Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
wo :
Istnieje co najmniej jeden argument obalający solipsyzm, jak mniemam: przedmioty percepcji mogą stawiać opór woli percypującego. Tu nie ma koła, bo woli nie odbieramy w akcie zmysłowej percepcji.
vauban :
Z całym szacunkiem, to ja przytoczyłem negacjonistów Napoleona…
A co do solipsystów – podobno na świecie istnieją ich stowarzyszenia, natomiast polscy narzekają na problemy ze zorganizowaniem się. Za mało ich jest.
zbi :
No popatrz, jaką masz głęboką i pewną wiedzę.
Ale o samoorganizacji coś słyszałeś, czy nie?
Człowieku, opanuj się, nie piszesz esemesa.
Nie zdałeś, bo nie rozumiesz słowa “ironia”.
O! proszę proszę, wreszcie coś ładnego, byle tak dalej.
Co to jest “niekonieczność istnienia w świecie”?
@ wo:
Orłem z filozofii nie byłam, ale czy nie jest tak, że doświadczenie uczenia się stanowi kind of obalenie solipsyzmu?
janekr :
Stowarzyszenia solipsystów???
To jakiś ponury żart.
naima_on_line :
No nie, bo możesz istnieć Stowarzyszenie Ty & Twoje Halucynacje.
zbi :
Człowiek, zrób coś z cytowaniem, bo czytać się nie da. Trzeba jakoś zgadywać, co cytujesz, a co jest Twoim wkładem.
Albowiem ponieważ? Ja twierdzę, że istnienie jabłoni nie ma żadnego sensu (moje też nie), a owoce wydaje, bo w tym typie obiektów jest to nierozerwalnie związane z istnieniem.
Zamierzony? A skąd to wiesz? I przez kogo zamierzony?
Według mojej wiedzy produkcja tlenu przez rośliny jest czystym skutkiem ubocznym, który mógłby spowodować zniszczenie ziemskiej biosfery, gdyby nie wyewoluowały organizmy napędzane tlenem.
Gammon No.82 :
Być może przekręciłem jakąś legendę miejską, w każdym coś słyszałem o polskim solipsyście, który ma kłopoty ze znalezieniem “współwyznawcy”.
Si non e vero…
Dobra. Ja oficjalnie odpadam. Nie mam na takie elementarne tłumaczenia ani czasu, ani ochoty.
Powiem Ci tylko, drogi zbi, iż Twoje błędy wyłuszczyłby Ci student pierwszego roku filozofii, po kursie filozofii starożytnej i średniowiecznej. Filozofia w znacznej mierze opiera się na subtelnych różnicach. Ty odrzucając te różnice, tylko po to, aby podciągnąć wszystko pod z góry ustaloną tezę zabijasz ją w całości. Zapisz się może wreszcie na jakieś studia, czy coś.
Zagłębiam się w otmęty lurkingu.
zbi :
Jestem za tym, aby Europejskie Biuro Patentowe wreszcie wprowadziło do międzynarodowej ortografii znak point d’ironie.
Przepraszam, czy my nadal jesteśmy w temacie negowania naukowej teorii ewolucji, czy przeszliśmy już do filozofii? Bo nie za bardzo rozumiem jak ty chcesz Arystotelesem obalić teorię Darwina.
Ty tego Tatarkiewicza masz jako PDF, czy tak pilnie przepisujesz z wydania papierowego?
inz.mruwnica :
All he’d wanted were the same answers the rest of us want. Where did I come from? Where am I going? How long have I got?
Zbi, twoich głupotek o szczepieniach już nie puszczam. Miałeś okazję popisać się ignorancją i w dziedzinie odporności grupowej, i oczekiwanej skuteczności szczepień. Miałeś okazję wygłosić swój pogląd na temat tego, jakim zagrożeniem są szczepieni dla nieszczepionych i jak masowe szczepienia egzystują wyłącznie dzięki praniu mózgów społeczeństwu. Teraz już tylko się powtarzasz.
Mam takie dziwne skojarzenia w związku w ekshumacją Popiełuszki
“takie momenty, jak beatyfikacja czy kanonizacja są okazją, by dokonać ekshumacji szczątków. Wówczas pobiera się także cząstki kości, które rozdzielane są na relikwiarzach i ofiarowywane tym środowiskom, które będą o nie prosić, żeby nowemu błogosławionemu czy świętemu poświęcać kościoły, parafie, ośrodki kultu. ”
“Patience!” said Athos; “I had a plan. The Englishman was an original; I had seen him conversing that morning with Grimaud, and Grimaud had told me that he had made him proposals to enter into his service. I staked Grimaud, the silent Grimaud, divided into ten portions.”
“Well, what next?” said d’Artagnan, laughing in spite of himself.
“Grimaud himself, understand; and with the ten parts of Grimaud, which are not worth a ducatoon, I regained the diamond. Tell me, now, if persistence is not a virtue?”
