś nałogowy Ziemkiewicz!
banita :
To może zbierzcie się w jakieś forum i tam wymieniajcie pojebanymi poglądami, oj czekaj! Masz jakąś absurdalną sympatię do Fidela; projektujesz ją na całą lewicę, bo kilku prawicowych pojebusów nazywa Cię lewakiem; potem uruchamiasz Kosmiczny Poszukiwator Symetrii i wychodzi Ci, że jako na prawicy tako i na lewicy. Jedyne uwielbienie dla Fidela z jakim się spotkałem to piosenka “Kuba wyspa jak wulkan gorąca”. A te pierdoły o kubańskiej służbie zdrowia to chyba amerykański mem, których to wesołych ludków dopiero niedawno powitaliśmy w XX wieku.
inz.mruwnica :
To ja cie teraz zacytuje, i powiem, ze jestes fajny i w ogole n_n
inz.mruwnica :
Noale to nie jest tak, że jesteś internetowym fajterem, tylko w’ogle jesteś fajny.
inz.mruwnica :
Awwwww #brushiebrushiebrushie
bart :
NIE oddzielało. Pogląd o oddzielaniu faszyzmu od liberalizmu (rozumianego po Friedmanowsku,) Banita znalazł w tej samej książce historycznej, w której znalazł wzmiankę o niemożności pogodzenia faszyzmu z katolicyzmem.
inz.mruwnica :
Zawsze kiedy cię cytuję, myślę, że jesteś fajny.
banita :
To mi przypomina ten rysunek Mleczki, “w zawodzie Wikinga najbardziej cenię sobie gwałcenie”. To symptomatyczne dla polskiej psychotycznej prawicy, że jedyne co im się może podobać w lewicowej tradycji, to terror i ludobójstwo. Fidel był całkiem fajny, tylko szkoda, że nie mordował akurat za ateizm. Gułag to fajna instytucja, ale należy tam zsyłać za sodomię. Cenzura na Mysiej to była świetna instytucja, tylko powinna działać po katolicku. W sumie polskiej prawicy najbardziej podoba się dyktatura jako taka, choćby i lewicowa. Najbardziej znienawidzony ustrój to taka zwyczajna demokracja.
czescjacek :
Ja rozumiem. Chciałeś się przyjrzeć z bliska i wpadłeś. Jak już się z kimś napiłeś wódki raz i drugi, i nagle okazało się że razem rzygacie w krzakach a potem odprowadzacie do domu/namiotu/pokoju w hotelu, to później trudniej jest ci go tłuc i publicznie wykazywać że jest bucem. Pokazał ci ludzką twarz, nie jest anonimowym łosiem, ładnie śpiewa, ma kłopoty w domu. Za mało na przyjaciela, za dużo na Długą Świnię . Nie możesz go zjeść.
Nie rozumiem, dlaczego dyktator z liberalnym podejściem do gospodarki ma być faszystą, skoro w podstawowych założeniach faszyzmu jakie gdzieś tam kiedyś widziałem jest coś zupełnie odwrotnego? W taki sam sposób można nazwać ustrój III Rzeszy demokracją, ponieważ władza pochodziła tam z wyborów powszechnych.
@ Kościół i faszyzm
Aczkolwiek nie popieram większości poglądów banity, muszę uznać jego racje. Faszyzm był ideologią z zasady antyreligijną – jednocześnie starając się zawłaszczyć uczucia oraz instytucje religijne do własnych celów. Nazizm posługiwał się ponadto symboliką neopogańską (w większości zmyśloną przez niemieckich preromantyków okresu Sturm und Drang, spopularyzowaną potem przez np Wagnera) opartą częściowo na autentycznej mitologii ludów germańskich.
Niewątpliwymi, oczywiście są znaczne ustępstwa Kościoła wobec faszyzmu, zwłaszcza włoskiego, poniesione za cenę utrzymania sporej autonomii. Kościół w Niemczech od czasów Bismarckowskiego Kulturkampfu i tak był na cenzurowanym, wobec czego nie miał zbytniej siły, aby stanowić skuteczną opozycję wobec władzy faszystowskiej (np taką, jaką był polski Kościół w latach 50-tych). Co więcej, w Niemczech nie było zakonów (skasowanych jeszcze przed zjednoczeniem Niemiec), więc kolejny silny aspekt wspólnotowy odpadał.
Ponadto sprawy nie ułatwiało rozbicie i brak centralnego ośrodka władzy nad zgrupowaniami protestanckimi, które pozbawione jednolitego przywództwa stanęły ideologicznie zagubione, aby na koniec podzielić się na wspólnoty konformistycznie popierające władzę Hitlera i na te, które zostały w opozycji.
Poczytajcie sobie statystyki zesłanych do obozów koncentracyjnych niemieckich księży i pastorów oraz historię np “Kościoła Wyznającego”, czy “Grupy Oksfordzkiej”
bart :
Wywiad z dupy, tyle że sam Stasiuk świetny. A Najsztub jak już robi wywiad to może jednak o czymś bardziej ciekawym niż BronkoJarek.
Yaca :
A jak klasyfikujesz austrofaszyzm? Jako niefaszyzm?
