Blog de Bart

bart :

@newworldorder.com.pl:
Czyżby kol. krwawy_krolik celnym strzałem rozłożył portal?

IPN mi nie odpisal, ale moze zadzialali.

vauban :

dla nieblipujących ku nauce y rozrywce ciąg dalszy (z linków): http://www.echochrystusakrola.net/
Wyborny lolkontent w ilościach przemysłowych.

Żaden tam lolkontent, to krynica wiedzy jest. Dowiedziałem się na przykład, że kolesław wyznania Mojżeszowego po śmierci wylądował w czyśćcu gdzie uczy się poznawać Jezusa. Sam Jezus tej pani to powiedział. Kurde, to jest tak fascynujące stadium obłąkania, że aż się nie mogę oderwać od lektury.
Minęło kilka minut i już widzę, że było warto. Kliknijcie w dzienniczek 2010, czerwiec i znajdźcie opowiastkę political fiction. Bardzo smakowite danie, urzekł mnie szczególnie ten fragment: Listy (kandydatów do Sejmu i Senatu) są układane sprawnie, bo przecież “łuski zakłamania opadły” a ludzie wiedzą dużo o sąsiadach.

@ bart:

@ krwawy_krolik:

Chciałem oczywiście napisać, że kompletnie nie zgadzam się ze zgłaszaniem takich przestępstw jak kłamstwo oświęcimskie.

bart :

Obstawiam głosy “zniszczyli ich za mapę chemtrailów”.

Self-highfive.

jaś skoczowski :

Chciałem oczywiście napisać, że kompletnie nie zgadzam się ze zgłaszaniem takich przestępstw jak kłamstwo oświęcimskie.

Nie ma “takich przestępstw jak”, jest kłamstwo oświęcimskie. W ogólności ja również nie zgadzam się z zasadą karania za wygłaszanie poglądów, ale w wyjątkowym przypadku jestem skłonny to dopuścić.

Na pytanie, jakie to wyjątkowe przypadki i kto powinien je definiować, odpowiadam – np. dotyczące sytuacji, kiedy jeden naród próbuje zgładzić inny naród w całości. A definiować powinny oczywiście Jaszczury.

@ bart:

Ale ja nie dyskutowałem no, ja tylko poczułem głęboką potrzebę akurat tutaj nie zgodzenia się. Tu mogłyby nastąpić różne brzydkie wyrazy (suwerenność, autonomia itd) ale po co. :)

EDITH: Z ciekawości – jak uzasadniasz ten wyjątek?

jaś skoczowski :

Ale ja nie dyskutowałem no, ja tylko poczułem głęboką potrzebę akurat tutaj nie zgodzenia się.

Ja rozumiem, jak NWO zniknęło z sieci, w pierwszej chwili sam poczułem się nieswojo. No bo jak to, wolność słowa, kiedy przyszli po neonazistów, nie protestowałem itd. Ale to jest w gruncie rzeczy doktrynerstwo. I dlatego też moją uwagę zwróciły twoje “takie przestępstwa jak”. No bo jeśli zezwalamy na karanie kłamstwa oświęcimskiego, to jakie kłamstwo będzie następne? Cóż, pewnie żadne. Kłamstwo oświęcimskie jest precedensem, naprawdę wyjątkową sprawą – choć pewnie można dyskutować, czy jego siła rażenia w nowych warunkach geopolitycznych, kilkadziesiąt lat po wojnie, jest faktycznie tak potężna, żeby za nie karać.

bart :

(…) choć pewnie można dyskutować, czy jego siła rażenia w nowych warunkach geopolitycznych, kilkadziesiąt lat po wojnie, jest faktycznie tak potężna, żeby za nie karać.

Przy takim poziomie nieznajomości historii kraju i świata, jaki reprezentują dzisiejsi maturzyści (że o nierozumieniu i niekojarzeniu faktów i konsekwencji historycznych nie wspomnę) takie prawo jest potrzebne. I nie ma o czym dyskutować.
Moim skromnym zdaniem.

bart :

I dlatego też moją uwagę zwróciły twoje “takie przestępstwa jak”. No bo jeśli zezwalamy na karanie kłamstwa oświęcimskiego, to jakie kłamstwo będzie następne?

“Takie przestępstwa jak” nie było gdzie było, bo ja sugerowałem, że jesteś gotów wspierać inne przypadki karania za głoszenie poglądów, tylko, że ukaranie za to to jest ukaranie za głoszenie poglądów. Ja się sprzeciwiam nie dlatego temu, że to może mieć paskudne skutki, tylko, że to już nie mieści się w moim guście i wymagam w takich sytuacjach jakiegoś uzasadnienia by zmienić zdanie (tego samego wymagałbym w przypadku, w którym to ja miałbym akceptować karanie za mowę nienawiści. I zakaz publicznego picia). Nie “wymagam od Ciebie” bo wiem, że Ty akurat możesz nie mieć ochoty na to. Stąd tylko z ciekawości spytałem. Dobra, kończę, dumnie wyraziłem votum separatum, selfpitting nigdy nie był taki prosty.

Adam Gliniany :

Przy takim poziomie nieznajomości historii kraju i świata, jaki reprezentują dzisiejsi maturzyści (że o nierozumieniu i niekojarzeniu faktów i konsekwencji historycznych nie wspomnę) takie prawo jest potrzebne.

Ale mnie nie chodzi o poziom nieznajomości, tylko o siłę rażenia kłamstwa oświęcimskiego. W dzisiejszych realiach groźniejsze może się okazać np. hipotetyczne kłamstwo rwandyjskie.

bart :

Ale mnie nie chodzi o poziom nieznajomości, tylko o siłę rażenia kłamstwa oświęcimskiego.

Mnie też, poniekąd – przecież niewiedza (i inne wymienione braki) mają bezpośredni wpływ tę siłę. Nie?

Adam Gliniany :

Przy takim poziomie nieznajomości historii kraju i świata, jaki reprezentują dzisiejsi maturzyści (że o nierozumieniu i niekojarzeniu faktów i konsekwencji historycznych nie wspomnę) takie prawo jest potrzebne. I nie ma o czym dyskutować.
Moim skromnym zdaniem.

Jeśli podchodzimy do sprawy tak, jak bart (“kłamstwo oświęcimskie jest precedensem, naprawdę wyjątkową sprawą”) to jeszcze mogę zrozumieć. Ale z chwilą, gdy zaczynamy traktować kryminalizację kłamstwowooświęcimską jako oczywistą oczywistość (i do tego poprawiamy uzasadnieniem “a bo wobec powszechnej ignorancji historycznej inaczej się nie da”), zaraz pojawia się pytanie – czemu nie kryminalizować rozpowszechniania (1) dowolnych innych bredni historycznych (produkcje Wiktora Rezun-Suworowa albo redaktora Baliszewskiego), (2) dowolnych innych bredni niehistorycznych (powiedzmy: produkcje Astromańki i łowców chemtrailsów). Wszak ignorancja w zakresie nauk przyrodniczych jest jeszcze powszechniejsza i jeszcze groźniejsza, czyż nie?

Oraz: w ramach tego, że część blogokomciujących wyraziło twierdzenie, że jestem debilem (a przecież to oni uważają, że teoria klas Orlińskiego-Cleese’a jest na poważnie), a druga u WO napisała, że to fajnie zmuszać kobiety, by się badały, chcę odpowiedzieć korzystając ze słów Sharon Presley.

Ała. Ał-ła. Ała. Skunksie, wypatruj wroga.

@ jaś skoczowski:

I jeszcze chciałem dodać, że Ci, Których (Być Może Bezpodstawnie) Uważam Za Największych Lewaków TTDKN, oczywiście zgodzili się ze mną w tej kwestii, znaczy przymusowych badań, co mnie tak wzruszyło, że aż mnie ciepło w brzuszku.

@ Gammon No.82:
Trudno mi jakoś racjonalnie i prawnie uzasadnić, dlaczego tak uważam. Ot, takie emo. Nie chcę rozpoczynać flejma – ale może szkodliwość społeczna powinna być kryterium?
@Astrowiariatka i reszta: fanatycznych propagatorów homeło itp. (nawołujących do rezygnacji z terapii i diagnostyki medycznej) chętnie bym może nie tyle penalizował, co pozbawił możliwości korzystania z publicznej opieki zdrowotnej. To też takie prywatne emo.

