Łubu dubu
Dziesięć lat temu, wizytując z moją wkrótce byłą żoną jej prawie rodzinny Kraków, poznałem bardzo sympatycznego fanatycznego katolika. Katolik ów, na imię mu było Krzyś, mając na utrzymaniu żonę i malutkie dziecko, przejawiał podejście do tematu pracy i pieniędzy, które mnie, racjonalnie myślącemu ateiście, wydawało się ździebko dziwne. Mówił ów katolik z grubsza tak:
W Krakowie pracy nie ma, do mojej kapeli grającej chrześcijańskiego rocka to raczej dokładam, mieszkamy kątem w przykościelnej suterenie. Ale ja się nie martwię! Jak nie mam roboty, a zwykle jej nie mam, jeżdżę sobie po mieście na moim rowerku i się modlę. A kiedy zaczyna być naprawdę źle, wtedy Pan Jezus przysyła mi jakieś pieniądze przez umyślnego. Ot, choćby w zeszłym tygodniu, kiedy już gotowaliśmy obierkową, przyszedł pleban i spytał, czy go na tym moim rowerku nie zawiozę na Podgórze za pięć złotych!
Detale zmyślam, oczywiście, ale ogólna wymowa oraz tekst o Panu Jezusie przysyłającym kasę są autentyczne. Opowieść Krzysia przypomniała mi się właśnie dziś, gdy Pan Jezus (chyba on?) zesłał mi temat na notkę. Widzicie, było naprawdę źle. Jeździłem na swoim rowerku stacjonarnym i modliłem się, ale temat nie przychodził — a ten, co przyszedł, był jakiś nie taki i pisanie szło mi jak po grudzie. I kiedy w desperacji zastanawiałem się nad zapchaniem paszcz wygłodniałej publiki Referral Funem lub kontynuacją tekstu o warzywku w łydzi (draft: „Marchewka w tyłku”), na Portalu Poświęconym Fronda coś nagle głośno dupło, jebło i pociemniało.
Pierwszy sygnał o portalowych zamieszkach dotarł do mnie równo miesiąc po katastrofie smoleńskiej (coincidence?…). 10 maja pod salonowym wpisem red. Terlikowskiego o „kompromisie” aborcyjnym (widzicie? oni też ten kompromis biorą w sarkastyczny cudzysłów!) pojawiła się prośba od salonowiczki Ifigenii o „zajęcie stanowiska w sprawie zarządzania portalem Fronda”. Wuteef? Otóż kilka dni wcześniej w online’owej Rzepie ukazał się artykuł Terlikowskiego, w którym nasz stary znajomy podpisał się jako redaktor naczelny portalu Fronda.pl. A nie powinien, bo nim nie jest. Przynajmniej tak się wszystkim niezorientowanym wydawało.
Czas przedstawić dramatis personae, czyli podmioty gospodarcze biorące udział w tym zamieszaniu:
- Istniejące od 2002 r. Stowarzyszenie Kulturalne Fronda, prowadzone obecnie przez Grzegorza Górnego i Tomasza Terlikowskiego. Od kwietnia ma status Organizacji Pożytku Publicznego.
- Założona w 2003 r. Fronda PL Sp. z o.o., której właścicielami według Wikipedii są Michał Jeżewski i Tadeusz Grzesik.
- Nowy byt. Zarejestrowana w KRS tuż przed ostatnimi urodzinami Pana Naszego spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Portal Fronda, o której wiem tyle, co powiedziała mi wyszukiwarka KRS: jako reprezentanci wymienieni są Jeżewski i Grzesik (forumowicze Frondy twierdzą, że właściciele to Grzesik i pani Jeżewska).
Tak wygląda backend, zaś frontend to wydawnictwo „Fronda” i nasz ulubiony portal fronda.pl. Wydawnictwo wydaje kwartalnik i książki. Ponieważ kwartalnik i książki mało kto czyta, jest to zapewne działalność nie- lub niskodochodowa. Właścicielem wydawnictwa jest Fronda PL. Tu sprawa jest prosta i czytelna. Portal zaś to zupełnie inna para gumiaków.
Fronda.pl w swej dzisiejszej formule portalowo-społecznościowej powstała niecałe dwa lata temu. Wam też się wydaje, że to musiało być dawniej? To chyba kwestia ilości naprodukowanego przez nią lolkontentu — normalnemu portalowi dostarczenie takiego ładunku uciechy zajęłoby co najmniej dekadę. Przez te dwa lata fronda.pl wyrosła na najnowocześniejszy portal ciemnowieczny w kraju. To zasługa redaktora naczelnego i twórcy serwisu Piotra T. Pałki — z tego co rozumiem, portal tworzył on i jego ekipa, wyraźnie oddzieleni od spółki i stowarzyszenia. Oddzieleni przynajmniej organizacyjnie, bo finansowo i własnościowo najwyraźniej nie. Domena fronda.pl jest według WHOIS własnością spółki Fronda PL, za to właścicielem portalu jest chyba stowarzyszenie (chyba — bo, jak się okaże, powiązania są zawiłe nawet dla niektórych osób z wierchuszki całego przedsięwzięcia). Biznesplan wyglądał zaś tak: w kwietniu 2008 r. pięciu katolickich przedsiębiorców zadeklarowało utrzymywanie portalu przez dwa lata. Potem fronda.pl miała się usamodzielnić i utrzymywać z reklam, działalności e-commerce oraz przede wszystkim z datków użytkowników (o szczegółach planu można poczytać tutaj i tutaj). Tu na scenę wkracza nasz stary kumpel Maciek Gnyszka i jego FFundraising Team, z podziwu godnym uporem męczący forumowiczów Frondy o kasę na portal. Cel? Zbierać co miesiąc 30 000 zł potrzebne na utrzymanie serwisu. I prawie się im udaje — comiesięczne zbiórki oscylują wokół dwudziestu tysięcy.
