Łubu dubu
Dziesięć lat temu, wizytując z moją wkrótce byłą żoną jej prawie rodzinny Kraków, poznałem bardzo sympatycznego fanatycznego katolika. Katolik ów, na imię mu było Krzyś, mając na utrzymaniu żonę i malutkie dziecko, przejawiał podejście do tematu pracy i pieniędzy, które mnie, racjonalnie myślącemu ateiście, wydawało się ździebko dziwne. Mówił ów katolik z grubsza tak:
W Krakowie pracy nie ma, do mojej kapeli grającej chrześcijańskiego rocka to raczej dokładam, mieszkamy kątem w przykościelnej suterenie. Ale ja się nie martwię! Jak nie mam roboty, a zwykle jej nie mam, jeżdżę sobie po mieście na moim rowerku i się modlę. A kiedy zaczyna być naprawdę źle, wtedy Pan Jezus przysyła mi jakieś pieniądze przez umyślnego. Ot, choćby w zeszłym tygodniu, kiedy już gotowaliśmy obierkową, przyszedł pleban i spytał, czy go na tym moim rowerku nie zawiozę na Podgórze za pięć złotych!
Detale zmyślam, oczywiście, ale ogólna wymowa oraz tekst o Panu Jezusie przysyłającym kasę są autentyczne. Opowieść Krzysia przypomniała mi się właśnie dziś, gdy Pan Jezus (chyba on?) zesłał mi temat na notkę. Widzicie, było naprawdę źle. Jeździłem na swoim rowerku stacjonarnym i modliłem się, ale temat nie przychodził — a ten, co przyszedł, był jakiś nie taki i pisanie szło mi jak po grudzie. I kiedy w desperacji zastanawiałem się nad zapchaniem paszcz wygłodniałej publiki Referral Funem lub kontynuacją tekstu o warzywku w łydzi (draft: „Marchewka w tyłku”), na Portalu Poświęconym Fronda coś nagle głośno dupło, jebło i pociemniało.
Pierwszy sygnał o portalowych zamieszkach dotarł do mnie równo miesiąc po katastrofie smoleńskiej (coincidence?…). 10 maja pod salonowym wpisem red. Terlikowskiego o „kompromisie” aborcyjnym (widzicie? oni też ten kompromis biorą w sarkastyczny cudzysłów!) pojawiła się prośba od salonowiczki Ifigenii o „zajęcie stanowiska w sprawie zarządzania portalem Fronda”. Wuteef? Otóż kilka dni wcześniej w online’owej Rzepie ukazał się artykuł Terlikowskiego, w którym nasz stary znajomy podpisał się jako redaktor naczelny portalu Fronda.pl. A nie powinien, bo nim nie jest. Przynajmniej tak się wszystkim niezorientowanym wydawało.
Czas przedstawić dramatis personae, czyli podmioty gospodarcze biorące udział w tym zamieszaniu:
- Istniejące od 2002 r. Stowarzyszenie Kulturalne Fronda, prowadzone obecnie przez Grzegorza Górnego i Tomasza Terlikowskiego. Od kwietnia ma status Organizacji Pożytku Publicznego.
- Założona w 2003 r. Fronda PL Sp. z o.o., której właścicielami według Wikipedii są Michał Jeżewski i Tadeusz Grzesik.
- Nowy byt. Zarejestrowana w KRS tuż przed ostatnimi urodzinami Pana Naszego spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Portal Fronda, o której wiem tyle, co powiedziała mi wyszukiwarka KRS: jako reprezentanci wymienieni są Jeżewski i Grzesik (forumowicze Frondy twierdzą, że właściciele to Grzesik i pani Jeżewska).
Tak wygląda backend, zaś frontend to wydawnictwo „Fronda” i nasz ulubiony portal fronda.pl. Wydawnictwo wydaje kwartalnik i książki. Ponieważ kwartalnik i książki mało kto czyta, jest to zapewne działalność nie- lub niskodochodowa. Właścicielem wydawnictwa jest Fronda PL. Tu sprawa jest prosta i czytelna. Portal zaś to zupełnie inna para gumiaków.
Fronda.pl w swej dzisiejszej formule portalowo-społecznościowej powstała niecałe dwa lata temu. Wam też się wydaje, że to musiało być dawniej? To chyba kwestia ilości naprodukowanego przez nią lolkontentu — normalnemu portalowi dostarczenie takiego ładunku uciechy zajęłoby co najmniej dekadę. Przez te dwa lata fronda.pl wyrosła na najnowocześniejszy portal ciemnowieczny w kraju. To zasługa redaktora naczelnego i twórcy serwisu Piotra T. Pałki — z tego co rozumiem, portal tworzył on i jego ekipa, wyraźnie oddzieleni od spółki i stowarzyszenia. Oddzieleni przynajmniej organizacyjnie, bo finansowo i własnościowo najwyraźniej nie. Domena fronda.pl jest według WHOIS własnością spółki Fronda PL, za to właścicielem portalu jest chyba stowarzyszenie (chyba — bo, jak się okaże, powiązania są zawiłe nawet dla niektórych osób z wierchuszki całego przedsięwzięcia). Biznesplan wyglądał zaś tak: w kwietniu 2008 r. pięciu katolickich przedsiębiorców zadeklarowało utrzymywanie portalu przez dwa lata. Potem fronda.pl miała się usamodzielnić i utrzymywać z reklam, działalności e-commerce oraz przede wszystkim z datków użytkowników (o szczegółach planu można poczytać tutaj i tutaj). Tu na scenę wkracza nasz stary kumpel Maciek Gnyszka i jego FFundraising Team, z podziwu godnym uporem męczący forumowiczów Frondy o kasę na portal. Cel? Zbierać co miesiąc 30 000 zł potrzebne na utrzymanie serwisu. I prawie się im udaje — comiesięczne zbiórki oscylują wokół dwudziestu tysięcy.
Z tej opowieści wyłania się obraz sprawnej dwugłowej hydry prowadzącej portal — jeden łeb to Maciek Gnyszka, ofiarnie pracujący na odcinku biznesowym, drugi to redaktor naczelny Pałka, trzymający z dala od Frondy.pl Górnego i Terlikowskiego. Ci ostatni mają kiepską renomę w środowisku. Przy okazji poprzedniej awantury we Frondzie (kiedy odszedł Horodniczy i prawie cała redakcja, dzięki czemu mamy dziś lolkontent apokaliptyczny „44”) usłyszałem taki głos:
GG to mdła fronda międląca nieustannie aborcję i pedziów, plus wyznania nawróconych aborterek i tak w kółko macieju, do wyrzygania, walka z cywilizacją śmierci.