Swillo :
Ale przecież (rzekomy) opór – tak. Dalej koło.
naima_on_line :
Ja też nie, ale przejrzałem czołowe prace o solipsyzmie pisząc odpowiedni rozdział do książki o Lemie (skrzynie Corcorana itd). Wygląda to niestety tak, że od czasów Fichtego, nie ma lepszej riposty na solipsyzm od ZAPOSTULOWANIA istnienia Boga.
Gammon No.82 :
Literatura na temat solipsyzmu składa się prawie wyłącznie z potępień solipsyzmu i prób jego obalenia. I to od dwóch stuleci z okładem. Skoro tak ciągle obalają i obalają, to koroborująca przesłanka, ze obalenie jest nietrywialne – a skoro nikt tego poglądu nie głosi na serio (aż do najnowszych czasów), to po co w ogóle obalać.
To ja może dla rozluźnienia zareklamuję krótki film, który zresztą już podlinkowałem wczoraj na moim blogu.
http://www.youtube.com/watch?v=aIZVCCJxIQ4
zbi :
Znaczy litrówkę, bo miało być “abiogenezy”.
zbi :
Różnorodność podanej przeze mnie literatury miała m.in. oznaczać, że nie wiem, o co pytasz. “Jak powstał człowiek” jest z punktu widzenia TE takim samym pytaniem jak “jak powstał jakikolwiek inny gatunek ssaków”, a odpowiedź ogólna brzmi “przez ewolucję od ostatniego wspólnego przodka (LCA) z innymi małpami człekokształtnymi”. Można odpowiadać na to pytanie na różne sposoby dotyczące łatwych do prześledzenia szczegółów: jak to się stało, że mamy mniejsze zęby, ukryty cykl płodności, niewielkie owłosienie, że niektórzy z nas mają białą skórę lub jasne włosy czy skośne oczy, że jesteśmy gatunkiem o tak niewielkiej zmienności genetycznej, że wielu z nas pije mleko nawet w dorosłości — i tak dalej.
Ciebie jednak zapewne interesuje pytanie w rodzaju “jak to się stało, że my mamy komputery, a małpy nie”. Ale takie pytanie o tyle źle postawione, że dochodzimy do szerokiego zagadnienia różnic między człowiekiem a małpami. Skoro małpy człekokształtne mają złożoną komunikację, więzi socjalne, umieją zaplanować pucz albo akcję pacyfikacyjną w swojej społeczności, okazują te wszystkie emocje i uczucia które my, ludzie, nosimy w swoich sercach, a nawet umieją się posługiwać narzędziami, to co konkretnie Cię interesuje?
zbi :
Znaczy, ja też w tej wersji nie znam, ale oczywiście znam w wersji uparcie twierdzącej, że jest nauką przyrodniczą. Ciężko byłoby go nie dostrzec. Zatem OK, nie wierzyłem, ale teraz już wierzę — jesteś trollem.
zbi :
No oczywiście że tak — możesz też postulować solipsyzm i nikt nie udowodni Ci, że nie jesteś w błędzie. Trzeba założyć, że świat nie jest iluzją, trzeba przyjąć brzytwę Ockhama, bez tego nic.
Pomijam oczywiście komizm Stwórcy upychającego sztuczne amonity po wapieniach i chichrającego się w boski rękaw na myśl o zmylonych geologach.
Błędne pytanie. “Defekty” są naturalne. Prawda, że bez człowieka te drzewka by się nie rozmnożyły, ale… właśnie o to chodzi. Utrata pestek była dla jednak tej linii genetycznej pomarańczy przystosowawcza — gdyż doprowadziła do jej olbrzymiego i szybkiego rozprzestrzenienia się na cały świat. W tym sensie, bezpestkowe owoce wykorzystujące człowieka do rozmnażania są tym, czym dla nasion dmuchawca puch kielichowy, wykorzystujący wiatr do szybkiego rozprzestrzeniania się — ale nie tym, czym są nasiona dmuchawca, ponieważ drzewka bezpestkowej pomarańczy rozmnażają się inaczej. Otóż tak zmanipulowały człowieka, by sam przejął na siebie trud rozmnażania. Ewentualnie weszły z człowiekiem w związek symbiotyczny.
Są jednak inne rośliny, które w naturze zatraciły zdolność wydawania owoców bądź to całkowicie, bądź to częściowo, i ich rozmnażanie przebiega inaczej (a co najwyżej sporadycznie coś z jakiegoś owocu wyrośnie). Cóż jest sensem ich istnienia?
zbi :
Przecież to bełkot. Defekty są jak najbardziej wytłumaczalne: promieniowaniem UV, reakcjami chemicznymi… tylko ich nazwa jest niewłaściwa — bo defekt jest rodzajem mutacji, który ma negatywny wpływ na dostosowanie, a dostosowanie jest zawsze względne i zmienne w czasie. Ta sama mutacja, która w oka mgnieniu usunęłaby drzewko pomarańczowe, doprowadziła — w innym czasie i innym środowisku — do jego rozprzestrzenienia się na cały świat. Wszystkie pomarańcze bezpestkowe, jakie kiedykolwiek w życiu jadłeś, pochodzą od potomków tego jednego drzewka, które rosło w 1820 w pewnym klasztorze w Brazylii.
zbi :
No ale przecież istnieje prostsze i pozwalające na wygenerowanie większej liczby hipotez wyjaśnienie. Nb. zdanie “Bóg tak chciał” jest proste, ale przywołanie (w wyjaśnieniu) istnienia Boga prostym nie jest; to jest wprowadzanie bytu, który z definicji jest bardziej złożony niż wszystko inne.
wo :
Solipsyzm bez solipsystów?