M :
Nie pochodziła z wolnych wyborów – a powszechne to miałeś choćby w PRL.
wo :
Fuck me twice. Urwało mi od wszystkiego. Słyszałeś kiedyś o nazwie “Narodowy socjalizm“. Nie wzięła się z powietrza. Polecam książkę “Państwo Hitlera” Goetz’a Aly’ego, tam można poczytać o ilości podatków i zasiłków państwa faszystowskiego (częściowo finansowanych z pieniędzy zagrabionych Żydom oraz krajom podbitym), oraz ciut faszyzmie włoskim, as in:
Ofkoz korporacjonizm rozumiany jako korporacje zawodowe – cechowe. Centralnie sterowane
wo :
Jako jedną z odmian, której nie można rozciągać na całość pewnego zespołu ideologii wprowadzanych różnie w różnych krajach. To jakbyś napisał, że Tito i Ulbricht to byli bracia syjamscy. Pewnie byłeś z rodzicami na wakacjach w Jugosławii i zauważyłeś, że to ciut inaczej wyglądało niż np w ZSRR.
EDIT: Zanim się przypierdolisz do innego wyrwanego z kontekstu zdania – tak, kościół układał się czasem z faszystami (w różnych miejscach różnie). Nie, faszyzm nie był ideologią z zasady religijną. Włoscy faszyści początkowo potępiali Kościół jako jedną z form ucisku na masy robotnicze i żołnierskie (za poparcie rządu włoskiego w wysiłku I W.Ś.), tylko to potępienie wycofali, żeby im Kościół nie nabruździł przy przejmowaniu władzy.
wo :
Tak, ale przy zastosowaniu takiego “uproszczenia” można zrobić sztuczkę polegającą na przypisywaniu III Rzeszy do demokracji (co czyni z chęcią antydemokratyczna prawica). Bardziej luźno się rozumie demokrację, podobnie jak tutaj luźniej się rozumie pojęcie “faszyzm” nazywając tak każdą formę dyktatury. Zdaje mi się, że to może trochę fałszować rzeczywistość.
Yaca :
Ba! Nazwa Narodowa Demokracja nie wzięła się z powietrza. Z czego niekoniecznie wynika bliski związek endecji z Unią Demokratyczną.
Yaca :
Ja ja, foldzwagen (hi hi, akurat a propos).
M :
Przecież nie każdą. Nie nazywam tak dyktatur komunistycznych na przykład.
Yaca :
Nie mówię, że syjamscy – ale oczywiście były to różne warianty komunizmu.
Yaca :
Nie byłem ani tu ani tu. Ale niespecjalnie mi to przeszkadza istnienie różnic między komunizmem czechosłowackim a enerdowskim. Tak jak nie przeszkadzają mi różnice między różnymi implementacjami faszyzmu. Ważne jest to, ze tylko idiota mówiłby o zasadniczej niekompatybilności faszyzmu z katolicyzmem.
Yaca :
Dziesięć minut szukania po półkach, srodze klnąc na entropię i MAM. Uta Ranke – Heinemann, Brunatna przygoda moralności katolickiej [w:] Brulion 17/18, 1991, str. 36 – 40.
Rozumiecie? Kler niemiecki cholernie się ucieszył z wyboru NSDAP i Hitlera kanclerza. Widzieli w nim sojusznika, i przez kilka lat faktycznie go mieli. Dopiero kiedy AH całkiem wsiąkł w rojenia o Pragermanach wsączane mu nie tylko przez Himmlera (artykuł tamże Marka Tabora Podróż na wschód jako Drang nach Osten, str. 54 – 73), stwierdził że mu z Krk nie po drodze.
Echhh… Dobra. Z komorki wiec krotko i troche bez robakow.
@Yaca
Jednak mysle, że to ja dalem dupy. Nazizm to bardzospecjalna odmiana faszyzmu byla.
@Fidel
Pisze o swoich odczuciach, a nie o tym, co podpowiada rozum. No lubie go i już. Jestem ofiara komuny. Che też lubie. I Bakunina na ten przyklad. Nie mowiac już o Michniku.
@picie z katofaszystami
Mysle, że to normalne. Niech Wojtek spyta Michnika, czemu się nie brzydzi Urbanem.
@wo
Oczywiscie nazizm jest przykladem faszyzmu z socjalem.
Yaca :
Yaco, a Salazar?? Ponoć sama Matka Boska szeptała o nim dzieciom w Fatimie!
A to pionier (wcześniej był tylko Musolini) i swego rodzaju archetyp: odgapiali od niego Franco, a po wojnie dyktatorzy – latynosi. Nb. portugalska doktryna polityczno-gospodarcza wykluwała się równocześnie (i zadziwiająco zbieżnie, jeśli chodzi o treść: solidaryzm, paternalizm, korporacjonizm) z encyklikami “społecznymi” przełomu lat 20/30 tych, więc może i odgapiał od niego sam papież! Czy to nie był faszyzm? Poproszę od razu o definicję!
banita :
Michnik w ogóle mało kim się brzydzi. Zawsze pojmował – i chyba mimo wszystko nadal pojmuje – swoją rolę tak, że wszystkich liczących się uczestników życia publicznego chcialby poznać towarzysko. Z Kaczyńskimi włącznie przecież.
@wo
I to jest odpowiedz dla kolegow i nie-kolegow, ktorym się wydaje, że do Pinochesty nie nalezy podchodzic bez kija. Z ta roznica, że to dotyczy nie tylko osob publicznych.
vauban :
Pewnie. Ucieszył się – po bajzlu Republiki Weimarskiej nic dziwnego. Problem w tym, że Hitler doszedł do władzy legalnie i legalnie utworzył rząd. Doszedł do władzy pod hasłami socjalizmu i znaczącej autarkizacji niemieckiej gospodarki oraz odnowy niemieckiego ducha narodowego. Przytoczony list pochodzi z końca kwietnia 1933 roku. Pierwszy KL – Dachau – założono raptem miesiąc wcześniej (służył m.in. do izolowania – wtedy jescze nie jawnego mordowania – niepokornych duchownych) i to jako więzienie o zaostrzonym rygorze, częściowo tajne. To było przed Nocą długich Noży – 29/30.06.1934, przed Nocą Kryształową – 9/10.11.1938. Trzeba pamiętać o ewolucji postaw na długo przed wojną.