Horodniczy zrobił z frondy na nowo pismo posiadające jakąś zawartość intelektualną, prowokacyjne, ciekawe. Razem z GG wróci parafiańszczyzna.
Za Terlikowskim zaś, choć ma opinię świetnego medialnego fightera polemicznego, ciągnie się ekumeniczny smrodek, rzecz kompletnie nie do zaakceptowania przez konserwatywnych forumowiczów.
Tak wygląda wiatrak, w który trafia następujący ekskremencik.
30 kwietnia Piotr Pałka dostaje propozycję nie do odrzucenia. Stowarzyszenie Kulturalne Fronda przekierowuje go na ważny odcinek strategiczno-administracyjny, o czym forumowicze dowiadują się 10 maja (w wyniku odkrycia przez nich podpisu pod artykułem Terlikowskiego w Rzepie oraz wywarcia nacisku na tegoż Terlikowskiego):
Dynamiczny rozwój portalu oraz poszerzanie się środowiska Frondy (tak w wymiarze realnym, jak i wirtualnym), a także zmiany społeczne, jakie nastąpiły po 10 kwietnia, [facepalm mój — BdB] skłoniły nas do zmian organizacyjnych, które mają pomóc sprostać nowym wyzwaniom stojącym przed stowarzyszeniem, portalem i całym środowiskiem.
Dlatego podjęliśmy decyzję o powierzeniu Piotrowi Pałce stanowiska dyrektora strategicznego Fronda.pl, a Tomaszowi P. Terlikowskiemu stanowiska redaktora naczelnego portalu Fronda.pl.
Celem tych zmian jest usprawnienie organizacyjne, a także szybszy i bardziej dynamiczny rozwój działalności całego środowiska. Dyrektor strategiczny ma odpowiadać za rozwój społeczności nie tylko internetowej zarówno w Polsce, jak i za granicą, rozbudowę zaplecza intelektualnego środowiska, tworzenie terenowych klubów Frondy, organizowanie seminariów i szkoleń, a także planowanie strategiczne przyszłych pól aktywności. Redaktor naczelny miałby natomiast zapewnić dalszy rozwój medialny portalu.
Ale to nie wszystko, poczekajcie! Przypuszczalnie również 10 maja z listy członków reprezentujących SKF w KRS wylatują nazwiska Grzesika i Jeżewskiego, a na ich miejsce pojawia się Terlikowski. Niezwykłym zbiegiem okoliczności Forum Frondy ma okazję śledzić tę zmianę na żywo: w odpowiedzi na link jednego forumowicza do wyszukiwarki KRS (gdzie figuruje już tandem GG/TT) drugi forumowicz pisze:
No to cosik się zmieniło we wpisach na dniach, albo i na godzinach bo ciągle na kompie mam otwartą stronę ze starym trzy-osobowym Zarządem: Górny, Jeżewski, Grzesik
Czad, co?
Mijają względnie spokojne dwa tygodnie, nadchodzi 24 maja, Czarny Poniedziałek Frondy. Po namyśle Piotr T. Pałka odrzuca propozycję awansu i odchodzi z Frondy. Wczesnym popołudniem publikuje na blogu i forum swoje pożegnanie:
Szanowni Frondowicze, Drodzy Przyjaciele,
przepraszam, że dopiero teraz odnoszę się do oświadczenia Zarządu Stowarzyszenia Kulturalnego Fronda z dnia 10 maja (które w nieco innej formie zostało mi zakomunikowane 30 kwietnia, ale czekałem na zakończenie procedury audytu. Niestety nie mogę przyjąć gratulacji z powodu awansu, bo go nie przyjmuję — nie lubię wchodzić w fikcyjne konstelacje. Jestem przekonany, że żaden awans nie powinien oznaczać faktycznej degradacji. Żaden awans nie powinien być komunikowany w trybie przypominającym raczej zwolnienie warunkowe. Informacja o tak poważnych zmianach w medium współfinansowanym przez społeczność powinna być natychmiastowa, a nie wymuszona przez tę społeczność. Niestety w tym przypadku było inaczej.
Jestem zmuszony zrezygnować z pracy dla Frondy, bo audyty bez oficjalnego odniesienia się Zarządu do wątpliwości podnoszonych przez jego odbiorców są jedynie „audytami”, awanse są tu jedynie „awansami”, a struktura organizacyjna jest niezrozumiała nawet dla członków stowarzyszenia. W takiej sytuacji nie można budować i realizować żadnej strategii.
Widzicie? Nie tylko wy nie rozumiecie, o co chodzi — sam redaktor naczelny, najwyraźniej też członek SKF, nie kuma wszystkich powiązań w Wielkiej Frądowej Rodzinie. Wspomniany audyt to echo podejrzanych historii, jakie szeptem opowiadają zasłużeni forumowicze:
Dziś pewien talibański inżynier [chodzi o Maćka Gnyszkę, przedstawiającego się na FF jako wujek inżynier – BdB] wysłał raport z przeprowadzonego audytu, który to raport dał mi do myślenia. Szczególnie ciekawie wyglądają wartości, jeśli chodzi o wypływy (dla ciekawskich: końcówka zeszłego i początek tego roku).
Składając razem tzw. niecne plotki oraz w/w raport — zbudowałem sobie obraz, który daleki jest od sielankowego pejzażu.
To forumowicz Socrat. Nasz stary ulubieniec Tomek Torquemada również sugeruje jakieś nieprawidłowości, które — kiedy się wydały — zostały wyrównane: jego ciekawe wypowiedzi znajdziecie tu i tu, ale polecam lekturę całego wątku, szczególnie dwóch pytań w nim zadanych:
Pytanie jontszonce numer jeden.
Prawda to, że pieniądze zbierane na portal przelewane były na konta osób nie związanych z portalem?Pytanie jontszonce numer dwa.
Prawda to, że gdy sprawa się rypła, osoba nie związana z portalem zapragnęła być z portalem związana w związku spożywczym ktoś musiał jej ustąpić miejsca?
