Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
bart :
Strasznie słabe trolle ostatnio się pojawiają. Nawet Nice nieszczególnie dostarcza. Nowa notka chyba jest nieodzowna.
@ zbi:
O rany. Ale to było przewidywalne.
Ty masz defekt myślenia. Zamiast “doskonalszy” podstaw “lepiej dostosowany do określonych warunków środowiska”, a będzie nieco lepiej. Zauważ również, że środowisko zmienia się stale, a może zrozumiesz że kolejne nisze ekologiczne zajmowane są przez populacje gatunków którym warunki odpowiadają a przynajmniej nie szkodzą. To jest proces wielowymiarowy, a nie mogę pozbyć się wrażenia, że tobie chodzi po prostu o “czy to prawda, że ludzie pochodzą od małpów”. Nie ma tak łatwo.
vauban :
It’s not worth it. Zbi sam przecież napisał, że już na samym początku biologia nie była jego ulubionym przedmiotem, jak więc można tłumaczyć skomplikowane (choć w istocie proste i logiczne) zjawiska bez minimalnych chociaż podstaw? Obrazowo – zbi nie zna połowy liter alfabetu a wymagamy od niego ustosunkowania się do Ulissesa. Fakt, że z własnej winy nie zna tych literek, ale czy tłumacząc mu tutaj poszczególne rozdziały poprawimy tę wiedzę?
fronesis :
witamy w klubie. Moim zdaniem Dawkins (czy raczej jego ateo-profetyzm) jest pożywką dla wszelkiej maści kreatynów i IDiotów. Podobnie jak PZ Myers. Uparli się, żeby połączyć bardzo potrzebną walkę z kreacjonizmem w obronie nauki i rozumu z ateistyczną krucjatą przeciwko religii. Efekt jest taki, że lud kojarzy go głównie jako gościa, który udowadnia że “człowiek pochodzi od małpy, więc nie ma Boga”. Owszem parę cytatów ma niezłych, jak ten o wróżkach i ten o otwartym umyśle, z którego mózg wypada. Miło je cytować, ale wolałbym, żeby ateizmu czy chrześcijaństwa nie wyprowadzano z czysto naukowej koncepcji jaką jest teoria ewolucji. Albo teoria grawitacji.
Chciałbym tylko wtrącić – w temacie “ewolucjoniści biją kreacjonistów” – że kiedyś było inaczej. Tu ładny materiał wideo. Inherit the Wind, z 1960 roku, opowiadający o małpim procesie.
eli.wurman :
Ale politycznie to nie było takie proste kto jest ciemną a kto jasną stroną mocy. Mam na myśli okres procesu a nie moment powstania filmu. William Jennings Bryan był postacią z dzisiejszego punku niejednoznaczną, przedstawiciel populistycznego skrzydła demokratów, przeciwnik aneksji Filipin, udziału USA w pierwszej wojnie światowej, działacz na rzecz praw robotniczych. Jego sprzeciw wobec ewolucjonizmu był raczej sprzeciwem wobec Sepceryzmu, który wtedy był w pewnych “religią” publiczną. Pamiętajmy o postaciach typu Carnegie. Oczywiście Bryan był obskurantem ale wtedy ewolucjonizm mógł i kojarzył się często źle, tzn. z eugeniką. Bryan był przeciw ewolucjonizmowi, gdyż jego zdaniem (błędnie jak wiemy dziś), utożsamiał darwinizm z pogardą dla słabych, biednych, przegranych.
fronesis :
Dzięki za nakreślenie, bo tego po prostu nie wiedziałem. Ale film ładny.
eptesicus :
Coś ci się pomyliło. Jak Dawkinsa pytają czy był wierzący, a potem jak stracił wiarę, to odpowiada, że jednym z powodów, może najważniejszym, była teoria ewolucji. To jest jednak kwestia jakby historyczna. Nie wywodzi przecież: ponieważ E=mc^2 więc Boga nie ma, czy istnieje dobór naturalny więc Boga nie ma. Twierdzi raczej, że ateizm jest doskonale zgodny z nauką, a religia nie. Z fundamentalistami i literalistami z którymi przeważnie wojuje i którzy trzęsą Stanami, to jest proste i oczywiste. Na tym zresztą opiera się większość krytyków RD, że ten ignoruje progresistowskich, liberalnych chrześcijan, subtelności teologów i wiarę intelektualistów, którzy w pocie czoła uzgadniają doktrynę z nowoczesną nauką (a czasem próbują odwrotnie). Na co on odpowiada, że nie bardzo interesuje go wiara arcybiskupa Canterbury, z którym się zresztą przyjaźni, a którą wyznaje procent albo promil społeczeństwa, ale ta 99% pozostałych wiernych. Poza tym wskazuje, że liberalni wierzący są niekonsekwentni i nie dochowują wiary temu co zawiera ich święta księga “cenzurując” ją i interpretując w sposób kompletnie dowolny. To z kolei dla religijnych liberałów świadectwo tego, że staje po stronie fundamentalistów przeciwko nim i tworzy własny ateistyczny fundamentalizm bla bla bla.
Wyobrażam sobie, że biologom ewolucyjnym religia musi szczególnie stać kością w gardle – i to nie dlatego, że kłóci się z ich światopoglądem, tylko z powodu, który świetnie ujął rzeczony Dawkins na początku swojej nowej książki: “Wyobraź sobie, że jesteś historykiem specjalizującym się w starożytnym Rzymie i musisz zmagać się z bandą gości, którzy twierdzą uparcie, że Rzym nie istniał”…
W dodatku to chyba proszę pani, to tamci zaczęli!
@ eli.wurman:
Warto spojrzeć na Blacka “wojnę przeciw słabym” choć to popularna książką, albo Michała Musielaka “Sterylizacja ludzi ze względów eugenicznych w Stanach Zjednoczonych, Niemczech i w Polsce (1899-1945)”, Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 2008″ oraz Magdalena Gawin. Choć na przykładzie tej autorki i jej tekstu http://www.teologiapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=205&Itemid=99 łatwo widac, ze dziś w tym wypadku fronty się pozmieniały. To przywołanie eugeniki służy poparciu dla idei religijnych i kreacjonistycznych. Ale jest to kłopot debat w ogóle, ze trudno nie wpaść w jakąś pułapke.
bantus :
Ale te 99% społeczeństwa wierzy też w prof. Majewską, Dodę i “oni robią to na lodzie”. Przecież nie ma zdrowego racjonalnego “jądra” społeczeństwa. Raczej to działa tak jak w schemacie/piramidzie: bart/ttdkn/buce.
fronesis :
To bardzo miłe, co mówisz, ale od siedzenia na piramidzie dupa mnie boli, mogę już zejść?
@ bart:
Zależy pewnie, którym biologom. Wielu skutecznie i wprawnie posługuje się brzytwą Ockhama, innych niespójność nie razi, bo zwyczajnie się nad nią nie zastanawiają zbyt głęboko, jeszcze inni bezboleśnie godzą w umysłach wodę z ogniem. Mając dwóch biologów w rodzinie (ojca i żonę), oraz znaczną próbę ich znajomych do obserwacji, dochodzę do wniosku, że stosunek do ewolucjonizmu oraz kreacjonizmu w tym środowisku bywa najrozmaitszy. Właściwie, to chyba wyszłaby krzywa dzwonowa, z ekstremami oraz mainstreamem, który wzrusza ramionami i dalej używa brzytwy.
W takim miejscu, jak ten blog z konieczności obcujemy z ekstremami z obu skrajnych krzywej, stąd nieco ostrzejszy obraz środowiska. Chociaż dość stwierdzić, że pośród biologów kreatyni obiektywnie stanowią mniejszość.
