Łubu dubu
Dziesięć lat temu, wizytując z moją wkrótce byłą żoną jej prawie rodzinny Kraków, poznałem bardzo sympatycznego fanatycznego katolika. Katolik ów, na imię mu było Krzyś, mając na utrzymaniu żonę i malutkie dziecko, przejawiał podejście do tematu pracy i pieniędzy, które mnie, racjonalnie myślącemu ateiście, wydawało się ździebko dziwne. Mówił ów katolik z grubsza tak:
W Krakowie pracy nie ma, do mojej kapeli grającej chrześcijańskiego rocka to raczej dokładam, mieszkamy kątem w przykościelnej suterenie. Ale ja się nie martwię! Jak nie mam roboty, a zwykle jej nie mam, jeżdżę sobie po mieście na moim rowerku i się modlę. A kiedy zaczyna być naprawdę źle, wtedy Pan Jezus przysyła mi jakieś pieniądze przez umyślnego. Ot, choćby w zeszłym tygodniu, kiedy już gotowaliśmy obierkową, przyszedł pleban i spytał, czy go na tym moim rowerku nie zawiozę na Podgórze za pięć złotych!
Detale zmyślam, oczywiście, ale ogólna wymowa oraz tekst o Panu Jezusie przysyłającym kasę są autentyczne. Opowieść Krzysia przypomniała mi się właśnie dziś, gdy Pan Jezus (chyba on?) zesłał mi temat na notkę. Widzicie, było naprawdę źle. Jeździłem na swoim rowerku stacjonarnym i modliłem się, ale temat nie przychodził — a ten, co przyszedł, był jakiś nie taki i pisanie szło mi jak po grudzie. I kiedy w desperacji zastanawiałem się nad zapchaniem paszcz wygłodniałej publiki Referral Funem lub kontynuacją tekstu o warzywku w łydzi (draft: „Marchewka w tyłku”), na Portalu Poświęconym Fronda coś nagle głośno dupło, jebło i pociemniało.
Pierwszy sygnał o portalowych zamieszkach dotarł do mnie równo miesiąc po katastrofie smoleńskiej (coincidence?…). 10 maja pod salonowym wpisem red. Terlikowskiego o „kompromisie” aborcyjnym (widzicie? oni też ten kompromis biorą w sarkastyczny cudzysłów!) pojawiła się prośba od salonowiczki Ifigenii o „zajęcie stanowiska w sprawie zarządzania portalem Fronda”. Wuteef? Otóż kilka dni wcześniej w online’owej Rzepie ukazał się artykuł Terlikowskiego, w którym nasz stary znajomy podpisał się jako redaktor naczelny portalu Fronda.pl. A nie powinien, bo nim nie jest. Przynajmniej tak się wszystkim niezorientowanym wydawało.
Czas przedstawić dramatis personae, czyli podmioty gospodarcze biorące udział w tym zamieszaniu:
- Istniejące od 2002 r. Stowarzyszenie Kulturalne Fronda, prowadzone obecnie przez Grzegorza Górnego i Tomasza Terlikowskiego. Od kwietnia ma status Organizacji Pożytku Publicznego.
- Założona w 2003 r. Fronda PL Sp. z o.o., której właścicielami według Wikipedii są Michał Jeżewski i Tadeusz Grzesik.
- Nowy byt. Zarejestrowana w KRS tuż przed ostatnimi urodzinami Pana Naszego spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Portal Fronda, o której wiem tyle, co powiedziała mi wyszukiwarka KRS: jako reprezentanci wymienieni są Jeżewski i Grzesik (forumowicze Frondy twierdzą, że właściciele to Grzesik i pani Jeżewska).
Tak wygląda backend, zaś frontend to wydawnictwo „Fronda” i nasz ulubiony portal fronda.pl. Wydawnictwo wydaje kwartalnik i książki. Ponieważ kwartalnik i książki mało kto czyta, jest to zapewne działalność nie- lub niskodochodowa. Właścicielem wydawnictwa jest Fronda PL. Tu sprawa jest prosta i czytelna. Portal zaś to zupełnie inna para gumiaków.
Fronda.pl w swej dzisiejszej formule portalowo-społecznościowej powstała niecałe dwa lata temu. Wam też się wydaje, że to musiało być dawniej? To chyba kwestia ilości naprodukowanego przez nią lolkontentu — normalnemu portalowi dostarczenie takiego ładunku uciechy zajęłoby co najmniej dekadę. Przez te dwa lata fronda.pl wyrosła na najnowocześniejszy portal ciemnowieczny w kraju. To zasługa redaktora naczelnego i twórcy serwisu Piotra T. Pałki — z tego co rozumiem, portal tworzył on i jego ekipa, wyraźnie oddzieleni od spółki i stowarzyszenia. Oddzieleni przynajmniej organizacyjnie, bo finansowo i własnościowo najwyraźniej nie. Domena fronda.pl jest według WHOIS własnością spółki Fronda PL, za to właścicielem portalu jest chyba stowarzyszenie (chyba — bo, jak się okaże, powiązania są zawiłe nawet dla niektórych osób z wierchuszki całego przedsięwzięcia). Biznesplan wyglądał zaś tak: w kwietniu 2008 r. pięciu katolickich przedsiębiorców zadeklarowało utrzymywanie portalu przez dwa lata. Potem fronda.pl miała się usamodzielnić i utrzymywać z reklam, działalności e-commerce oraz przede wszystkim z datków użytkowników (o szczegółach planu można poczytać tutaj i tutaj). Tu na scenę wkracza nasz stary kumpel Maciek Gnyszka i jego FFundraising Team, z podziwu godnym uporem męczący forumowiczów Frondy o kasę na portal. Cel? Zbierać co miesiąc 30 000 zł potrzebne na utrzymanie serwisu. I prawie się im udaje — comiesięczne zbiórki oscylują wokół dwudziestu tysięcy.
Z tej opowieści wyłania się obraz sprawnej dwugłowej hydry prowadzącej portal — jeden łeb to Maciek Gnyszka, ofiarnie pracujący na odcinku biznesowym, drugi to redaktor naczelny Pałka, trzymający z dala od Frondy.pl Górnego i Terlikowskiego. Ci ostatni mają kiepską renomę w środowisku. Przy okazji poprzedniej awantury we Frondzie (kiedy odszedł Horodniczy i prawie cała redakcja, dzięki czemu mamy dziś lolkontent apokaliptyczny „44”) usłyszałem taki głos:
GG to mdła fronda międląca nieustannie aborcję i pedziów, plus wyznania nawróconych aborterek i tak w kółko macieju, do wyrzygania, walka z cywilizacją śmierci.
Horodniczy zrobił z frondy na nowo pismo posiadające jakąś zawartość intelektualną, prowokacyjne, ciekawe. Razem z GG wróci parafiańszczyzna.
Za Terlikowskim zaś, choć ma opinię świetnego medialnego fightera polemicznego, ciągnie się ekumeniczny smrodek, rzecz kompletnie nie do zaakceptowania przez konserwatywnych forumowiczów.
Tak wygląda wiatrak, w który trafia następujący ekskremencik.
30 kwietnia Piotr Pałka dostaje propozycję nie do odrzucenia. Stowarzyszenie Kulturalne Fronda przekierowuje go na ważny odcinek strategiczno-administracyjny, o czym forumowicze dowiadują się 10 maja (w wyniku odkrycia przez nich podpisu pod artykułem Terlikowskiego w Rzepie oraz wywarcia nacisku na tegoż Terlikowskiego):
Dynamiczny rozwój portalu oraz poszerzanie się środowiska Frondy (tak w wymiarze realnym, jak i wirtualnym), a także zmiany społeczne, jakie nastąpiły po 10 kwietnia, [facepalm mój — BdB] skłoniły nas do zmian organizacyjnych, które mają pomóc sprostać nowym wyzwaniom stojącym przed stowarzyszeniem, portalem i całym środowiskiem.
Dlatego podjęliśmy decyzję o powierzeniu Piotrowi Pałce stanowiska dyrektora strategicznego Fronda.pl, a Tomaszowi P. Terlikowskiemu stanowiska redaktora naczelnego portalu Fronda.pl.