Tak, to możliwe.
zbi :
Co to jest “defekt sam w sobie” oraz “brak sam w sobie”?
inz.mruwnica :
mdh :
Ale to nie jest kwestia własnej perspektywy? Też byłem trochę zawiedziony, że nihil novi sub sole, bo dużo w temacie czytałem, więc pozycja popularyzatorska dla początkujących musiała wzbudzić wzruszenie ramionami. Tak samo wyobrażam sobie reakcję biologa ewolucjonistę albo amatora-pasjonata tematu czytającego książki popularnonaukowe najprościej-wyłożone dotyczące jego konika. A dla mnie to było pierwsze tak szerokie źródło wiedzy na temat TE, bo w szkole to był materiał na jedną kartkówkę.
mdh :
Dawkinsa jednak doceniłem za skalę. Inne tego typu pozycje to jak rzucanie kamieniami, a TGD był jak megatonowa eksplozja, rok utrzymywał się na liście bestsellerów NYT. Spalona ziemia, zniszczenia, opad radioaktywny, w czasach bushystowskich – rzecz bez przecenienia.
inz.mruwnica :
Zawsze jak ktoś pisze o racjonalności i racjonalizmie to zastanawiam się czy chodzi mu o ten kontynentalny czy anglosaski.
zbi :
No popatrz jaki ten świat jest zadziwiający dla ignoranta. Możesz sobie zrobić samoorganizację materii w szklance: nalewasz wrzątku i patrzysz jak ex nihilo (!) tworzą się komórki konwekcyjne. Nie, to nie jest życie, to jest samoorganizacja. Kto dał herbacie komórki konwekcyjne skoro ich sama z siebie nie miała? Musi Stwórca!
Swillo :
Solipsyzm ma się nijak do wszechmocy i doskonałości. A woli może nie odbieramy jako zmysłowej percepcji, ale jednak odbieramy — jako stan umysłu. Solipsysta mógłby powiedzieć, że rozróżnienie na percepcję i introspekcję jest złudzeniem niedoskonałego umysłu.
janekr :
U Sokala to było. “Polski solipsysta” był zdaje się jakąś Francuzką.
wo :
Zaraz tam Boga. Ja np. postuluję (a raczej wyznaję) istnienie bliźniego. Bóg jest jak eter w fizyce, albo centralny serwer z danymi — obiektywny ośrodek świadomości z którego dopiero wynika świadomość (człowieczeństwo) innych. Ja pomijam ten etap. P2P
zbiego komentarz nr 94: wszystko mi opadło. nie byłam w stanie tego przeczytać: po drugim rządku oczy odmówiły współpracy a mózg po trzecim… ja się pytam jak w tych warunkach można spokojnie czytać forum???
wniosek poboczny: czyli jednak nie jestem masochistką
DISKLAJMER: to ja, samica ‘po linii’, a nie mój imiennik. wczoraj kliknęłam na linkę którą tu umieścił i też mi parę rzeczy opadło, tak, rozumiem wasze uczulenie na nicka, bardzo przepraszam, mnie też strasznie przykro. o matko, jak okropnie i strasznie mi przykro…
imienia i tak nie zmienię, trudno, łatwiej mi znieść konieczność dokładania disklajmera niż zmianę tożsamości :/
Aya :
Ale wiesz, jeśli kolega Aya od megafonu odkryje, że też mógłby dawać takie disclajmery for teh lulz, to będziemy zgubieni, a Ty razem z nami. Może rozważyłabyś sprawienie sobie gravatara?
Coś nie ma edyty więc tylko dodam: opór obiektów percepcji jest dla solipsysty tym samym co opór własnej pamięci (mimo woli przypomnienia sobie).
EDIT: w tym komciu akurat jest edyta.
Aya :
Ustaw sobie gravatara.