Dość ciekawie (choć niechlujnie) wypowiada się forumowiczka (chyba — u dzieci Frondy ciężko rozpoznać płeć) Alien Life Form:
wyjasnie w telegraficznym skrocie przebieg zdarzen, ale prosze nie pytajcie mnie o konkretne daty bo mi sie nie chce sprawdzac;
na jesieni 2009 albo wczesniej rozwinal sie konflikt poniedzy wlascicielem wydawnictwa Fronda a zarzadem Stowarzyszenia
czyli pomiedzy Jezewskim a GG i TT;pod koniec 2009 odplynelo troche pieniedzy (powiedzmy dwie dekady) z konta portalu na rzecz zarzadu Stowarzysznia;
w tym samym czasie miano zalozyc spolke “portal fronda” zeby odciac wlasciela pakietu kontrolnego wydawnictwa od portalu, zamiast odciac okazalo sie ze wlascicielem spolki “portal” jest wlasciciel wydawnictwa;
przy czym caly czas portalem o domenie fronda.pl niby zawiaduje Stowarzyszenie;
czym wlasciwie zajmuje sie spolka z o.o. “portal fronda” do dzisiaj nikomu nie wyjasniono;przez pierwszy kwartal 2010 nadzorujacy portal czyli zespol pod kierwonictwem PTP malo kontaktuje sie albo nie za cieplo kontaktuje sie z zarzadem Stowarzyszenia Fronda bo nie jasnione zostaly sprawy przeplywow pieniedzy, zwlaszcza ze przynajmniej portal i stowarzyszenie obsluguje ta sama firma ksiegowa;
gdzies na przelomie kwartalow I i II panowie ze stowarzyszenia i portalu wyjasniaja sobie sprawy finansowe;
nie ma wogoel mowy ze istnieje od grudnia 2009 jakas spolka nalezaca do wydawcy niby skloconego z stowarzyszeniem;w kwietniu jak wiadomo zarzad stowarzyszenia podejmuje decyzje personalne, a dokladnie 30 marca na spotkaniu z ludzmi z portalu podczas ktorego mialy byc omawiane inne sprawy a nie zmiany personalne;
tyle
nie wiemy jaka decyzje podjal PTP – czy przyjal stanowisko dyrektora zarzadzajacego czy nie;
nie wiemy czy firma Gnyszki dalej wpiera portal i pracuje w celu pozyskania fundusy na dzialanie portalu;dochodza sluchy ze GG ma przeorganizowac portal
i tyle
reszta to piana
Na marginesie: Maciek Gnyszka najwyraźniej odchodzi razem z Pałką. Niestety, jego blogasek „Co powie Gnyszka” aktualnie milczy; być może Maciek nie może znaleźć odpowiedniego cytatu z Josemarii Escrivy na tę okazję.
Wróćmy do pożegnania Pałki. Parę godzin później wszyskie jego kopie znikają z portalu, o czym Pałka z goryczą informuje na Facebooku, zwanym we frondziarskiej nowomowie Pejsbukiem (jakiś czas później jego wpisy powracają na Frondę, widocznie nowa ekipa zrozumiała, że przesadziła z cenzurą). Z Internetu znika też Forum Frondy. Jest to przerwa techniczna, potrzebna na pozbawienie przywilejów obecnych adminów (zwykłych i tzw. społecznych). Nowym administratorem zostaje niejaka Marysia, nazywająca siebie w Facebookowym profilu Partyzantem Prawdy, prowadzącym „KRUCJATĘ MODLITWY ZA OSOBY ZAGROŻONE PRZEZ OKULTYZM, SEKTY I TOKSYCZNE PRAKTYKI NEW AGE”. Po uruchomieniu forum Marysia na początek ponoć daje bana samej sobie, a później nie może zalogować się do konta administracyjnego, bo „jedną literkę wielka pisałam jako małą i miało prawo nie działać”. Wieczorem Tomasz Terlikowski publikuje na swoim blogu wpis, w którym nic nie wyjaśnia, za to skarży się, jak źle został potraktowany przez wszystkich z wyjątkiem Grześka Górnego. Tak kończy się poniedziałek.
Wtorek to na Forum Frondy dzień pożegnań i umawiania się w nowych miejscach.
I to chyba cała historia — choć im więcej czytam, tym bardziej widzę, jak wiele jeszcze kryje się pod powierzchnią. Co się stało? Panie, a skąd ja mam wiedzieć?! Mogę się jedynie domyślać i zgadywać. Zgaduję więc, że SKF chciał zacieśnić więzy finansowe z portalem, a droga do owego zacieśnienia musiała wieść przez zwolnienie związanego ze spółką Fronda PL redaktora naczelnego i przetasowania w składzie zarządu samego Stowarzyszenia. Z dokumentów KRS i oficjalnych oświadczeń wynika, że w tym momencie duet Górny-Terlikowski i reprezentowane przez nich stowarzyszenie ma pełną władzę nad portalem. Jedyny haczyk to domena pozostająca własnością spółki Fronda PL, ale wpis w WHOIS nie przesądza sprawy. Może np. właściciele spółki mają kod authinfo, ale jedną literkę wielka pisały jako małą i nie zadziałało.
Na koniec drobna refleksja. Miałem okazję poznać osobiście niewielu publicystów prawicowych, ale ci, których poznałem, jeździli zdezelowanymi sztruclami i prosili żonę o pieniądze na jedną puszkę piwa. Nie piszę tego z pogardą, lecz z podziwem: ci ludzie chcą żyć z idei, która, powiedzmy, trawi ich dusze apokaliptycznym ogniem. Nie pójdą na etat jak żona, bo będą mieć mniej czasu na Sprawę. Jeśli walka o Sprawę nie przynosi kasy, trudno, będą biedować. Ich marzenie to sytuacja, w której wydawane przez nich ideowe czasopismo czy prowadzony przez nich portal poświęcony przyniesie dochodzik niewielki, ale wystarczający na zaspokojenie potrzeb bytowych swoich, kolegi, dwóch kolegów kolegi i niewielkiego zespołu redakcyjnego (zaspokoić na długie lata, ma się rozumieć, z dodatkowym uwzględnieniem wielodzietności ideowców). I kiedy już prawie osiągają to marzenie, kiedy pojawia się realna kasa, wtedy z naszymi ideowcami dzieje się czasem to, co z normalnymi ludźmi w układach biznesowych: na momencik wychodzą z nich wilki, następuje krótki pierdolnik o zdobycz, po czym jedna grupka zostaje z pogryzionym ochłapem, a druga odchodzi zakładać kolejne ideowe pisemko na rozruchu czy portal z widokami na przyszłość. I tak się to kręci.
bart :
Nie byłoby to mądre, gdyż w dość powszechnym przekonaniu sam ponoć jestem korwinistą. Co zresztą taki bystrzak jak Ty pewnie wyczaił już dawno.
Laffer_the_Lurker :
Says who? Dla dowolnych dwóch wielkości X i Y istnienie jednowartościowej funkcji Y i X nie jest niewątpliwe. Może być wątpliwe, że ho ho.
Akapit wyżej była “formą bytu o statusie istnienia niewątpliwym”. Albo-albo.