EDIT: przykład Dawkinsa ze starożytnym Rzymem uważam za taki sobie. Wiadomo na pewno, że Rzym istniał, są pisma, kroniki i ruiny. Pomijając zwolenników miękkiego kamienia, uznajemy twarde dowody, i tych którzy przeczą, możemy wysłać na Forum Romanum czy do Pompei, niech sobie pomacają kolumny.
Nośniejsza byłaby analogia z historykiem, zmagającym się z kolegami próbującymi wmówić mu, że Rzym zbudowali kosmici. W ciągu jednej nocy.
fronesis :
Ale my tu też się tym zajmujemy, prof Majewską, homeoszmeo, astrocudami, a więc dekonstruujemy poniekąd współczesną wiarę/religię ludową zamiast grubiańsko nabijać się z księdza od Templetona, czy jego kolegi profesora góralskiego.
eli.wurman :
Chciałbyś, ale przecież nie żyjesz. Tak przynajmniej wyczytałem w teh interwebsach, gdzie Twoje parudniowe milczenie wykreowało legendę miejską.
bantus :
Wszyscy fajni ludzie są niekonsekwentni.
vauban :
I udowodnij mi teraz, że to nie falsyfikaty.
vauban :
No, to jak z holocaustem. Niech sobie poczytają i pojadą do Oświęcimia.
vauban :
Och, jak się ma zdrowego pierdolca, jak kreatyni, to można nawet być święcie przekonanym, że to zmyła by sprawdzić wiarę w pamabuka.
Edit:
I jak to było? Coś w stylu “żadne krzyki nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne”. Czy jakoś tak.
wo :
To nie będzie łatwe bez powołania się na pana Captain Obvious, ale możliwe.
eli.wurman :
No, co ja na to poradzę, że to pod Krakowem. Trójkąt Bermudzki: Auschwitz – Krakau – Wielitzskha und british bloody tourist jest very pleased, albowiem sie haben visited Poland. W wersji dla Irlandczyków: stacja kremówki. Oh, wait, KrK jest ponoć w Irlandii zgubiony ze szczętem. What a strange Staat.
bart :
za chwilę będzie milej, ostatnio szeroko reklamowałem Twój blog na konferencji o biopolityce gdzie zrobiłem szczepionkowy referat, gdzie jedną z tez było wskazanie na konieczność pewnych form biopolityki (w sensie foucaultowskiej władzy demografii), bo bez tego w kontekście pewnych chorób (patrz:masowe szczepienia) ani rusz.
@ mdh:
Ano. I to tyczy się też wo .
Ale nie mamy chyba aż takiego pierdolca, by twierdzić że podręczniki do nauki historii w podstawówce zostały zmanipulowane przez jaszczury? I to już w XIX wieku co najmniej.
Ojacie, ktoś się puścił poręczy i do tego spadł mu beret! Niech ktoś zatrzyma tramwaj!
vauban :
Dlaczego? Biblii zaprzeczano już w XIX wieku. Poza tym z Rzymem jest ten sam problem, co z dinozaurami. Niby coś tam wykopali, ale tak naprawdę nikt nigdy na żywca nie pomacał.
bart :
Trakt Lesbijski! Traktat Lesbijski!
O, i taką koszulkę. Madżenta na czarnym.
bart :
Ale to chodzi o to, żeby się każdy zapisał do partii?
zbi :
No i to jest, kurczę, znakomite podsumowanie całego kreacjonizmu. Drogi zbi, nauka właśnie na tym polega, że stawia pytania. Dlaczego kamień spada? Dlaczego woda paruje? Dlaczego potrzebujemy słońca? Dlaczego nie ma czwartego enzymu?
vauban :
…przy czym przez środowisko mamy na myśli również inne organizmy, no i nie zapominamy o dryfie genetycznym.
January :
Bóg tak chciał.
Lukasz :
Kreacjoniści nie zajmują się takimi rzeczami!!!
vauban :
Może jeszcze powiesz, że istniał Napoleon Bonaparte?
http://en.wikisource.org/wiki/Historic_Doubts_Relative_to_Napoleon_Buonaparte
Aby zakończyć te żałosne z powodu Twej manii kastracyjnej dialogi ewolucyjno-kreacyjne oraz pomijanie niewygodnych dla Ciebie (Was?) kwestii dodam tylko na koniec, ze “prawdziwy” kreacjonizm, ten którego nie znacie zapewne, nie “amerykański”, tylko taki bardziej “filozoficzny”, nie neguje, ani nie ruguje nawet pewnych mechanizmów czy procesów ewolucyjnych, ba mówi on nawet, że “z góry” sa być moze one założone. Po prostu twierdzi, ze za pomocą hipotezy ewolucji nie da się wyjaśnić wszystkiego, choć być może się wiele da i faktycznie istnieja pewne mechanizmy czy procesy ewolucyjne, co od najdawniejszych czasów twierdzili różni filozofowie, o kilku z nich wspominałem. Bo jest otwarty na prawdę, a nie ślepy jak zideologizowany ewolucjonizm. Dlatego chciałem się od Was dowiedzieć, co w zasadzie chce wyjaśnić ow ewolucjonizm i w jakich granicach, ie doczekałem się odpowiedzi. Wiec dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, zastanawiam się czy na inne też. Mozecie odetchnąć…))) (
ale nie do konca jeszcze, bo się wciaż zastanawiam)…
zbi :
No popatrz, zupełnie jak biolodzy – twierdzą to samo.
Więc jaki jest program pozytywny “kreacjonizmu bardziej filozoficznego”? Jak wyjaśnia to, z czym sobie nie daje rady teoria ewolucja?
zbi :
One nie są żałosne, bo nie przepuszczam 90% twojego mamrotania. Uwierz mi, każdy twój komentarz czytam z należytą starannością i wyrzucam do śmieci te, które nie wnoszą absolutnie nic do dyskusji, a przepuszczam te, które nie wnoszą do niej prawie nic. Zresztą to nie są żadne dialogi…
…a raczej spełnianie służebnej, edukacyjnej roli bloga i komentarzy w nim zawartych. Teraz właśnie znowu uruchomię opcję edukacyjną: na twoim miejscu uważałbym na słowo “prawdziwy”. Często może się okazać, że użyłeś właśnie tzw. prawdziwego Szkota, popularnego nieuczciwego chwytu w dyskusji:
Ale to nie jest jakaś wiedza tajemna ani jakiś szczególny pogląd podzielany przez okolicznych komentatorów:
http://tinyurl.com/yaupo8l
Albo w wersji dla osób nie do końca dających sobie radę z milionami wyników z Google (pamiętam, że się skarżyłeś):
http://5z8.info/backyard-fireworks-disasters_m3f5w_killallimmigrants
janekr :
A ponadto powinien wyjaśnić, dlaczego teoria ewolucji tak dobrze wyjaśniała kwestie, z którymi dawała sobie do tej pory radę. Czy potrafisz, Zbi, przedstawić tutaj nam taki program?
zbi :
Ja się o tym, czym jest kreacjonizm, dowiadywałem z pism Macieja Giertycha i książek takich jak ta słynna książeczka pana Johnsona, które stoją w jaskrawej sprzeczności w tym, co Ty na temat kreacjonizmu wypisujesz. Na przykład Giertych dystansuje się od wszelkich prób łączenia jego poglądów z wiarą; twierdzi, że krytykuje ewolucję na gruncie ściśle naukowym, lecz w swojej krytyce nie dopuszcza znaczenia żadnych mechanizmów ewolucyjnych — słowa “być może się wiele da [wyjaśnić za pomocą ewolucji]” są sprzeczne z poglądami, które wyraża w swoich pismach. Oprócz biologii, kontestuje także geologię, fizykę i chemię. W tym, czym jest kreacjonizm, pozwolę sobie wierzyć raczej panom Giertychowi i Johnsonowi, niż anonimowi z interłebsów.
zbi :
Teoria ewolucji wyjaśnia powstanie różnorodności gatunków i genów, ich zmienność w czasie, wyjaśnia związki między organizmami, ich wzajemne interakcje. Odpowiada (albo przynajmniej umożliwia poszukiwanie odpowiedzi) na większość pytań w biologii, które zaczynają się od słowa “dlaczego”. Jest tak, bo teoria ewolucji generuje testowalne hipotezy, dzięki którym możemy w ogóle szukać odpowiedzi na takie pytania. Kreacjonizm kontestuje TE, ale nie daje nic w zamian — jest pusty.