Celem tych zmian jest usprawnienie organizacyjne, a także szybszy i bardziej dynamiczny rozwój działalności całego środowiska. Dyrektor strategiczny ma odpowiadać za rozwój społeczności nie tylko internetowej zarówno w Polsce, jak i za granicą, rozbudowę zaplecza intelektualnego środowiska, tworzenie terenowych klubów Frondy, organizowanie seminariów i szkoleń, a także planowanie strategiczne przyszłych pól aktywności. Redaktor naczelny miałby natomiast zapewnić dalszy rozwój medialny portalu.
Ale to nie wszystko, poczekajcie! Przypuszczalnie również 10 maja z listy członków reprezentujących SKF w KRS wylatują nazwiska Grzesika i Jeżewskiego, a na ich miejsce pojawia się Terlikowski. Niezwykłym zbiegiem okoliczności Forum Frondy ma okazję śledzić tę zmianę na żywo: w odpowiedzi na link jednego forumowicza do wyszukiwarki KRS (gdzie figuruje już tandem GG/TT) drugi forumowicz pisze:
No to cosik się zmieniło we wpisach na dniach, albo i na godzinach bo ciągle na kompie mam otwartą stronę ze starym trzy-osobowym Zarządem: Górny, Jeżewski, Grzesik
Czad, co?
Mijają względnie spokojne dwa tygodnie, nadchodzi 24 maja, Czarny Poniedziałek Frondy. Po namyśle Piotr T. Pałka odrzuca propozycję awansu i odchodzi z Frondy. Wczesnym popołudniem publikuje na blogu i forum swoje pożegnanie:
Szanowni Frondowicze, Drodzy Przyjaciele,
przepraszam, że dopiero teraz odnoszę się do oświadczenia Zarządu Stowarzyszenia Kulturalnego Fronda z dnia 10 maja (które w nieco innej formie zostało mi zakomunikowane 30 kwietnia, ale czekałem na zakończenie procedury audytu. Niestety nie mogę przyjąć gratulacji z powodu awansu, bo go nie przyjmuję — nie lubię wchodzić w fikcyjne konstelacje. Jestem przekonany, że żaden awans nie powinien oznaczać faktycznej degradacji. Żaden awans nie powinien być komunikowany w trybie przypominającym raczej zwolnienie warunkowe. Informacja o tak poważnych zmianach w medium współfinansowanym przez społeczność powinna być natychmiastowa, a nie wymuszona przez tę społeczność. Niestety w tym przypadku było inaczej.
Jestem zmuszony zrezygnować z pracy dla Frondy, bo audyty bez oficjalnego odniesienia się Zarządu do wątpliwości podnoszonych przez jego odbiorców są jedynie „audytami”, awanse są tu jedynie „awansami”, a struktura organizacyjna jest niezrozumiała nawet dla członków stowarzyszenia. W takiej sytuacji nie można budować i realizować żadnej strategii.
Widzicie? Nie tylko wy nie rozumiecie, o co chodzi — sam redaktor naczelny, najwyraźniej też członek SKF, nie kuma wszystkich powiązań w Wielkiej Frądowej Rodzinie. Wspomniany audyt to echo podejrzanych historii, jakie szeptem opowiadają zasłużeni forumowicze:
Dziś pewien talibański inżynier [chodzi o Maćka Gnyszkę, przedstawiającego się na FF jako wujek inżynier – BdB] wysłał raport z przeprowadzonego audytu, który to raport dał mi do myślenia. Szczególnie ciekawie wyglądają wartości, jeśli chodzi o wypływy (dla ciekawskich: końcówka zeszłego i początek tego roku).
Składając razem tzw. niecne plotki oraz w/w raport — zbudowałem sobie obraz, który daleki jest od sielankowego pejzażu.
To forumowicz Socrat. Nasz stary ulubieniec Tomek Torquemada również sugeruje jakieś nieprawidłowości, które — kiedy się wydały — zostały wyrównane: jego ciekawe wypowiedzi znajdziecie tu i tu, ale polecam lekturę całego wątku, szczególnie dwóch pytań w nim zadanych:
Pytanie jontszonce numer jeden.
Prawda to, że pieniądze zbierane na portal przelewane były na konta osób nie związanych z portalem?Pytanie jontszonce numer dwa.
Prawda to, że gdy sprawa się rypła, osoba nie związana z portalem zapragnęła być z portalem związana w związku spożywczym ktoś musiał jej ustąpić miejsca?
Dość ciekawie (choć niechlujnie) wypowiada się forumowiczka (chyba — u dzieci Frondy ciężko rozpoznać płeć) Alien Life Form:
wyjasnie w telegraficznym skrocie przebieg zdarzen, ale prosze nie pytajcie mnie o konkretne daty bo mi sie nie chce sprawdzac;
na jesieni 2009 albo wczesniej rozwinal sie konflikt poniedzy wlascicielem wydawnictwa Fronda a zarzadem Stowarzyszenia
czyli pomiedzy Jezewskim a GG i TT;pod koniec 2009 odplynelo troche pieniedzy (powiedzmy dwie dekady) z konta portalu na rzecz zarzadu Stowarzysznia;
w tym samym czasie miano zalozyc spolke “portal fronda” zeby odciac wlasciela pakietu kontrolnego wydawnictwa od portalu, zamiast odciac okazalo sie ze wlascicielem spolki “portal” jest wlasciciel wydawnictwa;
przy czym caly czas portalem o domenie fronda.pl niby zawiaduje Stowarzyszenie;
czym wlasciwie zajmuje sie spolka z o.o. “portal fronda” do dzisiaj nikomu nie wyjasniono;przez pierwszy kwartal 2010 nadzorujacy portal czyli zespol pod kierwonictwem PTP malo kontaktuje sie albo nie za cieplo kontaktuje sie z zarzadem Stowarzyszenia Fronda bo nie jasnione zostaly sprawy przeplywow pieniedzy, zwlaszcza ze przynajmniej portal i stowarzyszenie obsluguje ta sama firma ksiegowa;
gdzies na przelomie kwartalow I i II panowie ze stowarzyszenia i portalu wyjasniaja sobie sprawy finansowe;
nie ma wogoel mowy ze istnieje od grudnia 2009 jakas spolka nalezaca do wydawcy niby skloconego z stowarzyszeniem;w kwietniu jak wiadomo zarzad stowarzyszenia podejmuje decyzje personalne, a dokladnie 30 marca na spotkaniu z ludzmi z portalu podczas ktorego mialy byc omawiane inne sprawy a nie zmiany personalne;
tyle
nie wiemy jaka decyzje podjal PTP – czy przyjal stanowisko dyrektora zarzadzajacego czy nie;
nie wiemy czy firma Gnyszki dalej wpiera portal i pracuje w celu pozyskania fundusy na dzialanie portalu;dochodza sluchy ze GG ma przeorganizowac portal
i tyle
reszta to piana
Na marginesie: Maciek Gnyszka najwyraźniej odchodzi razem z Pałką. Niestety, jego blogasek „Co powie Gnyszka” aktualnie milczy; być może Maciek nie może znaleźć odpowiedniego cytatu z Josemarii Escrivy na tę okazję.
Wróćmy do pożegnania Pałki. Parę godzin później wszyskie jego kopie znikają z portalu, o czym Pałka z goryczą informuje na Facebooku, zwanym we frondziarskiej nowomowie Pejsbukiem (jakiś czas później jego wpisy powracają na Frondę, widocznie nowa ekipa zrozumiała, że przesadziła z cenzurą). Z Internetu znika też Forum Frondy. Jest to przerwa techniczna, potrzebna na pozbawienie przywilejów obecnych adminów (zwykłych i tzw. społecznych). Nowym administratorem zostaje niejaka Marysia, nazywająca siebie w Facebookowym profilu Partyzantem Prawdy, prowadzącym „KRUCJATĘ MODLITWY ZA OSOBY ZAGROŻONE PRZEZ OKULTYZM, SEKTY I TOKSYCZNE PRAKTYKI NEW AGE”. Po uruchomieniu forum Marysia na początek ponoć daje bana samej sobie, a później nie może zalogować się do konta administracyjnego, bo „jedną literkę wielka pisałam jako małą i miało prawo nie działać”. Wieczorem Tomasz Terlikowski publikuje na swoim blogu wpis, w którym nic nie wyjaśnia, za to skarży się, jak źle został potraktowany przez wszystkich z wyjątkiem Grześka Górnego. Tak kończy się poniedziałek.