Gammon No.82 :
no co do wiedzy to mówiłem, ze jestem sceptykiem poszukujacym, i coś tam juz znalazłem, ale innych rzeczy nadal szukam…)))
No słyszałem, ale tylko u ludzi – rodzina, państwo, różne organizacje, mafie… – to właśnie wynik mniej lub bardziej spontanicznego samoorganizowania się…
U zwierząt tak to moze wyglądać, aczkolwiek mówimy tu o instynkcie, czyli swego rodzaju biologicznym “programie”. U roslin chyba nie ma czegoś takiego (a moze jest?), zaś w przypadku nieozywionej materii mówimy o naturze, czyli stałych zdeterminowanych własnościach czy sposobach działania/oddziaływania. Tam gdzie jest racjonalność, tam musi być jakis rozum, np. Platon uważał, ze skoro ciała niebieskie wykonują regularne, przewidywalne i policzalne ruchy, to muszą mieć dusze, jako swego rodzaju siedliska rozumu…
Sorry, ja piszę je z komputera akurat, wiec siłą przyzwyczajenia: to prawie jak sms…)))
I szczerze mówiac wątpię, czy dziś bym ją zdał, dobrze, ze jakoś porzecisnałem się przez tą starą i dobrą”…)))
Chodzi o to, ze kazdy istniejacy byt w świecie nie istnieje w sposob konieczny czy absolutny, tzn. ze NIE MUSI być i równie dobrze mógłby nieistnieć. Skutkiem tego stanu rzeczy jest tzw. przygodność, czyli ze wszystkim rzeczom w świecie jakoś zdarzyło się zaistniec, tzn. maja gdzieś swoj poczatek, jakiś wiek i wszystkie nieuchronnie zmierzają do zniszczenia/zakończenia swego bytu czy egzystencji. Skoro nie musiały zaistnieć i kiedys przestaną, to powstaje pytanie, co spowodowało, ze jednak mimo wszystko istnieją? I tu pojawia się konieczność istnienia jakiegos bytu absolutnego, który MUSI ISTNIEC i który jakoś sprawił, ze to, co niekonieczne, ulotne, przemijalne, co przezywa “przygodę” istnienia, właśnie istnieje…
inz.mruwnica :
Ja mam podobnie (mniej więcej tak rozumiem światopoglądowe bycie humanistą), natomiast musisz przyznać, że nasz zespół postulatów jest bardziej skomplikowany od zespołu postulatów oświeceniowych d(t)eistów. Bóg załatwia przecież nie tylko istnienie bliźnich ale także kwestie epistemologiczne czy ontologiczne, a my to wszystko od zera musimy budować jak sieć rozproszoną, bez centralnego serwera (dobra metafora). Pozornie proste sformułowanie “poznanie intersubiektywne” dla nas wymaga skomplikowanego łapania się ręką za prawe ucho i tworzenia epistemologicznych dyferensów i epicykli, a d(t)eista powie po prostu, że to jest takie poznanie, jakie jest bliskie temu, co widzą Bann i Pugg. Nie zebym z tego powodu zaraz się miał nawrócić, po prostu przyznaję punkt.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7749304,Posel_PiS__swiatla_caly_rok_to_lobby_na_rzecz_gospodarki.html
Światła włączone latem zwiększają niebezpieczeństwo na drodze w stosunku do nich – mówił poseł PiS i dorzucił jeszcze jeden argument: – Okazało się, że osoby po 65. roku życia oraz osoby, które przeszły jakąkolwiek operację oczu, wskutek zbiegu świateł ze słońcem mają kilku – albo nawet kilkunastusekundowy paraliż wzroku. A więc ileś tam czasu nie widzą, a to stwarza szczególne niebezpieczeństwo – dowodził Tchórzewski. – Po 70. roku życia musielibyśmy więc zakazać w ogóle jazdy samochodem. Społeczeństwo Unii Europejskiej się starzeje. Służba zdrowia pracuje na całym świecie coraz lepiej, wiek życia ludzi się wydłuża i coraz więcej osób będzie po operacjach. Trzeba brać te wszystkie rzeczy pod uwagę – przekonywał.
——————-
Co za paraliż od słonca+świateł? I jak zbiega się światlo słońca ze światłami aut? (zakaz świecenia przy zachodzie i wschodzie?)
“No słyszałem, ale tylko u ludzi – rodzina, państwo, różne organizacje, mafie… – to właśnie wynik mniej lub bardziej spontanicznego samoorganizowania się…” – to już nawet nie jest zabawne. Przyłączam się do apelu o dłuższe wakacje dla.
“Sorry, ja piszę je z komputera akurat, wiec siłą przyzwyczajenia: to prawie jak sms…)))” – no, bo wszyscy inni tutaj to piszą gęsim piórem.
Nie wiem jak wy, ale ja wysyłam telegramy gołębiem pocztowym.
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7750294,Rycerska_krucjata_w_obronie_wizerunku_krzyza_w_UE.html
We’re knights of the round table…
zbi:
W zasadzie to się podsumowałeś bezbłędnie. Ze wszystkich twoich postów wręcz bije, że wobec wiedzy jesteś bardzo sceptyczny. Z niejaką wzajemnością, jak mniemam.
zbi :
No to faktycznie niewiele.
(1) skąd pewność, że u człowieka nie można mówić o instynkcie/programie?
(2) a może jednak wpisałbyś słowo “samoorganizacja” w gugla?