Oprócz tego TE daje praktyczne narzędzia konieczne do pracy nowoczesnego biologa molekularnego, ekologa lub genetyka. Nie można sobie bez nich wyobrazić współczesnej biologii i medycyny. Kreacjonizm czy ID nie dostarczyły takich praktycznych narzędzi, umożliwiających rozwój współczesnej genomiki lub genetyki populacyjnej, więc nawet z czysto praktycznego punktu widzenia są bezwartościowe.
Moim zdaniem, oponenci TE nie mogą sobie poradzić z rolą przypadku w ewolucji, ponieważ kłóci się to — ich zdaniem — z teleologiczną wizją świata stworzonego w pewnym celu i według planu. Dlatego mam o nich gorsze zdanie niż o tych wierzących (jak np. ewolucjonista, prof. Jan Kozłowski z UJ), którzy uznając wszechmoc swojego Boga dopuszczają też możliwość, że potrafi sterować przypadkiem, czyli wykorzystywać ewolucję jako narzędzie w realizacji swego planu. Nie podzielam tego zdania, ale mi nie przeszkadza.
Natomiast kreacjonizm uważam za szkodliwy — ponieważ uciekając się do kłamstw i nieprawd, szkalując i wprowadzając zamęt, podważa sensowność metody naukowej, nie dając w zamian żadnego innego narzędzia poznawania świata.
vauban :
Ja nawet nie mam takiego, żeby kwestionować teorię ewolucji (chyba że w ramach ćwiczeń intelektualnych z dziedziny sf, typu wyobrazić sobie uzasadnienie dla jakiejś bzdury w Gwiezdnych Wojnach).
January :
A ja dalej nie wiem, czy te pierwsze, najpierwsze organizmy żywe, o których da się cokolwiek powiedzieć, zasługiwały już na miano bakterii.
Wrócę jeszcze do głównego wątku z artykułu blogu. Pamiętasz Bart, jak w pierwszym porywie napisałem że to szczepieni zarazaja nieszczepionych?
I widzisz, to był taki emocjonalny impuls, a jednak gdy sie tak na spokojnie zastanowić, to coraz bardziej skłaniam się do tego, że jednak tak właśnie “sprawdza się” to, jak napisałem.
Piszesz, ze nieszczepieni maja ileś tam razy wiekszą szansę na zarażenie. Ja oponowałem, ze odwracasz kota ogonem, bo za normę przyjmujesz szczepionych. Ale widzę, ze muszę zgodzić się z Twym stanowiskiem, bo rzeczywiście, jak weźmiemy dane z epidemii świniaka (ale nie h1n1:-)) z Czech z 2005/6, to w jednej z grup mamy ponad 1500 w szczepionych i 80 w nieszczepionych. To teraz łaskawie mi powiedz, kto kogo zaraza? 80 nieszczepionych versus 1500 szczepionych? jaki jest kierunek? Rzeczywiście, jak masa szczepionych zaczyna chorować i roznosić być może zmutowanego wirusa, nieszczepieni nie mają szans…
Ale szczepionka na niezmutowanego wirusa też im niestety nie pomoże…
Nachasz :
Dobrze – jak ewolucja wyjaśnia:
1. Powstanie świata
2. Powstanie zycia
3. Powstanie człowieka.
Napiszcie ponadto, co ona wyjaśnia lub chce wyjaśnić?
Oczywiście nie cytujcie czy linkujcie jakichś poszczególnych experymentów, tylko napiszcie ogólne, jeśli was na to stać, np. “wyjaśnia różnorodność gatunków” albo “powstawanie nowych’…itp.
zbi :
Jak “kreacjonizm bardziej filozoficzny” wyjaśnia:
1. Powstanie świata
2. Powstanie życia
3. Powstanie człowieka.
Napisz ponadto, co on wyjaśnia lub chce wyjaśnić?
zbi :
Mniejszą, głuptasie.
Wydaje mi się, że osoby o siedmiokrotnie większym ryzyku złapania choroby są mniej więcej siedmiokrotnie bardziej niebezpieczne dla swojego otoczenia. I nieistotne jest, kto kogo zaraził – można sobie wyobrazić sytuację, w której pacjent zero był zaszczepiony i zetknął się z nieszczepionymi dziećmi, np. na spotkaniu forumowiczów “Nie szczepimy”. A ponieważ te dzieci w wyniku niezaszczepienia są bardziej podatne na świnkę, pochorowały się, bidulki.
Głuptasie, zauważ, że pytanie było o program pozytywny “kreacjonizmu filozoficznego”. Kreacjonizm to nie jest negacjonizm teorii ewolucji, to program, który powinien lepiej od niej wyjaśniać różne kwestie, zwłaszcza te, z którymi – jak piszesz – teoria ewolucji sobie nie radzi.
zbi :
No przecież January napisał.
fronesis :
Dokładnie moje odczucia, ale… po lekturach tego i owego doszedłem do wniosku, że ta irytująca hiperracjonalność to jest jego chwyt (no albo mu się coś naprawdę w głowę zrobiło), bo we wczesnych książkach (chodzi mi głównie o “Fenotyp…”, którego nie pisał dla ludożerki) on nie ładuje takimi odłamkowymi. Miałem sobie nawet zamiar wynotować ładne cytaty. Zrobię to przy następnym czytaniu. Wydaje mi się, że on sobie przemyślał to i owo i pod publikę wali takimi klocami, bo wie, że finezja zabija piękno futbolu.
bart :
Zgubiłem się.
January :
No widzisz kolego, to są typowi przedstawiciele “amerykańscy”, co jest prawie ze oczywiste w przypadku Johnsona, A M.Giertych jest dendrologiem, więc siła rzeczy zbliza się do “amerykańskości”. Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawę, ze kwestia kreacjonizmu nie ogranicza sie tylko do tych 2 autorów? A “anonim” chce tylko delikatnie zwrócić na to uwagę. Nieważne KTO mówi, ale CO mówi…)))
widzisz kolego, trzeba tak było od razu i już jesteśmy w domu. Pytanie “dlaczego” w biologii czy naukach szczegółowych ma nieco inny sens niz w filozofii. Kreacjonizm przede wszystkim jest teorią filozoficzną (pomijamy tu fakt, ze z oczywistych wzgledów króluje w teologii czy religii) i wymaga pewnej ekwilibrystyki, zeby przenosić go na teren nauk szczegółowych. Różni uczeni robią to mniej lub bardziej udatnie. Ewolucjonizm odwrotnie. Byli tacy, co przenosili go do filozofii, z marnym skutkiem i lądowali w absurdzie. Więc po prostu lepiej zawezić go do tych nauk, a jak wiadomo, są one polem walki i ścierania się róznych hipotez, ewolucjonistyczna, kreacjonistyczna, autokreacyjna i inne są tu równie uprawnione i potrzeba ich weryfikacji. Jeśli jakaś coś wyjaśnia lub pomaga wyjaśnić, to tym lepiej, pod warunkiem, ze RZECZYWIŚCIE COŚ WYJAŚNIA, a nie jest tylko naginaniem faktów do z góry przyjętej ideologii. W tym sensie kreacjonizm NIE MUSI BYĆ z góry sprzeczny z różnymi ewolucjonizmami, natomiast te nie muszą z koniecznosci negować kreacjonimu.