Wtorek to na Forum Frondy dzień pożegnań i umawiania się w nowych miejscach.
I to chyba cała historia — choć im więcej czytam, tym bardziej widzę, jak wiele jeszcze kryje się pod powierzchnią. Co się stało? Panie, a skąd ja mam wiedzieć?! Mogę się jedynie domyślać i zgadywać. Zgaduję więc, że SKF chciał zacieśnić więzy finansowe z portalem, a droga do owego zacieśnienia musiała wieść przez zwolnienie związanego ze spółką Fronda PL redaktora naczelnego i przetasowania w składzie zarządu samego Stowarzyszenia. Z dokumentów KRS i oficjalnych oświadczeń wynika, że w tym momencie duet Górny-Terlikowski i reprezentowane przez nich stowarzyszenie ma pełną władzę nad portalem. Jedyny haczyk to domena pozostająca własnością spółki Fronda PL, ale wpis w WHOIS nie przesądza sprawy. Może np. właściciele spółki mają kod authinfo, ale jedną literkę wielka pisały jako małą i nie zadziałało.
Na koniec drobna refleksja. Miałem okazję poznać osobiście niewielu publicystów prawicowych, ale ci, których poznałem, jeździli zdezelowanymi sztruclami i prosili żonę o pieniądze na jedną puszkę piwa. Nie piszę tego z pogardą, lecz z podziwem: ci ludzie chcą żyć z idei, która, powiedzmy, trawi ich dusze apokaliptycznym ogniem. Nie pójdą na etat jak żona, bo będą mieć mniej czasu na Sprawę. Jeśli walka o Sprawę nie przynosi kasy, trudno, będą biedować. Ich marzenie to sytuacja, w której wydawane przez nich ideowe czasopismo czy prowadzony przez nich portal poświęcony przyniesie dochodzik niewielki, ale wystarczający na zaspokojenie potrzeb bytowych swoich, kolegi, dwóch kolegów kolegi i niewielkiego zespołu redakcyjnego (zaspokoić na długie lata, ma się rozumieć, z dodatkowym uwzględnieniem wielodzietności ideowców). I kiedy już prawie osiągają to marzenie, kiedy pojawia się realna kasa, wtedy z naszymi ideowcami dzieje się czasem to, co z normalnymi ludźmi w układach biznesowych: na momencik wychodzą z nich wilki, następuje krótki pierdolnik o zdobycz, po czym jedna grupka zostaje z pogryzionym ochłapem, a druga odchodzi zakładać kolejne ideowe pisemko na rozruchu czy portal z widokami na przyszłość. I tak się to kręci.
Śmiejcie się, śmiejcie, a Jarosław Kaczyński pogruchocze was jak Trygław nagrobki.
http://tadeuszkorzeniewski.salon24.pl/197455,smiec-ma-w-jednym-racje
@ shootemall:
Witam ttdkn
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8053828,Siedem_lat_wiezienia_dla_wytworcy_pseudo_leku_na_raka.html
A ten Pan tu kiedyś gościł w jakiejś notce?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8053828,Siedem_lat_wiezienia_dla_wytworcy_pseudo_leku_na_raka.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8053828,Siedem_lat_wiezienia_dla_wytworcy_pseudo_leku_na_raka.html
małe smutne zwycięstwo (smutne bo sześć lata rżnął ludzi)
ojap :
Komentarze pod linkiem dołujące.
Big Pharma, mordercy w fartuchach nie lepsi itd.
Małe podsumowanie po dniu z dala od komputera, spędzonym na organizowaniu, uczestniczeniu w oraz sprzątaniu po kinderbalu. BTW, zabezpieczajcie się.
@siedem lat dla szarlatana:
Wprost nie mogę się doczekać, kiedy przeczytam o tym wydarzeniu notkę u pani Marysi.
shootemall :
Ten gość jest ge-nial-ny! Jego feed RSS właśnie zyskał nowego subskrybenta!
Czytaliście tę jego analizę, dlaczego piloci krzyczeli “kurwa”?
Ja mam z kolei do opowiedzenia anegdotkę ze świata polskich libertarian. Otóż zapisałem się kiedyś na korwinoidalne forum Frizona, żeby podczytywać dyskusje, z których do mnie linkowali. Forum Frizona ma to do siebie, że się często coś w nim psuje (admini twierdzą, że to lewacy ich hackują). Kiedy ostatnio coś się zepsuło, sprytny admin wysłał do wszystkich użytkowników maila z przeprosinami za usterki.
Mail był wspólny dla wszystkich, z adresami email wszystkich użytkowników Frizony w nagłówku.
Ale to nie koniec. Odpisał na owego maila wszystkim jeden pan, który odezwał się w te słowa:
Potem uznał, że chyba za ostro pograł i w ramach przeprosin wysłał wszystkim dwa śmieszne obrazki z Bronkiem Komorowskim i jeden śmieszny obrazek z Kaczyńskim.
I to by był koniec, ale w ramach wisienki na torcie odezwał się jeszcze Marcin Masny, którego pamiętamy jako autora najbardziej debilnych odpowiedzi na kwestionariusz Frondy skierowany do ultraprawicowych kandydatów do Europarlamentu. Marcin Masny napisał do wszystkich tak:
Dwa razy. Bo za pierwszym razem zapomniał wpisać temat maila.
bart :
Ha ha, ilekroć prawicowcy rozsyłają jakiś kolejny apel w obronie prawicowej jumy w TVP, też go rozsyłają w tym stylu, więc jakby co, mam bazę danych teleadresowych na sprzedaż. Z wszystkimi Pospieszalskimi i Wildsteinami!
bart :
Ja też, ja też ;) Ale ostatnia notka też bardzo smakowita
muirre :
I to na tak wielu poziomach
bart :
ała, ała, ja też tak chcę:
Marceli Szpak :
ale “bekon wspólnoty”?
bart :
To niesamowite, jak tylko zdarzy mi się przeczytać jakieś przemyślenia tego pana, zaraz machina czasu zabiera mnie do roku 1980 i przypominam sobie, co mnie tak odstręczało od, jak to się wtedy mówiło, opozycji niepodległościowej. Bo niezależnie od tego, że ci ludzie się narażali, żebyśmy mogli teraz cieszyć się wolnością, to jednak sporo było wśród nich takich szmondaków i to się czuło.
bart :
Kłopotowski go kiedyś chwalił, więc musi być geniusz i kropka.
“Jest wszakże na Salonie perła – Tadeusz Korzeniewski, prawdziwy pisarz. Szkoda, że tak rzadko można go poczytać.”
http://klopotowski.salon24.pl/112238,blogi-siana-stogi
“A kim jest Tadeusz Korzeniewski? Teraz jest emigrantem, i jak mi się wydaje, kandydatem na kamikaze. A był znakomicie zapowiadającym się pisarzem pod koniec lat 1970-tych. Chyba nie wytrzymał kłamstwa w Polsce. Siedzi teraz w Seattle zamiast w Warszawie – przyczynek do listy strat stanu wojennego.”
http://klopotowski.salon24.pl/107666,kamikaze-umyslowi
He is back! Arnold B. komentuje u Samcika (trzeci wpis od dołu, as far). No to ja też chcę, żeby mnie przekupiła jakaś wielka firma tele!
Oho, towarzystwo astromaryjne już dostrzegło niusa o siedmiu latach dla oszusta, pierwsza reakcja dobrze rokuje.
A w Przekroju był art o jasnowidzach: http://przekroj.pl/wydarzenia_kraj_artykul,7015.html
bartu, bartu, gdy będziesz myślał o nowej notce, to pomyśl o tych dwóch linkach (zwłaszcza o pierwszym, chyba że już pisałeś, a ja wyparłem):
http://www.wodazasadowa.info/
“Wodę pochodzącą z tego samego źródła poddawano oddziaływaniu różnych czynników, różnych rodzajów muzyki, naklejano na pojemniki napisy o różnym zabarwieniu emocjonalnym, ustawiano naczynia na różnych fotografiach i po jej zamrożeniu okazywało się, że obraz krystaliczny jest w każdym przypadku inny, co potwierdziło, że woda ma właściwość zapisywania w swojej strukturze dźwięków, obrazów, myśli i emocji.”