Z tej opowieści wyłania się obraz sprawnej dwugłowej hydry prowadzącej portal — jeden łeb to Maciek Gnyszka, ofiarnie pracujący na odcinku biznesowym, drugi to redaktor naczelny Pałka, trzymający z dala od Frondy.pl Górnego i Terlikowskiego. Ci ostatni mają kiepską renomę w środowisku. Przy okazji poprzedniej awantury we Frondzie (kiedy odszedł Horodniczy i prawie cała redakcja, dzięki czemu mamy dziś lolkontent apokaliptyczny „44”) usłyszałem taki głos:
GG to mdła fronda międląca nieustannie aborcję i pedziów, plus wyznania nawróconych aborterek i tak w kółko macieju, do wyrzygania, walka z cywilizacją śmierci.
Horodniczy zrobił z frondy na nowo pismo posiadające jakąś zawartość intelektualną, prowokacyjne, ciekawe. Razem z GG wróci parafiańszczyzna.
Za Terlikowskim zaś, choć ma opinię świetnego medialnego fightera polemicznego, ciągnie się ekumeniczny smrodek, rzecz kompletnie nie do zaakceptowania przez konserwatywnych forumowiczów.
Tak wygląda wiatrak, w który trafia następujący ekskremencik.
30 kwietnia Piotr Pałka dostaje propozycję nie do odrzucenia. Stowarzyszenie Kulturalne Fronda przekierowuje go na ważny odcinek strategiczno-administracyjny, o czym forumowicze dowiadują się 10 maja (w wyniku odkrycia przez nich podpisu pod artykułem Terlikowskiego w Rzepie oraz wywarcia nacisku na tegoż Terlikowskiego):
Dynamiczny rozwój portalu oraz poszerzanie się środowiska Frondy (tak w wymiarze realnym, jak i wirtualnym), a także zmiany społeczne, jakie nastąpiły po 10 kwietnia, [facepalm mój — BdB] skłoniły nas do zmian organizacyjnych, które mają pomóc sprostać nowym wyzwaniom stojącym przed stowarzyszeniem, portalem i całym środowiskiem.
Dlatego podjęliśmy decyzję o powierzeniu Piotrowi Pałce stanowiska dyrektora strategicznego Fronda.pl, a Tomaszowi P. Terlikowskiemu stanowiska redaktora naczelnego portalu Fronda.pl.
Celem tych zmian jest usprawnienie organizacyjne, a także szybszy i bardziej dynamiczny rozwój działalności całego środowiska. Dyrektor strategiczny ma odpowiadać za rozwój społeczności nie tylko internetowej zarówno w Polsce, jak i za granicą, rozbudowę zaplecza intelektualnego środowiska, tworzenie terenowych klubów Frondy, organizowanie seminariów i szkoleń, a także planowanie strategiczne przyszłych pól aktywności. Redaktor naczelny miałby natomiast zapewnić dalszy rozwój medialny portalu.
Ale to nie wszystko, poczekajcie! Przypuszczalnie również 10 maja z listy członków reprezentujących SKF w KRS wylatują nazwiska Grzesika i Jeżewskiego, a na ich miejsce pojawia się Terlikowski. Niezwykłym zbiegiem okoliczności Forum Frondy ma okazję śledzić tę zmianę na żywo: w odpowiedzi na link jednego forumowicza do wyszukiwarki KRS (gdzie figuruje już tandem GG/TT) drugi forumowicz pisze:
No to cosik się zmieniło we wpisach na dniach, albo i na godzinach bo ciągle na kompie mam otwartą stronę ze starym trzy-osobowym Zarządem: Górny, Jeżewski, Grzesik
Czad, co?
Mijają względnie spokojne dwa tygodnie, nadchodzi 24 maja, Czarny Poniedziałek Frondy. Po namyśle Piotr T. Pałka odrzuca propozycję awansu i odchodzi z Frondy. Wczesnym popołudniem publikuje na blogu i forum swoje pożegnanie:
Szanowni Frondowicze, Drodzy Przyjaciele,
przepraszam, że dopiero teraz odnoszę się do oświadczenia Zarządu Stowarzyszenia Kulturalnego Fronda z dnia 10 maja (które w nieco innej formie zostało mi zakomunikowane 30 kwietnia, ale czekałem na zakończenie procedury audytu. Niestety nie mogę przyjąć gratulacji z powodu awansu, bo go nie przyjmuję — nie lubię wchodzić w fikcyjne konstelacje. Jestem przekonany, że żaden awans nie powinien oznaczać faktycznej degradacji. Żaden awans nie powinien być komunikowany w trybie przypominającym raczej zwolnienie warunkowe. Informacja o tak poważnych zmianach w medium współfinansowanym przez społeczność powinna być natychmiastowa, a nie wymuszona przez tę społeczność. Niestety w tym przypadku było inaczej.
Jestem zmuszony zrezygnować z pracy dla Frondy, bo audyty bez oficjalnego odniesienia się Zarządu do wątpliwości podnoszonych przez jego odbiorców są jedynie „audytami”, awanse są tu jedynie „awansami”, a struktura organizacyjna jest niezrozumiała nawet dla członków stowarzyszenia. W takiej sytuacji nie można budować i realizować żadnej strategii.
Widzicie? Nie tylko wy nie rozumiecie, o co chodzi — sam redaktor naczelny, najwyraźniej też członek SKF, nie kuma wszystkich powiązań w Wielkiej Frądowej Rodzinie. Wspomniany audyt to echo podejrzanych historii, jakie szeptem opowiadają zasłużeni forumowicze:
Dziś pewien talibański inżynier [chodzi o Maćka Gnyszkę, przedstawiającego się na FF jako wujek inżynier – BdB] wysłał raport z przeprowadzonego audytu, który to raport dał mi do myślenia. Szczególnie ciekawie wyglądają wartości, jeśli chodzi o wypływy (dla ciekawskich: końcówka zeszłego i początek tego roku).
Składając razem tzw. niecne plotki oraz w/w raport — zbudowałem sobie obraz, który daleki jest od sielankowego pejzażu.
To forumowicz Socrat. Nasz stary ulubieniec Tomek Torquemada również sugeruje jakieś nieprawidłowości, które — kiedy się wydały — zostały wyrównane: jego ciekawe wypowiedzi znajdziecie tu i tu, ale polecam lekturę całego wątku, szczególnie dwóch pytań w nim zadanych:
Pytanie jontszonce numer jeden.