Nigga plz.
bantus :
Rozumiem, iż chodzi Ci o to, że z proponowanej przeze mnie krzywej Laffera nie możesz sobie zamodelować dokładnego budżetu Portugalii na lata 2010-2200. No faktycznie, nie możesz. Zero bitów jak w pysk strzelił.
Tak mi teraz przyszło do głowy, że sposób udowadniania istnienia KL przez Laffera daje się opisać krokami 1-2-???-PROFIT, i że to w ogóle dosyć charakterystyczny sposób myślenia korwinowców. Zdaje się, że gdzieś tu zachodzi REIFIKACJA.
A zatem:
1: Krzywa Laffera opisuje zależność między obciążeniem podatkowym a przychodami w taki to a taki sposób;
2: Wszystko, co opisuje zależność między obciążeniem podatkowym a przychodami nazywamy krzywą Laffera;
3: ?????
4: PROFIT!!!!! — możemy udowadniać, że zawsze obniżenie podatków zwiększy przychody.
——
edit – w pkcie 2 reifikacja->krzywa Laffera
krwawy_krolik :
Ke?
Istnienie matematycznej zależności wysokości dochodów od źródła dochodów jest bytem wątpliwym? No cóż, ciekawa koncepcja ontologiczna.
Laffer_the_Lurker :
Wątpliwe jest, że ta zależność daje się opisać matematycznie bez jakiejś absurdalnej ilości danych typu “przeciętna uczciwość przeciętnej Kowalskiej”.
Laffer_the_Lurker :
“Coś takiego jak”, to istnieje na pewno, bo wiemy, że istnieje przynajmniej masa grawitacyjna i masa bezwładnościowa. Jakie są między nimi relacje (czy na pewno zawsze 1:1?), czy na pewno jest to wielkość skalarna (a moze to tylko nasze lokalne ziemskie uproszczenie), to są wszystko kwestie do snucia mniej lub bardziej ekstrawaganckich hipotez, ale ciągle dotyczących konkretnych obserwowowalnych wielkości.
Laffer_the_LurkerBanał o jej dwóch skrajnościach już pozwala wyciągać pewne ciekawe wnioski, łącznie z tym głównym.
Literalnie jedyny wniosek, jaki z niej możesz wyciągać jest taki, że podnoszenie stawki podatkowej nie w każdym przypadku przyniesie wpływy budżetowe (choć w wielu przynosi). To jakby wszyscy wiedzą i bez tej krzywej.
@ wo:
No ale na tej zasadzie to istnieje również “coś takiego jak” cieplik.
Konkretnie obserwowalne to są też ładne zachody Słońca *), które jednak niekoniecznie jeszcze muszą być Matką Boską Fatimską. Myślę, że z masą może być podobnie.
No to w sumie znakomicie, że to wiedzą. Choć z tymi “wszystkimi” to bym się niekoniecznie zgodził.
—
*) To, że to są zachody Słońca, w dodatku ładne, to oczywiście jedynie moja subiektywna interpretacja.
Laffer_the_Lurker :
Nie fałszuj tego, co napisałem. Bytem wątpliwym jest istnienie funkcji jednowartościowej Dochody(StawkaPodatku).
Oczywiście. Zarówno “masa”, jak i “cieplik” są pojęciami używanymi do wyjaśniania świata sobie nawzajem przez ludzi. Różnica pomiędzy nimi polega na tym, że pojęcie “cieplik” przestało być użyteczne, a “masa” jeszcze nie.
@laffer
To się zdecyduj czy karności ich płacenia czy dochodów panstwa, bo to są DWIE RÓŻNE sprawy. To raz.
Dwa: nie ma “Krzywej Laffera” bo nie jesteś w stanie podać żadnej zależności matematycznej, z kolei z danych doświadczalnych dostajesz zbiór punktów, przez które można sobie przeprowadzać rozmaite mniej-lub-bardziej-krzywe, na ile czasu i Mathematica-fu starczy.
Trzy: piszesz “Nie jest to opis rzeczywistego zachowania jakiegoś układu”. Jeśli tak, to dlaczego KL jest używana jako argument na temat własności zachowania rzeczywistych ukladów?
Cztery: napisaleś, że istnienie KL jest oczywiste, a komentarz dalej piszesz, że nie ma ona nic wspólnego z rzeczywistością.
Pięć: tu policja: rzuć tę teorię i cofnij się zanim komuś stanie się krzywda! Na statystyce uczą, że korelacja dwóch zmiennych (dokładnie taka jaką przedstawia postulowana Krzywa Laffera) NIE OZNACZA ZWIĄZKU PRZYCZYNOWO-SKUTKOWEGO. Związek przyczynowo-skutkowy trzeba udowodnić innymi metodami.
Sześć: jeśli krzywa Laffera nie opisuje rzeczywistego wynikania (pkt 5), ani nie opisuje w ogóle niczego rzeczywistego (pkt 3), do dlaczego, do konia marszałka, jest używana jako argument na zachowanie rzeczywistych układów? Bo ładnie wygląda na ilustracjach dla humanistów? Merytorycznie ma ujemną wartość, wprowadza w błąd.
Nachasz :
Na widok krzywej wydajesz komendę “Panzer – marsch!”.
EDIT:
Laffer_the_Lurker :
Co to jak rany jest matematyczna zależność wysokości dochodów od źródła dochodów? Co to jest za zmienna “źródło dochodów”?
krwawy_krolik :
ZOMG! Zaraz im obniżyć podatki! Przecież żaden kraj z tak wysokimi podatkami nie może się rozwijać!
Co mnie dodatkowo bawi w kontekście naszej stawki CIT i pierdolenia “obniżajmy podatki”.
Laffer_the_Lurker :
Co to jest za bzdurna bzdura, że ludzie podejmują racjonalne decyzje? Znaczy serio, istnieją gdzieś jakieś w miarę wiarygodne badania, że ludzie mają tendencje do automatycznego podejmowania decyzji opłacalnych? Przecież to też jest problem klasowy – tak będzie robiła klasa średnia; klasa niższa będzie po prostu podejmowała decyzję, która będzie najtańsza (co oczywiście nie oznacza opłacalności, czy np. sensownego TCO).
eli.wurman :
COŚ trzeba oferować inwestorom ;-)
eli.wurman :
Ależ. Nie istnieje coś takiego, jak klasowość racjonalnych wyborów. Więcej, z pewnością da się udowodnić, że ludzie w ogóle nie dokonują racjonalnych wyborów, bez względu na to, do jakiej klasy społecznej (wg. Marksa) czy warstwy społecznej (wg. Webera) przynależą.
