Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
Bartu, pomóż! przeczytałem wywiad w DF z prof. Cichosz o tym,że margaryna zabija a masło jest miłe. Spore fragmenty brzmią batshit crazy, jest nawet trochę anegdotycznego lolkontentu, ale może ona ma rację?
sheik.yerbouti :
No to nie tylko Cichosz, to już od ładnych kilku lat niektórzy dietetycy głoszą (# reakcyjna pseudonauka dietetyka).O ile naprawdę tłuszcze nienasycone są boskie, a nasycone to Straszna Trucizna, to uwodornienie oleju jest zbrodnią przeciwko ludzkości. Natomiast czy masło jest o.k.? Nie wiem, wiem że jest smaczne. A na przykład confit na masełku to już mmmmmm!
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53667,3099125.html
Prawdę mówiąc jakiekolwiek ścierwo w maśle wychodzi dobre.
“Oddzielne klasy żeńskie i męskie? Jeśli tylko będą chcieli tego rodzice, mogą powstać w krakowskich podstawówkach i gimnazjach już we wrześniu.
Krakowianin Stanisław Kowal jest pedagogiem. Chce, by jego czteroletni synek chodził do klasy dla samych chłopców. Dlaczego? – Bo chłopcy i dziewczynki są równi, ale różni. Chłopcy szybciej łapią matematykę, więc ich koleżanki z klasy nabierają niesłusznego przekonania, że są w tym gorsze. Tymczasem one potrzebują tylko więcej czasu. Odwrotnie jest z językami. Tu chłopcy nie nadążają i już myślą: “Humanistki to dziewczynki”. Na wspólnej edukacji zawsze ktoś traci – mówi Kowal.
W tym miesiącu o możliwości tworzenia klas męskich i żeńskich w koedukacyjnych szkołach poinformuje dyrektorów szef krakowskiego wydziału edukacji Jan Żądło. – Jestem otwarty na ten eksperyment zwłaszcza w pierwszych klasach szkół podstawowych – powiedział wczoraj “Gazecie”, uzasadniając to podobnie jak Kowal.”
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7727671,Jacek_bez_Agatki__czyli_klasy_dla_chlopcow_i_klasy.html
My w Warszawie też pijemy wodę z Wisły, ale chyba mamy lepsze filtry
Bartu, ponieważ lubisz słuchać o problemach z przeglądarkami…
Czy tylko u mnie (Opera 10.51), w poście o dalszych przygodach świnki w New Jersey (I tylko w tym.) strony zakończone na #comments powodują ucięcie lewej części całej strony?
np. http://blogdebart.hell.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/#comments
Zaczyna się od “lsze przygody świnki w New Jersey”
anomaly :
O, mam to samo.
anomaly :
9.63 nie.
Opera 10.00 też nie.
Auch – Opera 10.51 ma kreskę za usilne próby zainstalowania się pomimo moich oporów.
asmoeth :
U mnie tego nie ma. (Opera linuksowa)
zmiencie ustawienie dopasuj do szerokosci to operą nie będzie ucinac
fronesis :
Pomogło.
Dzięki.
RobertP :
#facepalm
Jajako szczęśliwy absolwent szkół elemele oraz średniej o profilach koedukacyjnych, stwierdzam anegdotycznie acz z głębokim przekonaniem, iż pedagog krakowianin jest nędznym bucem, kryptohomofobem, korwinistą, seksistą oraz agentem lepniaków. Za co kara należy się główna. Zezwala się łaskawie wybrać co szczególnie mu miłe: łamignatnica, tasakiera lubo świdraulina.
Piszesz w art. o dr jaśkowskim jako autorytecie:
“Analizując taką akrobację umysłową, łatwo przeoczyć fakt, że to nie angielskie poty, a dżuma zdziesiątkowała mieszkańców Gdańska na początku XVIII wieku. Angielskie poty pojawiły się w Europie (i faktycznie same zniknęły z niewiadomego powodu) na przełomie XV i XVI w. Nie udało mi się znaleźć informacji, czy w Gdańsku wybuchła wtedy ich epidemia.”
No własnie, pal szesc te poty…To dzuma nieźle killowała ludzi, jeszcze na poczatku 18 wieku, jak piszesz, i była jeszcze straszniejsza niz ospa. I jak to możliwe, ze zniknęła bez szczepionki???
Dalej:
“Przypomina to zaklinanie rzeczywistości przez kreacjonistów, uparcie twierdzących, że teoria ewolucji już dawno upadła i obecnie nikt nie traktuje jej poważnie. ”
jako zatwardziały kreacjonista twierdzę, że nawet nie musiała dawno upadać, ona w ogóle nie wyszła poza status hipotezy i jej droga do statusu teorii rozciąga się z coraz to nowszymi odkryciami do astronomicznych odległości lat świetlnych…
“Warto dodać, że dzięki szczepieniom notujemy kilka przypadków błonicy rocznie. Przed wprowadzeniem szczepień, w latach 50. na błonicę zapadało rocznie ok. 40 tysięcy osób. Śmiertelność wynosi od 5 do 10%.”
No tak, tylko ze jeszcza zapomniałes o takim drobiazgu, że to było 50 lat temu, a nie 2 latat temu…
przez te lata dokonała się cała masa zmian cywilizacyjnych, a ty jak zwykle widzisz tylko szczepionki
“Doktor Jaśkowski najwyraźniej nie zna też — albo nie rozumie — pojęcia odporności grupowej.”
O to tez chciałem Cię zapytać, bo ja chyba też tego nie rozumiem mimo studiowania zagadnienia, cos mam kiepską formę:-)))
Przeciez coś takiego istnieje z natury, bo inaczej w przypadku epidemii chorowaliby wszyscy po kolei jak leci, a chorują stosunkowo nieliczne jednostki w danym momencie czasu. Jak latwo obliczyc, jesli w Polsce zapadło przez rok 40 tys, to chorowała 1 czy 2 osoby na 1000, cos wiec musiało chronić te 999 lub 998 pozostałych? Czy nie jakaś “naturalna odporność grupowa”?
Mi też Opera 10.51 ucina i do tego się, kurna, sama zainstalowała!
zbi :
Czyżbyś przyszedł do nas pochwalić się swoją nowonabytą wiarą, że szczepionki muszą być lekiem na każdą chorobę? A bez szczepionek się nie liczy.
zbi :
W świetle twoich wcześniejszych wypowiedzi ta jakoś mnie nie zaskakuje. Zaskakuje mnie natomiast, że nikt z forum “Nie szczepimy” nie pojawia się tu i nie odżegnuje od ciebie: “Ten pan co prawda u nas pisuje, ale od niedawna. Proszę go nie traktować jako typowego przedstawiciela naszego forum”. Do ciebie prywatnie nie pisali w tej sprawie?
zbi :
Oczywiście. To coś nazywa się układ odpornościowy człowieka.
zbi :
Przypomnij mi, proszę, jaka to zmiana cywilizacyjna zaszła w Stanach Zjednoczonych między początkiem a końcem lat 50. – taka, która mogłaby wytłumaczyć gwałtowny spadek zachorowań na polio. Coś konkretnego. Bieżąca woda w domach? Wprowadzenie chlorowania wody w basenach?