Nie mówię, że kościół nie ma za uszami w związku z faszystami wszelkiej maści, ale na Wielkiego Jaszczura – nie myślmy ahistorycznie i achronicznie.
@wo
Ofkoz, że faszyzm może się łączyć z katolicyzmem. Tak samo, jak mógł, kiedy było trzeba łączyć się ze stalinizmem. Bo generalnie ideologie totalitarne łączą się ze wszystkim, z czym każe przywódca – dwójmyślenie i problem z głowy.
@banita
Faszyzm miał zakodowany genetycznie socjal, bowiem odwoływał się do powojennego kryzysu ekonomiczno-społecznego. Jako ideologia z zasady masowa (we wszystkich odmianach) musiał obiecywać ludziom jak najwięcej, za jak najmniej – podstawa wszelkich populistycznych ideologii. A faszyzm był populistyczny od początku.
Yaca :
No ale co właściwie masz na myśli: że niemieccy katolicy nie mieli pojęcia o Dachau (nie mieli), więc stąd ich szczery entuzjazm dla nazizmu jako zdrowej alternatywy dla bajzlu RW (całkiem możliwe), czy że nie ma związku między postawą akceptującą katolicyzm a postawą akceptującą nazizm jako zbieżny ideologicznie (a ja właśnie taki związek widzę, i to właśnie miałem na myśli)? Co tu jest, na Yog – Sothotha, ahistorycznego i achronicznego, bo nie łapię? Nie bij, wytłumacz mi.
EDITH: późno, więc trzeba doprecyzować. Ja osobiście nie widzę żadnej sprzeczności między mniemaniem o sobie, iż jest się dobrym chrześcijaninem (przypadek szczególny: katolikiem) i jednocześnie byciem przekonanym, że jest się nazistą. Da się zrobić, dwójmyślenie pomaga, a w ogóle jest mnóstwo wspólnych cech. Bardzo wielu ludzi funkcjonuje tu i teraz łącząc harmonijnie wykluczające się wzajemnie postawy. Nie widzę powodu, dla którego miałoby być inaczej w latach trzydziestych. Rzuca się w oczy korelacja radykalizmu religijnego z politycznym, to wszystko.
Yaca :
Etam. Nazizm miał zakodowaną przede wszystkim (re)militaryzację, a ta na krótką metę nakręciła koniunkturę, którą można było spożytkować na socjał potrzebny do budowy mas robotniczych potrzebnych do… militaryzacji, którą w dłuższej perspektywie mogły spłacić tylko ościenne narody. Dodatkowym bonusem było to, że na wojnie można było pozbyć się dużej ilości niepotrzebnych proletariuszy. Socjał my ass.
A o tym demokratycznym dojściu do władzy Hitlera to zdaje się też często powtarzane banialuki, ale nie podejmuję się dyskusji, bo wiem za mało.
Yaca :
zmyślasz, faszyzm+katolicyzm mialeś w ustaszowskiej Chorwacji, jak zauważono powyżej także w Portugali, skomplikowane związki z KK z nazizmem niemieckim, nie polegały jedynie na prześladowaniu księzy jak prawdopodobnie probujesz na to wmówić. Wystarczy przypomnieć sobbie czym była akcja OdeSSa. Stalnizm owszem podczas IIWŚ zaczał mieć narodow-religijną otoczkę, ale to nie powód żeby wszytko ze wszytkim łączyć. W PRLu tez mialeś Moczara i Pismo “Rzeczywistość”, “Żołnierza Wolności” i Stowarzyszenie “Grunwald”. Ten narodowy komponent nie uprawnia aby nazywać PRL państwem faszystowskim, ale dyktaturą owszem można.
Tak przy okazji, wydaje mi się, ze wyczuwam w Twoich wypowiedziach korwinistycznego fizia na punkcie świętego Graala “wolnego rynku”. Popraw mnie proszę, jeśli byłem nieuczciwy. Teraz powiem tylko jedno Fernand Braudel i jego praca (3 tomiszcza) o kapitaliźmie, rozjasniają wystarczająco i pozwalają nie mylić dość naturalnej dla homo sapiens chęci wymiany dóbr z “kapitalizmem” i “wolnym rynkiem”.
Yaca :
Owszem była to jedna z korekt bajzlu jakim była odziedziczona po XIX wieku wolnorynkowa ekonomia. Okres miedzywojnia to okres intensywnych eksperymentów, prób poradzenia sobie z końcem “długiego wieku XIX”.
wo :
Speer świadkiem.
@Yaca
Z tym nazizmem to chodzilo o to, że Wojtek zazyczyl sobie przykladu ,,realnego faszyzmu” z socjalem. W sferze ideolo to wszystkie byly socjalne.
(Co kurka nie ma wplywu na fakt, że nazywanie pinoczetyzmu faszyzmem jest baaaardzo grubym naduzyciem)
banita :
A nazywanie pedofilskich gwałtów pedofilskimi gwałtami jest nadużyciem, bo jest tylko realizacją chorego popędu na niedojrzałym ciele!