Adam Gliniany :

może szkodliwość społeczna powinna być kryterium?

Ale ja sam nawet nie jestem pewien, jak tu pomierzyć szkodliwość społeczną. Czy chodzi o to, że jak jakiś Ratajczak czy Irving, czy anonimowy łysoń napisze “nie było Gaskammer”, to mnóstwo Żydów, i zresztą nieŻydów też, poczuje się dotkniętych w swoich uczuciach ludzkich? Czy też, że (na zasadach jakiejś równi pochyłej) ten, kto pisze “nie było Gaskammer” ułatwia hipotetyczne zakładanie Gaskammer w przyszłości? Na podobnych zasadach można się dopatrywać szkodliwości społecznej w prawie każdej zmyślonej sensacji historycznej (wiem, że upraszczam, ale to wtedy leci schematem “ten, kto wierzy Rezunowi, usprawiedliwia Hitlera” i “ten, kto wierzy Baliszewskiemu w lżejszy od wody alupolon, usprawiedliwia sanację”).

chętnie bym może nie tyle penalizował, co pozbawił możliwości korzystania z publicznej opieki zdrowotnej

No przecież to byłaby penalizacja nawet wtedy, gdy oficjalnie nie nazwiesz tego przestępstwem.

@ Gammon No.82:
Wszystko, co piszesz, jest prawdą. Pisałem przecież, że to takie prywatne emo.

radkowiecki :

vauban :
dla nieblipujących ku nauce y rozrywce ciąg dalszy (z linków): http://www.echochrystusakrola.net/
Wyborny lolkontent w ilościach przemysłowych.

Żaden tam lolkontent, to krynica wiedzy jest. Dowiedziałem się na przykład, że kolesław wyznania Mojżeszowego po śmierci wylądował w czyśćcu gdzie uczy się poznawać Jezusa.

Eno, ale panowie! Nie bądźmy Terlikami!

Stoi tam na tej stronie napisane w akapicie chyba trzecim:

Pan Bóg mówi do kogo chce i kiedy chce. Nie rozgłaszam tego na dachach, ani nie udzielam wywiadów. I mówię tym osobom, co chcą słuchać (zawsze byli wierzący i niewierzący, ale ci co wierzą i chcą słuchać, bardzo dużo korzystają z tych łask Bożych).”

[podkreślenie moje]

Gdyby wszystkie Terlikowskie mówiły takim głosem to Polska byłaby tolerancyjna i fajna. Prawie jak Holandia. No, może minus poldery i ścieżki rowerowe.

W końcu chyba nie o to chodzi, żeby zakazać ludziom gadać z Jezusem, tylko żeby nie zmuszali do gadania z Jezusem tych co gadać nie mają ochoty?

Ale zaznaczam, że przewagę mam taką iż czytałem tylko intro.

Adam Gliniany :

takie prywatne emo

Ależ ja tak samo w reakcji na pewne wypowiedzi dostaję prywatnego wkurwu.

Z drugiej strony – w dzisiejszych czasach samym wkurwem nie da się uzasadnić kryminalizacji jakichkolwiek zachowań. Nawet, jeśli rzeczywistym motywem jest wkurw, to próbuje się to maskować jakimiś (niekiedy zmyślonymi) “obiektywnymi dobrami prawnymi”, które przepis ma jakoby chronić.

Z trzeciej strony – zastanawiam się, czy kryminalizacja k.o. w sytuacji masowego niedouctwa historycznego nie jest wręcz rozwiązaniem przeciwskutecznym. No bo potem jest “biedny, zaszczuty Ratajczak, ofiara nieludzkiego systemu i politycznej poprawności, zapal świeczkę i odmów wieczne odpoczywanie”. A czy ktoś z tego powodu przeczytał choćby jedną stronę literatury historycznej?

Gammon No.82 :

Z trzeciej strony – zastanawiam się, czy kryminalizacja k.o. w sytuacji masowego niedouctwa historycznego nie jest wręcz rozwiązaniem przeciwskutecznym.

Jest to możliwe.
Gammon No.82 :

A czy ktoś z tego powodu przeczytał choćby jedną stronę literatury historycznej?

Może. Ktoś. Ale pewnie jest w ogromnej mniejszości.

Gammon No.82 :

A czy ktoś z tego powodu przeczytał choćby jedną stronę literatury historycznej?

Ja. Jak ktoś tłukł buca fajnymi przykładami i podawał źródło, to sięgałem. Ale to raczej tyczyło korwinistycznych “dupereli” (Hitler demokratycznie wybrany, złoty wiek a wiek pozłacany w USA) itp. niż łopatologicznej podręcznikowej wiedzy, kto kogo zamykał w obozie i po co.

jaś skoczowski :

Chciałem oczywiście napisać, że kompletnie nie zgadzam się ze zgłaszaniem takich przestępstw jak kłamstwo oświęcimskie.

A ja chciałbym powiedzieć, że każdemu, kto ma czelność podważać ogrom cierpienia jakiejś odczapistycznej masy ludzi należy się przypomnienie, że jest zwykłym kawałem chuja.

Adam Gliniany :

Może. Ktoś. Ale pewnie jest w ogromnej mniejszości.

Oj, po co te smutne minki, jest piękna pogoda, trzeba się cieszyć życiem!

eli.wurman :

A ja chciałbym powiedzieć, że każdemu, kto ma czelność podważać ogrom cierpienia jakiejś odczapistycznej masy ludzi należy się przypomnienie, że jest zwykłym kawałem chuja.

Co w przypadku zaprzeczania zbrodniom hitlerowskim jest oczywiste w momencie, gdy zaprzecz in ie trzeba niczego więcej dodawać. Jedyne co daje takie zachowanie to: podejrzenia, że a nóż ktoś mówi coś ważnego (bo go karzą za to) i przypadek ograniczenia wolności słowa. Jeśli uciszasz kutasa za to, że pokazuje, że jest kutasem, mniej widać, że jest. W tym konkretnym przypadku zaprzeczania zbrodni hitlerowców, nie, nie zawsze. Dlatego, że antysemityzm nie wymarł i nie wymrze, jeśli w celu zwalczania go będzie się odstępowało od wolności słowa. Wręcz przeciwnie. EDITH: przepięknie to się wpisuje z poronioną wizję świata rządzonego przez krwiopijczych żydojaszczurów, którzy walczą z Prawdą.

@ jaś skoczowski:
Natomiast sądy mogłyby orzekać nieprawdę tego, co mówią denialiści.

eli.wurman :

A ja chciałbym powiedzieć, że każdemu, kto ma czelność podważać ogrom cierpienia jakiejś odczapistycznej masy ludzi należy się przypomnienie, że jest zwykłym kawałem chuja.

Tak, ale mowa o odpowiedzialności karnej.
Ponadto – co zrobić z tymi, którzy mają czelność podważać ogrom cierpienia 200 tysięcy ofiar KL Warschau?

bart :

Ale mnie nie chodzi o poziom nieznajomości, tylko o siłę rażenia kłamstwa oświęcimskiego. W dzisiejszych realiach groźniejsze może się okazać np. hipotetyczne kłamstwo rwandyjskie.