Prawda to, że pieniądze zbierane na portal przelewane były na konta osób nie związanych z portalem?Pytanie jontszonce numer dwa.
Prawda to, że gdy sprawa się rypła, osoba nie związana z portalem zapragnęła być z portalem związana w związku spożywczym ktoś musiał jej ustąpić miejsca?
Dość ciekawie (choć niechlujnie) wypowiada się forumowiczka (chyba — u dzieci Frondy ciężko rozpoznać płeć) Alien Life Form:
wyjasnie w telegraficznym skrocie przebieg zdarzen, ale prosze nie pytajcie mnie o konkretne daty bo mi sie nie chce sprawdzac;
na jesieni 2009 albo wczesniej rozwinal sie konflikt poniedzy wlascicielem wydawnictwa Fronda a zarzadem Stowarzyszenia
czyli pomiedzy Jezewskim a GG i TT;pod koniec 2009 odplynelo troche pieniedzy (powiedzmy dwie dekady) z konta portalu na rzecz zarzadu Stowarzysznia;
w tym samym czasie miano zalozyc spolke “portal fronda” zeby odciac wlasciela pakietu kontrolnego wydawnictwa od portalu, zamiast odciac okazalo sie ze wlascicielem spolki “portal” jest wlasciciel wydawnictwa;
przy czym caly czas portalem o domenie fronda.pl niby zawiaduje Stowarzyszenie;
czym wlasciwie zajmuje sie spolka z o.o. “portal fronda” do dzisiaj nikomu nie wyjasniono;przez pierwszy kwartal 2010 nadzorujacy portal czyli zespol pod kierwonictwem PTP malo kontaktuje sie albo nie za cieplo kontaktuje sie z zarzadem Stowarzyszenia Fronda bo nie jasnione zostaly sprawy przeplywow pieniedzy, zwlaszcza ze przynajmniej portal i stowarzyszenie obsluguje ta sama firma ksiegowa;
gdzies na przelomie kwartalow I i II panowie ze stowarzyszenia i portalu wyjasniaja sobie sprawy finansowe;
nie ma wogoel mowy ze istnieje od grudnia 2009 jakas spolka nalezaca do wydawcy niby skloconego z stowarzyszeniem;w kwietniu jak wiadomo zarzad stowarzyszenia podejmuje decyzje personalne, a dokladnie 30 marca na spotkaniu z ludzmi z portalu podczas ktorego mialy byc omawiane inne sprawy a nie zmiany personalne;
tyle
nie wiemy jaka decyzje podjal PTP – czy przyjal stanowisko dyrektora zarzadzajacego czy nie;
nie wiemy czy firma Gnyszki dalej wpiera portal i pracuje w celu pozyskania fundusy na dzialanie portalu;dochodza sluchy ze GG ma przeorganizowac portal
i tyle
reszta to piana
Na marginesie: Maciek Gnyszka najwyraźniej odchodzi razem z Pałką. Niestety, jego blogasek „Co powie Gnyszka” aktualnie milczy; być może Maciek nie może znaleźć odpowiedniego cytatu z Josemarii Escrivy na tę okazję.
Wróćmy do pożegnania Pałki. Parę godzin później wszyskie jego kopie znikają z portalu, o czym Pałka z goryczą informuje na Facebooku, zwanym we frondziarskiej nowomowie Pejsbukiem (jakiś czas później jego wpisy powracają na Frondę, widocznie nowa ekipa zrozumiała, że przesadziła z cenzurą). Z Internetu znika też Forum Frondy. Jest to przerwa techniczna, potrzebna na pozbawienie przywilejów obecnych adminów (zwykłych i tzw. społecznych). Nowym administratorem zostaje niejaka Marysia, nazywająca siebie w Facebookowym profilu Partyzantem Prawdy, prowadzącym „KRUCJATĘ MODLITWY ZA OSOBY ZAGROŻONE PRZEZ OKULTYZM, SEKTY I TOKSYCZNE PRAKTYKI NEW AGE”. Po uruchomieniu forum Marysia na początek ponoć daje bana samej sobie, a później nie może zalogować się do konta administracyjnego, bo „jedną literkę wielka pisałam jako małą i miało prawo nie działać”. Wieczorem Tomasz Terlikowski publikuje na swoim blogu wpis, w którym nic nie wyjaśnia, za to skarży się, jak źle został potraktowany przez wszystkich z wyjątkiem Grześka Górnego. Tak kończy się poniedziałek.
Wtorek to na Forum Frondy dzień pożegnań i umawiania się w nowych miejscach.
I to chyba cała historia — choć im więcej czytam, tym bardziej widzę, jak wiele jeszcze kryje się pod powierzchnią. Co się stało? Panie, a skąd ja mam wiedzieć?! Mogę się jedynie domyślać i zgadywać. Zgaduję więc, że SKF chciał zacieśnić więzy finansowe z portalem, a droga do owego zacieśnienia musiała wieść przez zwolnienie związanego ze spółką Fronda PL redaktora naczelnego i przetasowania w składzie zarządu samego Stowarzyszenia. Z dokumentów KRS i oficjalnych oświadczeń wynika, że w tym momencie duet Górny-Terlikowski i reprezentowane przez nich stowarzyszenie ma pełną władzę nad portalem. Jedyny haczyk to domena pozostająca własnością spółki Fronda PL, ale wpis w WHOIS nie przesądza sprawy. Może np. właściciele spółki mają kod authinfo, ale jedną literkę wielka pisały jako małą i nie zadziałało.