Prośbę o przypomnienie potraktuj lekko i niezobowiązująco. Twoje komentarze przeszły, bo mam dziś Hug a Retard Day.
zbi :
W imieniu swoim proszę o dłuższą amnestię dla kolegi. Mam mnóstwo pytań i jestem pewien, że inni też chcieliby się dowiedzieć, jakież to odkrycia rozciągają drogę hipotezy ewolucji do statusu teorii (what). Są duże szanse na kreacjonistyczne bingo.
jak coś znajde z linków to wam podrzuce…))) A zreszta jak mozna rozciagac cos, co jest i tak nieskonczone..)))
A dalej – troche nie w tym odcinku bloga powinno, ale…
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32362278.html
A tu taka ciekawostka – kwota rosnie, jak ostatnio to widzialem bylo 200 k $:
http://www.spontaneouscreation.org/SC/VaccineOffer.htm
A tu cos w ulubionym topiku Barta:
http://www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/56-4/564_01.pdf
polecam s. 523
Przyznam ze o tym nie wiedzialem i czemu to było w Poznaniu i w ogóle na zachodzie pl przy granicy z DDR? “Szkopy złe” nas chciały wykończyc jeszcze tyle lat po wojnie czy cos? Nie siegal ochronny parasol zsrr? ktox experymenty konduktowal na Polaczkach?
Prosze, prosze. A jednak LHC to zlo!
http://crave.cnet.co.uk/gadgets/0,39029552,49305387,00.htm
zbi :
kurwa, what?? Mógłbyś to rozwinąć? Jakie to “coraz nowsze odkrycia” oddalają ewolucję od statusu teorii?
[Bart, please nie kasuj potencjalnej odpowiedzi. Nie wiem czemu, ale po setnym razie takie flejmy są miodem na me serce ;-) Każdemu jego porno… Mi np. właśnie takie]
btw, widzę, że @zbi odrobił lekcję i nie pisze już, że “ewolucja to tylko teoria, bo mówimy: teoria ewolucji” ;-)
zbi :
dopiero znajdziesz? To znaczy nie wiesz? Coś tam słyszałeś, co? Czekamy, czekamy…
zbi :
jak zrozumiałem, facet daje nagrodę za wypicie mikstury która będzie zawierała thiomersal W ŚLADOWYCH ILOŚCIACH ;-)
eptesicus :
Ja tam zrozumiałem, ze jest to wyrafinowana forma “Wygrał pan milion złotych, tylko najpierw niech pan zapłaci nam 500”.
Bart pisał o tym w komentarzach pod http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/23/szkodliwosc-listu-prof-marii-majewskiej/
http://www.biotechnolog.pl/forum/temat-1292.htm
A tu znalazłem trcohę ciekawych uwag o metodologii nauk, o hipotezie, weryfikacji, falsyfikacji, teorii, kauzalności, korelacji, to tak a propos pytań o jakieś zaszłości historyczne ileś tam dziesiat lat tu czy tam…
Myślę, ze dobrze by sobie przypomniec podstawy metodologii nauk
A tu polecany z forum link o badaniach pewnego leku
sheik.yerbouti :
Nie wiem, czy ma rację, ale przy czytaniu zapaliło mi się parę alarmowych lampek. Pani technolog żywienia, znająca się na medycynie lepiej od lekarzy (bo oni się nie znają na żywieniu), tocząca samotnie walkę z potężnym lobby producentów margaryny i odrzucająca swobodnie wszystkie prace publikowane w prasie branżowej (bo stoi za nimi wiadome lobby)… Rewelacje z wywiadu traktowałbym ostrożnie.
BTW, kilka stron dalej WO próbuje się mierzyć z “Operacją ‘Chusta'” i ponosi sromotną klęskę. Proza Terlikowskiego wygra z każdym recenzentem.
zbi :
Mam wrażenie, że z autorem wątku znakomicie się dogadacie. Co tam dogadacie, z dzióbków se miodek będziecie spijać. To może być początek pięknej przyjaźni. Tylko pamiętajcie, żeby założyć kondomy na całe ciało, zanim wejdziecie do wody.
bart :
mi też. Jej argumentacja wydaje się co prawda sensowna, na tyle, na ile pamiętam jeszcze wykłady z biochemii (a biochemikiem nie jestem, tfu, tfu ;-) Z pewnością pani profesor, z racji swojej specjalności naukowej i dorobku, zna się na żywieniu i należy do osób, do których w pierwszej kolejności należy się udać z zapytaniem, “co jest lepsze, margaryna czy masło i czy w ogóle ;-)”. Ale ta jej walka z potężnym lobby, co gorsza odrzuca cały dorobek własnej dziedziny, w tym peer-reviewed prace w czasopismach, w których chyba sama publikuje (z racji specjalności) bo “stoją za nimi producenci margaryny”. Gdzieś już to słyszałem i chyba nie dotyczyło to margaryny ;-))
ale masło jest po prostu smaczniejsze, więc dopóki nie padnę od niego trupem przez parę najbliższych lat, nie będę się ciął w kwestii czy prof. Cichosz ma rację, czy nie. Chyba, że z czystej, naukowej ciekawości
@zbi
jak tam ewolucja i najnowsze dowody oddalające coś tam od czegoś tam?
bart :
Właśnie mi też i z tych samych powodów, ale jednak się zastanawiam, czy coś tam wie, czy teh new Majewska is coming LOL?
Na wszelki wypadek ja i tak jem minimalne ilości i jeno masła a smażę na oliwie, nigdy oleju, też rzadko i mało. Pozostaje technologia przyrządzenia tego, co jem na mieście (pojęcia nie mam, jak, ale ważne, że dobre).
eptesicus :
Hej, przecież właśnie peer reviewers sobie nawzajem recenzują i się pytkami miziają (ci spiskujący za kasę BigPharmy, ofkorz:)
sheik.yerbouti :
wygląda, że wie dość sporo. Sprawa kwasów tłuszczowych trans jest od dawna znana, tak jak tych nasyconych vs. nienasyconych i ich znaczenia dla organizmu. Spór jest otwarty, a pani prof. Cichosz generalnie powtarza to, co publikują na całym świecie. Chodzi o to, że babka wchodzi w buty Majewskich i innych Wakefieldów, waląc teksty, że “po przeczytaniu 600 prac z całego świata” już wie, że “hipercholesterolową teorię miażdżycy wymyślono aby promować margarynę”. Skoro to jej wyszło z przeczytania 600 prac z całego świata, to niech zrobi metaanalizę i opublikuje ją w “Lancecie”. Przyda jej się, bo dorobek ma cienki jak barszcz (“Przegląd Mleczarski, “Electronic Journal of Polish Agricultural Universities”, czyli internetowe czasopismo Akademii Podlaskiej i paru uczelni rolniczych w Polsce ;-), “Przegląd Lekarski”, bodaj nic z Listy Filadelfijskiej i do tego jest tego strasznie mało). Naprawdę nie jest osobą, której ktoś zaufa (nawet jeśli ma rację), słuchając jak mówi całemu światu medycznemu “nie znacie się i jesteście w spisku” ;-)
Nie wiem, czy komentarzowe tasiemce czytuje Sykofanta, ale przy okazji przypimpuję nowy adres w blogrolce: http://sykofanta.wordpress.com. Dużo o żywności właśnie.
bart :
Popytam trochę i poszperam i zobaczę. Mnie też niezbyt spodobały się jej wypowiedzi na temat tego, że lekarze to nic nie wiedzą, ona wie lepiej. Niemniej prawdą jest niestety, że lekarze często nie mają najmniejszego pojęcia o sposobie produkcji żywności, o tym, co się z tą żywnością dzieje, jakie może mieć składniki dodane, a jakich nie, jak składniki reagują na proces obróbki, a to jest bardzo ważne. Dlatego konieczne jest współdziałanie lekarzy i technologów, bo z kolei wiedza medyczna technologa może być żadna. Choć oczywiście, przynajmniej w Warszawie na SGGW, jest anatomia, fizjologia, biochemia żywienia, dietetyka i dietoterapia. Osoby, które w tym kierunku się specjalizują, bywają bardzo dobrze poinformowane.