Trochę dłużej działa kłamstwo w drugą stronę, czyli turecki stosunek do ludobójstwa Ormian. Może nie na taką skalę, jak oświęcimskie, ale Turcy bardzo poważnie podchodzą mimo wszystko do każdej sytuacji, gdy ktoś próbuje twierdzić, że było inaczej. A z sytuacji bardziej współczesnych – podobny poziom informacji do pogłosek oświęcimskich z czasów Holokaustu jest np o Darfurze. Z jednej strony Clooneye, Jolie i reszta, z drugiej znam ludzi, którzy szukali metod wiarygodnej oceny skali faktycznego ludobójstwa. Teren jest ogromny, prawie że jednolity, mieszkańcy są rozproszeni, zwierzęta naprawdę roznoszą kości. Słyszałem na jednej z konferencji nawet o pomysłach korzystania z satelitów, bo niemożliwe jest jak na razie naziemne poszukiwanie dowodów. I mimo, że to jest często temat zastępczy, pojawiający się w sytuacji braku newsów, to nawoływanie do rozsądnej oceny sytuacji stawiało mnie automatycznie w szeregu z Irwinem. Chociaż powoływałem się na badania (a często ich brak) w kwestii rzucanych na wiatr liczb ofiar.

ekolog :

tylko o siłę rażenia kłamstwa oświęcimskiego. W dzisiejszych realiach groźniejsze może się okazać np. hipotetyczne kłamstwo rwandyjsk

Ja testuje ludzi z tzw. kłamstwa kongijskiego, naprawdę mało osób wie, że było to ludobójstwo większe w liczbach niż Holokaust. A przy okazji warto pamiętać o książce Mike’a Daviesa “Late Victorian Holocaust” gdzie pokazuje, że kolonialne rządy w Indiach i Chinach spowodowały ok. 20 -30 mln ofiar pod koniec XIX w.
http://rapier.uni.wroc.pl/~turowski/davis_2010.pdf

@ fronesis:
Jaki piękny adres www: http://rapier.uni.wroc.pl/

eli.wurman :

Jaki piękny adres www: http://rapier.uni.wroc.pl/

oj świntuszku

Gammon No.82 :

eli.wurman :
A ja chciałbym powiedzieć, że każdemu, kto ma czelność podważać ogrom cierpienia jakiejś odczapistycznej masy ludzi należy się przypomnienie, że jest zwykłym kawałem chuja.
Tak, ale mowa o odpowiedzialności karnej.
Ponadto – co zrobić z tymi, którzy mają czelność podważać ogrom cierpienia 200 tysięcy ofiar KL Warschau?

Cholera, wyprzedziłeś mnie o 1h. No właśnie. Co z tym? Jest spora grupa osób, która twierdzi, że KL Warschau był. I jest “mejnstrim”, który twierdzi, że wcale nie. Ci pierwsi działają może średnio efektywnie, podpinając się pod kwestie kościelne/skrajnoprawicowe, ale jednak za każdym przejściem tunelu pod Zachodnim mam takie wewnętrzne: no kurde, a może jednak. Tylko komu miałoby zależeć na negowaniu akurat tego jednego obozu? Po co? Co negowanie jego istnienia, gdyby faktycznie istniał, dawałoby komukolwiek?

To – IMO – pokazuje pewien problem z karaniem za kłamstwo oświęcimskie. Bo negowanie istnienia KL Warschau podpadałoby pod art. 55 ust. IPN – GDYBY historycy gremialnie uznali, że istniał. Tym samym karanie z tego art. jest uzależnione od jakiejś masy krytycznej opinii historyków.

fronesis :

A przy okazji warto pamiętać o książce Mike’a Daviesa “Late Victorian Holocaust” gdzie pokazuje, że kolonialne rządy w Indiach i Chinach spowodowały ok. 20 -30 mln ofiar pod koniec XIX w.

“Spowodowaly” to jednak co innego niz zawiozly, wpakowaly do komor gazowych i zamordowaly. Np. koncerny tytoniowe spowodowaly smierc jeszcze wiekszej liczby ludzi, sprzedajac im fajki. Kto napisze ksiazke “Cigarette Holocaust”?

jaś skoczowski :

Chciałem oczywiście napisać, że kompletnie nie zgadzam się ze zgłaszaniem takich przestępstw jak kłamstwo oświęcimskie.

Jest paragraf ktorego moglem uzyc zeby dowalic niemilcom, to uzylem. Btw, zdaje sie ze w Polsce jest “spoleczny obowiazek” zglaszania przestepstw wladzom?

bart :

W dzisiejszych realiach groźniejsze może się okazać np. hipotetyczne kłamstwo rwandyjskie.

Dla Polski jednak istotniejsze jest oswiecimskie, bo:
– Holocaust zdazyl sie na terenie Polski, a masakry rwandyjskie byly nieco dalej
– wiekszym dla Polski problemem jest nienawisc Polakow do Zydow, niz Hutu do Tutsi czy Tutsi do Hutu

Nie udawajmy, kolesie ktorzy pisali ten artykul na stronie NWO chcieli siac nienawisc do Zydow. Nalezy im sie cios pala policyjna (metaforycznie).

nosiwoda :

Tym samym karanie z tego art. jest uzależnione od jakiejś masy krytycznej opinii historyków.

Tak jest z prawie wszystkim co jest karalne (niekoniecznie musza to byc historycy).

krwawy_krolik :

Btw, zdaje sie ze w Polsce jest “spoleczny obowiazek” zglaszania przestepstw wladzom?

Nie dotyczy on akurat tego przestępstwa.
Art. 240 KK:
Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, 127, 128, 130, 134, 140, 148, 163, 166, 189 lub 252, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1, kto zaniechał zawiadomienia, mając dostateczną podstawę do przypuszczenia, że wymieniony w § 1 organ wie o przygotowywanym, usiłowanym lub dokonanym czynie zabronionym; nie popełnia przestępstwa również ten, kto zapobiegł popełnieniu przygotowywanego lub usiłowanego czynu zabronionego określonego w § 1.
§ 3. Nie podlega karze, kto zaniechał zawiadomienia z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą jemu samemu lub jego najbliższym.

Tylko wymienione numerami art. przestępstwa muszą być zgłaszane pod groźbą kary.

Co do masy krytycznej – no, nie wiem, czy jest to porównywalne. Tzn. historycy kontra, bojawiem, biegli sądowi w zakresie patologii czy daktyloskopii.

krwawy_krolik :

“Spowodowaly” to jednak co innego niz zawiozly, wpakowaly do komor gazowych i zamordowaly. Np. koncerny tytoniowe spowodowaly smierc jeszcze wiekszej liczby ludzi, sprzedajac im fajki. Kto napisze ksiazke “Cigarette Holocaust”

czytaj linki

oftopicznie:

Nature na ostatniej stronie drukuje krótkie opowiadanka s-f, zwykle dość cienkie, aczkolwiek czasami trafi się coś ciekawszego.

W tym tygodniu przechodzą sami siebie, publikując najzajebistszy materiał do trolowania różnego rodzaju altmedtardów i frądziarzy ewer. Jest tu i NWO i mind control i ateistyczna cywilizacja śmierci, a wszystko OPUBLIKOWANE W NEJCZER.

Polecam też story z okładki, t.j. skamieniałego shoggotha.

krwawy_krolik :

Jest paragraf ktorego moglem uzyc zeby dowalic niemilcom, to uzylem. Btw, zdaje sie ze w Polsce jest “spoleczny obowiazek” zglaszania przestepstw wladzom?

Jeśli kierowałeś się strachem przed tym, że Cię ktoś za to nie ukarze, że to przemilczysz, to oczywiście jesteś dla mnie jakoś usprawiedliwiony. Ale przecież tak nie było ^^J.

krwawy_krolik :

Nie udawajmy, kolesie ktorzy pisali ten artykul na stronie NWO chcieli siac nienawisc do Zydow. Nalezy im sie cios pala policyjna (metaforycznie).

Skoro obkładamy się należami, nie należy. No chyba, że nie chcesz ze mną w ogóle o tym gadać, więc też nie chce Ci się dowodzić, że jest choć jeden argument za kryminalizacją głoszenia poglądów.

nosiwoda :

Bo negowanie istnienia KL Warschau podpadałoby pod art. 55 ust. IPN – GDYBY historycy gremialnie uznali, że istniał. Tym samym karanie z tego art. jest uzależnione od jakiejś masy krytycznej opinii historyków.

O ile pamiętam, ten paragraf jest sformułowany “kto neguje wbrew faktom” czy jakoś tak.

nosiwoda :

Nie dotyczy on akurat tego przestępstwa.

http://www.rp.pl/artykul/84394,345787.html

Pisalem o “obowiazku spolecznym” a nie “prawnym”.

nosiwoda :

Co do masy krytycznej – no, nie wiem, czy jest to porównywalne. Tzn. historycy kontra, bojawiem, biegli sądowi w zakresie patologii czy daktyloskopii.

Nie boj sie, biegli tez beda.

fronesis :

czytaj linki

Przejrzalem, nie mam czasu czytac 40 stron.

jaś skoczowski :

nie chce Ci się udowodnić, że jest choć jeden argument za kryminalizacją głoszenia poglądów.