Na koniec drobna refleksja. Miałem okazję poznać osobiście niewielu publicystów prawicowych, ale ci, których poznałem, jeździli zdezelowanymi sztruclami i prosili żonę o pieniądze na jedną puszkę piwa. Nie piszę tego z pogardą, lecz z podziwem: ci ludzie chcą żyć z idei, która, powiedzmy, trawi ich dusze apokaliptycznym ogniem. Nie pójdą na etat jak żona, bo będą mieć mniej czasu na Sprawę. Jeśli walka o Sprawę nie przynosi kasy, trudno, będą biedować. Ich marzenie to sytuacja, w której wydawane przez nich ideowe czasopismo czy prowadzony przez nich portal poświęcony przyniesie dochodzik niewielki, ale wystarczający na zaspokojenie potrzeb bytowych swoich, kolegi, dwóch kolegów kolegi i niewielkiego zespołu redakcyjnego (zaspokoić na długie lata, ma się rozumieć, z dodatkowym uwzględnieniem wielodzietności ideowców). I kiedy już prawie osiągają to marzenie, kiedy pojawia się realna kasa, wtedy z naszymi ideowcami dzieje się czasem to, co z normalnymi ludźmi w układach biznesowych: na momencik wychodzą z nich wilki, następuje krótki pierdolnik o zdobycz, po czym jedna grupka zostaje z pogryzionym ochłapem, a druga odchodzi zakładać kolejne ideowe pisemko na rozruchu czy portal z widokami na przyszłość. I tak się to kręci.
jaś skoczowski :
Było (Jugosławia). Szału nie było.
Ej dzieciaki, publiczne napierdalanie się z tego co wam napisałam prywatnie jest z dupy.
zer00 :
Był do kryzysu. Albo zdefiniuj szał.
wo :
Zapoznaj się z podziałem na perswazję i przemoc.
offtop: odejsc jak prawdziwy inzynier
http://www.news.com.au/breaking-news/russian-kills-himself-with-home-made-guillotine/story-e6frfku0-1225875721109
i orginal:
http://tden.ru/articles/show/1897
Gazeta wyglada szmatlawie, wiec moze to byc rosyjski odpowiednik wieloryba wislanego. Z drugiej strony samobojstwa psycholi bywaja super-pokrecone.
jaś skoczowski :
W tym wypadku szał ::= nie ([permanentny deficyt całego systemu gospodarczego łatany pożyczkami wyżebranymi / wyszantażowanymi gdzie się da po świecie] plus [terror policji politycznej o zmiennej miękkości])
zer00 :
Ale jesteś pewny, że deficyt objawiał się permanentnie, a nie wyraźnie dopiero w latach 80tych? No i Jugosławia nie była jedynym zadłużonym państwem.
@ mtwapa:
Trochę taki ichni Onet. Ale dość rzeczowo piszą, nawet o tym że spieprzył sprawę, bo nie naostrzył noża “żeby nie przyciągać uwagi rodziny”. Poza tym kombinował całkiem sensownie, jednak inżynier po obrazowaniu.
login99195 :
Jaki kraj tacy kosmici? Ten mały nie wyglądał, ale jakby wytężyć wyobraźnię, wyglądał mnie on kierowcą maganokraftu. Zresztą tak jak Elvis.
jaś skoczowski :
Zastanów się nad problemem: a co z takim, co dalej chce zasmradzać okolicę albo pomieszczenie? I nie reaguje na perswazję?
jaś skoczowski :
Raczej tak. (M.in. na podst. b. ciekawej książki: J. Pirjevec, “Il Giorno di san Vito”).
Co do tego, że inne kraje też były zadłużone – oczywiście zgoda.
Tutensramon :
O ile mnie pamięć nie myli, ufonauci charakteryzują się nosami spiczastymi i marchewkowatymi. Czy może to jest tylko cecha często występująca, a nie konieczna?
wo :
Jak to co? Zabij mnie.
Offtopic: LOLFATWA
Tutensramon :
Moje potrzeby w całości zaspokoi spałowanie Cię i osadzenie z recydywistami.
wo :
Poważnie, jak rozwiązać taki problem? Znaczy, ja nie wiem. Nie udało mi się rzucić, bo żona ciągle paliła w domu i po ponad czterech miesiącach bez papierosa wysiadłem. Teraz mam elektronicznego, który po prostu nie ma prawa być szkodliwym dla otoczenia, ale i tak połowa antyfajkowych wojowników przypierdala się gdy tylko może. Pytania “skąd dym, skoro mówisz, ze nie szkodzi?” są na porządku dziennym. Jak odpowiadasz, że to glikol propylenowy zaczynają mówić, ze to straszna chemia, normalnie jak diwodorek tlenu i w związku z tym zapewne koszmarna trucizna.
A jeśli wyjść z założenia, że swoim ECISem też smrodzę (mam np. liquid o zapachu “papierosowym”) to co ze mną zrobić? Rozjechać SUVem?
jezykwkosmosie2 :
To ja akurat jestem w tej drugiej połowie. Ale problem smrodzącej osoby sprowadza się do prostej alternatywy. Widzisz że Twój sąsiad na swoim własnym podwórku (albo, jeśliś blokers, na swoim własnym balkonie) pali plastikowe odpady i smród dolatuje do twojego okna. Na perswazję nie reaguje. Alternatywa jest w sumie prosta:
– wzywasz na pomoc państwowy aparat przemocy w postaci straży miejskiej
lub
– jesteś kretynem
wo :
Ej, ja tam jestem przywiązany do rozróżnienia na państwowe i samorządowe. (To prawda, że jak się emblematyczny sąsiad nie posłucha strażników, to w końcu dojdzie do inwokowania państwowego monopolu na przemoc, ale i tak jestem przywiązany do tego rozróżnienia, nic nie poradzę).
zer00 :
Gdyby mandaty nakładane przez straż miejską nie miały zamocowania w państwowym aparacie przemocy, nie miałyby w ogóle ważności. Przecież samorząd istnieje tylko dzięki temu, że jego istnienie zapewnia państwo.
jezykwkosmosie2 :
A nie ma takich elektronicznych, które nie dymią?
wo :
JA akurat jestem wielkim fanem aparatu przemocy w postaci straży miejskiej. Lubię jak prześladują kierowców parkujących na ścieżkach rowerowych. Wystarczy jeden telefon i koleś płaci za niezdolność interpretowania znaków.