Jak już u siebie pisałem, kwasy tłuszczowe trans faktycznie są bardzo niepolecane. Mój sprzeciw budzi jednak nazywanie ich sztucznymi – jak rozumiem w opozycji to występujących naturalnie izomerów cis. Niemniej każda obróbka termiczna nienasyconych kwasów tłuszczowych powoduje ich częściową izomeryzację do konfiguracji trans. Faktem jest natomiast, że należy spożywać mniej mięsa drobiowego i czerwonego, więcej ryb (w naszym kraju ich spożycie jest drastycznie niskie). Faktem jest też, i o tym dobry, choć popularnonaukowy artykuł był kiedyś w “Wiedzy i Życiu”, że ważna jest odpowiednia proporcja kwasów n-6 do n-3 i najkorzystniejszą posiadają olej rzepakowy i lniany. Niemniej na takich olejach, jak również na oliwie extra vergine nie należy smażyć, bo łatwo ulegają oksydacji.
Więcej innym razem.
Sykofanta :
Zaraz, to na czym należy smażyć w końcu? Myślałem, że na oliwie właśnie – ale nie na e.v. tylko na zwykłej?
sheik.yerbouti :
A ja słyszałem, że najlepiej na oleju ryżowym, bo “ma wysoki punkt dymienia”. Help me, Obi-Wan Kenobi.
bart :
Jest jeszcze opcja smażenia beztłuszczowego – superpatelnie, te rzeczy.
Tak serio, to w ogóle należy smażyć jak najmniej. Z dietetycznego punktu widzenia smażenie jest bardzo niepolecane. Jego efekty są nie tylko tłuste, ale i ciężkostrawne.
Należy smażyć na tłuszczach mających właśnie wysoki punkt dymienia, czyli tych, które wytrzymują bardzo duże temperatury. W praktyce oznacza to, że ich oksydacja i zmydlanie rozpoczynają się w wyższej temperaturze i mamy niejaką pewność, że dopóki nie przekroczymy powiedzmy 190 st. C to nie będziemy zjadać tych niekorzystnych dla nas produktów rozpadu kwasów tłuszczowych.
Jakie to tłuszcze to jeszcze sprawdzę. Mam gdzieś klasyfikację tłuszczów pod tym względem, więc wygrzebię.
Sykofanta :
Ale ja nie chcę, żeby mi się tłuszcz zmydlał! Niech się zmydla komu innemu.
Tu linka do artu:
http://wyborcza.pl/1,75480,7717475,My_chcemy_masla_a_nie_margaryny.html
Sykofanta :
Mnie natomiast nie spodobało się odrzucenie wszystkich prac sprzeciwiających się jej tezie. Ta pani twierdzi, że wszystkie są sponsorowane przez zły przemysł, ale nie podaje na to żadnych dowodów. Powiedzmy jednak, że są. Co z tego? Mogą być sponsorowane, ale poprawne metodologicznie, a wyniki mieć wartościowe. Tutaj mamy ukryte założenie, że przemysł to zuo, a więc oczywiste, że spiskują, fałszują wyniki i nie ma co z nimi merytorycznie polemizować. Jeśli jednak mają argumenty, fałszować wcale nie muszą tylko publikować, publikować, publikować, ale niektórym nie chce się czytać rzeczy mu niemiłych.
Skądinąd może mieć rację, jednak taka argumentacja zasługuje na lola.
Nie zauważyłem żeby się to tu pojawiło – pani od walki z morderczą margaryną pracuje w katedrze mleczarstwa UWM – byłej Akademii Rolniczej. Kto więc działa na korzyść któregoś z lobby?
http://www.uwm.edu.pl/wnz/v3/?page=76
Zatchło mnie z zachwytu.
http://wiadomosci.onet.pl/2151231,11,o_rydzyk_nawrocony_mason_wysokiego_stopnia_wyjawil_plany_bedzie_atak_na_ojca_swietego,item.html
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/04/how_bad_can_a_catholic_priest.php
Coś dla catholic hejterów:
o_O
@zbi
jak tam nanowsze odkrycia, oddalające ewolucję od statusu teorii o lata świetlne, czy jakoś tak? Czekamy, czekamy…
Nowy nick, nowe życie – choć na krótko. Nasz niezwyciężony Maciek w nowym (głupio spalonym) wcieleniu ;-)
http://archeowiesci.wordpress.com/2010/04/05/sterkfontein-znow-zadziwia-odkryto-szkielet-praczlowieka-sprzed-2-milionow-lat/
Heh, faktycznie cichaczem reklamował swojego blogaska: “Przy okazji, właśnie znalazłem taki tekst…” :)
ojeżu kolczasty – to ja z nim się sprzeczałem o niego samego – kreatyna! #facepalm
Otchłań via Araya w komentarzach pod Trollingiem po wolsku.
bart :
“Czy mamy naprawdę do czynienia z porażką uczonych, jak chce Onet i powyższy komentarz?” Chce onet, chcę ja, chcesz ty.
Czuwaj. Nie wiem czy już ktoś doniósł, ale dział Nauka w Newsweeku ma focha na neodarwinizm i w ogóle całą ewolucję:
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/urojona-wszechwiedza,55995,1
Ale czad!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Gwiazda_czadu.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Gwiazda_morza_srodziemnego.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Gwiazda_konga.jpg
Czy tylko ja mam takie paskudne skojarzenia?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Demjanskschild.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/79/Krim_Shield.jpg
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/107/kuban_armelschild.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Narvikschild_farbe_silber.jpg
http://www.thehistorybunker.co.uk/acatalog/210.ht27.jpg
http://www.ww2incolor.com/d/62137-2/budapest+shield
http://www.thehistorybunker.co.uk/acatalog/137.ht21.jpg
http://www.thehistorybunker.co.uk/acatalog/1400.h24.jpg
http://www.thehistorybunker.co.uk/acatalog/141.ht26.jpg
http://www.thehistorybunker.co.uk/acatalog/139.ht23.jpg
zbi :
Przecież to ściema. Patrz tu i komentarze w blogu. Kandydaci muszą się zgodzić na różności (włącznie z zapłaceniem $5000, egzaminem psychologicznym i kupowaniem książek tego gościa), a i tak potem jest tajny egzamin, po którym mogą zostać odrzuceni bez podawania przyczyn.
January :
Jestem prawie pewien, że już raz mu to tłumaczyłem.
eptesicus :
no to macie moje wy sępy kochane, jakiś “żer ewolucjonistyczny”, zgodnie z obietnicą:
http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=90
January :
Może chodzi o to, zeby jakiś wariat nie wypił koktajlu, ani np. człowiek nieuleczalnie chory, który chciałby wzbogacic rodzinę, a i tak byłoby mu wszystko jedno, tylko człowiek przy zdrowych zmysłach…
zbi :
A może chodzi o to, że to ściema?
zbi :
Słuchaj Zbi, mam prośbę. Zanim wrzucisz tu jakąś głupotę
a) przeczytaj co linkujesz np.