Tak? Aha.
Dowody na stół. Zacznij np. od niekonieczności pierwiastków chemicznych. I daruj sobie wywody, że doskonale możesz sobie wyobrazić wszechświat bez pierwiastków albo z zupełnie innymi, niż są.
Nie, nie pojawia się.
@ wo:
No nie bardzo. Hipoteza Boga daje deiście pewność istnienia poprawnych odpowiedzi na ważne pytania, ale nie daje tych odpowiedzi. Jak już przestanie się uśmiechać do siebie z tego powodu, że bozia, to jest w tym samym miejscu co my: musi siąść z kolegami i ustalić jakie to odpowiedzi Bóg im daje (plus to, że oczekiwanie istnienia uniwersalnych odpowiedzi może zrobić im kuku przy poszukiwaniach). Sprawę zmienia dopiero Objawienie, ale tu już wchodzimy w mity i gusła i problemy typu: jak odpowiedzi udzielone pustynnym pasterzom przypasować do XXI wieku.
Ale takiego światopoglądu P2P można doszukać właśnie u zarania chrześcijaństwa. “Kruchego absolutu” nie czytałem, tylko słyszałem autointerpretacje Zizka. Zauważył, że misterium chrześcijaństwa polega właśnie na odsunięciu starotestamentowego absolutu i skierowaniu uwagi na bliźniego i wspólnotę. Jezus umiera opuszczony przez Ojca, a na apostołów spływa Duch Święty, który jest alegorią dyskursu (władza języków). Goście zaczynają pisać do siebie listy i dyskutować. Festiwal chrześcijaństwa kończy sobór nicejski wraz z ustaleniem kanonu i wprowadzeniem trójcy świętej, czyli reintrodukcji absolutu. Odtąd znów gość z brodą patrzy na ciebie jak się masturbujesz, tylko miejsce pochmurnego staruszka zajmuje żwawy trzydziestolatek.
asmoeth :
Aż mi się zimno przez chwilkę zrobiło… Mam nadzieję że nie, on chyba faktycznie wierzy w te jaszczury, spiski globalnych koncernów i wogle. To miałby for teh lulz udawać barbarzyńską, nieoświeconą pogankę, w dodatku oszołomioną przez propagandę Big Pharmy? Śmiem wątpić…
Pomysł jako taki nie jest zły… trochę mi przeszkadza w realizacji ogólne lenistwo oraz wstręt do rejestrowania się gdziekolwiek ale być może zajmę się tym kiedyś w przyszłości… Poza tym mogę się mylić w ocenie imiennika i niepodrabialny wyróżnik stanie się niezbędny ‘na wczoraj’?
Znów Codex Alimentarius – w radiowej Trójce
Dyskutowano o jedzeniu ryb i o sklepach zielarskich. No i zadzwoniła pewna pani z informacją, że likwidacja ziół to zbrodnia na Narodzie Polskim, a już szczególnie ten C.A. jest srasznym zuem.
inz.mruwnica :
Ależ bez PubMedu (i podobnych) wszystkie sceptyczne blogaski nie mają żadnej siły. To właśnie dlatego możemy się z altmedu śmiać, że mistrzunio gdy przywlecze się po referalach dostanie po łbie pubmedowym rozwiązaniem jego buraczkowego testu jelit. Jeśli szukasz uklepanej ziemi to nie na blogasku, ale właśnie w promocji antyirracjonalizmu, który to właśnie zapewnia ostrość pubmedowego rapiera. Odrzuć to pierwotne założenie, a spór będzie tożsamy ze sporem dziwaków napierdzielających się o to czy za chemtrailsy odpowiedzialni są reptilianie czy masoni.
Ale to zła popularyzacja, bo jednym tchem trzeba wypowiedzieć, że pomimo tego teoretycznego zastrzeżenia, to co wiemy jest bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo prawdopodobną wiedzą. Na tyle prawdopodobną, że ludzie przestali zauważać nawet jak bardzo na niej polegają. O tym zaś właśnie się zapomina, głownie właśnie w popularyzacji. Może dlatego, że dzisiejsza technologia nie jest tak namacalna, jak jeszcze ta dwadzieścia lat temu (awaryjności nawet nie ma co porównywać). Heh, w ogóle określenie ‘linuksiarstwo’ jest takim znakiem czasu, uczynienia z ignorancji w zakresie techniki cnoty (to jednak tylko dygresja taka).
Tylko wtedy, gdy przeciwnik też jest racjonalny. Irracjonalista powie Ci tylko, że uciskasz go swoim widzeniem świata i nie masz otwartego umysłu. Zresztą głupota, to zwierzę z krainy antyirracjonalizmu. Tylko.
@ janekr:
masz rację, to ty.
A stowarzyszenie solipsystów to prześliczna rzecz i gdybym był solipsystą, natychmiast bym się zapisał ;)
Aya :
Trochę nie rozumię, ale przynajmniej rozwiałbym wątpliwości w kwestii grawatara: jeśli masz kawałek grafiki który trudno podrobić, to jest kwestia kilku klików i lenistwo nie tłumaczy.