Cóż, sądzę że różnica w ilości wydzielanego dymu między paleniem papierosa a plastikowych szpejów na balkonie jest dość spora. I nie sądzę, by straż miejska przyjechała na skargę “mój sąsiad pali papierosa na swoim balkonie”. Na szczęście gdy ktoś pali w Krakowie na przystanku, dostaje mandat. Juz dwoje spośród moich znajomych zaliczyło taką przygodę.
krwawy_krolik :
Nie ma pojęcia. Jak dotąd nie spotkałem się z liquidem który nie “dymi”. Znam za to ludzi, którzy dolewaja sobie do liquidu gliceryny, żeby uzyskać większą chmurę. Tendencja jest taka, żeby toto maksymalnie do palenia papierosa upodobnić. Sporo ludzi wybiera sobie liquidy dobrze “dymiące” ale zawierajace bardzo mało, bądź nawet nie zawierajace wcale nikotyny.
jezykwkosmosie2 :
Zatem ustaliliśmy już, że akceptujesz samą zasadę karania przez państwo za smrodzenie, tak? Sporne pozostają najwyżej ilości dymu, za które należy się mandat – no ale w takim razie już i tak nie jesteś po stronie Yasha Skotschovskiego.
jezykwkosmosie2 :
Ja też nie. Ale cieszy mnie zakaz w knajpach.
jaś skoczowski :
Tak myślę o tym i myślę… i wychodzi mi, że różnica jest tylko taka, że jak uważasz, że jest przemoc to wtedy krzyczysz “przemoc, przemoc, ludzie ale przemoc!”.
wo :
Oczywiście. Popieram kary finansowe. Choć byłbym zdecydowanie przeciwny karze finansowej za palenie na własnym balkonie. Zaznaczę, że nie mam w tym interesu, bo moje mieszkanie w efekcie jakiegoś defektu intelektualnego komunistycznych projektantów balkonu nie ma.
On w końcu jest czy nie? Ostatnio byłem w knajpie na minizlocie ttdkn i tam chyba była sala dla palących, czy coś w tym typie. Nie wiem, bo byliśmy w części dla niepalących i jako, że mój elektroniczny był w naprawie radośnie latałem sobie na ulicę.
Jeśli ten zakaz jest, to dobrze. Od startu byłem za.
http://www.tvn24.pl/12690,1659412,,,zakonnik-pyta-czy-samoloty-wywolaly-ulewy,wiadomosc.html
Ciekawe, czy będzie w Faktach ;)
jezykwkosmosie2 :
Będzie jakoś od grudnia.
“cieszy mnie zakaz w knajpach”
czy coś mi umknęło podczas wywczasu weekendowego czy nadal nie ma zakazu w większości knajp?
ja jestem za zakazem z innego powodu, jak muszę wyjść na dwór, to palę mniej i mam potem mniejszego kaca. a znajomi niepalący wychodzenia do zadymionych knajp po prostu odmawiają od jakiegoś czasu i albo jest dobry system wentylacyjny, albo wybieramy knajpy dla niepalących…
zakaz zawsze będzie trącił irracjonalnością/śmiessznością, jak penalizacja marihuany, prohibicja w stanach czy kary więzienia dla homoseksualistów. więc nie wiem czy tędy droga, może jakieś inne rozwiązania typu zakazy samorządowe? albo coś z koncesjami jak z alko?
o, już mam, było na początku marca, czyli dobrze pamiętam, że nic się nie wydarzyło
“kurzyć będzie można w lokalach gastronomicznych. W tych mniejszych, do 100 metrów powierzchni, właściciel będzie decydował czy wolno palić czy nie, w większych będą sale dla palących.”
http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1503962,1,bez-zakazu-palenia-w-miejscach-publicznych.read
no chyba że w senacie coś się zadziało?
Tak, w senacie coś się zadziało. Teraz w większych będą mogły być odpowiednio wentylowane sale dla palących, w mniejszych będzie ogólny zakaz.
Bzdurne porównanie. Przecież każdy nadal będzie mógł sobie do woli smrodzić w domu i nie będzie zakazane posiadanie czy sprzedaż papierosów. Chyba że przegapiłem, jak ktoś tu postulował więzienie dla śmierdzieli?
lysaczi :
Zapamiętaj: zakaz nie jest po to, żebyś Ty nie palił, tylko żeby nam nie śmierdziało. Propaguj przy każdej okazji.
e tam zaraz bzdurne. może trochę na wyrost, ale przecież o to chodzi w tendencyjnych porównaniach mających cośtam udowodnić, żeby były przerysowane.
taki zakaz z mojego punktu widzenia wlasciwie nie jest zakazem :( nadal będę jarał nadmiarowo skoro w większych knajpach niż 100m2 bedzie mozna. i na dodatek jak będa dobrze wentylowane, to znajomi nie będą już mieli karty przetargowej :(
lysaczi :
A co miało udowodnić twoje bzdurne porównanie zakazu palenia w knajpach do wsadzania homoseksualistów do więzień? Zresztą co się ograniczać, może od razu do Holocaustu (#lolocaustpalaczy)?
No ale mimo wszystko znajomi będą woleli salę dla niepalących, a ty tę dla palących? Bo dla niepalących oczywiście nawet odpowiednio wentylowana sala dla palących nie będzie czymś przyjemnym.
I ponownie, ten zakaz nie ma sprawić, żebyś nie palił, albo żebyś mniej palił, ale żeby tym, którym twoje palenie przeszkadza nie śmierdziało.
“zakaz nie jest po to, żebyś Ty nie palił, tylko żeby nam nie śmierdziało”
chyba fronesis ma rację, że dyskusja o zakazie palenia nie ma sensu, jak przytoczę argument, że knajpa nie należy do “was”, tylko do tych, którzy w niej płacą za konsumpcję i od właściciela zależy kogo sobie życzy w niej oglądać, to odpowiesz, że to jest dyktatura większości (z góry przepraszam za może za mało wyrafinowany argument) czy inny tekst który będzie jakoś mało dla mnie przekonywujący ale motywujący do odpowiedzi. takie dyskusje do niczego nie prowadzą, więc ok, będę propagował przy każdej okazji :)
zresztą, w sumie i tak propaguję, więc bezsensowność dyskusji jest podwójna
lysaczi :
Nie na wyrost. Jeśli porównujesz z alkoholem, to raczej z zakazem publicznego spożywania, które, suprajs suprajs, jest już od dawna. I wtedy nikt nie protestował, bo to godziło tylko w żuli, więc nikogo to nie obchodziło. Palacze są (jeszcze są) klasą uprzywilejowaną — mają przecież własne przedziały w PKP, specjalnie do uskuteczniania tego przykrego społecznie nałogu. Dlatego zakaz godzący w nich jest przedstawiany jako zamach na Swobody Obywatelskie.
lysaczi :
Wcale nie. Odpowiem, że miejsca publiczne (nawet jeśli są własnością prywatną) muszą spełniać pewne normy bezpieczeństwa i higieny. Na przykład dotyczące czystości powietrza. Tyle.