“Twierdzenia Gödla a “pewniki” naturalistów.
Przyczyn i sposobu powstania Wszechświata nie znamy. Zostało też wykazane z matematyczną dokładnością, że w sensie czysto racjonalnym nigdy ich nie poznamy. Zabraniają bowiem tego matematyczne twierdzenia Gödla opublikowane w 1930r.”
b) potem zerknij, choćby w Wiki pod hasło
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_G%C3%B6dla#B.C5.82.C4.99dne_interpretacje
c) potem się zastanów, czy warto zapracować sobie na reputację przygłupa
d) Teraz wklej.
Jest to typowe dla nieuków (i świetnie obśmiane przez Sokala) wymachiwanie jakimś dobrze brzmiącym pojęciem.
A do tego strona którą linkujesz wyciąga jakieś mętne pierdoły sprzed stuleci i błąd za błędem .
“Ewolucjonizmy nie poddają się falsyfikacji.” He, he http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
eptesicus :
Illuminissimi, ilustrissimi et doctissimi viri przesiadujący na tym forum z samym altissimusem Bartem!
Trochę Wam pozazdrościłem wszechwiedzy i sam co nieco postanowiłem się doxztałcić w co niektórych dziedzinach przez ten miniony czas, stąd też musicie wybaczyć, ze Was zaniedbywałem…
Ale już jestem i oto czego się dowiedziałem/co odkryłem:
Nie ma żadnej teorii czy hipotezy ewolucji, mamy zaś tzw. ewolucjonizm – więcej w powyżej podrzuconym linku. Jak słusznie zażartował Bart (do dziś się z tego śmieję) mówiąc na me stwierdzenie, ze (chyba) historia nie jest mym konikiem, że ma nadzieje, ze biologia też nie była…:-))) potwierdzam, że do biologii zniechęciła mnie pani w liceum (zresztą chyba bez swojej winy, więc nie mam pretensji, taki durny “program”). Mianowicie nie mogłem po prostu znieść tego trucia ewolucjonistycznego, ze z 3go chyła łuku skrzelowego lancetnika wykształciły się skrzela jakiejś latimeria chalumniae (czy jak się ja pisze)…Było to po prostu nie do zniesienia i raziło nonsensem. Tyle wspominek, już wtedy mnie to zraziło do całej tej ewolucyi…
Niedawno dowiedziałem się od człowieka, który działa na pograniczu nauki i filozofii, ze nie ma zadnego drzewa ewolucyjnego, ze więcej dziur w tym drzewie niż pnia, gałęzi i liści, a jego rysowanie w podręcznikach szkolnych jest zwykłym nadużyciem, podobnym do wciskania swego czasu, ze marxizm to ‘socjalizm naukowy”…
Od niego to usłyszałem, ze jakiegos tam nowego pitekantropa czy innego australopiteka niedawno odkryto i po ocenie wieku nastąpiła “zdziwka”, ze coś tam im “nie pasuje do obrazka”. Nie jestem fanem ewolucjonizmu wiec tego nie zapamiętałem dokładnie, pewnie sobie tam sami w necie znajdziecie.
A kilku lat temu rozmawiałem w pociągu z prof. M.Giertychem genetykiem dendrologicznym, który opowiedział mi o zdarzeniu w Afryce czy Amryce pd, gdzie wybuchł wulkan, ale nie “do góry” jak zazwyczaj, a “w bok” i traf chciał, ze było tam jakieś jezioro, które zostało “zdmuchnięte”, zaś woda utworzyła jakieś twory, niezwykle interesujące dla sedymentologów. I znowu coś tam upadło z “ewolucjonizmu geologicznego”.
Ale jak wspomniałem, nie jestem fanem biologii czy ewolucjonizmu, wiec tyle pobieżnych informacji musi Wam wystarczyć. Aha. prof. powiedział, ze nie ma zadnych mutacji “postępowych”, tzn. takich, które by coś pozytywnego wnosiły do organizmów, przynajmniej takich nie odkryto, są tylko “degenerujące”, a jedyne pozytywne są dziełem człowieka w drodze inżynierii genetycznej. Ale nie gwarantuję, ze to tak dokładnie brzmiało, tyle po prostu byłem w stanie zrozumieć w “pociągowego wykładu”…
Natomiast ów człowiek skierował me zainteresowania w stronę filozofii i tu bingo! Po niejakich studiach zrozumiałem, ze spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem to totalna pomyłka, przynajmniej jeśli go rozumieć tak, jak to dzieje się obecnie w Ameryce, gdzie toczy się on w sądach, które maja zdecydować czy ewolucjonizm czy jednak teoria inteligentego projektu ma być nauczana w szkołąch, a moze oba te poglady lub żaden z nich.??
Na usprawiedliwienie ‘biednych Amerykanów” mozna wysunąć to, ze faktycznie “ewolucja” była przez jakis czas używana (być moze przez jakichś szarlatanów) do walki z religią pod pozorem, ze wcale nie trzeba Boga do wyjasnienia człowieka, bo ten “powstał z małpy”, ani stwarzania swiata, bo ten z kolei “wyewoluował” z “wiecznej” materii. Trochę przyczynili się do tego fizycy bajką o “big bangu”, no ale to już kwestia tych ewolucjonizmów astronomicznych, fizykalnych, bilogicznych, społecznych, psychologicznych… To po prostu jeden z kolejnych paradygmatów w nauce pomagajacy jakoś porządkować czy ujmować wyniki badań czy inspirujący do dalszych poszukiwań.
Dlatego stawianie ewolucjonizmu naprzeciw wiary religijnej czy teologii to po prostu nonsens metodologiczny.
Właściwym polem sporu, jeśli w ogóle byłby on uprawniony, wydaje się byc właśnie filozofia. To ona jako najstarsza nauka sięgajaca do czasów Talesa z Miletu, Heraklita z Efezu, Anaksymandra, itd. pierwsza zadała pytanie o początek wszechrzeczy i faktycznie coś w rodzaju pierwotnego ewolucjoznizmu można znaleźć w pogladach owego Anaksymandra, który twierdził, ze rzeczy wyłaniają się z Apeironu – bezkresu… Ciekawą odmianą ewolucjonizmu były poglądy Arystotelesa, który twierdził, ze poszczególne formy rzeczy wyłaniaja się z potencjalności odwiecznej materii, a wszytskim kieruje nieporuszony poruszyciel. Nieco inną były poglądy atomistów, twierdzacy ze atomy będące w nieustannym ruchu łącząc się tworzą rózne mniej czy bardziej przypadkowe układy, dajac różnorodność rzeczy.