No tak, jak dominował forsowany ewolucjoizm, to moze nie dostarczył, ale wszystko jest do nadrobienia. Jesli ewolucjonizm tłumaczy pewne zjawiska w wystarczajacy sposób, to po co szukać czegoś innego? jeśli jednak nie tłumaczy, to może trzeba odwołać się do innego paradygmatu, podobnie jak to zrobił Kopernik.I jego teoria w świetle dzisiejszych danych okazuje się niewystarczająca, ale przynajmniej podobno wzory opisujace ruchy planet sa prostsze jak weźmie się słonce za centrum, niz gdyby wzięlo się ziemię…)))
Oczywiście , ze nie ma przypadków, bo te są tylko wynikiem naszej ułomności poznawczej, gdybyśmy znali wszystkie okoliczności zdarzeń, to wszystko okazałoby sie jakoś określone. Przypadek to przecież bezprzyczynowość, nieokreśloność, irracjonalizm. A co do planu, to przecież nie musi on być ścisle określony, moze jest tam miejsce na “jakiś luz”, tak jak mówimy o “wolnej woli” człowieka – gdyby wszystko było do końca zdeterminowane, nie byłoby miejsca na nią…)))
Faktem jest, ze plan czy teleologia w sposób ewidentny manifestują się na każdym kroku, ale jego ścisłość nigdy nie jest “z góry” dookreślona. Czasem jest podziwu godna, a czasem po prostu jakby…jej prawie ze w ogóle nie było. Np. pszczoła odnajduje drogę do ula, ale nie jest powiedziane, ze musi leciec po linii prostej najkrótszą drogą wyznaczona przez geometrię…
No widzisz, jednak mozna próbować rozsądnie połączyć te stanowiska…
I to jest godne pochwały…)))
Dodajmy, “kreacjonizm” w wersji “ameryjkańskiej” – nie znam tego, wiec nie mogę na to odpowiedzieć, znam tylko filozoficzną wersję, jak już napisałem. A ta nie miesza się zasadniczo do nauk szczegółowych, choć oczywiscie czemu nie spróbowac jakiej adaptacji? Moze to coś pomoże, a może się okazać, ze jednak ewolucjonizm lepszy będzie…
Zasadniczo kreacjonizm, (jak napisałeś), wskazuje na generalną teleologię i racjonalność rzeczywistości, jednak co w poszczególnym przypadku jest celem, jaki jest nadrzędny a jaki podporządkowany, ile ich jest i w jakiej hierarchii, jakie są konkretnie inne racje poza celową, to czasem trudne do rozpoznania, szczególneie w układach złozonych czy na poziomie mikro. Pewne jest np. tylko to, ze celem jabłoni jest wydanie owocu, a podobnie z innymi drzewami owocowymi, ale jakie jeszcze ona(-e) cele przy okazji realizują, to już sprawa dalszych badań. O ile ewolucjonizm tu coś moze pomóc jako pewien paradygmat badan czy poszukiwań, to tym lepiej. Tylko zeby naprawdę pomagał.
jozjasz :
Ała, nie, to ja się zgubiłem i jestem teraz głuptasem.
@ bart:
Ok, wszystko jasne, to ja wracam do lurkowania :)
janekr :
Zartujesz sobie czy nie znasz, nie rozumiesz terminu “kreacjonizm”?
Ponadto wyjaśnia racjonalność i celowość świata.
jozjasz :
bart się rypnął z przemęczenia…)))
wg Barta większa, bo relatywnie częściej chorują od szczepionych biorąc pod uwagę % zaszczepienia. To matematyczny wynik % skuteczności ekstrapolowany na nieszczepionych, gdyby za normę przyjąć szczepionych. na podstawie odwrotnej operacji oblicza się REALNĄ skuteczność w danych warunkach przy danej epidemii.
Ale zwracam uwagę, ze % prawdopodobieństwa nie decyduje o niebezpieczeństwie dla innych, tylko FAKTYCZNA ilość chorujących, a tu proporcje są porażajace – ok. 20:1 (CZechy 2005/6, jedna grupa wiekowa, dla której odważono się opublikować pełne dane wystarczajace do obliczenia REALNEJ skutecznościszczep.), przy załozeniu, ze jedni zarażaja drugich, ale gdyby to zbadać, mogłoby się okazać, ze jednak SZCZEPIENI zarażają tych nie- i to w dodatku ZMUTOWANYMI wirusami, których być może stanowią rezerwuar, ze względu na ich wstrzyknięcie do ustroju. W sytuacji gdy im się immunologia pierpapier mogą chorowac i siać te mutanty…
zbi :
Zbi, myśmy to już naprawdę przerobili i jeśli do tej pory tego nie zrozumiałeś, to ja się poddaję. Po raz ostatni ci to wyłożę (a ty po raz ostatni miałeś na tym blogu szansę wykazać swoje niezrozumienie tematu): jeśli w grupie 100 osób jest pięć niezaszczepionych, a zachorują trzy zaszczepione i dwie niezaszczepione, to twierdzenie, że zachorowało więcej zaszczepionych niż niezaszczepionych jest zwykłym fałszowaniem rzeczywistości. Porażający jest tak naprawdę udział nieszczepionych w populacji chorych. Jeśli dalej tego nie rozumiesz, to przykro mi, nie dziwię się, ukłony.
zbi :
Ok, ale jak? Tak konkretnie: jak to wyjaśnia.
January
A dlaczego ma być?
Dlaczego w Polsce nie ma austostrad?
Dlaczego na moim stole nie leży sztaba złota? Dalczego na
to nie jest nauka, bo nauka zajmuje się tym, CO JEST, a nie tym, czego nie ma, no chyba, ze ktoś poda jakieś sensowne przesłanki za tym, ze cos POWINNO być lub ze cos kiedyś BYŁO, ale to i tak na podstawie tego CO JEST. Inaczej to ideologia, wiara, wymysły, marzenia, itd.
Dlatego powtarzam, ze ten 4 enzym to zagwozdka dla ewolucjonistów…))
zbi :
No ale właśnie w tym przypadku “coś powinno być”. Nie mamy czwartego enzymu, choć POWINNIŚMY go mieć, bo mają go praktycznie wszystkie ssaki. Dlaczego?
inz.mruwnica :
Rze co? Inżynierze, Ty też uważasz, że świat jest racjonalny i celowy?
janekr :
Pewnie nie, ale jak poznamy wyjaśnienie, to będziemy wiedzieli gdzie pójść z widłami i pochodniami.
zbi:
Pytanie “dlaczego” w biologii czy naukach szczegółowych ma nieco inny sens niz w filozofii. Kreacjonizm przede wszystkim jest teorią filozoficzną (pomijamy tu fakt, ze z oczywistych wzgledów króluje w teologii czy religii) i wymaga pewnej ekwilibrystyki, zeby przenosić go na teren nauk szczegółowych.
No, już nie wytrzymałem. Cytując klasyka: Kolego zbi! Nie rozpoznałbyś teorii filozoficznej (samo sformułowanie jest chwiejne pojęciowo), nawet gdyby wyszła zza rogu i kopnęła cię w dupę.