Ale sama kwestia tych “cudownych” właściwości wody o pH zasadowym – mam namolne wrażenie, że ktoś próbuje zrobić mnie w wała.
http://www.psychomanipulacja.pl/art/spirytystyczne-korzenie-nfsh.htm
Ten drugi link to w związku z jednym panem, który tytułuje się ni mniej, ni więcej, a:
Professor Doctor and Great Master-Expert
Spiritual Healing
Specialist of Medicated Massage
Bo właśnie pod “Naczelną Izbę Uzdrowicielską” ten pan jest podpięty, z podtytułem
National Federation of Spiritual Healers of Poland
The Holy Church of Miracles
bart :
Jestem (wciaż, mimo dezercji z nauki) na liście mailingowej pewnego polskiego centrum obliczeniowego. Co pewien czas ktoś (fizyk, biolog albo chemik) wysyła maila do wszystkich o tym, że się chce wypisać z tej listy, a wtedy ktoś inny (f., b. albo ch.) odpowiada mu, również do wszystkich, że nie powinno się takimi mailami zaśmiecać listy. Kupa śmiechu.
Offtop: http://onanizm.pl/?/topic/19-psychologiczne-podstawy-sprzeciwu-wobec-pornografii/
Tymczasem młodzież z Wykopu postanowiła nas jeszcze czymś zaskoczyć.
Ja a propos blipa – z krzywą Laffera fajnie rozprawiali się w “Modne bzdury”. Just sayin’.
Barts :
Nie pomyliłeś aby tytułu? Może miałeś na myśli “Frekonomię”?
Jeszcze tysiaka pan młody!
Dawajcie jakieś komenty.
ed. no kurde nie wiem jak wkleić tego obrazka :(
http://bi.gazeta.pl/im/4/8060/z8060034X.jpg
@ tannenberg:
tl, zaledwie rzuciłem okiem na bibliografię, a tam:
poseł Pupa poznał, co to seks analny?
naima_on_line :
Nicht fersztejen. Przecież Arnie siedzi cały czas choćby na prf i wielkiej sensacji raczej nikt z tego już nie robi.
janekr :
Przepraszam, pomyliłem. Francis Wheen, Jak Brednie Podbiły Świat.
Rajd policji belgijskiej na siedzibę mafii
krwawy_krolik :
Podoba mi się termin HQ of Catholic Church. Tak korporacyjnie.
Barts :
Z całym szacunkiem dla autora, ale czy on się tam rozprawił, czy “rozprawił”?
Bo wiesz, istnieje sporo książek, których autorzy fajnie się “rozprawili” z Globalnym Ociepleniem. Bieda w tym, że niefachowiec nie bardzo potrafi odróżnić.
janekr :
Nie pamiętam, jak się rozprawił Wheen, ale generalnie z krzywą Laffera dość łatwo się rozprawić, bo to akurat żadna teoria, tylko niepoparte danymi ideologiczne założenie, serwetkowa ekonomia. Można uznać, że dwa jej punkty odpowiadają rzeczywistości (przy zerowych podatkach wpływy do budżetu wynoszą 0, takoż przy stuprocentowych), zaś jej przebieg na środku skali może wyglądać np. tak. A po nałożeniu rzeczywistych danych krzywa Laffera zaczyna być bardzo krzywa.
Na okładce para prezydencka, w środku eseje o Lechu Kaczyńskim jako patriocie. Album Hołd Katyński dostaną w nagrodę za dobre wyniki w nauce uczniowie krakowskiego gimnazjum nr 1.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8061436,Martyrologia_za_dobre_swiadectwo_szkolne.html
Cena albumu to ponad 60zł. To osławione krakowskie gimnazjum od warty pod krzyżem. #kraków
bart :
Ekhm… Tak a’propos tej “bardzo krzywej” – takie np. Niemcy mają ok. 26%, a Norwegia ok. 28% czego? Co to ów “tax rate”? VAT? Akcyza na paliwo? Inflacja?
Bo mam (krztusząc się ze śmiechu) jakieś dziwne przeczucie, że może tu chodzić, o zgrozo, wyłącznie o podatek dochodowy (w zależności od kraju bodajże max. kilkanaście % wpływów do budżetu).
Innymi słowy – co za idiota sporządził ten wykres i do jakich idiotów go adresował?
@ Barts:
Niestety nie mam już jak sprawdzić, bo książkę miałem pożyczoną, ale nie dotrwałem do końca, jak zaczął pisać o rynkach giełdowych. Między innymi dlatego, że jeśli chodzi o finanse to autor jakieś brednie wypisywał (nie chodzi mi o makro, tylko choćby związki przyczynowo-skutkowe, zdaje się przy opisie pękania bańki internetowej i afery Enronu). No chyba, że to był błąd tłumacza, ale nie sądzę.
janekr :
Bardziej wyśmiał niż obalił i nie jest to, Cthulhu broń, zarzut. “Jak brednie podbiły świat” to publicystyka, a nie pop-sci. Z krzywą Laffera sprawa jest akurat dość prosta – na poziomie ogólności, na którym jest ona prawdziwa (“dla każdego kraju, dla pewnych typów obciążeń podatkowych istnieje taki poziom obciążeń, który maksymalizuje wpływy budżetowe”), jest również zupełnie bezużyteczna.
Laffer_the_Lurker :
Mnie to wygląda na stawkę CIT.
Laffer_the_Lurker :
No a na jakim podatku lepiej sprawdzić działanie krzywej Laffera? Przecież ona de facto opisuje reakcje społeczeństwa na zwiększanie opodatkowania. Podatek dochodowy idealnie nadaje się do sprawdzenia sensowności jej założeń.
Laffer_the_Lurker :
1. Od kiedy “tax rate” może oznaczać stopę inflacji?
2. Wystarczy przeczytać tytuł wykresu.
asmoeth :
Czy to nie dotyczy prawie całej ekonomii?
GZ :
Czytałem niedawno, autor niespecjalnie zajmuje się związkami przyczynowo-skutkowymi. Po prostu pisze, że jeszcze jedna ściema podobna do Kampanii Mórz Południowych a menadżerzy głosząc deregulację i wolny rynek przekupują polityków i wyciągają łapę po państwowe. To raczej zbiór bardzo smacznych cytatów i anegdot, niż analiza ekonomiczna.
bart :
No, i tu właśnie mamy mały problem. Jeśli weźmiemy jeden podatek, oberwiemy oczywistym zarzutem o ignorowanie pozostałych obciążeń. Jeśli weźmiemy całość obciążeń podatkowych (czyli tzw. klin podatkowy), to dostaniemy masło maślane, bo nie będziemy w stanie narysować takie krzywej, jak podlinkowano (na obydwu osiach będzie to samo).
janekr :
Średnio raz na tydzień mam takie myśli.
janekr :
Wydaje mi się, że krzywa Laffera to uogólnienie doprowadzone do absurdu.
bart :
Jak to na jakim? Na sumie WSZYSTKICH. Krzywa Laffera mówi zasadniczo o tym, że człowiek, któremu dowalono haracz za czynność X, będzie się tym bardziej zniechęcał do wykonywania czynności X oraz tym chętniej starał obejść haracz, im jest on wyższy.
Krzywa Laffera mówi nie tylko o zniechęceniu do pracy w zależności od jej opodatkowania, czy uciekaniu w szarą strefę. Mówi też o pędzeniu diesla, jeżdzeniu na oleju opałowym, niekupowaniu samochodów, przemycie fajek i alkoholu, zakupach zagranicą, emigracji siły roboczej i mnóstwie innych rzeczy. To wszystko zmniejsza wpływy do budżetu. I to znacznie badziej niż dochodowy.
Nie, nie nadaje się najlepiej. Jeszcze raz – podatek dochodowy to góra kilkanaście % wpływów do budżetu. Zatem w kraju z 1% dochodowego i 20% VAT będzie co najmniej 2x większe obiążenie podatkowe, niż w kraju z 1% VAT i 20% dochodowym. Zatem stosownie do krzywej Laffera powinieneś ten drugi kraj dać dwa razy bliżej początku wykresu niż pierwszy. Tymczasem układając wg dochodowego będziesz go miał dwiadzieścia razy dalej. Uważasz, że małe ma to znaczenie dla przebiegu funkcji?