A zatem to nie w sądzie trzeba szukać rozstrzygnięcia, a w rzetelnie uprawianej filozofii. Trzeba sobie odpowiedziec na pytanie, co chce wyjaśnić ewolucjonizm i jakimi środkami, jakimi metodami? gdy tego nie określimy, wszelkie dyskusje będą tylko biciem piany. biedni Amerykanie tego nie rozumieją, “ich’ filozofia ma tylko coś koło 200 lat (czyli raczkują, więc pewne problemy są dla nich za tudne jeszcze) no i są oni pragmatykami, chcą natychmiastowych rozstrzygnięć, no bo biedne dzieci w szkołach nie mogłyby być oświecone i trwałyby w ciemności…)))
To tyle na razie, aż mniezmęczył tak długi wywód, musze odpocząć…)))
O rety. Co zdanie, to brednia.
zbi, dostałeś komciosraczki, która została ukrócona (jak zapewne już sam widzisz). Poczekaj, odetchnij, ktoś na pewno odpisze ci na twój pamflecik.
zbi :
bart :
No co się dziwisz? Przecież Wesołe Święta były dopiero co – w niedzielę i poniedziałek. Ludzie bezetatowi na pewno konsumowali C2H5OH i wczoraj. A potem się męczą długimi wywodami…
eptesicus :
nie zrozumiałes, poproś kogoś o przetłumaczenie, ma tam być suma wszystkich adjuwantów konserwantów i innych …antów, jakie dostaje jedno dziecię w szczepionkach do iluś tam lat, do spożycia doustnego, a nie do wstrzyknięcia, co z pewnoscią byłoby zabójcze.
zbi :
Swoją drogą, bodaj prof. Majewska przy okazji opowieści o strasznym skwalenie przyznawała, że skwalen owszem, występuje naturalnie w organizmie człowieka, ale co innego, gdy się go wstrzyknie – wtedy to śmiertelna trucizna, co wywołała syndrom wojny w Zatoce u tylu silnych młodych żołnierzy. A tu proszę, nikomu z antyszczepionkowców nie przeszkadza, że trzeba wypić, a nie wstrzyknąć.
zbi, twoja komciosraczka zaczyna być irytująca. Proponuję taki układ: będę przepuszczał te twoje komentarze, które cokolwiek wnoszą, a nie takie, w których na konkretne pytania (np. to o zmiany cywilizacyjne w USA w latach 50., które mogłyby odpowiadać za gwałtowny spadek zachorowań na polio) odpowiadasz w stylu “ale zostawmy to, bo mieszkamy w Polsce”. Na twoją prośbę o skomentowanie zalinkowanego tekstu o polio chętnie odpowiem, kiedy przeczytasz go w całości, a nie tylko jedną stronę.
zbi :
Na twoim miejscu uznałbym ten czas za stracony, skoro przyniósł takie wnioski:
Ależ ów “powyżej podrzucony link” nie obala wcale teorii ewolucji: to raczej zbiór przemyśleń pana Dakowskiego, z dorzuconymi liczbami niewiadomego pochodzenia oraz garścią nonsensów w stylu obliczania prawdopodobieństwa samoistnego powstania pułapki na myszy. To są argumenty na poziomie XIX-wiecznych opowieści Williama Paleya o znalezionym na łące zegarku, który wszak samoistnie powstać nie mógł, zatem ktoś go stworzył itd.
No ale to, że miałeś problemy w szkole, nie przekreśla teorii ewolucji. Co najwyżej może być przesłanką do twierdzenia, że jesteś tępy. Twierdzenia, którego jestem umiarkowanym zwolennikiem. Bez urazy.
Czy ty w ogóle wiesz, czym jest drzewo ewolucyjne?
Zapewne twój człowiek odnosił się do słynnej okładki New Scientist. Niestety, jak to zwykle z mistrzami interdyscyplinarnymi bywa, ograniczył się jedynie do jej obejrzenia, a do środka pisma już nie zajrzał. Tam dowiedziałby się, że to tani sensacjonalistyczny chwyt ilustrujący tekst o tzw. poziomym transferze genów. W skrócie i dla człowieka, który miał problemy z biologią w szkole: oprócz zwykłego dziedziczenia genów, proste organizmy mogą też przejmować geny od innych organizmów nie będących ich przodkami. W żadnym razie nie “ścina” to drzewa Darwina ani nie obala teorii ewolucji, przeciwnie – tylko wzbogaca ją o nowe odkrycia.
zbi :
Wiesz, z czymś, co “usłyszałeś”, a potem przekręciłeś i powtórzyłeś w formie uniemożliwiającej jakąkolwiek weryfikację, nie da się dyskutować. Jako ciekawostkę podrzucę ci natomiast fakt, że najsłynniejsze fałszerstwo paleontologiczne, czyli “odkrycie” człowieka z Piltdown, zostało zdemaskowane właśnie dzięki temu, że kompletnie nie pasowało do łańcucha szczątków kopalnych tworzących ścieżkę ewolucji człowieka. Ale jeśli spotkasz się z owym człowiekiem renesansu i dopytasz o jakiego tam nowego chodziło, jaka zdziwka nastąpiła i co im tam nie pasowało do obrazka, a potem wrócisz tu i nam to powtórzysz, na pewno znajdzie się tu ktoś, kto chętnie wyjaśni wątpliwości twoje czy owego twojego tajemniczego przyjaciela działającego na pograniczu nauki i filozofii.
Nie w Afryce ani w Ameryce Południowej, a w Ameryce Północnej. Ów wulkan nazywał się St. Helens i wybuchł efektownie w 1980 r. Nic mi nie wiadomo, żeby wybuchł w bok. Fakt natomiast, że po tej erupcji spływ błota i popioły wyrzeźbił różne ciekawe twory, które zachwyciły kreacjonistów porównujących je natychmiast do wyżłobień w Wielkim Kanionie. Sęk w tym, że to bzdura: Wielki Kanion to twarde skały, twory z St. Helens to miękki wulkaniczny popiół. Tak więc żadne coś tam z ewolucjonizmu geologicznego nie upadło, a Ziemia ma nadal ok. 4,5 miliarda lat – nie 6000 (bo cała historia z St. Helens to podważanie wieku ziemi, a nie teorii ewolucji).
Jeśli chcesz przeznaczyć jeszcze trochę czasu na naukę, to polecam linki:
http://chem.tufts.edu/science/FrankSteiger/grandcyn.htm
http://www.talkorigins.org/faqs/mtsthelens.html
To oczywiście głupotka, którą można obalić chociażby wynikami eksperymentu Lenskiego:
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
…w którym u bakterii E. coli spontanicznie pojawiła się mutacja pozwalająca im na trawienie kwasu cytrynowego. To jest właśnie bezdyskusyjnie mutacja wnosząca coś pozytywnego do organizmu.
Tego zdania nie rozumiem. Dlaczego nam musi wystarczyć? Ty serio myślisz, że jakiś chłopek roztropek, który nie uważał w szkole, a całą wiedzę o ewolucji czerpie od swoich tajemniczych znajomków i z rozmowy z oszołomem w pociągu, będzie w stanie podważyć jedną z najlepiej umocowanych teorii naukowych? Jeśli już chcesz szukać informacji o ewolucji, to raczej dla siebie, nie dla nas. Tutaj jesteś raczej rybką w beczce, która to rybka wybulgotkowuje z siebie różne głupotki, a wtedy my strzelamy do niej z dubeltówek. Chyba nikt tu nie oczekuje, że się czegoś poważnego od ciebie dowie :)
bart :
coś pamięc zawodzi, bo ja pierwszy raz to tu podawałem, ale i tak tylko podałem jako ciekawostke…moze faceci nie chcą stracic tych 250 k $…)))
zbi :
Wydaje mi się, że rozmawialiśmy o tym jeszcze na “Nie szczepimy”.