@ vauban:
Chodziło mi o moim zdaniem zbyt drastycznie brzmiące zdanie o radości katolików z wyboru Hitlera na kanclerza. Na początku pewnie się cieszyli, ale dość szybko im przeszło. Co oczywiście nie zmienia ciemnych kart historii.
I nie jestem przekonany o słuszności łączności postawy faszystowskiej z postawą katolicką. Oczywiście, należy pamiętać, że mówimy o katolicyzmie przedsoborowym, który nie akcentował ponadnarodowej wspólnoty wszystkich chrześcijan, oraz nie podnosił zbyt mocno aspektu chrześcijańskiej miłości bliźniego. Faszystą można zostać będąc ateistą, poganinem, albo kimkolwiek. Wystarczy być zdrowo pojebanym. Twoja religia nie ma tu nic do rzeczy. Owszem, faszyzm powstał na terenach opanowanych w większości przez różne rodzaje chrześcijaństwa, to i jego wyznawcy byli jakoś uwarunkowani przez chrześcijaństwo. Problem w tym, że nie widzę tu innego związku niż geograficzny. Jest parę bezideowych, policyjnych państw arabskich, powstałych na terenach muzułmańskich, a najbardziej krwawe i posrane odmiany komunizmu powstały na zupełnie niechrześcijańskich terenach Azji – w Chinach i Kambodży.
@ inz.mruwnica:
No czyli propagowali socjał. Do czego był im potrzebny, mniejsza. Socjał musiał być w programie, bo musi być w programie każdej populistyczno-masowej ideologii.
Hitler doszedł do władzy zdobywając 37% głosów w wyborach (w sensie całe NSDAP) i został kanclerzem mianowanym przez prezydenta Hindenburga. Z tym, że “uczciwie” rządził jakieś pół roku, a potem już była rzopierducha. Całość krótko i zwięźle opisana na Wiki
@ fronesis:
Nie próbuję wmówić, że Hitler nic nie robił, tylko prześladował księży. Po prostu obruszyłem się na ciut skrajną tezę, że katolicyzm (tudzież inne związki religijne) miał za Hitlera złote lata i wspierał go z całą mocą.
Nie łączę wszystkiego ze wszystkim, tylko mówię, że totalitaryzm (jakikolwiek) może się połączyć z dowolną ideologią – kwestia propagandy. Dobry przykład – wolta Saddama od bezideowego państwa policyjnego z lekkim zabarwieniem socjalistycznym do państwa religijnego (nie wiadomo na ile zbliżyłby się ideologicznie do Iranu, gdyby nie rozpierducha G.W. Busha)
Aha. Nie jestem wolnorynkowcem spod znaku Korwina (właściwie, to przestałem nim być, kiedy skończyłem 14 lat), choć owszem, bliżej mi do Miltona niż Lenina. Katolikiem też nie jestem – przeszło mi m/w w tym samym wieku. Chyba jakoś w ogóle wtedy odpadły mi dogmaty.
I w dalszym ciągu uważam, że nazizm, tak samo jak każda formacja, totalitarna był antyreligijny. Rozumiem przez to, iż dążył do pełnej władzy psychologicznej nad ludźmi, a tym samym religia stała mu na drodze. Nie twierdzę, że totalitaryzmy nie wykorzystują religii zinstytucjonalizowanej (vide: Franco), tylko uważam, że dążą do rozpuszczenia jej w sobie tak, aby stała się nierozerwalną całością z systemem, aż do jej zaniku na rzecz jednej, quasi religijnej, ideologii państwa totalitarnego.
fronesis :
Tak przy okazji, zauważyłem ostatnio, że wśród osób o poglądach lewicowych określenie “korwinistyczny” zaczyna funkcjonować jako taki odpowiednik “lewackości”.
I co ja ci mam eli teraz odpowiedziec? Tu nie ma warunkow do takiej napierdalanki jak na ff, ale rzekne, że wyskoczyles jak klasyczny oszolom. Znaczy bez ladu skladu zaczales nawijac o pomordowanych prenatalnie dzieciach. Chyba że sam widzisz jakis zwiazek, ale zapewniam że to tylko jakas twoja fiksacja.
BTW mam brata korwiniste. Przesrane. Nie ma swiat, sa napierdalanki przy stole. O! I to jest dopiero do dupy.
Yaca :
Ale to, że propagowali to już jest inna teza. Wcześniej pisałeś, że socjalizm był istotą nazizmu, a to taka sama prawda jak to, że chodziło im tylko o autostradę do Gdańska. Kwesta środków i celu. Socjalizm, który ma w perspektywie wysłanie swojego proletariatu na rzeź to trochę naciągane. Socjalizm = Pokój. Hehe.
Yaca :
Siur siur, tylko coś mi tam świta, że przed tymi wyborami to nie zajmowali się tylko rozlepianiem plakatów.
banita :
Wystarczy zwykłe “pfff”. Jeśli odczytałeś to na serio, to bardzo, bardzo, bardzo mi przykro.
banita :
Ja mam siostrę hardkorową katoliczkę. Choć chyba już eks-hardkorową. Albo nawet i eks-katoliczkę. Widzisz, na tym polega bycie cywilizowanym człowiekiem, że się przy stole człowiek zachowuje. I np. nie porusza chujowych tematów.
@eli
No to sprobuj się nie odezwac, jak ktos pierdoli, że obowiazkowe ubezpieczenia to zlodziejstwo, a zakaz posiadania pershinga jest rownoznaczny z napierdalaniem na galerach. No mnie na przyklad w dupie kluje i nie moge.