Czy mi się zdaje, czy też diabli ukradli kilkanaście komętów?
Gammon No.82 :
O! Faktycznie. Musiałem coś nacisnąć przy kasowaniu komciosraczki naszego młodego padawana. Zaraz odzyskam.
O rety. Jak ktoś jeszcze nie wie, to niech włączy jakieś radio.
@ bart:
No to się trochę teraz pozmienia.
bart :
A ja się 20 minut temu dziwiłem dlaczemuż Onet wisi, ale zaraz przestałem.
EDIT: już nie wisi, ale podaje tytuł “Największa tragedia w historii”. A wszystkie linki nie żyją.
bart :
O ja pierdzielę.
….a ja wstałem o 11, włączyłem radio i i miałem mindfuck typu “nie ma teleranka”. Jak w filmie, Funky. Tam była masa ludzi, którym życzyłem raczej źle, no ale przecież dalece, dalece nie tak źle. No i kto wpycha 90 funkcyjnych ludzi do jednego samolotu?
sheik.yerbouti :
Całe dowództwo armii.
bart :
Ja nadal przetwarzam.
bart :
Tak, też o tym pomyślałem, zwłaszcza że tym razem na pokładzie był szef SG gen. Gągor.
What next?
Teraz Komorowski przejmie funkcję, wybory w max 60 dni czyli pewnie w czerwcu. Takich teorii spiskowych, jakie się pojawią teraz – jeszcze nie widzieliście.
Już nawet napisałem komentarz, ale skasowałem… podejmuje postanowienie: ciszej nad tymi zgliszczami.
A ja dziesięć minut po tym, jak usłyszałem wiadomość, usłyszałem już pierwszą teorię spiskową (to Putin celowo rozdzielił premiera i prezydenta, w domyśle: to Ruscy usunęli Kaczyńskiego, bo był im nieprzychylny; nie, proszę, niech mi nikt nie tłumaczy dlaczego to jest BS). Teraz to się zacznie burza gówna, będzie się kurzyć ze łbów, cała kampania prezydencka będzie tak okropna, emocjonalna, grająca na dumie narodowej, honorze, świętej pamięci jak jeszcze nigdy.
Oprócz tego — skojarzenie mam z ostatnim odcinkiem serialu “Ekipa”.
O, zaczyna się: http://static1.blip.pl/user_generated/update_pictures/946835.jpg
To jest nieprawdopodobnie smutne, jak wiele oficjalnych biogramów będzie się teraz urywało na kwietniu 2010.
Nb dla mnie mindfuckiem jest też to, że o takim niusie dowiedziałem się nie skądinąd, tylko z BdB.
kurde, ale dziwnie
w necie jest gdzieś taki zegar, ile jeszcze zostało prezydentury Kaczora
sorry za ten głupi koment
sheik.yerbouti :
Już są.
Edit: January właśnie podlinkował http://blogdebart.hell.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/comment-page-6/#comment-77454
Ja się dowiedziałem z FB – ktoś napisał “straszne, ten region wciąga Polaków”, ale bez kontekstu. Zajrzałem do RSS-ów Gazety i Wyborczej, ale one się różnie aktualizują, więc mogłem co najwyżej przeczytać o katastrofie helikoptera na Kamczatce, bez udziału Polaków. No i Blip już huczał.
bart :
Wychodziłem rano po Wyborczą i nic. Dopiero gdy zalogowałem się na Blipa.
sheik.yerbouti :
Ja wymyśliłem 3, że to Komorowski, że to Rosjanie i że to Kaczyński żeby ukryć że był tylko jeden Kaczyński;)
Nie zapominajcie o Żydach i Jaszczurach.
PS. Właśnie spacyfikowałam wpółlokatorkę a propo ‘spisek Rosjan’.
Ja dostałem smsa, a potem m.gazeta.pl
Spiski, spiskami. Konsekwencje dla państwa, są ogromne.
na P24 już pisza, że mgła była sztuczna
Ja otworzyłam internet na gazeta.pl i pomyślałam, że to bardzo kiepski spóźniony żart primaaprilisowy. Szkoda ludzi.
PS. Co tam robił szef PKOL, prezes NBP i wszyscy dowodcy wojsk…?
otaki :
Po krótkiej wizycie tam i na NWO postanowiłem, że nie będę tam dziś więcej wchodzić. I bez tego wiem, jaka wrażliwość cechuje autorów tych serwisów.
Do mnie dopiero teraz dotarło co się stało. Wprost nie mogę w to uwierzyć.
fak
jak to widzę, że będzie totalny twist w narracji naszego kraju, kompletna przewrotka.
a może nie, w koncu brednie maja swoich wyznawców.
Smutna jest przypadkowość terminu.
Terminu klęski państwa. Państwa jako w miarę sprawnie działającego mechanizmu.