RobertP :
nie wiem, co ma twierdzenie Goedla do wszechswiata, jak z lekcji pamietam, że dotyczy ono systemów arytmetyki. najpierw trza by jakiegoś innego Goedla, który dowiedzie z kolei, ze wszechswiat działa jak system arytmetyki…)))
A przyczynę powstania wszechswiata znamy już od b. długiego czasu, a ostatnie badania jako ukoronowanie pewnych kolejnych etapów na poważnie podnosił Tomasz z Akwinu w 13 w., tak wynika z moich filozoficznych badań. Oczywiście współcześnie pewnie jest wielu nawiązujących do jego myśli…
no to spierajcie się ze stroną, chcieliscie tylko linków, to macie…)))
A tak na marginesie czego ten experyment z e.coli ma dowodzić i co w ogóle ten wasz ewolucjonizm ma wyjasniac, bo nadal nie doczekałem się odpowiedzi.
bart :
Ja bym nie używał dubeltówki.
http://i.ytimg.com/vi/1flVlL4Mf8k/0.jpg
http://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/images/h99000/h99897.jpg
http://www.nzetc.org/etexts/WH2Navy/WH2Nav33a.jpg
http://www.ussliddle.org/pictures/DepthCharge.jpg
zbi :
Niezupełnie.
Nie trzeba Gödla, wystarczy Galileusz.
Dałoby się na to odpowiedzieć, ale byłaby to zupełna strata czasu.
zbi :
Jejku, wielkie dzięki! Przecież to jest kopalnia lolkontentu.
Cytat na dziś: “Jest to liczba niepojęcie mała, nawet dla matematyka.”
“Argumenty matematyczne obniżają tę liczbę o ogromną ilość rzędów wielkości. ” (argumenty obniżają liczbę)
“Przy rozmnażaniu bezpłciowym możliwe jest jedynie zachowanie dotychczasowego bogactwa genów, niemożliwe jest zaś powstanie nowych bardziej złożonych planów budowy” (jasne, bo u organizmów rozmnażających się bezpłciowo nie ma rekombinacji, duplikacji genów, fuzji genów itd., duh)
“Dla rozmnażania płciowego, z powodu włączenia procesu łączenia i częściowej eliminacji genów ojca i matki (cross over)” (aaaarrrgh, pomieszanie z poplątaniem, jakiej eliminacji? jakiego łączenia genów?)
Co do rachunku prawdopodobieństwa — ignoranci pokroju Hoyla czy autora tego… artykułu… nie zdają sobie sprawy z różnorodności rozwiązań występujących w przyrodzie. Można policzyć prawdopodobieństwo wystąpienia konkretnej sekwencji hemoglobiny w drodze losowego łączenia kodonów. Ale istnieją miliony różnych sekwencji kodujących hemoglobinę, wszystkie mają podobne właściwości. Zaś nawet w tak złożonym organizmie jak ludzki, konkretna hemoglobina może być (w przypadku defektu genetycznego) zastąpiona inną — z przykrymi, lecz niekoniecznie tragicznymi skutkami ubocznymi.
Prawdopodobieństwo, że nie uzyska się jakiejś hemoglobiny w drodze całkowicie losowego tworzenia sekwencji jest, o dziwo, wcale nie takie duże.
Jednakże większość białek w organizmie człowieka w części lub w całości odpowiada białkom, które znane są z genomów bakterii czy archea, tak że takie obliczenia są w ogóle pozbawione sensu. Jakby mi jakiś kreacjonista powiedział: Bóg stworzył pierwsze bakterie, a potem to już ewolucja, to wzorem Darwina nawet bym nie pisnął — o powstaniu życia można jedynie spekulować.
Cały passus dotyczący genetyki populacji w wydaniu “Bravo girl” (to o utrwalaniu się mutacji, o nacisku selekcji, o rozmnażaniu płciowym vs. bezpłciowym) mógłbym zasugerować jako test dla studentów pierwszych lat biologii — kto chociaż jeden podręcznik genetyki populacyjnej, z łatwością będzie mógł wybrać dowolną bzdurę do rozpracowania. Modeli w genetyce populacyjnej jest bez liku, a wyniki zależą zazwyczaj od założeń wstępnych — częstość mutacji, wielkość populacji, rozkład efektu mutacji na dostosowanie itp. Sęk w tym, że wielkości te są różne dla różnych organizmów, różnych populacji, różnych stadiów rozwoju, różnych zestawów alleli i różnych genów.
Gdyby to, co pisze autor było prawdą, to ewolucjoniści hucznie świętowaliby jednoznaczne wyjaśnienie jednej z najbardziej złożonych zagadek ewolucyjnych — powszechności i utrzymywania się rozmnażania płciowego.
zbi :
Oj, jak ja Cię rozumiem. Ja nadal nie doczekałem się odpowiedzi, jakich narzędzi w badaniu gruźlicy mam używać zamiast tych opartych na teorii ewolucji. Nigdzie nie mogę znaleźć kreacjonistycznych narzędzi do przewidywania funkcji białek, porównywania genomów, szukania miejsc, które są potencjalnymi antygenami i tak dalej.
January :
Nie znam się. Czy to, co powstało jako pierwsze życie na Ziemi zasługiwało już na dumną nazwę BAKTERII?
Bez rozmnażania płciowego cycki może by i były, ale przyjemności z patrzenia na nie by nie było. OTO DLACZEGO.
Dzień dobry Bart!
Jakże się cieszę! ;)
Pan sobie poczyta swój ulubiony :
http://www.przekroj.pl/wydarzenia_swiat_artykul,6546.html
Wszystko jest OK. Do następnego Bart ! ;)
O rety, dwóch naraz. Żeby się tylko nie rozmnożyli.
Jak tam stanie z megafonem na Rynku Starego Miasta i ostrzeganie przechodniów przez NWO? Nie odmarzło wam coś?
bart :
Ale mnie chodziło o to tylko, ze obrazuje on tylko, ze mamy do czynienia z ewolucjonizmem, a wiec zbiorem różnych hipotez “ewolucjonistycznych” z różnych dziedzin wiedzy, a moze z jakimś “paradygmatem’ ewolucjonistycznym. Nie chodziło mi obalanie czegokolwiek, bo najpierw musielibyśmy się zastanowić, czy i co mamy obalac, jakies konkretne tezy czy wyniki czy wnioski… ew. hipotezy…Co one twierdzą te ewolucjonizmy? co chcą wyjaśnić i czy w ogóle coś? Itd.