Tej dyskusji nie da się przeprowadzić uogólniając.

bart :

Tej dyskusji nie da się przeprowadzić uogólniając.

Noalejachętnie usłyszę (na razie wątpię, że sam się wypowiem) jakie argumenty przemawiają za kryminalizacją kłamstwa oświęcimskiego teraz i w Polsce.

jaś skoczowski :

Noalejachętnie usłyszę (na razie wątpię, że sam się wypowiem) jakie argumenty przemawiają za kryminalizacją kłamstwa oświęcimskiego teraz i w Polsce.

Polski antysemityzm.

krwawy_krolik :

Przejrzalem, nie mam czasu czytać 40 stron.

no ja przejrzałeś, to zauważyłeś, że Anglicy robili przymusowe roboty od których uzależniali świadczenia, i że stawka żywnościowa była mniejsza niż w niektórych hitlerowskich obozach pracy. I przeczytałeś, że były to celowe działania, np. podobnie jak w Irlandii równoczesny głód i eksport żywności. Teraz nie musimy przeciez rozstrzygać tego, wystarczy, że kiedyś sobie może na to spojrzysz. I może wrócimy do pogaduszek.

jaś skoczowski :

Noalejachętnie usłyszę (na razie wątpię, że sam się wypowiem) jakie argumenty przemawiają za kryminalizacją kłamstwa oświęcimskiego teraz i w Polsce.

To się zdecyduj, czy chodzi ci o zakazywanie głoszenia poglądów czy tego jednego konkretnego poglądu. Cały czas uważam, że różnica jest fundamentalna.

nosiwoda :

Nie dotyczy on akurat tego przestępstwa.

“Społeczny” dotyczy, prawny nie dotyczy.

EDIT:
janekr :

O ile pamiętam, ten paragraf jest sformułowany “kto neguje wbrew faktom” czy jakoś tak.

Jest. Z czego wynika zabawny wniosek, że do skazania potrzebna jest nie tylko wbrefaktyczność, ale i jej objęcie zamiarem. Z czego chyba wynika, że negujący w dobrej wierze nie popełnia przestępstwa.

krwawy_krolik :

Polski antysemityzm.

Który się takimi zabiegami karmi. Zwłaszcza, że Polacy są bardzo antypaństwowo (nie jak anarchiści, tylko jak ludzie, którzy chcą coś, ale za nic) nastawieni. I jeśli w ogóle wspierają zakaz, to na zasadzie wyjątku. Czyli nikogo to nie przekona do porzucenia antysemityzmu.

bart :

To się zdecyduj, czy chodzi ci o zakazywanie głoszenia poglądów czy tego jednego konkretnego poglądu. Cały czas uważam, że różnica jest fundamentalna.

Ale to w takim razie ja nie będę z Tobą gadał z tej prostej przyczyny, że masz jakiś dziwny problem z pojęciem, że każde ograniczenie wolności słowa jest ograniczeniem wolności słowa, tak samo jak każdy kubek jest kubkiem, nawet jak nie ma ucha albo jest niebieski. I ja zaakceptuje ograniczenie wolności słowa, jeśli wyłożysz za nim argumenty, ale inne niż “bo tak”. Bo tylko takie według mnie podałeś, bo sama wyjątkowość sytuacji mnie nie przekonuje, jest mnóstwo innych wyjątkowych sytuacji (sprawdzić, czy kłamstwa w podobnych sytuacjach nie są jednak zkryminalizowane, bo mi się wtedy trochę argumentacja jebie). EDITH: mnie nie porusza, że to jest sytuacja wyjątkowa, mnie szarpie, że jedne z drugim taki skurwysyn potrafią zaprzeczyć czyjemuś cierpieniu, ale dalej to nie jest dla mnie argument. Bo jakby to był argument, spora część populacji ludzkiej siedziałby w pierdlu. Łącznie czasami ze mną.

Zauważ – ja nie zamierzam kłócić się z twoim poglądem, ale jeśli chcesz mnie przekonywać (na serio chce Ci się?), to chcę być przekonany.

jaś skoczowski :

Ale to w takim razie ja nie będę z Tobą gadał z tej prostej przyczyny, że masz jakiś dziwny problem z pojęciem, że każde ograniczenie wolności słowa jest ograniczeniem wolności słowa, tak samo jak każdy kubek jest kubkiem, nawet jak nie ma ucha albo jest niebieski

No ale przecież to ty notorycznie rozszerzasz zakazanie konkretnego kłamstwa oświęcimskiego na kryminalizację głoszenia poglądów. A ja podskakuję za każdym razem, jak to rozszerzasz, bo z doktryną walczyć nie zamierzam, sam uważam, że karanie za głoszenie jakichś poglądów to błąd, więcej – uważam, że karanie za głoszenie kłamstwa oświęcimskiego to w pewnym sensie też błąd. Jestem w stanie natomiast zrozumieć, skąd taki zakaz się bierze i jeśli chodzi o argumenty, nie znajduję jednego mocarnego, ale kilka słabszych – np. taki, że nowoczesna Europa nie zaznała tak metodycznego i planowego wyniszczenia jakiegoś narodu i że zaprzeczanie tej eksterminacji, bagatelizowanie jej może prowadzić do historycznej powtórki, i to niekoniecznie nawet na tym samym narodzie. Ja wiem, że Stalin więcej, że Mao itd., ale to, co zrobili naziści, dotknęło Europę bezpośrednio, uderzyło w splot słoneczny mieszczańskiej cywilizacji – i z tego zbiorowego WTF białych zamożnych obywateli bierze się wspólne dążenie do ukręcenia takich ponownych prób w zarodku. A do tego przecież w ten splot słoneczny owi biali mieszczanie walnęli się sami, więc ukręcamy to kłamstwo oświęcimskie, bo dotyczy ono morderczego szału w nas samych.

No wiem, szowinizm kulturowy, co poradzę. To nie są do końca moje argumenty, ale prosiłeś, to piszę.

bart :

No ale przecież to ty notorycznie rozszerzasz zakazanie konkretnego kłamstwa oświęcimskiego na kryminalizację głoszenia poglądów.

Nie, ja po prostu twierdzę, że to jest zakaz głoszenia określonych poglądów, który przez to jest zakazem głoszenia poglądów. Tak samo jak nakaz noszenia kasku jest regulacją ruchu drogowego, choć nie dotyczy kierowców samochodów. UWIERZMIPROSZĘJACIĘ nie nie zgadzamy się co do tego i zostawmy już tę sprawę, proszę. Co najwyżej mamy inny punkt wyjścia – dla mnie każdy zakaz musi być usprawiedliwiony, nie każda swoboda. I to jest już kwestia poza tą dyskusją, uważam.

bart :

Jestem w stanie natomiast zrozumieć, skąd taki zakaz się bierze i jeśli chodzi o argumenty, nie znajduję jednego mocarnego, ale kilka słabszych – np. taki, że nowoczesna Europa nie zaznała tak metodycznego i planowego wyniszczenia jakiegoś narodu i że zaprzeczanie tej eksterminacji, bagatelizowanie jej może prowadzić do historycznej powtórki, i to niekoniecznie nawet na tym samym narodzie.

Ale niby dlaczego doprowadzi? Nawet jeśli nie byłoby takich zbrodni, to przecież dokonanie ich dalej byłoby zbrodniami. Gdzie widzisz wątpliwości? Przecież można wiedzieć, co robili hitlerowcy i dalej popierać to co robili. A można nie wiedzieć, co robili i się sprzeciwiać. A robili coś tak jawnie niezgodne choćby z moim systemem wartości, że jakoś nie widzę zagrożenia, nawet jakbym nie wiedział, co stało się Żydom podczas wojny. A wiem, choć są ciule, którzy temu zaprzeczają, ja wiem jak było.

bart :

A do tego przecież w ten splot słoneczny owi biali mieszczanie walnęli się sami, więc ukręcamy to kłamstwo oświęcimskie, bo dotyczy ono morderczego szału w nas samych.

Człowiek, który wie, że źle robi i nie potrafi się powstrzymać może kogoś innego sam o to poprosić. Zakaz nie wspiera ludzi, którzy nie chcą być antysemitami, nie zgadzam się.