A tutaj taki zonk, samolot. Mały trybik…
fak
Mnie niezmiernie ciekawi jakie to będzie miało skutki.
Moja teoria spiskowa jest taka, że tym razem pilot nie odmówił lądowania w “Tbilisi”
na pól godziny przed lądowaniem samolotu prezydenckiego na lotnisku Siewiernyj miał wylądować wojskowy Ił-76 z Moskwy, który wiózł oddział fynkcjonariuszy Federalnej Służby Ochrony (odpowiednik BOR-u). Pilotował lotnik ze Smoleńska dobrze znający miejscowe warunki. Dwa razy podchodził do lądowania. W końcu zawrócił na moskiewskie Wnukowo.
Kontroler lotów radził pilotowi samolotu prezydenta, by ten ze względu na mgłę lądował w Mińsku. Lotnisko w Smoleńsku nie ma automatycznego systemu naprowadzania. Do grudnia, było to lotnisko wyłącznie wojskowe, przede wszystkim dla samolotów transportowych, które są tu remontowane. Dopiero od tej pory jest wojskowo-cywilnym.
Jest tu jakiś miłośnik lotnictwa, co wie jak sprawdzić, czy faktycznie brak było tam ILS’a?
otaki :
na spieprzajdziadu był, ale został zdjęty… po katastrofie zrobił się niestosowny
RobertP :
Nie było; już oficjalnie podawano tę informację.
http://prawda2.info/viewtopic.php?t=11435&postdays=0&postorder=asc&start=0
M :
Mnostwo irytujacego dziamgania, burdel na sto dwa i wyparowanie potwornej ilosci panstwowej forsy. Nic poza tym.
Aya :
Chyba niepotrzebny?
bart :
Cały czas myślę o tym komentarzu. No więc, jest mi niewyobrażalnie smutno z powodu bliskich tych ludzi. No więc, jest mi bardziej przykro z ich powodu niż z powodu, dajmy na to, podobnej liczby ofiar drogowych, które zginą w Polsce w ciągu dwóch tygodni, albo pięciu tysięcy ludzi, których dzisiaj tylko na świecie zgarnie gruźlica, i cały czas myślę: dlaczego?
Bo znam twarze, gesty, głos tych ludzi, co sprawia, że mój neolityczny mózg uznał ich za sąsiadów z plemiona. I mogę dostawać koszmarnego mindfucku na wyobrażenie: był człowiek — i go nie ma, co wtedy myślał (i kiedy moja kolej, a kiedy kolej moich bliskich), niezależnie od zajmowanych stanowisk, niezawinionej śmierci, zasług bądź też ich braku.
Nie mówię o kryzysie państwowym, o tym, co teraz się będzie działo w mediach, o lawinie błota o której pisał Inżynier. Bo to też jest smutne i tragiczne, ale zupełnie inaczej (o kurwa, o ja pierdolę), i od tego zamierzam się całkowicie odciąć. Będę unikał politycznych komentarzy w GW, nie będę czytał tych, co salon cytują, nie będę czytał wypowiedzi polityków w sprawie i na temat.
No tak. Wyobraźcie sobie teraz, jak będzie wyglądała kampania prezydencka. Chcąc, nie chcąc PiS będzie się wiózł na tej tragedii, nie sposób od tego uciec.
Życzyłem im jak najgorzej jako politykom, ale jako ludziom absolutnie nie. Ale i tak jakiś mindfuck się pojawia.
January :
Nie wiem np. jak matka prezydenta, którą dopiero co niedawno odłączyli od respiratora, to przetrzyma. Co wieczór wychodząc z psem widziałem limuzyny z kogutami na dachu, śmigające na Szaserów.
Fak, to czeka nas od poniedziałku spekulowanie, jak się ta sprawa odbije na konflikcie NBP i RPP. Jak mi Korwin z czymś w temacie katastrofy w studiu wyjedzie, to mu chyba zapierdolę.
Also, wujek narzeczonej spadł był. Nie wiem, czy bardziej współczuć, czy bardziej pytać “co on kurwa robił na pokładzie, mając w pamięci burdel, jaki się zrobił po upadku CASY”?
Ale słusznie, trzeba blokadę chyba jakąś na psychiatryk i inne otchłanie włączyć, bo tego mogę nie zdzierżyć.
Blackops :
No właśnie, ile razy można wymieniać generalicję po katastrofach lotniczych. No i CASA jakoś tak powoduje, że człek się zastanawia głupio, o ile wzrasta prawdopodobieństwo katastrofy lotniczej, gdy na pokładzie są wysocy rangą przełożeni pilotów.
bart :
Szfak, teraz dopiero zobaczyłem, że faktycznie tam było całe dowództwo, nie tylko szef Sztabu! Kurwa, niczego się nie nauczyli.
Blackops :
A ja już zajrzałem i jestem pod wrażeniem co poniektórej lotnej myśli.