Sorry, musiałem zareagować, nerw mi jeden puścił.
inz.mruwnica :
W którejś wczesnych książek (może w przedmowie) wspomina jak wkurzyła go baba, która w dyskusji występowała jako kreacjonistka, a potem w rozmowie przyznała, że chodziło jej tylko kontrowersyjną debatę i flejma. No to teraz mają show.
Też wolę Dawkinsa przyrodniczego od Dawkinsa ateistycznego (“Bóg urojony” dał się przeczytać tylko raz)
A tymczasem Anna Mucha wbija nóż w plecy
W takim kontekście jest coś dziwnego w sytuacji, gdy kilkadziesiąt godzin później pracownik naukowy katolickiej uczelni publicznie prezentuje się jako zwolennik innych rozwiązań i podpiera to dodatkowo argumentem, iż: “inne religie nie mają z tym problemu” (chodzi m.in. o słowa jakie Mucha wypowiedziała na antenie TVN 24 – red.). Wszelkimi metodami jesteśmy zwalczani przez władze największych klubów parlamentarnych, media liberalne. Wydaje się, że chociaż ze strony pracowników naukowych katolickich uczelni powinniśmy mieć możliwość oczekiwania, iż nie będą nam wbijać noża w plecy” – czytamy w piśmie Contra In vitro
http://wyborcza.pl/1,75248,7742970,Przeciwnicy_in_vitro_nie_chca_na_KUL_poslanki_Muchy.html
zbi :
to zdanie jest jak wisienka na torcie : )
janekr :
Boże broń! Ale chętnie posłucham uzasadnień.
bart :
Ja bym nie szafował słowem “powinniśmy”. Z punktu widzenia dyskursu kreacjonistycznego ciekawsze jest inne pytanie: dlaczego kreacja (kreator, łotewer, nie chcę nikomu nadeptywać na “prawdziwy” kreacjonizm bez kreatora) stworzyła te trzy enzymy? Jaki jest ich cel?
Pieśń kreacjonistów leci tak:
— Teoria ewolucji nie wyjaśnia celowości świata, a kreacjonizm tak.
— No więc jaki jest ten cel?
— Niezbadane są wyroki boskie.
inz.mruwnica :
Wydaje mi się, że w polskim nie ma subtelnego rozróżnienia jak w angielskim między “should” a “be supposed to”. Możesz zamienić “powinniśmy go mieć” na “spodziewamy się go zastać u siebie”.
Tak sobie czytam i czytam i się dziwię. Wy naprawdę myślicie, że zbi ma takie poglądy jak tu wygłasza? Przecież to jest klasyczny troll.
Jeśli naprawdę istnieje w realu ktoś o takich poglądach i nie znajduje się w zakładzie zamkniętym, to ja się boję tego świata.
zbi :
Dobrze – jak kreacjonizm (ten bardziej filozoficzny) wyjaśnia:
4. Powstanie kreatora, który stworzył całą resztę świata
zbi :
Matura 2011, temat wypracowania na 500 słów: opisz wszechświat, jego powstanie, budowę, właściwości i cel. Podaj cztery przykłady.
login99195 :
Sam się ulągł?
zbi :
Ad 1. Nie wyjaśnia.
Ad 2. Jak na razie (i nie zanosi się na to, by się to w najbliższym czasie zmieniło), może tylko dawać wyjaśnienia a posteriori. To znaczy, że w najlepszym wypadku chwilowo możemy testować hipotezę “życie może powstać w drodze biogenezy“, ale nie, że życie powstało na drodze biogenezy.
Ad 3. Zagadnienie jest tak obszerne (“jak fizyka wyjaśnia powstawanie gwiazd?”), że mogę tu tylko podać literaturę:
Roger Lewin, “Human evolution”
Bernard A. Wood, “Human Evolution: A Very Short Introduction”
Dla fascynatów: “Handbook of Human Molecular Evolution, 2 Volume Set”
Przeglądówka na temat ewolucji molekularnej: Brenda J. Bradley, “Reconstructing phylogenies and phenotypes: a molecular view of human evolution”
Zdaję sobie sprawę, że nie mogę oczekiwać, byś przeczytał wszystkie te pozycje, a jest ich jeszcze mnóstwo. Nie chcę Cię też zasypywać literaturą. Dlatego na początek polecam książeczkę Wooda, kosztuje na Amazonie poniżej dziesięciu dolców.
zbi :
Sytuacja jest jednak niesymetryczna — większość kreacjonistów mówi jednak innym językiem. Nie obrażaj się za anonima: sam jestem anonimem (przecież nie podaję nazwiska?) i nie oczekuję, że ktoś przyjmie to, co ja mówię, na wiarę.
zbi :
Według Ciebie. Według większości pozostałych kreacjonistów, jest przede wszystkim teorią naukową. Gdyby chodziło o filozofię, to bym się nie czepiał. Ale tym bardziej chyba nie ma sensu prowadzić dyskusji, jeśli nawet idzie rozeznać, czy kreacjonizm chce być teorią naukową, czy filozofią. Skądinąd może dlatego właśnie kreacjoniści tak bardzo się starają wmówić postronnym, że TE jest filozofią bądź ideologią.
zbi :
Po pierwsze, to zawężcie go wreszcie! Wy, kreacjoniści. Przestańcie wypisywać bery o tym, jak to ewolucjonizm to zuo prowadzące do degrengolady moralnej. Po drugie: nope, nie ma równouprawnienia. Teoria naukowa, taka jak ewolucjonizm, to narzędzie badawcze. Są narzędzia lepsze i są narzędzia gorsze. TE generuje hipotezy, daje nam praktycznie wykorzystywane narzędzia, umożliwia wyjaśnienie większości pytań. Kreacjonizm jest, jako narzędzie naukowca, przydatny jak młotek do mycia zębów.
zbi :
Zgadzam się w całej rozciągłości. Ba! Jeśli się jakiś sensowny pretendent znajdzie, to wszyscy się podjarają — tak, jak to niegdyś było z punktualizmem, który z pozoru negował przynajmniej sporą część ówczesnej wersji TE. Ale kreacjonizm “amerykański”/ID ma puste ręce: nic nowego nie ma do powiedzenia, a starych rzeczy (które TE zadowalająco wyjaśnia) nie potrafi wytłumaczyć bez uciekania się do niezgłębionych boskich planów. Zerowa siła predykcyjna, zerowa liczba wygenerowanych hipotez.
zbi :
Tak tłumaczą to sobie ewolucjoniści-katolicy. Ale nijak się to ma do postulowania czterocyfrowego wieku ziemi i bredni o nieredukowalnej złożoności. Ba! Przy takim spojrzeniu samo pojęcie “nieredukowalnej złożoności” traci sens, boć przecie można sobie wyobrazić Stwórcę, który tak ustala początkowe parametry Wielkiego Wybuchu, żeby niewielka kupa molekuł w wyniku pozornie losowej fluktuacji podpaliła krzak w pewnym istotnym momencie historii człowieka, albo dryfujące ruchami Browna cząsteczki żelaza pozornie przypadkowo ułożyły się w działający zegarek.
zbi :
Dla mnie — nie. Jabłoń nie ma celu; wydaje owoce, bo gdyby nie wydawała, to by jej tu nie było. Jaki cel mają pomarańcze, które wydają owoc pozbawiony pestek? Można użyć w biologii pojęcie “celu” jako metafory — kwiaty mają kolory w celu przywabiania owadów. Ale trzeba pamiętać o tym, że to tylko metafora, skrót myślowy.