Całkowicie racjonalny wybór jest w ogólności niemożliwy, chociażby z uwagi na to że aby mógł być dokonany, jednostka dokonująca go musiałaby dysponować pełną informacją na temat wszelkich konsekwencji tego wyboru, co IRL jest niewykonalne. Nadto, jednostka owa musiałaby być zsocjalizowana w nieosiągalny sposób, “uniwersalny”, bez obciążeń kulturowych które podpowiadałyby jej jakieś preferencje. Jak to pogodzić z pełną informacją o warunkach, w jakich dokonywałaby wyboru, mnie nie pytajcie. IMO jest to niemożliwe.
KL jest i będzie typem idealnym, teoretyczną konstrukcją intelektualną, wprawdzie wydającą się być elegancką i coś wyjaśniającą, ale to złudzenie. To tylko hipoteza, która zostaje sfalsyfikowana na bardzo wstępnym etapie sprawdzania poprawności. Już sam fakt, że za jej pomocą nie da się przewidzieć żadnego obserwowalnego zjawiska, powinien wysłać ją na śmietnik nietrafionych hipotez. Jedyne, czego dowodzi, to oczywistość, że zero = zero. Reszta jest czystą spekulacją.
@ vauban:
Obawiam się, że dokonałeś niebezpiecznego uogólnienia, bo piszesz:
Podły WordPressie, cóżeś uczynił z edycją mojego komcia?! I dlaczego Edit jest martwa?
Yaca :
I masz rację, bo nie wytłumaczyłem skąd to wytrzasnąłem. Z psychologizmu oczywiście. Już Freud sugerował, że rządzi nami podświadomość i to, co robimy niekoniecznie jest wynikiem świadomej kalkulacji. Jest cała antyintelektualna* szkoła socjologiczna, która zaczyna się gdzieś około Le Bona i zajmuje się głównie udowadnianiem, że tak naprawdę ludzie są raczej bezmyślni.
Yaca :
Może, jasne. Dzisiaj powiedzmy, akcje spółki XYZ są warte na giełdzie stówę, kupuję bo moje informacje mówią mi że idzie hossa i zyskam. Za tydzień okazuje się, że XYZ plajtuje i jej akcje to makulatura. Zachowałem się racjonalnie, dysponując cząstkową informacją i nie wiedząc, że szef firmy jest idiotą. Btw. to właśnie czołowy zarzut wobec posługiwania się KL – pokazuje jakiś moment, nie dając żadnego pożytku we wnioskowaniu.
Yaca :
Znów racja, użyłem bardzo wąskiej definicji. Jeśli moją prywatną preferencją jest maksymalizacja zysku, to będę np. lekceważył ryzyko (co jest z wielu powodów nieracjonalne).
*antyintelektualna – w sensie zaprzeczenia racjonalności ludzkich wyborów i działań, potocznie nie brzmi to dobrze.
@ vauban:
Czyli git. Panimaju.
vauban :
Ktoś się pokusił o przeprowadzenie dowodu równoważności pomiędzy ekonomiczną hipotezą racjonalnego (tzn. efektywnego, ale to w sumie to samo) rynku a informatyczną hipotezą, że P = NP. Mniej-więcej chodzi o to, że efektywność rynku wymagałaby przetwarzania informacji niesamowicie wydajnie.
Yaca :
No hola, a to nie jest tak, że racjonalny wybór to ideał, do którego spełnienia potrzeba właśnie pełnej informacji? Że nawet w podanym wyżej przez vaubana przykładzie, gdzie ktoś posługuje się cząstkową informacją, na podstawie której rokowania były dobre, ale koniec końców wyszła klapa, no to on jednak racjonalnie wcale nie działał – bo powinien bardziej drążyć sprawę i powinien wziąć pod uwagę także wszelkie takie czynniki losowe i informacje, do których nie ma dostępu.
fan-terlika :
Nie tylko pełnej informacji (która kosztuje $$$), ale i zdolności jej wykorzystania. Sam widziałem dość śmieszny przykład, jak ceny instrumentów finansowych zależały od zdolności ich posiadacza do wyboru optymalnej strategii korzystania z uprawnień stowarzyszonych z tymi instrumentami.
ja tak nieśmiało tylko zasugeruje, ze hipoteza rynków efektywnych opiera się na założeniu, że wszyscy jesteśmy racjonalni.
Ja na przyklad sie nie bardzo uwazam za racjonalnego, wiec troche moge swoimi dzialaniami zepsuc model teoretyczny.
@ GZ:
Korwiniści chcieliby widzieć społeczeństwo jako zbiorowość w pełni racjonalną. W tym właśnie leży ich fundamentalny błąd teoretyczny. Czegoś takiego nie było, nie ma i nigdy nie będzie. Dowodów anegdotycznych na własną irracjonalność każdy ma pod dostatkiem, nawet nie ma sensu ich wyliczać.
@ krwawy_krolik:
Może, kiedy uda się zbudować komputery klasy GOD;) Albo sfalsyfikować stałą Plancka i zrobić coś jeszcze sprawniejszego w przetwarzaniu informacji. Nie za naszego życia IMHO, zatem nie ma się czym przejmować.
@ vauban:
Okej, co gwarantuje racjonalność ludzi projektujących kontrolowany rynek?
@ jaś skoczowski:
Dobre pytanie!
vauban :
Ja bym dodał jeszcze, że drugi błąd leży w ignorowaniu rozdźwięku pomiędzy interesem podejmującego decyzję a interesem podmiotu tej decyzji. “Racjonalna polityka banku” to tylko wypadkowa decyzji podejmowanych przez pracowników tego banku, z których każdy dba o swój interes (patrz: “agency theory”).
@ jaś skoczowski:
Szczerze? Chyba tylko pełnotłuste konto na rachunku w PKO. Jak masz na nim kupę forsy, to nie chce ci się racjonalizować sposobów na jego powiększenie do monstrualnych rozmiarów.
Innymi słowami, racjonalnie projektować mogą otłuszczeni kapitaliści.
Kto jest stróżem stróża, to inna historia. I nie znam dobrej odpowiedzi.
krwawy_krolik :
Raczej banalne. I pokrewne do “kto pilnuje pilnujących”. Moim zdaniem ujawnia też, że ludzie jednak jakoś racjonalni są. Czy raczej zaradni.
vauban :
Gdyby apetyty bardzo bogatych ludzi były ograniczone, to tak. Są?
jaś skoczowski :
Według tego, co napisałem wcześniej owszem, ale na bardzo krótką metę. Szczerze mówiąc, popadam w tym momencie w lekki przestrach – bo do udowadniania racjonalności lub nieracjonalności trzeba przywołać demony, takie jak planowanie długofalowe, trendy, krytykę racjonalnego rozumu i inne. Nie mam pewności, czy nie robimy wideł z igły.
jaś skoczowski :
Nie. Nie mogą być, bo pada tu pytanie: kiedy mam już dość bogactwa?