Natomiast oczywiście ofiary powinny mieć prawo do dochodzenia odszkodowań. A ciężar dowodu powinien leżeć na denialistach. Tak sobie teraz pomyślałem. Ba, może nawet osoby tylko przejęte tym, co kolesie wygadują, powinny mieć prawo do sądzenia się?

A propos wolności słowa i blipa – czasem żałuję że nie mam konta, jak widzę tego gościa co go Bart wygrzebał, który się chwali publicznie, jak to obił Cygana (“brudas”, “low kick” i “z liścia”). Zbluzgał bym go bardzo chętnie, a w realu może nawet zdzielił w ucho.

jaś skoczowski :

Ale niby dlaczego doprowadzi?

Napisałem, że może prowadzić. A może, bo wyjmuje ostatni klocek z pewnego ciągu. Ciąg ten wygląda tak, że jeśli jakaś grupa głosi hasła nienawiści do innej grupy, to w wielu przypadkach prowadzi to do aktów fizycznej przemocy na owej drugiej grupie. No to jeśli zbagatelizujesz liczbę ofiar takiej polityki czy wręcz zaprzeczysz ich istnieniu, co powstrzyma następną grupę od głoszenia takich haseł? Albo lepiej, co powstrzyma innych przed powstrzymaniem tej grupy?

jaś skoczowski :

Człowiek, który wie, że źle robi i nie potrafi się powstrzymać może kogoś innego sam o to poprosić. Zakaz nie wspiera ludzi, którzy nie chcą być antysemitami, nie zgadzam się.

A tego nie rozumiem. Ja mówiłem o tym, że nazizm dla cywilizacji zachodniej był dużo większym szokiem niż np. komunizm, bo to cywilizacja zachodnia rękami potomków Goethego wzięła i zorganizowała obozy śmierci.

Also: nie jestem za penalizacją samobójstwa, to tylko kontrargument wobec “państwo pozwala każdemu dowolnie się zabijać” czy jak to tam.

Also: “Świetny licznik płodów abortowanych od momentu otwarcia strony. Myślę, czy nie ukraść na BdB.” Oczywiście że ukraść! Najlepsze jest to, że licznik jest na floatach, jak w tym demotywatorze o Terminatorze – float casualties, yeah, that’s useful. Zginęło 314.2 dziecka.

Barts :

Also: nie jestem za penalizacją samobójstwa

Advice Dog says: ZAŁÓŻ SOBIE BLIPKONTO Z POWROTEM.

Barts :

Najlepsze jest to, że licznik jest na floatach, jak w tym demotywatorze o Terminatorze – float casualties, yeah, that’s useful. Zginęło 314.2 dziecka.

# Why is there a decimal point in the counter?

Some people have expressed concern, saying that there isn’t such a thing as 0.5 of a baby. The reason we have included the decimal point is because it causes the numbers to move faster, emphasizing the extremely high rate of abortions worldwide.

bart :

Advice Dog says: ZAŁÓŻ SOBIE BLIPKONTO Z POWROTEM.

No wiem, wiem. Nawet wykonałem podejście niedawno, ale wszystkie moje ksywki zajęte, a largosan (Largo-san małymi literkami i bez znaczków) brzmi jak nazwa jakiegoś ziołowego środka na przeczyszczenie. Być może homeopatycznego.

jaś skoczowski :

ukaranie za to to jest ukaranie za głoszenie poglądów

Ale co to za pogląd? Żydzi nie byli masowo mordowani w Oświęcimiu tylko przebywali tam turystycznie i prozdrowotnie, w sanatorium, gdzie odbywali dużo ćwiczeń fizycznych i mieli specjalną dietę. To kłamstwo nie żaden pogląd.

Pogląd to można mieć na to jak reformować służbę zdrowia, jaki system podatkowy jest lepszy, czy lepiej być lekarzem, prawnikiem czy kierowcą tira. Kłamstwo oświęcimskie dotyczy faktów, a nie opinii.

Wyobraź sobie sytuację, że ktoś płaci ci świadomie fałszywym banknotem i wyraża przy tym taką oto opinię, że banknot jest prawdziwy. Czy policja aresztując go, czy sąd skazując karze go za głoszenie (niepopularnych) poglądów? Może jeszcze lepszy byłby przykład karania świadka za kłamstwo przed sądem. Same thing.

bart:

No to jeśli zbagatelizujesz liczbę ofiar takiej polityki czy wręcz zaprzeczysz ich istnieniu, co powstrzyma następną grupę od głoszenia takich haseł?

Nic, ale głoszenie takich hasłem nie doprowadziło samo do tego, co się stało. Tak mi się wydawa.

bart :

Albo lepiej, co powstrzyma innych przed powstrzymaniem tej grupy?

Świadomość, że chcą wyrżnąć ludzi. Jeśli ktoś nie reaguje na hasło “wyeliminujmy Xów, będzie pięknię” tak, że chce wyeliminować podżegacza, to żądna świadomość do czego podżeganie doprowadziło nie pomoże.

Jak nie reaguje na odbieranie im, w dodatku niesymetryczne (ale nie uważam, żę tu symetria zawsze musi być zachowana) wolności, to jest tak samo.

bart :

A tego nie rozumiem. Ja mówiłem o tym, że nazizm dla cywilizacji zachodniej był dużo większym szokiem niż np. komunizm, bo to cywilizacja zachodnia rękami potomków Goethego wzięła i zorganizowała obozy śmierci.

No to schodzimy na kwesti czysto światopoglądową, dla mnie cywilizacja jako taka nie ma żadnych praw, prawa mogą mieć tylko jednostki, prawa rozumienie jako zasady, których realizację można wymusić jakoś. I jeśli jesteś fajnbajtat, to ja też, bo poco się dalej prztykać?

Ja się całkowicie zgadzam z Jasiem Skoczowskim.

bart :

Ciąg ten wygląda tak, że jeśli jakaś grupa głosi hasła nienawiści do innej grupy, to w wielu przypadkach prowadzi to do aktów fizycznej przemocy na owej drugiej grupie.

Ale przecież oni te hasła i tak będą głosić w swoim gronie. Zsreztą nie wydaje mi się, żeby na zwykłych ludzi takie coś mogło zadziałać, jeśli będą mieć wolny dostęp do informacji i dzięki czemu będą mogli łatwo zorientować się, że są to kłamstwa.

Ale przecież oni te hasła i tak będą głosić w swoim gronie. Zsreztą nie wydaje mi się, żeby na zwykłych ludzi takie coś mogło zadziałać, jeśli będą mieć wolny dostęp do informacji i dzięki czemu będą mogli łatwo zorientować się, że są to kłamstwa.

Proponuję, żebyście się zastanowił np. nad “Polityką”, która kolejny bzdet z krainy denialistów AGW opisała pointą “No i widzą państwo, jedni uczeni mówią tak, drudzy tak, zwykły człowiek nie wie, co myśleć, a prawda jak zwykle pewnie lerzy po środku”. Pojęcie “łatwego zorientowania się, że to kłamstwa” to w dzisiejszym świecie puste słowa.

Barts :

A propos wolności słowa i blipa – czasem żałuję że nie mam konta, jak widzę tego gościa co go Bart wygrzebał, który się chwali publicznie, jak to obił Cygana (“brudas”, “low kick” i “z liścia”). Zbluzgał bym go bardzo chętnie, a w realu może nawet zdzielił w ucho.

Roma, ty rasisto.

bart :

Pojęcie “łatwego zorientowania się, że to kłamstwa” to w dzisiejszym świecie puste słowa.

Proponujesz zakaz, którego przekroczenie będzie karalne, głoszenia denializmu klimatycznego? Jak nie, to po co ta analogia? Przecież ja nie chcę, żeby nie można było wypierdolić np. Ratajczaka z uniwerku za głoszenie poglądów takich czy srakich. No bo przecież ja jako doktorant to chciałbym być chocby tym kelnerem, a mnie nie chcą, kurwa.

bantus :

Ale co to za pogląd? Żydzi nie byli masowo mordowani w Oświęcimiu tylko przebywali tam turystycznie i prozdrowotnie, w sanatorium, gdzie odbywali dużo ćwiczeń fizycznych i mieli specjalną dietę. To kłamstwo nie żaden pogląd.