Abstrahując od ewolucji no to co, powstał sam? Czy jednak ktoś stworzył?
dzięki za “umiarkowanie’…)))
Ale nie jestem tępy (:-)), tylko obdarzony intuicją, która na pierwszy rzut oka pomaga mi rozpoznac lipę od czegoś sensownego i chroni od niepotrzebnej straty czasu na jałowe rozważania…:-)
Tak za bardzo to nie, tylko ów człowiek przedstawiał jakieś coś podobnego do drzewa na slajdzie i nazywał to chyba “drzewem”..:-) A potem przedstawił slajd, jak to wygląda w przeciętnym podręczniku. Tyle mam do powiedzenia o ‘drzewie”…
Nie podejrzewam go o takie zaniedbania, jest człowiekiem solidnym i uznanym w środowisku i jednych i drugich, więc chyba zna sie na rzeczy, ale nie wiem, czy “pił” akurat do “scientista”…
No widzisz, jak chcesz to mozesz oświecić nawet takiego, co “miał problemy z biologią w szkole”…))) zresztą podobno nawet najtrudniejsza rzecz może być wyłożona w prosty sposób przez kogoś, kto ja naprawdę rozumie…)))
No prof. mi to przedstawiał tak, ze uważano, ze te kaniony powstawały setki tysięcy lat albo miliony, a tu się okazało, ze mogły powstać w kilkaset lat czy kilka tys., No ale to mniejsza z tym…
Ale tu jest taki frg.:”Creationists claim that there is geological evidence …” swiadczy to o tym, ze autor jest w nurcie sporu kreacjonizm/ewolucjonizm w “stylu amerykańskim”, a jak już powiedzieliśmy, to pomyłka, gdyz własciwym miejscem dla tego sporu jest filozofia…
podobnie poniższy link:
http://www.talkorigins.org/faqs/mtsthelens.html
Oj, oj, “spontanicznie się pojawia mutacja”…pachnie kreacjonizmem…)))
A moze takie geny już tam były, tylko w specyficznych warunkach się ujawniły?A czytałem jeszcze coś takiego, ze podobno odkrywa się dzis takie zjawiska, ze zwykłe DNA nie wystarczy do ich wyjaśnienia i trzeba mówić o jakimś DNA2, ale linku nie pamiętam…
jak widać bardzo dobrze wam wystarczyło, by zidentyfikować sprawy, o których mówiłem i o to chodziło.
No nie pisz więcej, bo się po…m, jesli to jest najlepiej umocowana teoria naukowa (teoria!!), to odbierasz mi resztki wiary w tzw. naukę, jakie jeszcze zachowuję.
No dobra, napisz mi, co ta teoria wyjaśnia czy chce wyjaśnić, moze to rzeczywiście teoria i moze coś faktycznie wyjaśnia, a ja o czymś nie wiem…
Alez to ja oczekuję, ze się dowiem, przecież cały czas twierdzę, ze jestem sceptykiem, tylko że nie takim hard, ale soft, czyli poszukujacym, czegóż się mozna dowiedziec od sceptyka?)))
http://www.edziecko.pl/rodzice/1,102740,7736301,Nowa_moda_w_Polsce__rodzice_nie_szczepia_dzieci.html po prostu to tutaj zostawię
Zbi
A czytałem jeszcze coś takiego, ze podobno…
Zrób wielkanocne postanowienie i nie używaj tego słowa. Wątpię, czy twoje posty zyskają od tego na jasności, ale na pewno ich poziom się podniesie.
zbi :
Pewnie jakaś para się pieprzyła w trawie i zgubili ten zegarek.
Faktycznie, ja bym użył bardziej dobitnego określenia.
A te intuicje masz w postaci głosów z szafy, czy bezpośredniego kontaktu z Duchem Św.?
Rozpoznać coś. Odróżnić coś od czegoś. Powtórz. W razie potrzeby przepisz 500 razy.
A co do lipy, to jak śmiesz nazywać dzieło Boże bezsensownym, ty fałszywy kreacjonisto?
http://meemelink.com/prints%20images/24005.Tiliaceae%20-%20Tilia%20cordata.jpg
:-P
Ale przecież trawisz pół życia na jałowych rozważaniach, to na co ci owa intuicja?
A czemuż intuicja z szafy cię nie ostrzegła w tym momencie?
Nie nie, to tylko twoje halucynacje węchowe.
No pewnie, każda bakteria ma w środku geny pozwalające trawić rajstopy z lycrą, kulki od łożysk i odpady z elektrowni atomowych, tylko te geny nie zawsze się ujawniają. Zdradzę ci w tajemnicy, że ty też je masz, musisz tylko zaczekać na specyficzne warunki.
Vahanara :
Ożesz, ale dowalili. Jeszcze ten cytat z Tempczyka. Ja wiedziałem, że ten pan różne dziwne rzeczy mówi, no ale że aż tak się puszcza poręczy to nie wiedziałem.
Ktoś się szykuje z listem do redakcji?
zbi :
Bardzo dobrze. Być może były np. geny transportujące coś innego, które uległy duplikacji i ewolucji. Mądrze mówisz, duplikacje genów to prawdopodobnie jeden z głównych mechanizmów ewolucyjnych. Natura to majsterkowicz, nie wynalazca. Natomiast warunki nie były specyficzne — przez te niemal 33,000 pokoleń bakterii były cały czas takie same.
Warto wczytać się też w szczegóły wyników Lenskiego. Otóż ową ewolucję zdolności do pobierania kwasu cytrynowego jako źródła pożywienia zaobserwowano nie raz, a wielokrotnie. Najwyraźniej około pokolenia 20,000 pojawiło się coś, co tą ewolucję umożliwiało bądź ułatwiało, bo szczepy po pokoleniu 20,000 prędzej czy później, w powtórzonych eksperymentach, osiągają zdolność do przyswajania pokarmu. Natomiast te z wcześniejszych pokoleń — nie.
Nb eksperyment Lenskiego to znacznie, znacznie więcej niż ta jedna praca z PNAS. Patrz np. praca w Nature 2009. Sekwencjonując poszczególne genomy udało się dokładnie prześledzić eksperymentalną ewolucję bakterii.
zbi :
Tym właśnie różni się nauka od pospolitych bredni, że w nauce nawet na poparcie bredni daje się cytaty, żeby każdy sobie mógł sprawdzić. Jeśli nie pamiętasz, i jeśli nawet w przybliżeniu nie potrafisz powiedzieć, o co chodzi — co to u licha jest DNA2 — to czemu o tym w ogóle piszesz?
mdh :
Filozof przyrody. Z UMK. Nie wiem, co mam zrobić. Jest mi przykro i po ludzku głupio.
January :
Lenski obalił finalnie koncepcję nieredukowalnej złożoności. Uważaj, zbi, teraz będzie do ciebie: nieredukowalna złożoność to kreacjonistyczny pomysł zakładający, że pewne organy lub właściwości organizmów nie mogły wyeoluować z prostszych wersji. Ulubioną przenośnią kreacjonistów jest opowieść o pułapce na myszy. Jeśli pozbawisz taką pułapkę choć jednego elementu – sprężyny, blokady itd. – przestanie funkcjonować. W związku z tym pułapka na myszy nie mogła wyewoluować, musiała zostać stworzona.
Otóż bakteriom z eksperymentu Lenskiego do przyswajania kwasu cytrynowego potrzebne były dwie mutacje. Pierwsza nie umożliwiała im trawienia kwasu i w ogóle nie była zbyt przydatna (a nawet nieco szkodliwa – obniżała minimalnie przyswajanie przez bakterie ich głównego pożywienia). Dopiero następna, druga mutacja umożliwiała trawienie kwasu – ale tylko tym bakteriom, które miały w swoim genotypie pierwszą mutację.
Czad, co? Te dwie mutacje to właśnie dwuelementowa pułapka na myszy. Jeden element sam nie działa, mimo to trwa w populacji – i dopiero pojawienie się drugiego tworzy w pełni funkcjonalny mechanizm!