Sam dochodowy nie pokazuje dokładnie niczego, zwłaszcza kiedy różnice są tak niewielkie, jak na tym wykresie. Przecież on się kończy na ok. 35%. To jest jakaś kpina, skoro krzywa dąży do zera przy 100%, a faktyczne sumaryczne obciążenia podatkowe obywateli większości wymienionych tam krajów są na poziomie 60-90%.
Żeby było jasne – ja się teraz nie spieram o słuszność krzywej Laffera, tylko pokazuję idiotyzm tego konkretnego wykresu, sporządzonego prawdopodobnie świadomie wyłącznie jako propagandowy cep bez związku z rzeczywistością.
RobertP :
Tak tak. Nawet ona była dość wdzięczna do pewnego momentu, ale jednak później zaczęły się brednie (nie kupie, żeby powiedzieć, co mnie tam ubodło :) ). Za dużo ciekawszych rzeczy ostatnio się ukazało
krwawy_krolik :
A to nie wiesz, że inflacja to rodzaj podatku?
Wystarczy wiedzieć, co to jest “pytanie retoryczne”.
bart :
Jeszcze jedno – pokazanie wykresu z róznymi krajami to kolejna manipulacja. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś uważał, iż wpływy do budżetu są zależne wyłącznie od obciążeń podatkowych. Oczywiście, że jest milion innych czynników na to wpływających, które w każdym kraju mogą być skrajnie różne. Porównanie miałoby sens, gdyby robić je dla jednego kraju, najlepiej przy uzyciu wehikułu czasu, startując zawsze od tego samego punktu w historii. Tak, dokładnie – oznacza to, że zwolennicy krzywej Laffera nie mają twadych danych, żeby udowodnić jej przebieg. Tym bardziej jednak nie mają ich jej przeciwnicy.
Ekonomia nie jest nauką empiryczną.
asmoeth :
Przyznam, że nie bardzo zrozumiałem.
Po mojemu większy problem jest taki, że całkowitego obciążenia praktycznie nie da się wyliczyć. Jak np. dokładnie obliczyć podatek inflacyjny?
A tymczasem:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8062609,Kontrowersyjna_wystawa_antyaborcyjna_zniszczona.html
“Wandale zniszczyli wystawę, która stanęła w pobliżu kościoła pw. Najświętszego Serca Jezusowego w Słupku. Fotografie przedstawiały usunięte z łon matek szczątki kilku- i kilkunastotygodniowych płodów dzieci. ”
Pewnie te same zdjęcia, którymi swego czasu zachwycał się WO. Znaczy wtedy, gdy jeszcze chciał, aby policyjna pała w jego imieniu broniła życia poczęte.
Laffer_the_Lurker :
Przecież “przeciwnicy krzywej Laffera” (co to właściwie znaczy “być przeciwnikiem krzywej”?) wcale nie zamierzają udowadniać jej przebiegu, zgadzając się z tobą, że praktycznie nie da się tego policzyć.
Laffer_the_Lurker :
Niewiele da się pokazać wykresem, na którym masz zależność między całkowitymi obciążeniami (klin podatkowy, czyli, powiedzmy, wpływy budżetowe plus coś tam do PKB), a wpływami budżetowymi odniesionymi do PKB.
Nie “praktycznie nie da się”, tylko “nie da się precyzyjnie”.
Przecież podatek inflacyjny to mały odsetek obciążeń.
Przecież jej twierdzenia są konfrontowane z rzeczywistością poprzez eksperymenty i techniki statystyczno-ekonometryczne. To, że dane są często xujowe i o powtarzalności eksperymentów możemy zapomnieć, nie oznacza, że da się uprawiać ekonomię bez empirii. Chyba, że mamy różne definicje nauki empirycznej.
janekr :
Albo medycyny – w oczach laika?
Laffer_the_Lurker :
Szkoda, że zignorowałeś korzyści jakie się otrzymuje za zapłacone podatki. Wg Ciebie, każdy przedsiębiorca powinien preferować prowadzenie biznesu w Somalii niż w USA, bo w Somalii zapłaci mniej podatków.
Zignorowałeś różnice w aktywności ekonomicznej pomiędzy krajami o tak różnych systemach podatkowych.
I co jeszcze, powodzie i gradobicia?
Nie wyskakuj teraz z “pytaniami retorycznymi”, bo się tylko wygłupiasz. Na tytule wykresu było napisane “corporate tax revenue”, co osobie inteligentnej i znającej angielski od razu mówi, co jest narysowane na wykresie. Jak już odczytałeś z wykresu, że UK ma 28%, to mogłeś łatwo sprawdzić, że to jest właśnie brytyjska stawka CIT.
Nie ma również dowodu na nieistnienie Świętego Mikołaja i zaprzęgu z reniferami.
Ja bym powiedział, że jest semi-empiryczną. W każdym razie, nawet nauka nie-empiryczna wymaga większej dyscypliny myślenia niż wykazana przez autora i zwolenników krzywej L. Np. wylistowania przyjętych założeń. W domyśle, Laffer zakłada, że funkcja wpływy(podatek) w ogóle jest dobrze zdefiniowana, nawet dla jednego państwa. Niby dlaczego tak miałoby być?
asmoeth :
OK
W Zimbabwe też?
OK, chodziło o to, że dane nie są nigdy jednoznaczne, a wręcz trochę zbyt często dochodzi do ciężkich nadużyć przy ich interpretacji, czy zwyczajnie mniej lub bardziej chamskich (jak np. omawiany wykres) manipulacji. Zazwyczaj silnie uwarunkowanych osobistym ideolo.
Laffer_the_Lurker :
I jednocześnie to podatek, który w mojej opinii nadaje się najlepiej do użycia w rozważaniach na temat psychologicznego efektu zwiększania podatków na wpływy do budżetu. Przecież na początku tych rozważań są neokonserwatyści twierdzący, że zgodnie z krzywą Laffera jeśli zwiększymy podatki, to wpływy do budżetu mogą zmaleć. To dlaczego nie będzie to działać na wybranym podatku, który najbardziej się odciska w psychice? Wybacz, ale przeciętny przedsiębiorca dostrzega tylko jeden podatek – dochodowy (VAT go mija, ZUS jest stały niezależnie od zarobków). Przeciętny pracownik dostrzega tylko podatek i ZUS. Takie rzeczy jak akcyza od fajek, alkoholu i benzyny dostrzega zazwyczaj bezrobotny korwinista.
Laffer_the_Lurker :
E tam, to założenie uczynione przez Laffera na serwetce jest takim propagandowym cepem (a przynajmniej zostało do takiej roli sprowadzone przez propagatorów idei). Wystarczy spróbować przyłożyć je do konkretnych danych, żeby okazało się, ile jest warte.
Laffer_the_Lurker :
Co mi przypomina, żeby wreszcie zacząć pisać ten cykl notek “Z poradnika starego sceptyka”. Odcinek pierwszy powinien nosić tytuł “Onus probandi”.
Laffer_the_Lurker :
Outliery raczej wyrzuca się z próby badawczej.
Laffer_the_Lurker :
A w peryklejskich Atenach? Nigga, pliz. Na takim poziomie ogólności nie da się rozmawiać.
krwawy_krolik :
Ja nic nie zignorowałem (raczej abstrahowałem, jako niezwiązane z tematem), za to Ty całkiem sporo nie zrozumiałeś.
Referowałem zagadnienie danych dla krzywej Laffera i ich interpretacji. Naprawdę mi przykro, że dałeś radę odebrać to jedynie jako wstęp do jakiejś ideolo-naparzanki.
Dowcipkowanie bazujące na własnej ignorancji to kiepski zabieg erystyczny.
Inflacja JEST podatkiem. Naprawdę.
Pusiu, przyjmij do wiadomości – to NAPRAWDĘ było z mojej strony pytanie retoryczne. Ja NAPRAWDĘ wiedziałem, że wykres nie zawiera tego, o co pytałem, czy zawiera.
Trafność analogii, widzę, na podobnym poziomie jak reszta, ekhm, retoryki.