Ups, przeklinam, znaczy za duzo browca. Branoc.
banita :
Jak już to ktoś zgrabnie podsumował: tu jest specnaz, nie karuzela.
banita :
Mam taką zdolność. Prawdopodobnie wyćwiczyłem sobie ją w różnych sytuacjach, kiedy rzucano słowem “pedał” na prawo i lewo. Srsly, zbyt dużo otchłani dookoła.
Yaca, inz.mruwnica :
Z tego, co mi się kołacze, to partii hitlerowskiej udało się w kilku iteracjach (wybory, kryzys z groźbą ogólnokrajowej rozpierduchy, znów wybory itd.) przekręcić system, który i tak zamierzali skasować. Tak że faktycznie dosyć często spotykany w polskich internetsach slogan “nazizm to socjalizm wybrany d***kratycznie !!!one” wydaje mi się równie odkrywczy i prawdziwy, co “feministki to takie brzydkie baby, co im trzeba chłopa !!!”
Yaca :
Ale to nie były wolne wybory. Ostatnie wolne wybory miały miejsce w 1930, potem Hindenburg skorzystał z art 48 konstytucji pozwalającego na zawieszenie swobód demokratycznych i wprowadził stan wyjątkowy, w praktyce obowiązujący do 1945. To nie jest tak, jak się wydaje niedokształconym ciulom z Frondy, że “Hitler objął władzę demokratycznie”. Republika Weimarska upadła w 1930, lata 1930-1933 to okres dyktatury, w której kilku wannabe-dyktatorów (stronnictwo von Papena, naziści, volkiści) usiłowało się nawzajem wykolegować. Aż w końcu jednemu z nich się udało.
Żeby wybory można było uznać za wolne, musisz mieć: swobodę prowadzenia kampanii wyborczej, wolność słowa, dopuszczenie opozycji do liczenia glosów itd. Po 1930 już takich wyborów w Niemczech nie było (aż do 1945).
wo :
Opieram się tylko na haśle z Wiki, ale część historyków uważa inaczej.
krwawy_krolik :
Przeklej fragment, który interpretujesz jako sprzeczny z tym co napisałem (“swobodę działania dla najbogatszych prywatnych przedsiębiorców”).
@ wo:
Długie będzie:
The British Marxist historian Timothy Mason, who was a leading expert on the economic history of Nazi Germany argued that after the 1936 economic crisis, a “primacy of politics” prevailed with business interests being subordinated to the Nazi regime. In a 1966 essay, Mason wrote “that both the domestic and foreign policy of the National Socialist government became, from 1936 onward, increasing independent of the influence of the economic ruling classes, and even in some essential aspects ran contrary to their collective interests” and that “it became possible for the National Socialist state to assume a fully independent role, for the “primacy of politics” to assert itself”[35] Mason used the following to support his thesis:
– that after the 1936 economic crisis, German industrialists were increasing excluded from the decision-making process[36]
-that after 1936, the German state came to play an increasing dominant role in the German economy both through state-owned companies and by placing increasing larger orders[37]
-that the expansion of armament-related production supported by a highly economically interventionist state led to those capitalist enterprises not related to armaments to go into decline[38]
the decline in effectiveness in economic lobbying groups in the Third Reich[39]
-that through every major German industrialist called for a reduction of working class living standards from 1933 onwards, before 1942 the Nazi regime always ignored such calls, and sought instead to raise working class living standards[40]
krwawy_krolik :
A primacy of politics, gigantyczne zamówienia publiczne z preferencjami dla czołgów i trotylu, a nie ajfonów i szampana itd. masz w każdym państwie szykującym się do wojny albo prowadzącym wojnę, a już zwłaszcza gdy na początek zamierza odbudować siły zbrojne prawie od zera. Za wyjątek możesz przyjąć wojny typu USA zajmuje Panamę.
Gammon No.82 :
Zgadzam się.
krwawy_krolik :
Ale nie na temat. Że masz duże zamówienia od rządu to wcale nie znaczy, że masz mniejszą swobodę.
wo :
Przeczytaj całość cytatu, a nie wybiórczo wybrane fragmenty. Np.
“the decline in effectiveness in economic lobbying groups in the Third Reich[39]”
i
“that through every major German industrialist called for a reduction of working class living standards from 1933 onwards, before 1942 the Nazi regime always ignored such calls, and sought instead to raise working class living standards[40]”
Jeszcze raz (w razie jeżeli nie zrozumiałeś): nie podpisuję się pod tymi tezami bo za mało się znam na tym, ale niewątpliwie opinie historyków są podzielone. I to było moją tezą.
krwawy_krolik :
Lobbying groups w III Rzeszy działały w najlepsze, podczepiając się np. pod Bormanna, Himmlera albo (do czasu – póki nie stracił realnych wpływów) Goeringa. Efekt był np. taki, że do końca wojny Niemcy nie opracowali nadającego się do masowej produkcji zapalnika zbliżeniowego dla artylerii przeciwlotniczej. Natomiast alianckie komisje badające po wojnie niemiecką działalność naukowo-techniczną odkryły ze zdziwieniem 35 projektów takich zapalników, w różnych stadiach zaawansowania, działających na różnych zasadach, opracowywanych przez 35 zespołów w większości nawet niewiedzących o sobie nawzajem. Własne projekty zbrojeniowe prowadziło nawet Ministerstwo Poczty (!).
W zgniłych, zachodnich demokracjach funkcjonował scentralizowany system decyzyjny co do priorytetów badawczych, na co kierować kasę, deficytowe surowce itd. Jeśli twój pomysł reflektora ZOP został uznany za nierozwojowy, to mogłeś go sobie najwyżej projektować u siebie w garażu. W Niemczech załatwiano to lobbingiem.