Przecież pogląd może być fałszywy lub prawdziwy. Albo używaj sobie słowa pogląd jak chcesz, ale nie w taki sposób wobec mnie. Albo sam mi zaproponuj inne słowo.

jaś skoczowski :

Proponujesz zakaz, którego przekroczenie będzie karalne, głoszenia denializmu klimatycznego?

Nie.

jaś skoczowski :

Jak nie, to po co ta analogia?

Po to:

bart :

Pojęcie “łatwego zorientowania się, że to kłamstwa” to w dzisiejszym świecie puste słowa.

@ bart:

Bart, ale w takim razie dlaczego uważasz, że kłamstwo oświęcimskie jest czymś poważniejszym od kłamstwa dotyczącego stanu klimatu, skoro to drugie może zaowocować zbagatelizowaniem doniesień klimatologów i zatopienie miejsc, wk órych ludzie mieszkają, migracje, głód itd (sprawdzić, czy nie pierdoli)?

bantus :

Wyobraź sobie sytuację, że ktoś płaci ci świadomie fałszywym banknotem i wyraża przy tym taką oto opinię, że banknot jest prawdziwy.

Wyobrażam sobie sytuację i zdaje sobie sprawę, że pieniądze są mi niezbędne do codziennego życia, ale denialistów nie muszę słuchać EDITH: w tym celu.

tatamaxa :

Roma, ty rasisto.

Wiem, wiem, ale on napisał Cygana. Zresztą chyba z malej.

Barts :

Nawet wykonałem podejście niedawno, ale wszystkie moje ksywki zajęte

Nick może być w sumie od czapy, byleby ze znaną awatarą.

jaś skoczowski :

Wyobrażam sobie sytuację i zdaje sobie sprawę, że pieniądze są mi niezbędne do codziennego życia, ale denialistów nie muszę słuchać EDITH: w tym celu.

A co z tymi wszystkimi procesami o oszczerstwa? Ja Jacek Kurski nakłamałem jak świnka. Tu masz oczywiście pozew, a nie z automatu, ale wyrok i kara jak najbardziej realne. Czy to karanie za poglądy? Ograniczanie wolności słowa?

Jeszcze jedno, jak już zauważyliśmy, między sobą i tak będą swoje wiedzieć, ale co innego prywatnie gadać, że ja to bym tych pedałów do gazu, a co innego publicznie głosić. Chodzi o to przysłowiowe pudło na którym stajesz na ulicy. Jak dla mnie na swojej działce to każdy może sobie nawet heilować do swastyki, problem się zaczyna, gdy zrobi to np na lokalnej uroczystości patriotycznej. Nie mówimy o policji myśli. Nikt nie zabrania posiadania faszystowskich poglądów, ale ja przykładowo sprzeciwiam się agitowaniu za nimi, głoszeniu, rozpowszechnianiu.

ot from ot:
http://www.youtube.com/watch?v=6EmLLhNaVQE antyRatzi ska ;-)

jaś skoczowski :

Bart, ale w takim razie dlaczego uważasz, że kłamstwo oświęcimskie jest czymś poważniejszym od kłamstwa dotyczącego stanu klimatu

Ale ja wcale czegoś takiego nie powiedziałem. Użyłem nieuczciwie wymuszonej wizji braku naukowego konsensusu na temat AGW jako przykładu, że w dzisiejszych czasach, w erze Internetu i postmodernistycznego kresu grand narratives (jeśli bredzę, niech ktoś mnie stuknie) łatwa weryfikacja prawdziwości jakiegoś twierdzenia przestała być łatwa.

bantus :

na swojej działce to każdy może sobie nawet heilować do swastyki

Jeśli będzie robił to bardzo głośno i długo, zostanie oskarżony o zakłócanie ciszy nocnej. Niby masz rację, ale coś mi tu podśmierduje. Nie ma tak, że na swojej działce możesz robić co ci się podoba i totalnie nikomu nic do tego. Joseph Fritzl z pewnością był oburzony, że ktoś wtrąca się w jego sprawy rodzinne. Inaczej mówiąc, jeśli bym na swojej działce amatorsko wytwarzał bomby z samodzielnie pozyskanych niewypałów i nawozu, to nie pomogłoby mi tłumaczenie że ja jestem u siebie i tych bomb wcale nie zamierzam nigdzie podkładać, ja nawet ich nie wyniosę z szauerka, po prostu lubię robić bomby tak jak inni lubią sklejać modele. A jeśli policjanci podczas przeszukiwania znajdą na mojej półce z książkami “Mein Kampf” i regulamin walki piechoty w mieście, to raczej też mi to nie pomoże w obronie.

Mnie się zawsze wydawało że to między innymi dzięki Internetowi weryfikacja jakiegoś twierdzenia zaczęła być bardzo łatwa. Kilka kliknięć wystarczy do przeczytania wypowiedzi specjalistów z danej dziedziny, z podanymi empirycznymi dowodami i odniesieniami do sprawdzanej naukowo bibliografii. Nawet w przypadku natrafienia na teorie chemitraili etc. łatwo można znaleźć ludzi w zrozumiały sposób tłumaczących czemu jest to nieprawda. Nawet kiedy jakaś gazeta o dużym nakładzie coś przekręci albo zmanipuluje, niekoniecznie umyślnie, tanim kosztem i szybko można to porównać z tym, co piszą inni. Niektórzy, wiadomo, wolą argumenty irracjonalne od racjonalnych, i nadal będą wierzyć w takie dziwne rzeczy, ale to przecież nie znaczy, że trzeba ich zmuszać na siłę…

Nie obawiałbym się więc ludzi głoszących różne bzdury, dopóki nie próbują wrzucać swoich teorii do szkół jako równoprawnych i w ten sposób narzucać światu naukowemu swojego światopoglądu.

bantus :

Nikt nie zabrania posiadania faszystowskich poglądów, ale ja przykładowo sprzeciwiam się agitowaniu za nimi, głoszeniu, rozpowszechnianiu.

Ja bym nawet faszystom i nazistom nie zabraniał głoszenia swoich poglądów… Po co? Przecież i tak to robią, a kiedy jakąś organizację delegalizujemy to przenosi się do podziemia i trudno ją monitorować. Raczej walczyłbym z nimi przez edukację i informowanie społeczeństwa.

Cała filozofia wolności słowa opiera się na (m.in.) dwu założeniach:
że sam wkurw pewnym typem wypowiedzi nie jest powodem do zakazu tychże, niezależnie czy wkurw przeżywam tylko ja, czy jakaś większa populacja, czy wewogle Moral Majority;
+
że proste ludziska mają dość rozumu, żeby samemu oceniać logiczną i inną wartość wypowiedzi.

Nie stosuje się to co prawda przy wypowiedziach typu zniesławienia, ale w przypadku k.o. nie z tym mamy do czynienia.

No i mam wrażenie, że żeby udupić Irvinga z Ratajczakiem, musimy oba te założenia odrzucić. Kłopot jest taki (i to chyba ma na myśli J.S.) że jak je odrzucimy, to nie sposób uzasadnić, czemu to odrzucenie jest selektywne.

To nawet nie jest równia pochyła typu “od mordowania plemników kondonami jest tylko krok do mordowania wiertarką udarową dzieciąt poczętych, a stąd już tylko pół kroku do gazowania ludzi cyjanowodorem, a ćwierć do zdepopulowania Ziemi chemtrailsami”. To jest coś takiego, że zaczynamy manipulować zasadą (którą “na gębę”, deklaratywnie niby szanujemy). W sensie stosujemy ją, kiedy pasi i nie stosujemy, kiedy nie.

EDIT:
vauban :

Jeśli będzie robił to bardzo głośno i długo, zostanie oskarżony o zakłócanie ciszy nocnej.