Krzywa Laffera nie jest postulowanym mitycznym bytem, ale sposobem wyjaśnienia i opisania zależności jednej wartości ekonomicznej od drugiej. Taka zależność, JAKAŚ, istnieje tak czy siak. Tak samo jak istnieje JAKAŚ przyczyna, że Słońce świeci.
Oczywiście, możesz nie wierzyć zarówno w krzywą Laffera, jak i w reakcje termojądrowe, nie mając przy tym żadnego innego pomysłu i żadnej innej wiedzy w sprawie. Możesz też być z siebie z tego powodu równie dumny, jak ze swojej niewiary w Św. Mikołaja.
Btw. przy okazji mogłeś wyciągnąć naukę, jak poprawnie używać analogii. Masz za free.
Laffer_the_Lurker :
“When we run over libraries, persuaded of these principles, what havoc must we make? If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.”
Laffer_the_Lurker :
Krzywa Laffera taka, jaką rysują korwiniści, neokonserwatyści, libertarianie itd., JEST postulowanym mitycznym bytem. Jakaś zależność oczywiście istnieje, ale czy wygląda jak krzywa Gaussa? Jak motyka? Lewostronna czy prawostronna? A może łagodnie wznosi się do 50%, żeby potem gwałtownie opaść i przy 70% znowu wzrastać? A może w USA krzywa Laffera ma kształt dwóch cyców, podczas gdy w Szwecji wygląda raczej jak penis? A może dla ZUS-u jest kompletnie odwrotna niż dla KRUS-u? Krzywa Laffera jako ilustracja poglądu, że im wyższe podatki, tym niższe wpływy, ma tyle wspólnego z rzeczywistością co Wróżka Zębuszka. A ta przynajmniej zostawiła ostatnio mojej córci piątaka pod poduszką.
Aha, i co to znaczy wierzyć w krzywą Laffera?
bart :
Ależ krzywa Laffera niekoniecznie mówi o jakimś ‘psychologicznym efekcie’. Mówi o zwykłym rachunku ekonomicznym – człowiekowi albo się coś (uważa, że) opłaca, albo nie. W zależności od tego robi to, lub rezygnuje i nie robi wcale/robi coś zastępczego. W to wchodzi również ryzyko omijania podatków, które ma zwyczajnie przeliczalną na kasę wartość.
Tu naprawdę nie chodzi o ideolo, czy świadomość ekonomiczną “bezrobotnego korwninisty”. Żul chce wódki. Może ją albo kupić (z akcyzą), albo ukraść, albo przemycić, albo upędzić. Żul nie musi znać żadnych niuansów ekonomicznych i stawek, a i tak sobie kalkuluje i wybiera jedną z opcji.
Wystarczy? Jakich danych? Juz się z asmoethem zgodziliśmy, że empiryczne interpretacje w ekonomii nie są łatwe. Wiele danych akurat potwierdza przebieg krzywej Laffera (np. obniżenie podatków w UK przez Thatcher zwiększyło wpływy do budżetu z tego tytułu).
Zagadnienie ‘onus probandi’ w tym przypadku wyjaśniłem w poście do królika w sekcji: “Święty Mikołaj”
asmoeth :
Ale dla flejmowania po blogaskach są jak znalazł ;)
Laffer_the_Lurker :
Tak samo jak istnieje droga z Honolulu do Kopenhagi. Niejedna. Skoro znamy tylko punkt początkowy i końcowy, to słowo krzywą można zamienić na nieskończenie wiele krzywych i też będzie OK, ale nie będzie już tak fajnie brzmiało. Kiedy w nauce czy technice mówisz o krzywej, to zwykle masz na myśli jakąś konkretną zależność (np. momentu obrotowego od obrotów silnika) albo coś opisanego fajnym równaniem. Coś pożytecznego.
bart :
No więc zdecyduj się.
Btw. – gdzieśtam sam zauważyłeś, że początek i koniec KL jest bezdyskusyjny. Mając dodatkowo podstawową intuicję matematyczną można też uznać, że KL jest raczej na pewno krzywą (a nie np. łamaną) bez szczególnie stromych zakresów. IMHO to wystarcza do tego, aby zwyczajnie uznać, że zależność wysokości dochodów budzetu od podatków nie jest prosto skorelowana, ma jakieś swoje maksimum, ergo – podnoszenie/obniżanie podatków to nie są proste metody podnoszenia/zwiekszania wpływów do budżetu. A do celu polemiki z tego właśnie rodzaju przekonaniami krzywa Laffera jest zwykle używana. Nie bardzo zatem rozumiem zaciekłości atakowania jej.
Laffer_the_Lurker :
No i to jest właśnie ten “psychologiczny efekt”. Od jakiej wysokości akcyzy będzie się przeciętnemu Kowalskiemu chciało dymać na ruski bazar, żeby kupić niewiadomej proweniencji sztangę z przemytu. Jaką wysokość podatku dochodowego przyjąć, żeby przeciętnemu przedsiębiorcy Kowalskiemu nie chciało się podejmować ryzyka kombinowania z lewymi fakturami. Itd.
Laffer_the_Lurker :
Nie, moim zdaniem nie wyjaśniłeś. Porównywanie krzywej Laffera do reakcji termojądrowej jest nonsensem, bo jedno to zaledwie postulat hipotetycznej eleganckiej zależności, a drugiej to solidnie umocowane teoretycznie i doświadczalnie zjawisko fizyczne.
RobertP :
Jw. do barta – nikt raczej nie rości sobie pretensji do dokładnego wyliczania z Krzywej Laffera tego, jakie dochody przy jakich podatkach się osiągnie. Jej użyteczność przejawia się przede wszystkim w refleksji nad tą zależnością i dość oczywistej konkluzji, że nie jest ona prosta. Mówiąc inaczej – do otrzeźwienia bezmyślnych ideologów, którzy się drą: “brakuje kasy, trzeba podnieść podatki!”.
Laffer_the_Lurker :
Głupotę zwalczaj głupotą? To głupie…
Laffer_the_Lurker :
Nie rozumiem. Że zależność istnieje? No istnieje, ale jak wygląda, jaki wzór ją opisuje, nie wiemy – a każdy, kto udaje, że wie, to kłamca. Tymczasem krzywa Laffera jest używana jako argument, że od pewnej wysokości obciążenia podatkowego wpływy zaczynają maleć. Zresztą posłuchaj sam siebie:
Intuicja matematyczna, raczej na pewno krzywa, nie łamana, bez szczególnie stromych zakresów – to jest gdybanie na maksa.
Laffer_the_Lurker :
No patrz, a mnie się zawsze wydawało, że krzywa Laffera to cep w łapskach kompletnych kretynów, którzy wrzeszczą “Obniżcie podatki, a będzie więcej kasy w budżecie”.
Laffer_the_Lurker :
Po pierwsze, abstrahowanie OD czegoś (a nie polskawe “abstrahowanie czegoś”) to właśnie ignorowanie tego czegoś.
Po drugie, ależ oczywiście, że związane. Wyższe podatki = wiecej kasy na pożyteczne inwestycje.
Nie nie nie. Nie wykręcaj się. Napisałeś: “Zatem w kraju z 1% dochodowego i 20% VAT będzie co najmniej 2x większe obiążenie podatkowe, niż w kraju z 1% VAT i 20% dochodowym.”. Co jest, oczywiście, bzdurą, bo kraje o tak różnych systemach podatkowych będą miały inną strukturę gospodarki, co unieważnia Twoją analizę.
Wg pewnej definicji podatku, którą mozna podzielać, albo nie. W standardowym rozumieniu podatek jest nakładany przez państwo na obywatela, więc VAT czy PIT są podatkiem, ale inflacja nie.
Szybko się denerwujesz i tracisz dobre maniery.
Wcale nie musi. Dla dowolnych wielkości X i Y, Y(X) nie musi być funkcją jednowartościową.
Ale to nie ma znaczenia dla analogii pomiędzy Twoją odpowiedzią “ale nie ma dowodu, że krzywa Laffera nie jest prawdziwa” a odpowiedzią małego Jasia “ale nie masz dowodu, że Św. Mikołaj nie istnieje”. W obu wypadkach jest to po prostu akt wiary.