EDIT:
wo :
Ale jak prowadzisz mleczarnię, a gruby Hermann uparcie zamawia u ciebie Kanonen zamiast masła, to twoja wolność gospodarcza jest gwałcona. Wyjątkowo brutalnie.
Gammon No.82 :
Bardzo proszę. “the decline in effectiveness in economic lobbying groups in the Third Reich[39]” to wcale nie znaczy, że masz mniejszą swobodę. Co jeszcze? Ach, także “that through every major German industrialist called for a reduction of working class living standards from 1933 onwards, before 1942 the Nazi regime always ignored such calls” to wcale nie znaczy, że masz mniejszą swobodę.
krwawy_krolik :
Nie w kwestii tłamszenia swobody najbogatszych przedsiębiorców.
Gammon No.82 :
Zupełnie tak samo jak wtedy, gdy prowadzisz mleczarnię, a ludzie nie chcą pić twojego kefiru.
Gammon No.82 :
OIDP to właśnie pod to ministerstwo podlegał projekt niemieckiej atomówki.
wo :
Czy reżim baasistowski w Syrii to nie faszyzm? Jeśli tak, to poproszę o definicję faszyzmu, w którym się mieści (ale tak, żeby nie wypadł z niej Salazar).
Solidaryzm społeczny, prawie całkiem upaństwowiona gospodarka (do niedawna), wszystko gra.
amatil :
O europejskich faszyzmach czytałem ładnych parę książek – o reżimie baasistowskim żadnej. Skoro masz czelność zabierać głos na ten temat, Ty z pewnością jakąś czytałeś i możesz mi zarekomendować?
wo :
Chyba w tym miejscu musisz wyjaśnić, co w takim razie rozumiesz przez “swobodę przedsiębiorców”.
krwawy_krolik :
Może Ty wyjaśnij, dlaczego rozumiesz ją jako brak “the decline in effectiveness in economic lobbying groups in the Third Reich”. Nie myślisz chyba, że wciągniesz mnie w trywialny trolling pod tytułem “ja mam licencję na mętność, a ty wszystko definiuj”.
inz.mruwnica :
Tylko wtedy, jeśli spożycie kefiru jest centralnie ograniczane przez państwo (np. wysoką akcyzą i akcją propagandową). Jeśli spadek spożycia wynika z rozproszonych, indywidualnych decyzji konsumentów, to nie ma mowy o ograniczeniu niczyjej swobody.
wo :
To nie byłem ja biedny.
inz.mruwnica :
Prawie zupełnie tak samo.
wo :
To jest owszem mętne, ale już to o uniemożliwianiu ograniczania praw robotników – nie.
wo :
Może na zasadzie, że istotnym “prawem” przedsiębiorcy jest lobbowanie w strukturach władz za wprowadzaniem w przepisach zmian, które by coś mu dały?
Faktycznie, idiotyzm. Nikt normalny nie uzna lobbingu za podstawę przedsiębiorczości.
jezykwkosmosie2 :
Zmiana efektywności lobbowania to nie jest odebranie prawa lobbowania. Człowiek, próbujący twierdzić, że prywatni przedsiębiorcy nie mieli w ogóle możliwości lobbowania za zakupem swoich produktów w Trzeciej Rzeszy jest – najłagodniej rzecz ujmując – skończonym kretynem.
wo :
A nawet jeśli, ograniczenie możliwości lobbowania niekoniecznie ogranicza swobodę przedsiębiorców.
amatil :
Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z opracowaniami, które by zaliczały reżim syryjski do faszyzmu. W sferze deklaracji to jest socjalizm arabski plus walka o pokój. Z kolei mieszkając przez rok w Syrii, jeszcze za starego Assada, miałem bardziej skojarzenia z gierkowskim PRL-em niż z faszyzmem takim jak w książkach czy w przekazach rodzinnych. Assad młodszy, z tego co słyszałem, jeszcze bardziej rozwadnia ideolo i przesuwa reżim w kierunku autorytaryzmu rynkowego.
wo :
Rozumiem ją jako brak sytuacji “możesz robić co chcesz, dopóki robisz to co rząd chce”.
kwik :
No i przy państwowym zamówieniu też nie ma. Gdyby państwo zamówiło ileś ton kefiru, a potem mówiło “a teraz to sprzedaj” to jest to centralne planowanie i ograniczanie swobód. Ale jeśli państwo składa zamówienie i potem płaci, to hej: masz strategicznego klienta! Zamówienie jest propozycją nie do odrzucenia, oczywiście, podobnie jak propozycją nie do odrzucenia jest “nie będziemy pić twojego kefiru” wypowiedziane przez konsumentów.
krwawy_krolik :
To gdzieś nie ma takiej sytuacji?
krwawy_krolik :
Przecież tak jest w każdym kraju. W Polsce możesz robić co chcesz, dopóki robisz to co rząd chce.
Że najbogatsi przedsiębiorcy (z wyjątkiem Żydów, rzecz jasna) mieli u Adolfa albo Benito mnóstwo zamówień, to chyba sprawa oczywista. Pytanie czy, skoro “Każda realnie znana historii implementacja faszyzmu oznaczała swobodę działania dla najbogatszych prywatnych przedsiębiorców” to ci przedsiębiorcy mogli odmówić realizacji zamówienia, zamknąć interes, sprzedać go albo przenieść do innego, wybranego przez siebie, kraju?