Noale już było skazanie za apolityczne, głośne jęki podczas uprawiania seksu w bloku latem.

vauban :

Joseph Fritzl z pewnością był oburzony, że ktoś wtrąca się w jego sprawy rodzinne. Inaczej mówiąc, jeśli bym na swojej działce amatorsko wytwarzał bomby

No, ale mówimy o poglądach, a nie krzywdzeniu innych. Nie pisałem, że wszystko ci u siebie wolno tylko że jest ważna różnica czy wyrażasz swoje poglądy prywatnie, powiedzmy pijąc wódkę u znajomych na imieninach, a co innego, gdy głosisz te same idiotyczne poglądy publicznie, powiedzmy rozwieszając plakaty na mieście, czy robiąc happening pod urzędem miasta.
M :

weryfikacja jakiegoś twierdzenia zaczęła być bardzo łatwa

A jeszcze łatwiej znaleźć podobnych sobie, cierpiących na podobne urojenia.
M :

z podanymi empirycznymi dowodami i odniesieniami do sprawdzanej naukowo bibliografii.

Jest powód dla którego Hitler nie był zasłużonym profesorem, a sprawnym demagogiem i populistą.
M :

to przecież nie znaczy, że trzeba ich zmuszać na siłę…

Ale znowu, nie chodzi o to, że kogoś najeżdżasz w domu i wysyłasz na reedukację. Chodzi o łosi, którzy jako rzekomi naukowcy jeżdżą po świecie organizują konferencje, wykłady i kolportują jakieś fantasmagorie próbując przekonać do swoich poglądów jak największą grupę ludzi.
M :

dopóki nie próbują wrzucać swoich teorii do szkół jako równoprawnych

Teach controversy! Dlaczego nie? Czy to nie walka z wolnością nauki, akademii, słowa, sumienia?!!11
M :

kiedy jakąś organizację delegalizujemy

Mówimy o głoszeniu poglądów, nie o organizacjach, ale serio chciałbyś mieć np legalną partię faszystowską?

bantus :

ale serio chciałbyś mieć np legalną partię faszystowską?

Ba, ale gdybym zrobił listę partii, których nie chciałbym mieć, efekt mógłby wyjść ciekawy.

fronesis :

no ja przejrzałeś, to zauważyłeś, że Anglicy robili przymusowe roboty od których uzależniali świadczenia, i że stawka żywnościowa była mniejsza niż w niektórych hitlerowskich obozach pracy. I przeczytałeś, że były to celowe działania, np. podobnie jak w Irlandii równoczesny głód i eksport żywności.

Nie przeczytałem o niczym, co można by zestawiać z Holokaustem.

jaś skoczowski :

Który się takimi zabiegami karmi.

Bzdura. Nienawiść nie potrzebuje pretekstu. Btw, takim argumentem atakowano książki Grossa, że jątrzy i prowokuje.

Zwłaszcza, że Polacy są bardzo antypaństwowo (nie jak anarchiści, tylko jak ludzie, którzy chcą coś, ale za nic) nastawieni. I jeśli w ogóle wspierają zakaz, to na zasadzie wyjątku. Czyli nikogo to nie przekona do porzucenia antysemityzmu.

Ale ja nie chcę nikogo przekonywać, żeby przestał być antysemitą. To z góry skazane na porażkę. Ten zakaz ma antysemityzm napiętnować i zepchnąć do podziemia, gdzie (hopefully) zdechnie w odosobnieniu.

Gammon No.82 :

To jest coś takiego, że zaczynamy manipulować zasadą (którą “na gębę”, deklaratywnie niby szanujemy). W sensie stosujemy ją, kiedy pasi i nie stosujemy, kiedy nie.

No patrz pan, to tak jak z zasadą wolności gospodarczej, prawem własności, prawem rodziców do wychowania dzieci wg swoich zasad, itd.

No więc okazuje się, że maile do IPN odnoszą skutek.

M :

Mnie się zawsze wydawało że to między innymi dzięki Internetowi weryfikacja jakiegoś twierdzenia zaczęła być bardzo łatwa.

I dlatego nie ma problemów z odrzucaniem realności globalnego ocieplenia?

bart :

No więc okazuje się, że maile do IPN odnoszą skutek.

Hell yeah!

jaś skoczowski :

@ bart:
Bart, ale w takim razie dlaczego uważasz, że kłamstwo oświęcimskie jest czymś poważniejszym od kłamstwa dotyczącego stanu klimatu, skoro to drugie może zaowocować zbagatelizowaniem doniesień klimatologów i zatopienie miejsc, wk órych ludzie mieszkają, migracje, głód itd (sprawdzić, czy nie pierdoli)?
bantus :
Wyobraź sobie sytuację, że ktoś płaci ci świadomie fałszywym banknotem i wyraża przy tym taką oto opinię, że banknot jest prawdziwy.
Wyobrażam sobie sytuację i zdaje sobie sprawę, że pieniądze są mi niezbędne do codziennego życia, ale denialistów nie muszę słuchać EDITH: w tym celu.

A ja właśnie czekam, aż wreszcie któryś naukowiec się wkurwi i oskarży Jaworowskiego o kłamstwa. O opowiadanie bajek w gazetach, o pomawianie naukowców i inne bajki. Bo mimo tego, co M mówi, edukacja często niewiele daje, i wypuszcza idiotów, którzy negują np ewolucję. Orzechowskiego, który maczał palce w MEN można olać, ale jak on sieje wątpliwości, to czemu ma nie siać choćby 1% (optymista) nauczycieli? I to nie tylko o ewolucji czy klimacie, ale też o Holokauście. A jak nie nauczyciel, to może nawet swojsko-polsko-antysemiccy rodzice, którzy wiedzą swoje i dziecka na macę nie oddadzą. Edukacja edukacją, ale fajnie by było, żeby wreszcie ktoś Wildsteinom i RAZom powiedział sprawdzam. Ciekawe na jaką nutę by wtedy zapiali.

bart :

No więc okazuje się, że maile do IPN odnoszą skutek.

Czemu mi robi redira do 21 strony komciów tej notki?

krwawy_krolik :

No patrz pan, to tak jak z zasadą wolności gospodarczej, prawem własności, prawem rodziców do wychowania dzieci wg swoich zasad, itd.

Niezupełnie. Bo wyjątki od zasad też ujmuje się w reguły abstrakcyjne, a nie przez odwołanie do kryterium Widzimisia. Przynajmniej to jest rozwiązanie cywilizowane.

bart :

No więc okazuje się, że maile do IPN odnoszą skutek.

High five. Bravissimo.

ekolog :

A ja właśnie czekam, aż wreszcie któryś naukowiec się wkurwi i oskarży Jaworowskiego o kłamstwa.

Byłoby cudownie, być może wtedy zamiast “Polityki” publikowaliby go w pismach typu “Tylko Polska!”

…a krwawy_krolik dostał na forum NWO bana w jakieś rekordowe 1,5 minuty.

Gammon No.82 :

Niezupełnie. Bo wyjątki od zasad też ujmuje się w reguły abstrakcyjne

I wg jakiej reguły abstrakcyjnej tytoń jest legalny a marijuana nie?

Barts :

High five. Bravissimo.

To nie do mnie, to do kol. krwawego_krolika. Ja zamierzam częściej robić backupy :)

bart :

…a krwawy_krolik dostał na forum NWO bana w jakieś rekordowe 1,5 minuty.

Skont wiesz?

krwawy_krolik :

Skont wiesz?

Bo zobaczyłem twój wpis, w którym życzysz adminowi, by nie grzeszył więcej, a chwilę później już go nie było.

krwawy_krolik :

I wg jakiej reguły abstrakcyjnej tytoń jest legalny a marijuana nie?

Żadnej. Z czego wniosek, że nie mamy do czynienia z rozwiązaniem cywilizowanym, tylko z jakimś dziwnym tabu.
A czy mówiliśmy o wolności słowa, czy kopcenia?

Mały offtop – dostałem maila reklamowego od lokalnego kina. Zatytułowany jest:

Mum and Dad, see Shrek Forever After at kids’ prices! Exclusive Twilight saga triple bill Friday night!

(zaznaczenie moje)
Czyżby cywilizacja śmierci przegrała z mamą i tatą?

bart :

Bo zobaczyłem twój wpis, w którym życzysz adminowi, by nie grzeszył więcej, a chwilę później już go nie było.

A to ja sam skasowalem, bo mi sie wydal taki za bardzo “gloating”.

@ bart:
Ja pierd*e coś w tym państwie z naszych podatków jednak działa.

Gammon No.82 :

Żadnej. Z czego wniosek, że nie mamy do czynienia z rozwiązaniem cywilizowanym, tylko z jakimś dziwnym tabu.