Ergo: nie ma kryterium do prawomocności planowania kontrolowanego rynku. Czy nie przez to właśnie padł realny socjalizm – przez pychę zaplanowania podaży, popytu oraz ich wzajemnych relacji?
vauban :
Dla mnie brzmi to prawie tak, jakbyś groził mi, że zamkniesz mnie gdzieś szczelnie sam na sam, na tydzień, z nagim cyborgiem o kształcie Franki Potente (ale miałaby coś metalowego w konstrukcji, koniecznie) którego jedynym celem byłoby uśmiercenie mnie przez długi i intensywny stosunek seksualny. To kogo chcesz przestraszyć?
vauban :
Noale to robi każdy przedsiębiorca, któryś trafia. Nie? Przecież państwo to też firma, mafia zresztą.
@ jaś skoczowski:
E no, nie za dużo sajfaja? Wrogowi bym nie życzył.
jaś skoczowski :
No coś ty, najgorszemu wrogowi bym chyba nie życzył.
jaś skoczowski :
Nie zaprzeczę. Ale i nie zapolemizuję, ponieważ albowiem jest – jak dla mnie – za późno. Po pięciu piwach nie powinno się prowadzić, zwłaszcza polemiki. Do jutra zatem, robię #off.
vauban :
No wiesz, to zrozum fetysz znajomego :). Przecież to jest druga w kolejności, po mojej obecnej kochance, z najpiękniejszych kobiet świata.
fan-terlika :
No nie wiem. W ten sposób przejdziesz od etyki intencji do etyki skutków. Moim skromnym zdaniem nie ma to specjalnie sensu – o racjonalności procesu decyzyjnego chyba jednak powinien decydować przebieg samego procesu i wzięcie pod uwagę wszystkich dostępnych danych. Inaczej wywrócisz nawet sądownictwo – nie można by nikogo skazać do czasu poznania wszystkich skutków jego czynu – czyli tak w okolicach końca świata.
jaś skoczowski :
No nie wiem, czy druga, ale na pewno top ten.
Weekendowo:
Na Modnych Bzdurach objawił się antyszczepionkowiec leczący swojego Aspergera chelatacją, z wielkim powodzeniem!
Z kolei nasi niestrudzeni neonaziści z New World Order.com.pl odkryli, że amerykańska plama ropy to w rzeczywistości kolejny spisek w celu depopulacji.
No więc śpieszę donieść państwu, że coś podobnego (zapewne na mniejszą skalę) szykuje się na Bałtyku. Oto dowód. Co ciekawe, na Google Maps sytuacja wygląda inaczej (choć podobnie) – to oczywiście ślad potężnego spisku manipulującego zdjęciami w Google.
bart :
Jak czytam takie rzeczy o obozie w Oświęcimiu, to robi mi się bardzo brzydko, chcę wykrzykiwać różne obraźliwe słowa i w’ogle mam niefajnie na serduszku.
eli.wurman :
>”A co “zlego” jest w Hitlerze, oprocz tego ze byl socjalista?” – Z komentarzy stamtąd…
bart :
OK, fajnie, ale co to jest w zasadzie? Jakieś pontony?
sheik.yerbouti :
No przecież samochody! Te samochody będą wykorzystywane przez Rząd Światowy do przeprowadzania jakichś akcji wśród społeczeństwa (bo ja wiem, będą ich wozić na wycieczki, albo co?).
eli.wurman :
Można również coś próbować zrobić. Prawdopodobnie serwer na którym to wisi jest w USA, ale mimo wszystko puściłem maila w tej sprawie do siepaczy z IPN-u, może będą mogli (i chcieli) dobrać się denajerom do tyłków.
krwawy_krolik :
Oj, to musisz jeszcze zainsynuować, że ich ojcowie byli w SB a dziadkowie w KPP.
eli.wurman :
Jak nie karetki (które są biało-czerwone jednak) to ja nie wiem co.
sheik.yerbouti :
Jak pytasz serio, to ci odpowiem. To fabrycznie nowe samochody osobowe – stamtąd odpływają promy pasażerskie do Szwecji, w ten sposób przyuważyłem.
A jak trollujesz, to IHBT :)
@ tannenberg:
to też z komci pod tekstem o Auschwitz. ktoś najwyraźniej przytrolował (ale piękna, prawicowa interpunkcja!) :
myślicie, że ktoś walczący Śiwą na 12stym levelu przejmie się jakimś listem z IPN? pffff
bart :
No niby sam tak pomyślałem na początku, ale czemu białe tylko? Cywilizacja śmierci zakazuje Szwedom mania innych, czy lakierują na życzenie na promie?
sheik.yerbouti :
A to nie są jakieś dostawcze korpotaczki?
sheik.yerbouti :
Osz fak, zapomniałem.
romgier :
A wezwaniem do prokuratury?
To czerwone na dachach to folia ochronna.
romgier :
Za moich czasów praktycznie w każdej klasie był jakiś Siwy albo jakaś Siwa. Ale żeby zaraz czcić?
http://www.youtube.com/watch?v=fX5USg8_1gA
EDIT:
bart :
A może to krew niewinnych ofiar NWO?
BTW rozgryzłem Edytę – jak otworzyć w nowym tabie to działa. EDIT II: pod Operą 9.63.
Gammon, the Museum called. They want their browser back.
A myk z mizianiem Edyty środkowym przyciskiem działa też w nieprzestarzałych wersjach Opery.
Anonimowy Lurker :
No weź przestań, najchętniej używałbym szóstki, jaka szkoda, że prawie nic pod nią już nie działa. Uzmysłów też sobie, że jeszcze niedawno jechałem na Wszach 98SE i dobrze mi z tym było. Gdyby się nie posypał sprzęt, jechałbym dalej. To juz wiesz, z kim masz do czynienia :-D
vauban :
A czasem nie przez “czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy”?
Gammon No.82 :
Co w tym złego? Najważniejsze, żeby działało.
#drogiettdkn, czy ktoś pokrótce jest w stanie wytłumaczyć mi istotę – i sens – tworu takiego jak “lubczasopisma” na S24 – i wykoncypować, jak udało się naciągnąć na coś takiego #zsre? Bo mindfuck mam.
Że w sensie, co jest innowacyjnego w dodaniu do platformy blogowej platformy blogowej?
Noo, to chyba mało komu tutaj się w pale mieści.
bart :
Jak to, nikt nie wpadł na teorię spiskową, że chodzi o doprowadzenie UE do bankructwa?