“Jeśli porównujesz z alkoholem, to raczej z zakazem publicznego spożywania”
chodziło mi o prohibicję w stanach, nie zakaz spożywania w miejscach publicznych bez zezwolenia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prohibicja
a czy obecny zakaz godzi bardziej w żuli czy w studenciaków w parku na trawie, to już sam odpowiedz sobie na to pytanie przeprowadzając dowód anegdotyczny co do ilości normalnych nieżulowych znajomych ukaranych mandatem i ilości znanych ci żuli ukaranych mandatem. że już nie wspomnę o ściągalności, jakbyś jakimś trafem spotkał się z akcją ukarania żula mandatem za picie alko.
eli.wurman :
Wut? Fryzura Cię zmyliła czy co?
lysaczi :
W ogóle w cywilizowanych krajach rzadko zdarza się coś takiego, że Sejm uchwala ustawę obowiązującą “od jutra”. Przeważnie masz vacatio legis, żeby obywatele zdążyli się przygotować. Więc może już zacznij :-)
lysaczi :
Tak – przyjęto wersję korzystną dla nas. W małych lokalach właściciel ma prawo zachować milczenie.
lysaczi :
Bywałem w krajach, w których ten zakaz funkcjonuje bardzo fajnie – dlaczego u nas miałby nie działać?
lysaczi :
Ale właśnie zakazy nie są po to, żeby były mandaty. Ja używam tego zakazu regularnie po prostu dla przeganiania żuli z rogu, na którym się zaczyna moja ulica. Po prostu wysiadam z samochodu i pytam, czy sami sobie pójdą czy czekamy na straż miejską. Sami sobie idą, a więc nie ma mandatu, a jednak powiedziałbym, że oto ustawa w działaniu.
bart :
Mnie również. Wkrótce potem opuściłem Blipa.
lysaczi :
Raczej się zorientowałem…
lysaczi :
No bo student to taka odmiana żula (śmiecą, szczają, krzyczą, proszą o pieniądze), więc wszystko pasuje.
@vauban
Bez wynikow sekcji trudno powiedziec jak wspaniale zadzialalo jego ostatnie dzielo.
Wg wiki opisujacej prekursory gilotyny mialy one niekiedy bardziej miazdzyc niz ciac, a kazda dostatecznie gleboka rana szyji przecinajaca tetnice szyjna jest w takich warunkach smiertelna.
Dopracowana gilotyna: 3m spadek, 40kg obciazenia, ostre ostrze i unieruchomiona szyja.
Znacznie prosciej odejsc modo Kosinski, choc pewnie wtedy nie trafia sie na strony gazet po drugiej stronie globu.
@ mtwapa:
Khem, właściwie to mnie wisi i powiewa, jak sobie (nie) uciął głowy rosyjski inżynier, chciałem tylko wyrazić podziw dla konstruktorskiej inwencji oraz pasji, bo mało kto zadaje sobie aż tyle trudu. W gruncie rzeczy, jestem z nim duchem, albowiem świat powinno opuszczać się szybko i bezboleśnie, a wersja z autozgilotynowaniem ma jakiś powab. Niemniej, z tego przykładu wynika, że co nagle to po diable i trzeba dopracowywać projekty. Miłośnikom majsterkowania dedykuję, ja co najwyżej zdolny jestem do klejenia modeli.
Był taki wątek o ludziach, którym nazwisko pasuje do zawodu, rajt? No to tu jest teh-ultimate-oberüber-wewogle-i-lulz: Dr Janusz Doktór.
Ciekawe, czy to u nich rodzinne.
Ausir :
A więc jest przynajmniej jeden przypadek, kiedy można powiedzieć: “mój Doktór zalecił”! To mi wywraca świat cycami do tyłu.
vauban :
Autor podręcznika dla samobójców uważa za optymalne te sposoby, które są nie tylko bezbolesne, ale i eleganckie. Czyli takie, po użyciu których bliźni mają najmniej szoku i sprzątania.
wo :
No więc gdyby państwo było, jak napisałeś, narzędziem do wyrażania grzecznych próśb, nawet stanowczych, to musiałbyś odejść niezadowolony. Ale oczywiście nie jest.
inz.mruwnica :
No właśnie tak, między innymi przemocą jest to, co jest wg. kogoś poddawanego przemocą. Co przeszkadza ludziom nie potrafiącym liczyć się z innymi. Generalnie to właśnie chodzi o to, że przemoc ot jest to, co może na kogoś wpłynąć bez jego zgody.
zer00 :
Wielkie dzięki.
zer00 :
Przy podobnym standardzie życia. A zadłużenie niekoniecznie wynikało strukturalnie z faktu, że zarząd pracownicy był bardzo rozwinięty. Mondragony chyba nie mają aż tak wielkich problemów?
wo :
Lolwut, twoja ulica oraz przeganiasz. Polecam przyjechać do Polski, to bardzo ciekawy kraj.
lysaczi :
Nieprawda, to nie jest spór, w którym można sensownie argumentować, że coś jest czyje, bo spór co do istoty toczy się właśnie o to, kto może pewnbe miejsca kontrolować, kto nie.
inz.mruwnica :
Oczywiście nie ma żadnej różnicy, dopóki zakaz dotyczy palaczy, nawet pośrednio.
jaś skoczowski :
Czyli spór toczy się o to, czy w ogóle wolno kontrolować cokolwiek na terenie Św. Pryw. Własności? Nawet gdy owa ŚPW działa jako public facility?
vauban :
Alez moj offtop byl z gatunku “WTF?” an nie “empatia dla 40+ rozwodnikow”.
Takze dla mnie samodzielne zlozenie czegokolwiek, chocby to byly meble z Ikei, to jest osiagniecie.
@gammon
Chyba widzialem kiedys fragmenty online owego podrecznika.