Nie, z tego wniosek, ze w naszej cywilizacji takie wycinkowe zakazy/nakazy to rzecz normalna.

A czy mówiliśmy o wolności słowa, czy kopcenia?

Ja swoją wolnosc konsumpcji traktuje rownie powaznie, co wolnosc slowa.

krwawy_krolik :

Nie, z tego wniosek, ze w naszej cywilizacji takie wycinkowe zakazy/nakazy to rzecz normalna.

Nie. Raczej wstydliwa i trudna do uzasadnienia. Chyba, że uzasadniasz je wolą klasy panującej podniesioną do rangi ustawy.

Ponadto skoro uznajesz, że można bez obciachu ustanawiać dowolne, wycinkowe nakazy/nakazy, to zmieńmy temat, bo dyskusja nie ma sensu.

Ja swoją wolnosc konsumpcji traktuje rownie powaznie, co wolnosc slowa.

A ja nadal naiwnie sądzę, że dla funkcjonowania współczesnych demokracji, nauki oraz paru innych fajnych rzeczy, wolność słowa jest instytucją istotną, a wolność dymienia trochę mniej.

krwawy_krolik :

Hell yeah!

High five! Congrats!

Gammon No.82 :

Nie stosuje się to co prawda przy wypowiedziach typu zniesławienia, ale w przypadku k.o. nie z tym mamy do czynienia.

Wyjątek to wyjątek. Brak cywilizacji. Powiedzmy jednak, że k.o. zniesławia tych, którzy przeżyli to piekło i podpada.

Żeby skutecznie edukować społeczeństwo wkroczyć musi państwo, a więc politycy, którzy muszą mieć poparcie wyborców i tak kółko się zamyka. Zresztą i tu miałbym wątpliwości skoro 1/3 rodaków wierzy w brednie Giertychów i odrzuca teorię ewolucji.

Gammon No.82 :

dla funkcjonowania współczesnych demokracji, nauki oraz paru innych fajnych rzeczy, wolność słowa jest instytucją istotną, a wolność dymienia trochę mniej.

Zasadniczo masz rację, ale gdyby wywalić te wszystkie pomysły i odkrycia, które podstały nad szklaneczką, czy z dymkiem takim czy innym różnie mógłby wypaść bilans.

W przypadku gandzi jestem za legalizacją, nawet i innych rzeczy, ale byłbym przeciwny jakimkolwiek kampaniom reklamowym takich towarów. To oczywiście ograniczanie wolności słowa, ale dobrze utylitarnie uzasadnione.

Nie taki całkiem offtop:
http://www.dziennik.pl/swiat/article637854/Hitler_w_komorce_Trzy_lata_wiezienia.html

@Królik
Yes!

Przy okazji, już w drugim komciu od góry czytamy:

czy dostałeś pogrużki o pozbawieniu wolności?

Co to są Pogrużki? Małe, kudłate, faszyzujące stworzonka?

bantus :

jest ważna różnica czy wyrażasz swoje poglądy prywatnie, powiedzmy pijąc wódkę u znajomych na imieninach, a co innego, gdy głosisz te same idiotyczne poglądy publicznie, powiedzmy rozwieszając plakaty na mieście, czy robiąc happening pod urzędem miasta

Jednak ograniczanie możliwości głoszenia takich poglądów jest ograniczaniem dostępu innym do różnych punktów widzenia i światopoglądów. Przez to ludzie mogą być nawet bardziej zainteresowani tym, czego próbuje się im zabronić… Happeningi i plakaty na mieście rzeczywiście mogłyby być zabronione, jeśli są to treści nawołujące do nienawiści, ponieważ ludzie je mijający byliby przymusowo na nie wystawieni. Jednak np. strony Internetowe mogłyby istnieć bez względu na ich treść – mogę na nie po protu nie wchodzić albo założyć własną z druzgocącą krytyką.

ekolog :

Edukacja edukacją, ale fajnie by było, żeby wreszcie ktoś Wildsteinom i RAZom powiedział sprawdzam. Ciekawe na jaką nutę by wtedy zapiali.

Trzeba ich poglądy kompromitować, ale jakieś zabranianie ich głoszenia z urzędu to IMHO zła droga. Przy okazji, poza jawnymi bzdurami i agresywnymi atakami, może ktoś zacząć zabraniać głoszenia czegoś, co jednak jest prawdą, ale trudną lub dziwną.

bantus :

Wyjątek to wyjątek. Brak cywilizacji.

Ależ nie, to brak wyjątków jest niecywilizowany.
Niemniej wyjątki wypada formułować w oderwaniu od potrzeby chwili. Jeśli nawet nasze emo nawołuje, by dać w mordę Zenkowi, to chociaż nie tłumaczmy się głupio “bo rudym się należy w mordę”, jeśli poza Zenkiem nie chcemy lać innych rudych.

Powiedzmy jednak, że k.o. zniesławia tych, którzy przeżyli to piekło i podpada.

Noale przecież NIE zniesławia.
Pomijam już, że ma się to nijak do definicji zniesławienia. Ale w jaki sposób stwierdzenie “w KL Auschwitz nikogo nie mordowano” ma zniesławiać tych, co nie zostali zamordowani w KL Auschwitz?

Żeby skutecznie edukować społeczeństwo wkroczyć musi państwo

Ale cóż ma wspólnego ta deklaracja z wolnością słowa?

a więc politycy, którzy muszą mieć poparcie wyborców i tak kółko się zamyka

Ale jeśli chcesz dowieść, że większość może dowolnie zgnoić mniejszość (w każdym razie, gdy jest to większość odpowiednio duża), to rzeczywiście – taka jest rzeczywistość, i ja się z tym w zupełności zgadzam. Niemniej cały koncept praw i wolności osoby został pomyślany jako działający nawet wbrew oczekiwaniom większości.

Zasadniczo masz rację, ale gdyby wywalić te wszystkie pomysły i odkrycia, które podstały nad szklaneczką, czy z dymkiem takim czy innym różnie mógłby wypaść bilans.

Ale cóż wart najgenialniejszy pomysł, jeśli go nie skonsultujesz z kolegą (może nawet też napitym i napalonym)? [*]

W przypadku gandzi jestem za legalizacją, nawet i innych rzeczy, ale byłbym przeciwny jakimkolwiek kampaniom reklamowym takich towarów. To oczywiście ograniczanie wolności słowa, ale dobrze utylitarnie uzasadnione.

O.k., ja bym to podzielał. W końcu nawet w jaskini smoka czyli w Sądzie Najwyższym USA uznają, że commercial speech nie podlega takiej ochronie z I poprawki, jak wszystkie inne rodzaje spiczu.

A inna rzecz, że ja naprawdę nie do końca rozumiem uzasadnienie banowania konopi gdy nie banuje się tytoniu i mam wrażenie, że to jest klasyczny Widzimiś.

[*] Ale z koleżanką Empirią też.

venividi :

Co to są Pogrużki? Małe, kudłate, faszyzujące stworzonka?

Małe, kudłate, faszyzujące stworzonka łażące po gruzach (stąd nazwa) Cywilizacji Życia.

M :

Trzeba ich poglądy kompromitować, ale jakieś zabranianie ich głoszenia z urzędu to IMHO zła droga. Przy okazji, poza jawnymi bzdurami i agresywnymi atakami, może ktoś zacząć zabraniać głoszenia czegoś, co jednak jest prawdą, ale trudną lub dziwną.

No też ttdkn robi co może. Ale w Bolandzie nie wszystko tak pięknie działa, dlatego 1-2 procesy (podkreślam, procesy, nie zakazy) trochę by rozjaśniły sytuację. Fakt, że astroawaryjna grupka by uznała wówczas, że sądy są w łapach jaszczurów, ale paranoi ani sąd ani edukacja nie uleczy – tylko psychiatra i/lub BigPharma.

bantus :

To oczywiście ograniczanie wolności słowa, ale dobrze utylitarnie uzasadnione.

Reklamy alkoholu czy kawy też chcesz zakazać? Czy to coś twoim zdaniem da? Dla mnie to byłby taki bezsensowny bubel prawny, chyba, że chcesz także np. zabronić puszczać w radiu piosenek o marihuanie, bo to w końcu też jest reklama.