@ inz.mruwnica – tak jest, uzależniając się od strategicznych klientów przedsiębiorca sam chętnie ograniczy swoją swobodę, bo od początku nie walczy o swobodę, tylko o zamówienia.
galopujacy major :
Pytanie o to, w jaki sposób przedsiębiorcy mogą skorzystać ze swobody do zrobienia czegoś, co im się nie opłaca należy do równie fascynujacych pytań jak odwieczne “jak wygląda mój pokój, gdy nikt go nie obserwuje”. Trudno coś na ten temat powiedzieć, bo przedsiębiorcy ogólnie nader rzadko korzystają ze swobody do zrobienia czegoś, co im się nie opłaca. Głownie dlatego, że im się to nie opłaca.
wo :
Być może nie chcieli zarobić w kraju A, ponieważ mogli by już nie zarobić w kraju B, zwłaszcza gdy kraj B nazywał się USA, gdzie, kredytujące działalność gospodarczą, banki raczej nie były po stronie miłośników wujka Adolfa. Najbogatsi przedsiębiorcy często mają to do siebie, że interesy robią w różnych krajach i czasami realizacja zamówień w jednym kraju, może oznaczać utratę większych zamówień w innym. Nie wspominając o tym, że III Rzesza, oględnie mówiąc, nie była wygodnym miejscem do robienia biznesu, dla kogoś, kto uważał, że rozpętaną przez siebie wojnę III Rzesza wkrótce przegra, więc lepiej zawczasu się z całym interesem wynieść za wielką wodę.
Ale my tu gadu-gadu, a ja wciąż nie wiem, czy jakiś nadziany kasą Gutek film mógł w III Rzeszy odmówić Frau Stankiewicz dystrybuowania filmu, czy raczej miał to robić, bo to mu się opłaca?
galopujacy major :
Ba! Ja w dodatku nie wiem, czy gdyby on przekroczył prędkość światła, to by miał urojoną masę?
Ech, widzę, że jak zawsze, tyle, że szybciej. Czyli jednak kończymy. Pozwolę więc sobie z mojej strony zakończyć ten wątek uwagą, iż dla mnie brak możliwości odmowy napisania opinii prawnej dla ministerstwa Skarbu przez, dajmy na to kancelarię Sołtysińskiego, jest sprzeczny ze swobodą gospodarczą, aczkolwiek jeśli “swobodę” zdefiniujemy jako “przymus” to już niekoniecznie.
Pozdrawiam i dobrej nocy życzę.
galopujacy major :
Cieszę się.
galopujacy major :
A ja pozwolę sobie zakończyć uwagą, że dla dużych przedsiębiorców najważniejsze jest robienie tego, co opłacalne – w końcu dlatego zostali duzymi przedsiębiorcami, w odrożnieniu od, dajmy na to, kancelarii Sołtysińskiego. Dlatego czy to w Chile, czy to w Austrii, czy to w Niemczech wreszcie, popierają oni faszystowskie reżimy. Być może wynikają z tego jakieś fascynujące akademickie paradoksy, że za swobodę zarabiania kolosalnych pieniędzy w jeden sposób tracą swobody zarabiania mniejszych w inny sposób, ale proszę te paradoksy kierowac na adres łajdefak.szudajgiwedamn@gmail.com.
Mi wystarcza prosta konstatacja, że probiznesowa postawa junty chilijskiej to nie jest teza kwestionująca faszystowski charakter tego reżimu.
@ wo:
Kurdebalans, ja akurat czytałem sobie prawie – do – poduszki dzieło traktujące o historii mojego miasta (Historia Torunia, tom III część 2), w którym jest sporo ciekawych informacji m. in. o kwestiach gospodarki podczas niemieckiej okupacji w czasie WWII. I wynika z nich jasno, że była to gospodarka tak przeżarta korupcją jak mało która, współczesność chyba nie zna takiej. Nawet rodowity Niemiec, jeśli nie miał znajomości pośród partyjnych prominentów, właściwie nie miał szans porządnie rozwinąć firmy. Liczyły się chody pośród wysokiej administracji i nepotyzm, co jasno wynika z zestawień czyje firmy na fabrykacji granatów zarabiały, a które nie.
Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że warunki nie były w tym czasie normalne, trwała wojna, ale to jednak moim zdaniem świadczy coś o “solidaryzmie społecznym” III Rzeszy w praktyce. O kant dupy potłuc taki solidaryzm, razem z przemówieniem Jarkacza w Zakopanym tak przy okazji.
wo :
Nieprawda. W Polsce mogę robić to co chcę, dopóki nie robię czegoś, czego rząd nie chce. To co innego.
kwik :
Zrezygnowałem z kupna akcji jednej firmy, bo 10% jej przychodów pochodziło od “strategicznego klienta”. Sorry, za duże ryzyko, że klient zdechnie albo obrazi i nagle przychody dupną o 10% w dół. Dywersyfikacja klientów jest gut.
@kościół/faszyzm
http://www.racjonalista.pl/ks.php/k,1888 – przeszło przez moje ręce, wyglądało na dużo udokumentowanych krwistych przykładów. Czy ktoś wykształcony historycznie czytał, żeby powiedzieć na ile można tej pozycji ufać?
vauban :
Przepraszam, czy jeszcze rozmawiamy o różnicach między dyktaturą Pinocheta a dyktaturą nazistowską? Bo jeśli tak, to to tylko kolejny argument o braku różnic. Dyktatura Pinocheta też przecież była potwornie skorumpowana od góry do dołu – sam idol polskiej prawicy przecież po prostu ordynarnie rabował skarb państwa.