Znaczy ja rozumiem added value jako wtórne wykorzystanie fapcontentu, ale jak to się przekłada na faktyczny rozwój mediów obywatelskich? W sensie, jakby Janke proponował pośrednictwo prawne przy rejestracji tytułów prasowych i prowadził szkolenia, to rozumiem (ale to by pod inne 8.xx podpadało pewnie) – a tak, to facepalm.
Blackops :
Ja myślę, że nijak i że to kwestia odpowiednio skąplikowanych i mądże bżmiących określeń we wniosku o kasę. Nawet jeśli ów Zbiorowy Głos Paranoika nazwiesz mediami obywatelskimi, agregowanie blogasków A, B i C w zbiorczy nibyblogasek D, znajdujący się na tej samej platformie, tylko bardziej schowany, nie jest żadnym rozwojem mediów obywatelskich, tylko przekładaniem kontentu – w naszym przypadku bat guano – z miejsca na miejsce w tej samej oborze.
@parking w Gdańsku:
Z przykrością donoszę, że mój trolling na New World Order został przejrzany. Tzn. jeden gość się wystraszył tych samochodów, ale drugi uspokoił, że jest z Trójmiasta i że to parking import/eksport.
mdh :
No przecież komunę rozmontował sam The papież, mimo że przeszkadzał mu agent Bolek ^^J
bart :
Ale zawsze ktoś zapoda cymesik – “a może to odwrócenie uwagi(tak samo jak same mistrzostwa świata w piłce) od wojny w iranie”
krwawy_krolik :
E tam w USA. W Wieliczce. Nazwa.pl.
bart :
Czy mi się wydaje (bo Kurtyka i kumple), czy IPN siedzi głównie w Krakowie? Bo jak tak, to blisko mają.
No i chyba dostałem bana na NWO.com.pl za zbytnie roztrząsanie kwestii tajemniczych białych samochodów UN na gdańskim nabrzeżu :(
bart :
Ale w jakim pięknym stylu.
eli.wurman :
Nie chciałbym wyjść na jakiegoś jajogłowego trolla, ale mam wrażenie, że kolega myli racjonalizm z empiryzmem: http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/
Blackops :
Eno, że czemu? To jest sprawdzona koncepcja marketingowa znana pod nazwą “Teraz twoje białe koszule będą jeszcze bielsze”.
bart :
Poparz na to z innej strony, Bart. Jeśli coraz powszechniejsze przekonanie co do przyszłości internetu i contentu się sprawdzi, to oni przypadkiem okażą się w podążać w dobrym kierunku.
To jest, mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że za 5 lat każdy lolblogger będzie mógł generować darmowy lolkontent na s24. Natomiast ten sam lolkontent po przepakowaniu będzie mógł być dostępny jako wersja premium (z zyskiem dla s24, a może i lolbloggera).
I taki rebundling nie narusz ich pryncypialnych zasad co do “lepszegodarmowego”, ale równocześnie pozwoli cieszyć się dochodami z tego darmowego.
Dalej. Ich wersja premium dla ciebie będzię oczywistym lolpremium. Ale jeśli przygotują ją w formacie na twojego iPhone’a (będzie to już pewnie iPhone 10 albo wyżej) i udostępnią za symboliczny abonament – nazwijmy to lolabonament – to nawet i ty możesz się skusić. W końcu pośmiać się niedrogo to żaden grzech.
Oczywiście taka wizja raczej nie spełni się jednego powodu. Wnioskując na podstawie ich dotychczasowych zachowań, spodziewam się, że pokłócą się fundamentalnie i zamkną lolpremium zaraz po tym jak zyski z lolabonamentu osiągną jakąkolwiek wymierną wartość. nawet jeśli byaby to tylko wartość grilla ogrodowego.
Gammon No.82 :
W końcu przeszły.
/hlb/ :
Myślę, że ta wizja – piękna, przyznaję – nie spełni się z innego powodu. Odnoszę wrażenie, że kierownictwo Salonu nie jest zainteresowane rozwijaniem projektu lolagregatorów w stopniu większym niż wymagany, by pomyślnie przejść kontrolę wydawania grantu.
bart :
Pewnie masz rację i w żadnym wypadku nie będę się sprzeczał. W końcu zajmuję jedynie koktajlowym teoretyzowaniem w kwestii ewolucji gatunku, kiedy ty jesteś autorytetem w systematyce i taksonomii.
BTW, co byś powiedział na tytuł Larousse’a polskiej lolprawicy?
bart :
No to pala policyjna powinna zderzyc sie z ich siedzeniami.
/hlb/ :
Wolałbym braci Mroczek polskiego ateizmu.
bart :
Musiałem guglać, bo Nichu Ja nie wiem co to znaczy być braciem mroczkiem. Nadal nie za bardzo rozumiem, więc nawet nie będę pytał którym braciem byś chciał być.
BTW2, można by zrobić takiego appsa fejsbukowego, który mógłby służyć za ttdkn private joke: Sprawdż, którym Bratem Mroczkiem polskiego ateizmu jesteś.
bart :
To ja mogę być Kasią Cichopek.
krwawy_krolik :
Tylko po co? Na moje oko, taka grupa świrów nie jest niebezpieczna, a zawsze będzie istnieć. Więc ja bym to zostawił, niech sobie nie wierzą w Holocaust, a bardziej skupił się na tym, żeby takie teorie nie były brane na poważnie w miejscach, które są uważane przez ludzi za wiarygodne.
M :
Maca prostym ludziom w glowach.
krwawy_krolik :
Ha! Maca! Już wiemy, na czyje zlecenie. (Oraz: poprzednio jak chciałem dodać ten komentarz – wywaliło mi się Safari – przypadek?)
bart :
Kurczę, nie można ich jakoś podkablować UE za “Pinochet AirLines” i terapeutyczne gwałcenie feministek?
krwawy_krolik :
I dlatego niezwykle złożone króliki muszą temu zapobiec. Bo są takie complicated i sophisticated. I w ogóle.
I oczywiście IHBT. Ale jednak.
jaś skoczowski :
Tak jest! Dlaczego elita ma sie wypiac na reszte spoleczenstwa?
eli.wurman :
Ja do dzisiaj nie rozumiem, jak może istnieć takie słowo.
Gammon No.82 :
To z lojbana, cholernie trudny język…
Off-topic – Dzisiaj fronda dostarcza: http://www.zespolrazdwatrzy.pl/blog/2010/06/protest-przeciwko-paradzie-europride/ butthurt detected. Pozwolę sobie zacytować:
i tak dalej na 10k znaków
/hlb/ :
“Cholernie trudna język” brzmiałoby lepiej. Na dodatek ta brzydka nazwa, kojarząca się z banem.