Część problemu z kreacjonistami polega na tym, że swój teleologiczny obraz świata rzutują na teorię ewolucji; powstaje wówczas obraz straszny, w którym celem każdego osobnika i każdego genu jest tylko dobro własne. Powstają naiwne wizje walki na kły i pazury. Tymczasem celem nie jest przeżycie czy rozmnożenie, jest efektem działania pewnego mechanizmu. Dobór naturalny nie jest teorią ani hipotezą: jest mechanizmem.
Tymczasem naiwna wizja “walki na kły i pazury” nie znajduje odzwierciedlenia nawet w tekstach Darwina, który wiele pisał o kooperacji i współpracy, a co dopiero we współczesnej teorii ewolucji.
zbi :
Gwarantuję Ci, że gdyby było inaczej, to by większość badaczy nie-ewolucjonistów wyrzuciła go za burtę i nikt by po nim nawet nie zapłakał, boć przecież w pogoni za odkryciami nikt nie będzie tracił czasu na jakieś trele-morele. Ale pytanie o przydatność ewolucjonizmu w biologii to jak pytanie o przydatność teorii pola elektromagnetycznego przy budowaniu generatorów prądu.
Zjadło mi komentarz — za długi?
January :
Za dużo linków. Już odspamiłem. Wysłałeś dwa razy taki sam?
RobertP :
Joanna.
bart :
O, może zgubił klucz?
login99195 :
Ja bym napisał, że to raczej klasyczny idiota, ale na to jestem za nieśmiały.
January :
Przy okazji spytam: jaki jest dziś status punktualizmu? Bo to bardzo ładna teoria i byłoby mi przykro, gdyby okazała się nieprawdziwa.
dzejes :
Moim zdaniem obie funkcje można łączyć.
RobertP i inz.mruwnica :
Dawkinsowe doświadczenia z kreacjonizmem zupełnie nie przystają do naszych. Kreacjonizm w Polsce jest mdły: broszurki Świadków Jehowy, wizje Giertycha ze smokami i neandertalczykami na ulicach, wiceminister oświaty, którego prawie nikt nie traktował poważnie itp. Nie ma pomysłów wycofania nauczania teorii ewolucji ze szkół, milionerów finansujących prywatne gimnazja, gdzie programowo nie naucza się darwinizmu, kanałów ewangelizacyjnych w TV, które prowadzą własne “naukowe” programy.
jabiru :
Takie doświadczenia to ma raczej PZ Myers. A i on przeca z północy Stanów, więc też bez przesady.
inz.mruwnica :
To jednak coś więcej niż chwyt. O ile zwykły flejm to napierdzielanka na szczeblu (zazwyczaj) taktycznym, to co robi Dawkins to raczej ustawianie pola bitwy na szczeblu strategicznym. To akurat jest wymagane, żeby nikt nie wyskoczył z jakimś mocnym programem socjologii wiedzy, erą wodnika, religijnymi wymysłami czy innym szalonym pomysłem. Takich pomysłów argumentacja ewolucjonistów nie ruszy.
Edit:
RobertP :
A to dlatemu, że to wszystko już było. Pamiętam jak czytałem tą książkę tuż po rzuceniu jej na półki księgarni i wrażenie smaku odgrzewanych tygodniowych kotletów przy lekturze. O ile widziałem już różne składanki teh best of to one przynajmniej nie udawały, że są czymś świeżym.
bart :
Tu też jest problem. Spodziewamy się na bazie wniosków z TE, czyli posiadania wspólnego przodka. Nie chcę wkładać kija w szprychy tylko zwracam uwagę na kołowe rozumowanie. O braku (czy “błędnym” działaniu) czwartego enzymu powie ten kto się go tam spodziewał porównując człowieka do innych ssaków. Kreacjonista w ogóle się go tam nie spodziewa, bo kształt człowieka bierze za dany jako zamierzony cel (taki jest zamysł Stwórcy). Ale w takim razie musi wyjaśnić cel tych trzech istniejących enzymów (nie zapominając co potrafią w towarzystwie czwartego).
login99195 :
Może na początku nie miał, ale z czasem sam się coraz bardziej nakręca.
janekr :
Może powstał poprzez ewolucje niższego organizmu, który wcześniej sam stworzył?
(przy czym “wcześniej” w naszym ludzkim pojęciu, bo dla niego czas nie istnieje)
dzejes :
Idiotę rozpoznaje się po treści, natomiast trolla po retoryce.
mdh :
Dalej bym to nazwał chwytem. Wiadomo, że flejma nie wygrywa się poprzez mistrzowskie sztychy rapierem, tylko przez odpowiednie uklepanie ziemi. Gdy odpowiednio przygotujesz pole dyskursu flejm wygrywa się sam, bo taka jest retoryczna konieczność.
” A M.Giertych jest dendrologiem, więc siła rzeczy zbliza się do “amerykańskości””
You made my day.
/edit: ajć, blue.berry już wyłapała.
bart :
Kara za grzecha pierworodnego?
jabiru :
Bo żeby wycofać trzeba by ją tam najpierw wprowadzić.
mdh :
Bo treściowo Dawkins nie wykracza jakoś strasznie poza np. to
http://www.allegro.pl/item968148216_religia_a_nauka_zygmunt_poniatowski_9554a.html
ale czyta się jednak lepiej.
inz.mruwnica :
Gdyby tylko o uklepanie ziemi szło, to homełka i mistrzowie alt-medu nie musieliby się tak pocić w daremnym znoju broniąc swoich stanowisk, przecież stoją na własnonożnie uklepanej ziemi, zwłaszcza w matecznikach swoich blogasków/list dyskusyjnych.
Dawkinsowi raczej idzie o sprowadzenie dyskusji z nieba na ziemię. (Tu się można spierać o krytykę religii jako religii w sobie samej. Za to krytyka wycieczek religii czy po-mo w stronę nauki nie budzi chyba kontrowersji. — ja miałem takie wrażenie, że eptesicus i fronesis różnych rzeczy się czepiają.)
btw tak wewogóle to nigdy nie widziałem, żadnego wygranego fejma.
inz.mruwnica :
teorią “creatio ex nihilo” – Bóg powołując swiat do istnienia zrobił to w sposób racjonalny i celowy, na skutek tego świat jest poznawalny (czytamy w nim po prostu “myśl” Stwórcy), a cokolwiek działa, działa dla celu, a wszystko w rzeczy jest przyporządkowane realizacji tego celu, dokładnie jak w samochodzie wszystko jest przyporządkowane celowi wyznaczonemu przez konstruktora, by bezpiecznie, wygodnie i szybko dowiózł pasażera do celu, a przy tym nawet zapewnił mu doznania estetyczne…))
login99195 :
Cóż, przyjmując taki punkt widzenia muszę się zgodzić z Bartem. Dwa w jednym.
janekr :
myślałem, gdzie jak gdzie, ale na tym forum takie pytanie się nie pojawi, ale jednak…
nie wszedzie są specjaliści ze wszystkich dziedzin, więc odpowiadam:
On istniał/istnieje odwiecznie, bo jest bytem koniecznym – tak to widzi filozofia – Tomasza Absolutem, Arystotelesa Nieporuszonym Poruszycielem, Pierwszą Przyczyną, Jedynym bytem parmenidesa, Kosmicznym umysłem Anaksagorasa, itd. Coś takiego odkryli juz pierwsi filozofowie i nazwali to “arche” – prazasadą, prapoczatkiem, od czego wszystko się zaczęło. Ale wieki upłynęły, zanim bliżej ją zidentyfikowano i końcu utożsamiono z Bogiem stworzycielem.