Buee, jeszcze złapię jakiegoś syfa.
bart :
Żeby chociaż. Ja zawsze będę kontestował ten drugi punkt – przy stuprocentowym podatku wpływy będą wynosić zero tylko wtedy jeśli państwo będzie palić tymi wpływami w piecu. Ale jednak wtedy jest tak że to jakaś komuna, kibuc czy inny kooperatyw ze wspólną kasą i może rzeczywiście ludzie nie pracują tam wydajnie, ale jednak pracować będą.
krwawy_krolik :
Zależy od definicji “nakładania”.
janekr :
Mi wystarczy ustawa.
bart :
Którzy w dodatku ignorują fakt, że państwo nie może zmieniać parametru “podatek” niezależnie od innych parametrów, np. parametru “czas”.
janekr :
Zależy od definicji definicji.
No dobra, osiągnęliśmy logiczną konkluzję. Co dalej?
bart :
Proste – mądra lewica nie mówi: “podnieśmy podatki, to prosty i łatwy sposób na likwidację deficytu budżetowego” ani też “komu przeszkadza trochę inflacji”, natomiast mądra prawica nie mąci w głowie nieokreślonymi krzywymi.
A mądrzy ludzie nie są ani prawicą, ani lewicą ani żadną inną -icą.
A prawda lerzy zawsze po środku.
bart :
Róznica jest – jak to w poprawnej (hiperbolizującej) analogii – tylko ilościowa. Reakcje termojądrowe są po prostu lepiej, dokładniej, mniej dyskusyjnie opisane. Ale jak weźmiemy inny przykład, np. ciemnej materii, to już wypada on gorzej i od krzywej Laffera.
Sens analogii był taki, że opozycją wobec KL jest: “ma inny przebieg, o taki”, albo: “nie mam zdania i nie wiem jak jest, ale uważam ten pomysł za słabo przekonujący”. Mój rozmówca nie miał żadnego lepszego pomysłu od KL dla tej zależności. KL nie jest zatem mordowanym Brzytwą Ockhama bytem, jakim jest Święty Mikołaj. Dla KL nie ma jakiejś innej, konkretnej, bardziej prawdopodobnej alternatywy. Dla Świętego Mikołaja jest takowa – to kochany tatko.
Akurat to przyznałeś Ty sam, pisząc wcześniej, że z całą pewnością początek i koniec KL dają wartość “0”. Jak mają nie maleć, kiedy finalnie jest 0?
Nie rozumiem – mam Ci to jakoś matematycznie odowodnić? Że niby jak – wg Ciebie to, co opisałem, oczywiste nie jest? Że co – że np. od wartości 3,454% do wartości 3,455% podatku może wystąpić nieciągłość I lub II pochodnej przy takiej zmiennej, którą de facto jest uśredniona reakcja psychologiczna ludzi?
O dżizas…
Nie zauważyłem, szczerze mówiąc, jakiejś szczególnie zauważalnej grupy coś takiego się drącej. Wspomniani przez Ciebie korwiniści, libertarianie itp. raczej nie używają tego typu argumentu, bo oni chcą zmniejszenia/likwidacji podatków wraz z równie radykalnym cięciem dochodów (oraz, rzecz jasna, wydatków) państwa. Im akurat krzywa Laffera do ideologii potrzebna nie jest, ew. do zwalczania ideologii skrajnie przeciwnej.
bart :
O nie! Prawda leży… oj leży. Oj jak ona leży… I kwiczy.
krwawy_krolik :
Zamiast się mazgaić, lepiej przejrzyj i oceń swoją uprzejmą inicjację naszej miłej wymiany zdań.
Laffer_the_Lurker :
Refleksje to ja mogę mieć jak coś ma maksima, minima, punkty przegięcia, jest wklęsłe, wypukłe itp. A tu ludziska sobie wypełniają płaszczyznę jakąś wyobrażoną krzywą, a potem tworu tej wyobraźni używają w dyskusji, jakby istniał.
No i w procesie opisanym cycem mogę sobie spokojnie kręcić zaworkiem i patrzeć na wynik, ale ja coś wygląda jak penis, to chcę wiedzieć gdzie namalować czerwoną kreskę, za którą coś jebutnie pod niebiosa.
Laffer_the_Lurker :
…to będziemy mieli inne porównanie. I będziesz mówić “Możesz nie wierzyć w krzywą Laffera i nie wierzyć w ciemną materię”.
Chciałem dodać, że takie zabiegi utwierdzają mnie w przekonaniu, że trollujesz.
Laffer_the_Lurker :
Dla KL w kształcie proponowanym przez korwinistów konkretną alternatywą jest krzywa w kształcie dwóch cyców z sutkami umiejscowionymi dokładnie na 33% i 76,4%. Jest tak samo prawdopodobna.
Laffer_the_Lurker :
Nie, po prostu twoja intuicja matematyczna jest, wybacz my French, chuja warta w dyskusji, jest magicznym trickiem Jedi. “Opierając się na moim wieloletnim doświadczeniu i ogromnej intuicji matematycznej…” – no weź przestań.
Laffer_the_Lurker :
Ah hahahaha.
Proponuję ci następujący eksperyment. Udaj się na YouTube, wpisz “krzywa Laffera”, a potem wróć tu i przekonaj mnie, że choć z trzech najpopularniejszych wyników dwa to facet w muszce, to nie znaczy jeszcze, że Korwin. Potem udaj się do Wikipedii, wpisz “krzywa Laffera”, przeczytaj zdanie “krzywa ta często bywa wykorzystywana przez zwolenników liberalizmu gospodarczego do uzasadniania obniżania podatków”, a potem wróć tu i przekonuj mnie, że to jakiś lewak dopisał. Potem idź do Google, wpisz “Gwiazdowski Laffera”, wróć tu… Albo zresztą rób co chcesz, ale na Trygława, Światowida i truchło Lenina, nie pierdol, że korwiniści i libertarianie nie wymachują krzywą Laffera jak cepem. Błagam. Bądź trollem lepszej jakości.
Laffer_the_Lurker :
Cos Ciebie urazilo w ponizszym?
Laffer_the_Lurker :
Alternatywą jest nieistnienie KL.
Hm, a słyszałeś o krachach giełdowych? cena akcji to też uśredniona reakcja psychologiczna ludzi. A b. często najwygodniej modeluje się ją wielkością matematyczną, która w ogóle nie ma pochodnej.
@ bart:
Apel, żebyś sobie jeszcze raz, ze zrozumieniem (nie ma tam wielu zbyt trudnych słów, ot np. stopień wyższy przysłówka “bardzo” – w sumie łatwizna), przeczytał, co napisałem, i spróbował odpisać trochę rzetelniej, jak rozumiem, zignorujesz?
OK, zatem nie będzie takiego apelu. Powiem tylko tyle, że m.in. Twoją uwagą na temat ‘intuicji matematycznej’ rozczarowałeś mnie tak srodze, że na nic ponad takowy apel by mnie nie było stać.
krwawy_krolik :
Numerkowanie. Strasznie irytujące. Ja lubię rzymskie.
No i jak się da na coś takiego odpowiedzieć, żeby nie okazać złych manier, no jak?
Eeeee… Zaraz. To krach giełdowy da się ująć w wykres w taki sposób, żeby w funkcji jakiejś wartości w zależności od reakcji ludzi wystąpiły nieciągłości I i II pochodnej?
O.
Laffer_the_Lurker :
Wypłacz mi tako rzekę.
Jak się nazywa taki nieuczciwy chwyt w dyskusji, kiedy dyskutant coś nieoczywistego, nieudowodnionego lub wręcz zmyślonego prezentuje z dodatkiem zwrotu “Małe dziecko nawet wie, że…” albo “Każdy ci powie, że…”? Coś jak skrzyżowanie argumentu z autorytetu z riserczem ziemkiewiczowskim. Na pewno ma swoją nazwę.
@ Laffer_the_Lurker:
Inna analogia. Wszyscy się zgodzimy, że istnieją na nieboskłonie “gwiazdy błądzące”, które jak sama nazwa wskazuje, poruszają się po nim. Jaka funkcja opisuje ich ruch i jakie są jego przyczyny? Nie da się odpowiedzieć na to pytanie mówiąc: planety poruszają się “raczej na pewno krzywą (a nie np. łamaną) bez szczególnie stromych zakresów”. Tyle to wiedział i łowca-zbieracz. Prościej chyba się już nie da.