EDIT: i nikt jeszcze tego nie rozwalił? W sensie stworzenia choćby jednego zdania dwuznacznego składniowo?
Gammon No.82 :
Mnie kojarzy się z łojem :/
vauban :
Ojej bleee.
http://pl.foodlexicon.org/r0000350.php
Gammon No.82 :
Ech, gdyby tylko wprowadzono obowiazek definiowania wszystkich tych konstytucji i papieskich bulli, konkordatów i niekonkordatów, tych regulaminów i sawuarwiwrów w lojbanie to byśmy mieli znacznie mniej banów. A i definicja cichopka byłaby bardziej jakaś taka… definiowalna.
vauban :
Nie chcę ci dokuczyć, ale mam wrażenie, że raczej kojarzy ci się z chujem, tylko nie chcesz się gośno przyznać:)
@ /hlb/:
Od biedy prawie wszystko da się skojarzyć z chujem, ale po co?
/hlb/ :
Pambuk Wszechmogący daje sobie radę nawet ze sprzecznościami, więc i sukienkowym nie jest potrzebna wyrafinowana warstwa językowa.
anonymous :
No więc zespół Raz Dwa Trzy rozwiązał za mnie ostatnio dylemat, czy brać dzieciaki na festyn “Witaj lato na Bielanach”. Nie to, żebym nawoływał do bojkotu czy chwalił się, jak to im pokazałem swoim nieprzyjściem, ale jak usłyszałem, że gra Raz Dwa Trzy, powiedziałem “Thanks but no thanks”. Wolę zabrać dzieci na Paradę Równości niż na występ homofobów.
bart :
Przecież można równie pięknie witać lato w innej części Warszawy.
Gammon No.82 :
No jak nie, jak tak. No to skąd ta potrzeba uniwersalizowania łaciną..
Jeśli Lojban jest uniwersalnym językiem, którego gramatyka jest oparta na logice formalnej, a jego celem jest, w uproszczeniu, stworzenie takiego sposobu komunikowania, w którym zdania byłyby jednoznaczne – to w sumie cel ma on podobny jak posługiwanie się martwą łaciną w kościele.
Oczywiście lojban to podejście bardziej fundamentalne, kompleksowe, a przede wszystkim szukajace rozwiązania problemu na wyższym piętrze.
/hlb/ :
Między innymi z inercji i z przekonania, że łacina brzmi dostojnie, więc ma moc oddziaływania na podatne umysły.
/hlb/ :
Jeśli nawet przesłanka jest prawdziwa (nie wiem, dyć na lojbanie się nie znam), to jestem mocno przekonany, że używający martwej łaciny mają na celu coś zupełnie innego, niż “stworzenie takiego sposobu komunikowania, w którym zdania byłyby jednoznaczne”. Jednoznaczność mogłaby być dla nich wręcz zabójcza. Dyć to są mistrzowie wodowania mózgu przy użyciu ekwiwokacji itp. technik.
/hlb/ :
Osobiście wolałbym Ithkuil, gdyby tylko nie miał tak popierdolonej fonetyki.
bart :
O borze jakie to ładne! Jak Sarah Palin w czerwonym polarze! Mam już ulubione cytaty, na przykłąd:
Moje bardzo okrojone wypowiedzi (…) pozbawione kontekstu i szczegółów zabrzmiały dwuznacznie i zachowawczo, co jest niezgodne z stanem faktycznym i umysłowym.
Wniosek: stan “faktyczny” i “umysłowy” u autora to dwa różne stany, wymienione osobno. Czy proces poznawczy autora pozwala więc na stan umysłowy, ale nie faktyczny?
Gammon No.82 :
No chyba nie bardzo tak. No bo po to papież, po to inkwizycja, po to katechizm, żeby właśnie uniknąć rozbieżnych interpretacji w kwestiach dotyczących wiary. Jeden jężyk uniwarsalny dla wszystkich księży i zakonników też miał właśnie taki cel: żeby nie trzeba się było martwić jak średniowieczny biskup z Jutlandii zrozumie myśli średniowiecznego biskupa z Rzymu.
Gammon No.82 :
Si, ale jednak użycie łaciny miało przede wszystkim wymiar wewątrzorganizacyjny. Bez względu na to jak ona brzmiała z zewnątrz.
Nachasz :
Onieonieonie! Na tę wojnę nie dam się namówić, bo byłby to najbardziej niszowy flejm w historii polskiej blogosfery.
A ostatecznie czym jest flejm bez publiczności? Zaledwie wymianą poglądów!
/hlb/ :
Ano widzisz. Dla wprowadzenia Jedności Myśli używa się inkwizycji, a nie łaciny.
Średniowieczni heretycy używali tej samej łaciny, co inkwizytorzy.
Herezje raczej nie pojawiały się na tle kiepskich tłumaczeń Objawienia.
EDIT a Zrozumiałość to nie jest jednoznaczność lecz emo “aha, ZROZUMIAŁEM!”.
Gammon No.82 :
No właśnie kwestia łąciny stała się osobnym przedmiotem sporu właśnie w kontekście bardziej ogólnego sporu o to, czy myśli Papieża&Co na temat Pisma są uniwersalne, czy nie. Inkwizycja była nadużywana do wymuszeń, na to ci nawet najgłupszy ksiąd przytaknie. Ale z ich punktu widzenia, podstawowym cel inkwizycji jest właśnie taki: ujednolicenie wykładni.
Gammon No.82 :
Objawienia – nie jestem pewien. Ale innych teksów kanonicznych tak. Zresztą nawet samo rozróżnienie teksów kanonicznych i apokryfów ma to samo źródło.
REEDIT:
Gammon No.82 :
E, no nie. Emo zawiera się w tym krótkim “aha”. Zrozumiałem to zrozumiałem. Cokolwiek będzie dla nas znaczącym i znaczonym w wypadku “rozumieć”.
/hlb/ :
A nie zlikwidowanie możliwości różnych wykładni.
/hlb/ :
A to nie to samo?
Gammon No.82 :
A zlikwidowanie alternatywnych wykładni to nie jest ujednolicenie wykładni?
Gammon No.82 :
No nie.
Jedynym chyba kanonicznym tekstem zatytułowanym “Objawienie”, jest Objawienie (czyli Apokalipsa) św. Jana. Wszystkie inne apokalipsy to co najwyżej apokryfy. Nie sprawdzam codziennie, ale chyba nic się nie zmienio w tej kwestii w ostatnim czasie?