RobertP :
Właśnie takie detale rodzą teorie spiskowe. A przecież wystarczyło pomyśleć. Aż mną zatelepało, jak przeczytałem całą listę.
sheik.yerbouti :
I teraz nas napadna wrogie mocarstwa!
sheik.yerbouti :
http://kijowski.salon24.pl/168698,sztuczna-mgla
EDIT:
http://amoresperros.salon24.pl/168801,zanim-wylejemy-wszystkie-lzy
EDIT II:
http://freeyourmind.salon24.pl/168730,w-cieniu-katynia
komentarz podpisany “marianna” z 2010-04-10 14:04
sheik.yerbouti :
Mam podobne odczucia. W spolkach wiekszych od Zenek i Brat nie wsadza sie calej dyrekcji w jeden samolot/samochod/statek.
Przyszła mi taka refleksja że, Katyń będzie dużo bardziej znany, także poza polską.
@ tannenberg:
tannenberg :
tak, na BBC np. stale o tym mówią
otaki :
Znaczy, w sumie to, katastrofa była zdaje się w smoleńsku, tak a propos.
tannenberg :
mówią o mordzie w Katyniu, wyjasniają, o co chodzi
Sowieckie knowania zdemaskowane
http://realkonkret.salon24.pl/168824,zdjecia-satelitarne-i-apel-do-moderatorow-salonu24
Slotna :
Pierwsze co mi zamajaczyło w głowie, kiedy zaspany usłyszałem wiadomość przez telefon – czy to wina Rosjan i czy będzie “wojna”?
“Tibilisi” to ciekawy wątek.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7753930,Tusk__Takiego_dramatu_wspolczesny_swiat_nie_widzial.html
Jeśli to wiadomość dla świata, to trochę niestosowne, choćby w kontekście Haiti.
Przykra sprawa ogólnie. Los rozdał nowe karty.
Ach, dzięki wam, BdBtardzi. Teraz już wiem, że dwaj zapijaczeni idioci, bijący brawo w metrze w reakcji na informację o katastrofie, nie są najgorszym, na co stać gatunek ludzki.
bantus :
Nie chcę zbyt wcześnie prorokować, ale to chyba koniec PiSu.
asmoeth :
Względnie początek ZiobroPiSu.
Przecież Jarkacz nie pożyje długo w tej sytuacji.
No to nieźle. Lista ofiar obejmuje dość znaczącą część bohaterów nagłówków prasowych ostatnich lat…
Swoja drogą, to zastanawiam się, czy niektórzy nie uważają tego za wewnętrzne rozgrywki masońsko-reptiliańskie… :/
Na blipie w pierwszym odruchu napisałem, że rzeczywistość potrafi przerosnąć najdziksze fantazje i podtrzymuję. Mindfuck jest potężny. Cholera, całe życie w ciekawych czasach, to bywa męczące. A myśl o memetycznej burzy, która właśnie się rozpętuje jest przeraźliwa.
Ktoś już wykopał chyba nawet fake-Nostradamusa.
Swoją drogą, potwierdza się też to, że prawdziwe życie opisuje zła literatura. Gdybym przeczytał taki koncept w jakimś czytadle sci-fi, to skrzywiłbym się, że niewiarygodne i że kicz.
http://krzysztofleski.salon24.pl/168744,lech-kaczynski-czlowiek
Andrzej Tadeusz chyba nawet w środowisku psychiatryka jest kimś nietuzinkowym.
Gammon No.82 :
ale będzie miał +100 za współczucie
bantus :
Mechanizm “ze współczucia zagłosuję na niego”?
Gammon No.82 :
Przecież on nie będzie wogle kandydował, natomiast kampania będzie straszna, to będzie dodatkowy generator “mruwniczego” błota.
Gammon No.82 :
W przypadku ZZ? Jesteś pewien, że nie zagłosuje[znaczy ten elektorat, nie ja]?
Edit:
ZZ ma perka “młody padawan”.
@ sheik.yerbouti:
Może jest potrzebne przesilenie choroby?
mdh :
I perka negatywnego “donosiciel klasowy”. A Lechkacz był bratem Jarkacza, nie donosiciela.
A tak zupełnie poza tym: czy ona dotrzyma słowa?
http://venissa.salon24.pl/168874,odchodze-z-salonu
Jeszcze zanim mnie całkiem dopadnie cynizm i/lub radosna muzyka dodam, że mi bardzo żal Marii Kaczyńskiej. Męża miała, jakiego miała ale sama była w porządku, robiła co mogła (a jako żona pisowskiego prezydenta nie było tego zbyt wiele) np. dla praw kobiet. No i nie była politykiem, więc na całą tę imprezę leciała bezinteresownie.
sheik.yerbouti :
No więc ja ze wstydem wyznam, że mnie też.
mnie wkurwiał, ale nie stuprocentowo, miał dwa plusy: za żonę i za zwierzęta
Kurde… znowu napisałem komentarz i znowu skasowałem. Nic nie piszę choćby do poniedziałku.