Jeśli natomiast chcesz rozmawiać o tym, że Trzecia Rzesza nie spełniała Abstrakcyjnego Ideału Liberalnej Swobody, to nie będzie rozmowy, bo ja się od razu zgadzam. Abstrakcyjne ideały w ogóle mają to do siebie, że mało który kraj je spełnia. Dlatego nazywają się “abstrakcyjnymi ideałami”.
krwawy_krolik :
Nieprawda, identycznie było w Trzeciej Rzeszy. Oczywiście, lista rzeczy, których rząd nie chciał, była inna, ale zasada ta sama.
galopujacy major :
No zaraz, ale czy ten hipotetyczny przykład nie jest deko schizofreniczny? To znaczy mamy przedsiębiorcę, który prowadzi działalność w wielu krajach i jednocześnie jest zmuszony przez III Rzeszę robić interesy z nimi, a wolałby nie, bo ma inne interesy gdzie indziej. No to ma te interesy gdzie indziej, czy nie? Jeśli przedsiębiorca umie robić to do czego przedsiębiorcy są stworzeni, czyli dodawać cyferki, to sobie po prostu doda co gdzie traci, a co gdzie zyskuje. I wybierze to co będzie mu się wydawało najbardziej opłacalne. Może się grubo pomyli, a potem będzie jojczył, że to przez brak swobody gospodarczej i państwo go zmusiło, ale oni już tak mają zawsze.
Tu powraca przykład z kefirem: czy producent który musi ograniczyć jego produkcję, bo ludzie nie chcą go pić jest przez klientów ograniczany gospodarczo?
wo :
Tylko jak się zignoruje różnice ilościowe, które są tu kluczowe.
galopujacy major :
Banki są po stronie tego, na kim można zarobić. Naziści przed 1939 rokiem byli popularni wśród biznesu, choćby dzięki retoryce antykomunistycznej. Przecież IBM robił interesy z nazistami.
krwawy_krolik :
Dla stabilności akcji przedsiębiorstw notowanych na giełdzie pewnie tak. I tu w kontekście bieżącej dyskusji warto by coś chlapnąć o giełdzie w III Rzeszy.
@ bazyli:
Książce pewnie i można zaufać, ale boję się (na podstawie recenzji) o jej jednostronność.
EDIT: Nie jestem wykształconym historykiem.
Tymczasem międzynarodowej komisji Salonu24 udało się ustalić najbardziej prawdopodobny scenariusz katastrofy prezydenckiego Tupolewa: mimo sztucznej mgły, atrapy radiolatarni nadającej fałszywy sygnał, kontroli wieży przez zamachowców, założonej blokady sterów wysokości, za to dzięki wirtuozerskim wręcz umiejętnościom załogi samolot ląduje bezpiecznie w zagajniku, a żaden pasażer nie ginie.
Dopiero wtedy wybucha ukryta na pokładzie bomba.
bart :
Wow. Widzę ten film. Ze Stevenem Segalem wybiegającym z płomieni. I wtedy wkraczają koparki Dzierżyńskiego, żeby odwrócić podwozie.
bart :
Coś mi eksplodowało pod skrzydłem po przeczytaniu tego tekstu. Zwłaszcza sugestia, że wylądowali gdzieś na innym lotnisku.
eli.wurman :
A to dopiero pierwsza część!
inz.mruwnica :
I Michel Dudikoff. Koniecznie Michel Dudikoff jako bloger z salonu24 który odkrywa zbrodnię! I David Hasselhoff w roli jakiegoś przygłupa snującego się przez film, bez związku z fabułą.
bart :
Myślę, że na wcześniejszym lotnisku wyrzucę swój mózg, nim dolecę do części II. Czemu oni to na serio?
eli.wurman :
Też sobie zadaję to pytanie, mam dwie teorie:
1. zamach jest im potrzebny do budowania mitu, w którym męczeńska śmierć Prezydenta to kolejny element spisku przeciw elicie polskiej prawicy
lub/i
2. mają kuku na muniu.
bart :
O łałku, to jest naprawdę coś! Serio, bardziej niespodziewane niż hiszpańska inkwizycja. Ulubiony losowy cytat:
Zapewne reżim zastosował tzw. dylatację czasu wg żydowskiej nauki Einsteina-Lorentza. Nie dziwi nic.
Czy możemy teraz liczyć na film w reżyserii Ewy Stankiewicz, taki swojski “Lot 93” za publiczne pieniądze?
zer00 :
Znaczy to jest tak pojechany pomysł na scenariusz, że dla mnie bomba, można to finansować nawet z publicznych pieniędzy i wrzucić jako fabularyzowany dokument.
zer00 :
Też chciałem go wkleić. Śliczności!
zer00 :
Jeszcze w czasie żałoby pomyśliwaliśmy raczej o czymś w stylu Donnie Darko.
krwawy_krolik :
Nikt nie przeczy temu, że różne dyktatury miały różne różnice ilościowe, mierzone choćby w kilotrupsach.
eli.wurman :
Pochwalę się, że teoria spiskowa o drugim samolocie (że prawdziwy wyladował gdzie indziej i tam ich rozstrzelali, a pod Smoleńskiem rozbili zdalnie sterowaną kopię), przygniotła nawet Deana Haglunda. Który w koncu nie takie teorie słyszał grając Langly’ego w “X Files” i “Lone Gunmen” (tak, ten komcio może być interpretowany jako chamska reklama “Wybiórczej” z następnej soboty).
wo :
wo :
Hellyeah ^^