Problem w tym ze istnieje przynajmniej kilka grup samobojcow i zalecenia dla powiedzmy ludzi z terminalnymi schorzeniami nie przekladaja sie na ludzi z ciezka depresja czy schizofrenikow. Jesli ktos zabija sie poprzez wielokrotne wbijanie sobie szewskiego szydla w glowe to nie dlatego ze nie doczytal.
Istnieje tez copycatyzm/suicidal mimicry, np:
* Beachy Head http://www.solarnavigator.net/geography/beachy_head.htm
* Aokigahara Forest http://en.wikipedia.org/wiki/Aokigahara
choc w/w las kolo Mt Fuji wystepuje w jakims japonskim podreczniku do samobojstw.
IMHO rosyjski inzynier odchodzac w tak spektakularny sposob planowal posmiertny rozglos. Worek foliowy nie byl dla niego atrakcyjny.
EDIT: format
Gammon No.82 :
Nie, spór dotyczy zawsze tego, w jakim zakresie coś może do kogoś należeć. Czyli, w skrajnym przypadku (jeśli własność to jest jakaś pełnia kontroli kogoś nad czymś), to czyją własnością może być co. Natomiast własność prywatna to masło-maślane, tak mi się zdaje.
Lepiej od razu napisz mi, gdzie się mylę, będzie mniej bolało :D
jaś skoczowski :
QFT
jaś skoczowski :
Własność rzadko jest pełnią kontroli nad czymś, szczególnie w przypadku własności miejsc publicznych.
mtwapa :
Ba, pamiętam jak niegdyś leżał na taniej książce i kupiłem coś z 10 egzemplarzy, ale wszystko porozdawałem.
Ależ nie traktuję zalecenia “jak już popełniać samobójstwo, to bezboleśnie i czysto” jako uniwersalnego.
jaś skoczowski :
Nie znam przypadków “pełni kontroli kogoś nad czymś” gwarantowanej przez jakikolwiek współczesny system prawny. A jeśli mamy mówić o tych dawniejszych, to może ci się pomyliła własność z immunitetem terytorialnym albo czymś w tym stylu.
Według pojęć z X wieku – tak. Według pojęć z XIV wieku i później – nie.
Gammon No.82 :
Nielubianym znajomym?
bart :
Ciekawskim znajomym, suicydologom-amatorom znajomym, itp.
O ile wiem nikt z nich nie wykorzystał tego w praktyce. Chociaż może jakieś plotki mnie ominęły?
Gammon No.82 :
Ja mam, ale nie wiem czy rozdany, czy twój osobisty. Jak kiedyś TTDKN będzie pił w Warszawie, albo my będziemy pili – to Ci przyniosę.
@ jaś skoczowski:
Według mnie SFR Jugosławia nie była przykładem dobrze funkcjonującej gospodarki (czyli “szału nie było”). Zgadzam się, że powody tego były rozmaite i nie potrafię powiedzieć, jak istotnym z nich był obowiązujący, przynajmniej w deklaracjach, socjalizm samorządowy. Z drugiej strony, nie znam innych prób wprowadzania zarządu pracowniczego na dużą skalę, które zakończyłyby się sukcesem takim, żeby je można przedstawiać jako kontrprzykład dla doświadczenia jugosłowiańskiego.
RobertP :
No wlasnie, kiedy TTDKN bedzie pil w Warszawie? Bo w sierpniu bede na cale dwa tygodnie, z przerwa na Lodz (Barts? ktos jeszcze?).
wo :
Może też należeć do tej ‘fali’ co jest po prostu za młoda. Tzn. ja pamiętam jeżdżace stamtąd trolejbusy, jeździłem tam z dziadkiem (aczkolwiek dawno temu, potem nie miałem po co, bo z reguły trzymałem się okolic śródmieścia i ochoty), ba – pamiętam nawet trolejbusy w śródmieściu (dużo radości, zwłaszcza jak mu pantograf spadł i kierowca musiał wysiąść i poprawić) – ale ni cholery nie wiedziałem że to się nazywało dworzec południowy.
Więc test obawiam się nie do końca optymalny.
Coś dla posiadaczy i miłośników kotów:
http://www.rp.pl/artykul/478890.html
romgier :
#ojapierdolę, to jest dopiero WTF!
pantografy rzeczywiście dość często spadały, nawet chyba dlatego 51 zlikwidowali, a przynajmniej wtedy tak się mówiło
“niezły test na wykrywanie przyjezdnych” to używanie starych nazw ulic :) np. stołeczna, którą katole przerobili na imię najnowszego świętego polskiego
aczkolwiek ten test (nie zagłębiając się w jego sens) ma też swoje wady – np. ja żoliborz poznałem bardziej świadomie dopiero 10 lat temu, chociaż mieszkam w wawie od urodzenia praktycznie, ale zawsze na południu
lysaczi :
Ja mam taką przypadłość, że znam tylko te ulice, wokół których toczę sobie życie. Stąd np. nigdy nie wiem, gdzie co jest. Niezależnie, czy jako przyjezdny czy jako jakiś tutejszy (no ale może chodzi o to, że nigdzie nie jestem tutejszy).
vauban :
Nie większy niż robienie smalcu z psów. Różnica jest taka, że kotki są fajne, puchate i milusie, a z psami to różnie bywa.
asmoeth :
No ale psy jonizują ujemnie i tylko za życia: “Ale z drugiej strony już dawno udomowiliśmy koty i ludzie hodują je nie tylko z miłości, ale też dlatego, że jonizują dodatnio i dobrze wpływają na człowieka. Kiedy moja mama była chora i cierpiała, radziłam jej, by kupiła sobie skóry z kotów. Potem jeszcze poleciłam je mojej chorej przyjaciółce.”
Gammon No.82 :
Rozumiem, chciałem napisać, że, jak rozumiem, jeśli jesteś właścicielem czegoś, to poza wyjątkami, Ty masz największy zakres swobody robienia z tym czymś, co Ci się żywnie podoba, czy tak też instytucji własności nie należy charakteryzować?