gdybyśmy zapytali, kto go stworzył, musielibyśmy zapytać, kto stworzył tamtego stwórcę i tak w nieskończoność. Wyniknęłoby z tego, ze stworzyciel nie ma stwórcy, więc go nie ma (nie istnieje), a skoro go nie ma, to i nas nie ma, bo kto by nas stworzył. A skoro jesteśmy, ktos nas stworzył. wiec zeby nie popadac w absurd przyjmujemy, ze stwórca sam jest niestworzony, co wyraził już w pewnym sensie Arystoteles mówiąc, ze Bóg porusza, jednak sam nie będąc w ruchu.
bart :
Yep.
bart :
Tak jak ja to widzę, to po prostu całe określenie stało się przestarzałe w momencie rozpowszechnienia badań molekularnych. W sytuacji, gdy odnajdujemy ślady dwóch tur duplikacji całego genomu w historii kręgowców albo możemy po prostu dokładnie policzyć, które fragmenty genomu i kiedy ostro ewoluowały, a kiedy były niezmienione, sprawa rozmienia się na szczegółowe rozważania i konkretne przypadki.
Część PE została włączona do TE — są zresztą tacy, którzy uważają, że zawsze była w TE zawarta, a Eldridge i Gould w gruncie rzeczy po prostu powtórzyli wnioski Mayra z lat 50′, tylko ostrzejszym tonem i w nowym opakowaniu, a przecież nawet Darwin nie postulował jednostajnego tempa zmian.
Zresztą, punctuated equilibrium ‘Goulda i Eldridge’a było bardziej pomysłem lub perspektywą niż teorią, nigdy nie zostało porządnie sformalizowane. Chyba najciekawszym zagadnieniem związanym z PE jest badanie niezmienności — nie dziwi nas, że gatunki potrafią szybko ewoluować (bo wiemy, że potrafią), ale dziwi nas, gdy przez miliony lat najwyraźniej się nie zmieniają.
Osobna sprawa to kwestia doboru gatunkowego, ale tutaj od zawsze Gould spotykał się z ze sceptycyzmem (hah, miałem jeszcze szansę kiedyś samemu się z nim spierać :-), ponieważ z punktu widzenia paleontologa i bez wchodzenia w szczegóły jego pomysły brzmią ciekawie, ale nie działają w praktyce i łatwo je sfalsyfikować, a on sam wielokroć zmieniał swoją koncepcję.
Gammon No.82 :
Próbowałem sobie wyobrazić Adama i Ewę w wykonaniu świnek morskich.
Nie wiem jak reszta, ale ja wyraźnie widzę “technikę klina” używaną w Polsce. A “nauczanie kontrowersji” by trafiło na jeszcze podatniejszy grunt – nie lekceważyłbym kreatynów.
Chciałbym zobaczyć reakcję świątobliwych na wizytę Dawkinsa w Polsce. Byłem na jego wykładzie promocyjnym w Liverpoolu i liczba ulotek (o tym, że tylko bóg jest odpowiedzią etc) rozdawanych przed salą nie była imponująca. Sądzę, że Dawkins w Polsce samym pojawieniem się wywołałby dyskusję, nie ważne czy argumenty odgrzewane czy nie – 90% ludzi i tak ich nie słyszało/nie czytało. Zastosowałby teh ultimate creatard combo – zasiałby kontrowersję w ułożonym światku współżycia kreacjonizmu i religii w Polsce.
zbi :
Przepraszam za offtop, ale jeśli o mnie chodzi, to zawsze i wszędzie ta bzdura zwalczana będzie. W tej chwili w Polsce w eksploatacji jest 842 km autostrad.
mdh :
No i właśnie tak jest. Przecież pogląd “leki homeopatyczne to takie dobre” to jest mainstream. Otwierasz pudełko z lekiem i dostajesz listę możliwych skutków ubocznych nie wyłączając sraczki i samobójstwa; a otwierasz homełko i cud — zero! Dodaj do tego legendę strasznych białych fartuchów przepisujących dzieciaczkom końskie antybiotyki na grypę i masz uklepaną ziemię homełkowców. Ludzie zasną zanim skończysz mówić “podwójnie ślepa próba”. Nie tędy droga. Ale już taki blogasek Barta w którym można pochichrać się z cieciorki i homeła naraz to już jest nadziejne klepanie ziemi (na zlecenie BigPharmy, ofc).
mdh :
Prawilne prowadzenie popularyzacji zaraz opiera się o to, że w nauce nic nie jest na pewno. Jak teraz przekonasz kogokolwiek, żeby zamienił swoją religijną pewność na naukową niepewność? Albo jak przekonasz dzieciaka, żeby zgłębiał coś co i tak nie doprowadzi go do Odpowiedzi, a nawet jak doprowadzi do odpowiedzi to i tak takiej, która zaraz może się zmienić. Dawkins podaje racjonalność jako Odpowiedź i w tym sensie jest papieżem “parareligii” (miejmy nadzieję, że nie protoreligii bez cudzysłowu). To się może nie podobać, ale ja mam (miałbym jakbym miał wynotowane cytaty) mocne przesłanki, że to tylko retoryka. Fight fire with fire.
mdh :
Otóżto. Każdy wygrany flejm wygrany jest zanim się zacznie, sprowadza się więc tylko do uświadomienia przeciwnikowi, że jest głupi.
Lukasz :
O! Niech go kapecja zaprosi!
Przy okazji: w najnowszym, majowym numerze “Dziecka” bardzo przytomny wywiad z pediatrą na temat szczepień i dlaczego są potrzebne. Już pierwsza odpowiedź leje miód na serce:
– Coraz częściej słyszę o ludziach, którzy nie chcą szczepić swoich dzieci. Skąd to się bierze?
– Zazwyczaj, mówiąc najkrócej, to wynika z niewiedzy.
Potem jest i o progu odporności grupowej (90-95%), i o tym, że nie ma szczepionek 100% skutecznych, i o kalendarzu szczepień u nas i gdzie indziej. Jak kto ma w otoczeniu takiego antyszczepionkowego rodzica, to można skserować i podsunąć – a nuż…
Życzę miłej lektury http://www.bioantidotum.com.pl/blog/. Reklamy, organiczna żywność, NIA i kupa szaleństwa. Czy mi się tylko wydaje czy też nawiedzonych stron jest coraz więcej?
Lukasz :
Można by zatrollować, że w w promieniu dwóch metrów od niego nie ma Boga. Baliby się podejść.
wo :
No! I rośnie, w śmigusa walnąłem sobie ponad 200km A czwórki, aż do Szarowa (und zurueck)
zbi :
O, i ten typ argumentacji można kopnąć wstecz, jak drzwi w saloonie: skoro jesteśmy, to znaczy że stwórca nie jest konieczny. Albowiem wygląda na to, że materia jest w stanie organizować się bez zewnętrznego impulsu.
Powstaje tu naturalnie zastrzeżenie: skąd mamy pewność, że istniejemy? Skoro można zanegować historyczny fakt istnienia Napoleona (a wiemy, że można, dzięki wo), to czemu nie iść w totalny solipsyzm?
No, nie wię. Socjologowie, jak wiadomo, mają niską kulturę filozoficzną, więc ja dalej w tę stronę nie idę. Napomknę tylko o tym, że intersubiektywne doświadczenie sugeruje nieadekwatność solipsyzmu, przynajmniej na płaszczyźnie społecznej.
vauban :
Przepraszam Cię, ale żeby przyjąć możliwość “intersubiektywnego doświadczenia” musisz odrzucić solipsysm, a więc to już jest kołowe dowodzenie. Zła wiadomość jest taka, że solipsyzm jest nieobalalny.