Janek przypomina mi takich kosmitów z Doktora Who, Adherents of the Repeated Meme. Ciągle powtarza swoje memy i ciągle umierają w zarodku, smutne.
bart :
Słuchaj, czy Ty serio zmierzasz do tego, żebym Ci rozpisał dowód na to, że przebieg funkcji zależności uśrednionej karności płacenia podatków od uśrednionej siły bodźca psychologicznego: “zdzierają ze mnie”, musi być krzywoliniowy? A jeśli tak, to co się stanie, jak już dostaniesz ten dowód?
Laffer_the_Lurker :
Przecież miałeś już kilka zaprojektowanych przebiegów.
Ale przecież nie ma.
Laffer_the_Lurker :
Przepraszam. Strasznie przepraszam. Ale wtedy jeszcze nie wiedziałem, że pałasz taka niechęcią do liczb. Twoje dalsze wypowiedzi uczyniły to oczywistym.
Spróbuj.
Dane empiryczne nie mogą mieć pochodnej, bo to tylko zbiór dyskretnych punktów. Natomiast teoretyczna wielkość matematyczna używana do modelowania problemu, może mieć takie własności, jakie zapragniesz. Czy KL ma być wg Ciebie tym pierwszym, czy tym drugim?
bantus :
Sprawdzić, czy nie to nie hiperbola.
bantus :
Wow. Ale czemu akurat ‘gwiazdy błądzące’? I o jaki ich ruch chodzi – ten pozorny po niebie?
Poza tym analogia nie jest dobra ;). “Ruch” ciał niebieskich to zjawisko fizyczne, obserwowane. Jego opis może pomijać pewne parametry, które w rzeczywistosci mają na nie wpływ. Wtedy opis nie będzie pełny, prawidłowy.
KL to wykres dochodów państwa z podatków (można powiedzieć – karności ich płacenia) od wysokości obciążenia. Nie jest to opis reczywistego zachowania jakiegoś układu – te dwie wartości są wybrane arbitralnie do wykreślenia zależności między nimi, niczego innego. Oczywiście, uwzględnia on pewne skomplikowane zjawiska rzeczywiste (każde ludzkie zachowanie jest takim zjawiskiem, a w końcu ekonomia to opis wypadkowych takich zachowań).
Jednak ryzyko błędu występuje w czymś zupełnie innym – raz niedokładnej znajomości wszystkich parametrów układu przy (zakładamy) 100% prawidłowym modelu opisu (np. prawo ciążenia), a w drugim przypadku szacunkowym jedynie modelu (jak człowiek reaguje na co) przy prostych, arbitralnie ustalonych parametrach.
Laffer_the_Lurker :
Niekoniecznie. Wystarczy, że weźmiesz twarde dane, z jednej strony podatki, z drugiej dochody budżetu, wrzucisz do jakiegoś arkusza kalkulacyjnego niech ci dopasuje na wykresie funkcję i ta dam. Przedstawisz nam krzywą Laffera Lurkera nad którą będziemy się poważniej pochylać. Na razie mówisz, że tata ma w domu mercedesa, ale nie chcesz nam go pokazać, bo coś tam coś tam.
bart :
http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
Laffer_the_Lurker :
Nieprawda. W przypadku ciemnej materii można policzyć, ile jej jest – jeśli jest (a jeśli jej nie ma, to z kolei z grubsza wiadomo, na ile myli się to, co dotąd uważaliśmy za wzor na oddziaływanie grawitacyjne). Co właściwie w praktyce możesz powiedzieć o tej hipotetycznej krzywej, poza banałem o jej dwóch skrajnościach?
bart :
Pierdolenie.
wo :
O dzięki, będę pamiętał, kiedy następnym razem ktoś go użyje. Czyli jutro.
mrw :
Na pewno masz rację, ale – skoro nie dajesz CYCATU – nie wiem, do której, K***, mojej wypowiedzi się odnosisz.
Poza tym pomyśl – ile plemników potrzeba, żeby powstał jeden osobnik. To z memami tak samo: trza ich promować zylion, może jeden się ostanie.
Laffer_the_Lurker :
Kurde kasiora na koncie to też zjawisko fizyczne, obserwowane. Co więcej, jak masz czysty monitor to nie ma żadnych błędów pomiaru. Laffer_the_Lurker :
rzeczywiste, realne, obserwowalne, mierzalne w 100%
Laffer_the_Lurker :
same thing, what not to like? jam? good! meat? good!
Laffer_the_Lurker :
Nie wymagamy teorii względności, daj choć Ptolemeusza.
krwawy_krolik :
Nie nie – było to oczywiste od początku. Tylko Twoje złe maniery uczyniły Cię ślepym.
:)
A tak generalnie chciałem po prostu zmobilizować do wytropienia nieuprzejmości inicjujących owo ogólne i eskalujące się chamstwo, wciąż pozostając w twardym przekonaniu o swoich zdecydowanie silniejszych podstawach do focha. Choć jednocześnie mogę się też zgodzić, iż temat do wylewnej dyskusji to dość głupi…
Próbuję: otóż KL nie jest osobnym bytem, tylko postulowaną formą bytu o statusie istnienia niewątpliwym. Nie kwestionując istnienia owego bytu jest się obowiązanym przyjąć istnienie również (jakiejś) formy owego bytu. Nie mówimy tu zatem o opozycji: “istnieje/nie istnieje”, tylko: “jest taka/jest owaka”. Pisanie samego: “a wcale że nie jest taka” jest w takiej sytuacji niekonstruktywne.
Myślałem, że już ustalilismy, iż nie rozmawiamy o danych empirycznych, bo takowych nigdy nie dostaniemy.
Krzywa Laffera jest założeniem teoretycznym, które odnosi się do pełnej skali argumentów.
Co znaczy “zapragniesz”? I o jakiej wielkości mówisz? Sprawa jest prosta – dziedziną jest ciągły zbiór hipotetycznych wartości podatku, wyrażony w procentach (dochodu). A zatem zamknięty przedział 0-100.
Laffer_the_Lurker :
No nie do końca — przy odpowiednim poziomie zamordyzmu przy egzekwowaniu podatków można uniknąć spadku przychodów (ew. spadków, jeśli jest kilka punktów przesilenia [nie wiem, jak to się fachowo nazywa, ale chyba jasne o co chodzi]).
Tak zmieniając na chwilę temat. Nie ma znaczenia czy poszliście ostatnio głosować i na kogo, wszystko zostało załatwione gdzie indziej.
http://www.fakt.pl/Kaczynski-wymodlil-II-ture-ZOBACZ,artykuly,75121,1.html
Laffer_the_Lurker :
Może zacznij tropić korwinizmy typu “haracz” albo “bezmyślni ideologowie chcący podwyższyć podatki”.
wo :
Ta… Chyba że na przykład gówno rozumiemy, czym jest to “ile”, bo coś takiego jak “masa” nie istnieje… ‘Ciemna materia’ to póki co nic ponad taki wymysł, żeby uratować przekonanie, iż masa jest tym, czym dotychczas myśleliśmy, że jest.
Banał o jej dwóch skrajnościach już pozwala wyciągać pewne ciekawe wnioski, łącznie z tym głównym.
Co ja mogę o niej powiedzieć? Cóż, może tyle, że jej proponowany przez Laffera przebieg jest całkiem przekonywujący, zwłaszcza w związku z tym, że oponenci zazwyczaj nie mają wiele argumentów przeciw niej, poza tupaniem nóżkami i wołaniem o ‘onus probandi’. Co ciekawe, ów ‘onus probandi’ ci sami oponenci Lafferowscy zazwyczaj chętnie przemilczają przy innych kwestiach, które już ideologicznie im nie pasują… Ale to taka dygresja :)
Laffer_the_Lurker :
Ale czad. Musisz uzupełnić następujące zdanie: zakładam/postuluję, że istnieje x, takie że (tutaj wstawiasz własności). Na razie wiemy, że KL to funkcja krzywoliniowa, ciągła i posiada (jedno?) maksimum, no i znamy jej początek oraz koniec (choć nie mamy konsensu). Innymi słowy informacja, którą nam przekazałeś oscyluje gdzieś wokół 0 bitów.