Slotna :
Heh, ja w Łodzi bywam z doskoku, ale bywam, więc kto wie. Co do Warszawy, raczej od wielkiego dzwonu (okazjonalna rozmowa o pracę albo eventy Śledzia i WO jednego dnia), ale jak się coś będzie szykować, to dajcie znać. Jakkolwiek różni tacy robią sobie podśmichujki, to ja bardzo lubię pogawędki z różnymi ttdknistami na żywo.
Barts :
Jateż, jateż. Ale w’ogle to jest mi przykro&smutno, że nikt nie wziął na poważnie mojego pomysłu zrobienia biby z okazji 50k komci na BdB.
jaś skoczowski :
Nie ma swobody robienia tego, co się żywnie podoba. Mamy, uwaga-uwaga, ograniczenia fizyczne.
eli.wurman :
Czekamy na 100k.
Barts :
Ja mialam okazje widziec tylko Barta, ale niestety bylam tak pijana, jak przyjechal, ze oh my. I to niechcacy! Ale na pewno bylo sympatycznie ;) No to zastanowcie sie, co robicie w dwa pierwsze weekendy sierpnia i jesli okaze sie, ze nic, to wybieramy jeden z nich, godzine i knajpe. Wiem, ze mnostwo czasu, ale wiadomo, jak jest, nagle sie okazuje, ze cos tam bylo umowione wczesniej i lipa.
Edit: Zapomnialam o Radkowieckim :)
Slotna :
Szeroko komentowany problem nadużywania w #ttdkn ^^J
Slotna :
Pierwszy w całości w sierpniu? Czyli 6-7-8? Ja jestem wolny, wbijam w kalendarz.
EDIT: O, 7 sierpnia robiłby idealnie, rocznica śmierci Technoblog.pl!
Slotna :
No więc ja, jakkolwiek dojrzałem już do tego, by się z tetedekaenistami napić, to niestety akurat wtedy jestem zagranico.
kwik :
Z drugiej strony (uwaga, drastyczne).
eli.wurman :
He co?
eli.wurman :
Przyjezdzam pierwszego, jade do Lodzi, wracam na weekend. Taki jest plan.
asmoeth :
Gdzie zagranico?
Slotna :
Może nie tak szeroko – chodzi o to, że kiedyś był jakiś motyw z “piłeś nie komciuj/blipuj”.
eli.wurman :
A to, luz. Plus motyw Blaise’a ;)
Slotna :
Bałkany.
Bart przestrzegał przed piciem z internetowymi gnomami. Tego się trzymam.
eli.wurman :
No co wy, marsz na Offa przecież.
fan-terlika :
o kolega dobrze prawi. TTDKN TTDKNem, a Taken by Trees przyjeżdża raz jeden.
jaś skoczowski :
Myślę, że kwestia tych wyjątków jest najważniejsza, reszta to truizm. A wyjątków jest całkiem sporo. Np. kąt nachylenia dachu twojego domu.
eli.wurman :
Ja bardzo chętnie, to świetny termin.
fan-terlika :
Offa sroffa, dobry termin.
bart :
czescjacek :
Hell yeah!
bart :
To inaczej – w sporach o to, komu wolno decydować o rzeczy x głupio powoływać się na argument, że komuś wolno decydować o rzeczy x bo jemu wolno decydować o rzeczy x. A twierdzenie, że komuś wolno, bo jest właścicielem do tego się sprowadza, więc jest głupie.
A może by tak jakiś zlot we Wrocławiu dla odmiany?
Ausir :
Jest taki plan, ale wypadło tłuczenie buca w rondzie sztuki. Weekend 25-26-27 jakoś.
eli.wurman :
A, to ja raczej odpadam, bo wtedy współorganizuję Dni Fantastyki. No chyba, że tam wpadniecie.
Ausir :
Nie widzę przeszkód, jakiś kawałek miejsca, żeby usiąść, się znajdzie?
Tak, tylko uprzedzam, że DF odbywają się na strasznym zadupiu (patrz: http://www.dnifantastyki.pl/2010/). Wstęp na same DF jest płatny, ale na zewnątrz Zamku w którym odbywa się impreza będzie ogródek piwny, bezpłatny.
Liczna delegacja TTDKN się wybiera do Ronda? Ja może akurat będę wtedy w Kato, chętnie zobaczyłbym Jaszczurzą propagandę w rzeczywistości innej niż wirtualna.
Ausir :
Że piwo za darmo będzie?
jaś skoczowski :
Na upartego można i tak, ale zawsze funkcjonują jakieś ograniczenia prawa własności ze względu na jakieś tam cele.
RobertP :
Poczekaj, bo być może mam gdzieś w czeluściach jeden własny zachowany, tylko musiałbym sobie przypomnieć, która to czeluść.
Slotna :
Litości, czemu akurat dwa pierwsze?
Gammon No.82 :
Bo pozniej musze wracac do pracy? Coz robic, dwa tygodnie tylko dostalam.
Yaca :
Nie, niestety tylko wstęp bezpłatny, w odróżnieniu od konwentu jako takiego, mimo że będzie częścią imprezy.
Yaca :
Póki co chyba ja i Marceli.
Ausir :
Ile taksówka w taryfie nocnej?
eli.wurman :
A nie wiem, ja się poruszam zbiorkomem.
Cokolwiek bądź, to nie bardzo. Nie mam pojęcia, co będę robić za tydzień, a co dopiero. Warszawa jest niezła (większości jest tam równie daleko), ale chociaż mam coraz więcej w niej znajomych, to nie bardzo przekłada się to na możliwość noclegu. Poza tym, w Wawie dolewają wody do piwa i sprzedają to coś po 11 PLN za szklankę. Nie lubię. U mnie w Toruniu bez dolewki jest po 4,50. I widoki lepsze, choć w tym roku komary dowalają pewnie wszędzie po równo.
vauban :
Chyba na Pradze.
E, bez przesady.
Przerywamy program by podać szokującą wiadomość. Astromaria oskarża tzw. racjonalistów o zbrodnie przeciwko ludzkości i zapowiada, że sprawiedliwość ich nie ominie:
asmoeth :
Ten jej tekst tak mnie zmiażdżył, że aż go skomentowałem, w gorączce zapominając o bezwzględnym i bezterminowym banie, jakim obdarzyła mnie Pani Marysia.