Maruda :
Wszystkich stron jest coraz więcej.
zbi :
Co do Tomasza – ofkoz, masz rację. On po prostu wziął Boga biblijnego, którego usiłowal ciut nam przyblizyć i rozprostować jego kręte ścieżki. Co do reszty, to wybacz, ale to błąd na błędzie:
1. Arystoteles. a) Nie “Nieporuszony Poruszyciel”, a “Pierwszy poruszyciel”. b) Nie może być on utożsamiany z Bogiem chrześcijańskim ze względu na brak możliwości stwarzania “ex nihilo”. Wg. Arystotelesa Poruszyciel był tylko kolesiem składającym formę z materią i wprawiającym je w ruch. Jednakże sam nie stworzył ani formy, ani materii – był z nimi równoczesny.
2. “Pierwsza Przyczyna” Istnieje w jakimś milionie różnych systemów filozoficznych. Czasem i owszem, jest utożsamiana z Bogiem, a czasem z Reptilianami z Alpha Centauri.
3. Byt Parmenidejski – oj, tu wchodzisz na jeden z bardziej rozpalonych gruntów w badaniach historii filozofii starożytnej. Skrótem i w temacie: Byt Parmenidesa nie jest Bogiem, bo po pierwsze i najważniejsze nie ma samoświadomości. Nie jest żadna istotą. Jest po prostu zasadą, wg której odróżniamy to, co jest, od tego czego nie ma. W żadnym razie nie jest żadna istotą, a już tym bardziej myślącą i działającą.
4. Co do Anaksagorasa – Tu już cieplej, ale jego koncepcja mówi o duchu przenikającym całość przyrody, co oznacza panenteizm (nie mylić z panteizmem), czyli nierozłączność bóstwa i materii – pogląd odrzucony przez chrześcijaństwo uznający supremację na stworzeniem Boga przede wszystkim w dziedzinie materii.
5. “Arche”. Tu problem jest trudniejszy do wytłumaczenia. Jak się pewnie spodziewasz, “arche” nie ma nic wspólnego z Bogiem. “Arche” jest owszem, prazasadą, ale w sensie “mechanizmu działania” – nie jest w żadnej mierze bytem, tym bardziej świadomym i działającym. Problem pogłębia fakt, iż w grece “arche” znaczyło również “odróżnienie”, “granicę”, “początek”, “zasadę” i “źródło”. Tym samym można je zawsze interpretować na milion sposobów, ale nie powiesz mi, że “apeiron” Anaksymandra (po naszemu “bezkres”) to to samo, co Bóg.
6. Twoje zdanie o powolnym dochodzeniu do Boga dowodzi, ze raczej nie znasz teologii chrześcijańskiej. Chrześcijaństwo to religia księgi objawionej, lub prościej – objawienia. Oznacza to, ze ludzie nie muszą, ba wręcz nie powinni szukać Boga na własną rękę. Bóg sam do nich przyszedł (najpierw dając Torę, potem Stary Testament, a potem Nowy – w międzyczasie zsyłając Jezusa i angażując apostołów) i tym samym dał im jedyną właściwą i słuszną drogę do Boga – poprze studiowanie Pisma i postępowanie zgodnie z jego wytycznymi Szukanie Boga w filozofii, z pominięciem Pisma jest niewskazane.
7. Co do regressus ad infinitum. Można równie dobrze założyć, że to wszystko przypadkiem wypadło i nie było stwórcy wcale. Nie twierdzę, ze ten argument jest silniejszy. Jest równy Twojemu. Żaden szanujący się filozof nie powinien mówić, że wie na pewno, iż za tym wszystkim na 100% nie stoi Bóg. Można w to wątpić, ale pewności nigdy nie będzie.
A tak w ogóle, to poznałem kiedyś inteligentnego księdza, na dodatek pracował jako katecheta w szkole średniej, który twierdził, że nauka i Biblia nie stoją w sprzeczności. Stwierdził po prostu, iż Biblia odpowiada na pytania: “Kto?” oraz “Po co?”, a nauka na pytanie “Jak?”. Ponadto jest ktoś taki jaki ks. prof. Michał Heller, profesor teologii i fizyki teoretycznej. Bada cząstki elementarne, początki wszechświata i jakoś nie twierdzi, że to wszystko ma 5000 lat…
I co? da się? Da się. Tylko jakoś niektórzy nie mogą załapać…
EDIT: Znalezione dziś na “Nauka w Polsce”
Fuck me. Po prostu.
January :
To miało być cd., ale Bart uparcie nie puszcza mych komentów, czym łamie prawo do swobodnej dyskusji innych uczestników, pal sześć moje, bo to jego blog i takie jego zbójeckie prawo…))
… więc odpowiem krótko, co by się nie opisać, a on to wykopie…((
mam pytanie, co znaczy to w biologii czy ewolucjonizmie stwierdzenie “życie może powstać w drodze biogenezy“, bo tłumacząc na polski greckie terminy znaczy to po prostu “życie moze powstać w drodze powstawania życia” – (bios i genesis)
Yaca :
No Dawkins w ostatniej książce pokazuje tabelkę dla Europy i okolic – gorszy wynik od Polski ma tylko Turcja.
EDIT
w linkę kliknąłem dopiero po napisaniu komentarza. lol.
@twierdził, że nauka i Biblia nie stoją w sprzeczności. Stwierdził po prostu, iż Biblia odpowiada na pytania: “Kto?” oraz “Po co?”, a nauka na pytanie “Jak?”.
NOMa. Moja krótka opinia o: bullshit.
vauban :
Taaa…, Samoorganizacja?Aha, czyli daje sobie to czego sama nie ma …super…))
A myslalem, ze samorództwo zmarło w biologii smiercia naturalną, a jednak…
Noooo, ja nie mam takich wątpliwości…))) Mimo jak wspomniałem, mego sceptycyzmu…
Ale solipsysta nie neguje własnego istnienia, tylko innych i świata zewn.
naima_on_line :
nie wiem, po co te przykłady, te każdy znajdzie sobie sam, ale do rzeczy:
“1.wszechświat to zbiór istniejących rzeczy.
2. zostały powołane do istnienia przez Stwórcę.
3. składają się z materii i formy, niektóre tylko “z formy”
4. są racjonalne (poznawalne) i celowe (działają dla celu).
5. realizacja mozności zawartych w formie i materii, inaczej spełnienie, dla tych rozumnych zwane szczęściem. ”
mam nadzieje, ze nie przekroczyłem 500 słów i że tę durną nową maturę zdałem…)))))))))
wo :
Eee, no może jednak się da, np. przy uzyciu zasady przyczynowości i ze wzgledu na ograniczone mozliwosci wyobraźni podmiotu, no ale faktycznie, solipsyzm jest pewną chorobą umysłową, więc solipsysty “nie da się obalić”, można go tylko zostawić w spokoju, najwyżej “jak sobie to wymyśli”, to leczyć czy terapeutyzować, zaś normalny człowiek nie popadnie w solipsyzm..))
Maruda :
kolega ma rację, jesli załozyć, ze w społeczeństwie przeważają nienormalni i ze wszyscy
proporcjonalnie tworzą strony…)))
Yaca :
Trochę nie do konca tak – wyszedł od problemu istnienia i jego niekoniecznosci w swiecie
chrześcijaństwo znało Boga Biblii 13 wieków, a dopiero Tomasz poruszył problem, a nawet “Summa” zaczyna się od problemu istnienia Boga i dalej tam to jest rozpracowywane…
Aż tak źle?!