Powiem ci teraz coś, zbi, co ktoś najpewniej któregoś dnia wyrwie z kontekstu i użyje przeciwko mnie: otóż teoria ewolucji jest po prostu fajniejsza od teorii stworzenia. Eksperyment Lenskiego to tylko jedna z wielu fascynujących opowieści o ewolucji, genach, życiu i całej reszcie. Inna z moich ulubionych to ta o witaminie C. Człowiek musi ją sobie dostarczać w pożywieniu, inaczej dostanie szkorbutu. Cała reszta ssaków (za wyjątkiem naczelnych i… świnek morskich) witaminę C wytwarza sobie sama w środku. Żeby wytworzyć witaminę C, potrzebne jest trochę glukozy jako materiał wyjściowy, do tego wątroba i cztery enzymy, które glukozę zamienią w witaminę C. Otóż człowiekowi w wyniku genetycznego defektu brakuje tyko jednego, ostatniego. Cały proces dochodzi prawie do końca i zatrzymuje się na ostatnim etapie. Czad, co? Dla kreacjonisty musi to być niezły mózgotrzep – dlaczego Pan nasz w swej mądrości stworzył cały łańcuch produkcji witaminy C, a nie dołożył tylko ostatniego klocka? :)
@ mdh:
To jest straszne po prostu. A ten fragmencik:
dobija absolutnie.
Pamiętacie sinice? Otóż to. Bakterie ewoluując, mogą choćby zajmować kolejne nisze ekologiczne. A teleologiczne pojmowanie ewolucji budzi moją zgrozę. Ja naprawdę żyłem w przekonaniu, że takie rzeczy tłumaczy się tępszym studentom na pierwszym roku, a tu profesor.
Zresztą, cały ten tekst opiera się na żonglowaniu cytatami i układaniu ich pod tezę. Że Dawkins upraszcza. Pewnie, że upraszcza, bo stara się popularyzować, Gould też upraszcza i jakoś jest w porządku. So what?
@ bart:
Rasowy kreacjonista pewnie odpowie, że Pan jest nieomylny a jego zamiar niezbadany, więc po prostu tak ma być. Pewnie lobbowali producenci cytrusów i, oczywiście, kiszonej kapusty.
mdh :
Facepalm całą płetwą w dziób… Takie kłamstwa w żywe oczy. Miałem Newsweek za półkę bliżej “Polityki”, ale teraz widzę, że to raczej ta z “Wprost” i “Angorą”.
vauban :
Sinice. Pomścimy.
Gammon No.82 :
Nie byłbym taki krytyczny. Zawsze przyznawało się odznaczenia za służbę w konkretnym miejscu (konkretnej kampanii/wojnie). Są to (prawie) najniższe odznaczenia, przyznawane nie za wyjątkowe zasługi, ale za “nienaganną służbę”, czyli w sumie za bycie tam i nie schrzanienie niczego (co, ofkoz, nie jest wcale takie proste). Każdy kraj przyznaje takie odznaczenia i owszem, hitlerowskie Niemcy nie były tu wyjątkiem. nie wiem tylko, gdzie problem, bo wtedy można by w ogóle uznać, że nie powinniśmy nadawać odznaczeń wojskowych, jako że Hitler nadawał swoje…
inz.mruwnica :
Każdą kroplę przelanej cytoplazmy!
vauban :
Ba, z Tempczykiem to jest nieco większy problem, bo on się trochę szerzej wypowiada (bywa na konferencjach, recenzuje także habilitacje). Mnie trafiało, gdy czytałem to co pisze w nieco innej dziedzinie. To jednak po prostu zwaliło mnie z nóg.
A ja tak sobie wrócę:
Gammon No.82 :
Nie widzę sensu tych skojarzeń – wiele armii, w wielu państwach nadaje odznaczenia za udział w jakiejś wojnie/kampanii. Nadaje się je za “nienaganną służbę w…”, czyli generalnie za bycie gdzieś i zachowywanie się tam jak na żołnierza przystało. Nie jest to dużo, choć oczywiście nie jest to takie proste. W zasadzie są to prawie najniższe odznaczenia i przyznawane w większych ilościach – za sam udział.
@ mdh:
Chyba zrobię jakiś wywiad środowiskowy wśród znajomej kadry UMK, bo wygląda na to, że pod wpływem podmuchów wiatru znad uczelni Rydzyka coraz więcej giertysząt w mojej okolicy kiełkuje. Głupia sprawa, ale filozofowie przyrody… Zawsze miałem z nimi na pieńku.
inz.mruwnica :
Jakieś 30 lat temu dwóch moich znajomych toczyło straszliwą, świętą wojnę. Na którymś z etapów jeden namalował drugiemu na drzwiach wejściowych swastykę na szubienicy. Następnego dnia miał na własnych drzwiach napis “PPR walczy. Pawiak pomścimy”.
Yaca :
“Ten za bitwę pod Nowi, ten za Prejsiż-Iłów.”
No dobra, ale IMHO i tak obciach.
@ Gammon No.82:
Nie uważam tego za temat nawet na mini-flejm, ale dlaczego nie uhonorować żołnierzy za sam nienaganny udział? Ja np nie jestem na tyle twardy, żeby wysłać swój tyłek na jakąkolwiek wojnę, a oni jadą (niezależnie, co sądzimy o jakiejś konkretnej wojnie – słuszna/niesłuszna). Co prawda takie odznaczenie jest jeszcze bardziej symboliczne niż wysokie ordery, ale to zawsze coś, jakaś forma docenienia kogoś, komu chciało się jechać w takie miejsce jak strefa wojny.
EDIT: Sorry za dwukrotne napisanie tego samego, ale coś mi się wywala (Opera 10.10) i za pierwszym i drugim razem myślałem, że koment się zagubił w mrokach internetsa. Oba pokazały się dopiero jak Gammon go zacytował. Jak to wogóle jest możliwe? Bartu, skasuj proszę któryś, najlepiej pierwszy :)
Yaca :
Nie wiem, mnie się to wydaje obciachowe. I przecież nie twierdzę, że każdy obowiązkowo tak musi.
mimo, iż jestem zdeklarowanym ewolucjonistą akurat Dawkins nie jest moim bohaterem, to, że upraszcza to zgoda, ale jakoś tego przełknąć nie mogę. Umówmy się nauka to bardziej skomplikowana zabawa w gotowanie pomidorówki, eksperymenty, laboratoria, podwójne ślepe próby, mierzi mnie profetyczna postawa Dawkinsa, ja wiem, ze on tak w opozycji do mambo jambo kreacjonistów różnej maści. Ale przekonanie o “racjonalności” jako jasnej stronie w jego wydaniu jest ociupinę przestarzałe, coś jak wczesny “Bez dogmatu” albo “Racjonalista”. Trąci linuksiastwem. Strategicznie Dawkins jako postać publiczna pełna zgoda, ale czytać go bez irytacji nie mogę.
Odrobinę z innej beczki, feministyczny artykuł biologiczny, pasuje do rozdziału o “walce płci” z “Samolubnego genu”
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/reprint/45/5/821.pdf
bart :
Jesteś teraz żałosny – kasujesz odpowiedzi i domagasz sie kolejnej, ale mimo to ją dostaniesz:
czyta rabin w synagodze psalm: ” Któż poznał zamysł Pana tak, aby mógł Go pouczać?’
na to zgłasza się Bart i odpowiada: ja! Ja poznałem, ze są cztery enzymy potrzebne do syntezy vit. C, a człowiek ma tylko 3… Dlaczego nie ma 4go?!”
Jeszcze raz ci powtarzam, kreacjoniści się takimi rzeczami nie zajmują, no chyba ze “amerykańscy”…)))
A “mózgotrzep” to jest dla was “ewolucjonistów” – kazdy następny organizm powinien być doskonalszy, a tu zonk i juz gadacie o defekcie, ale to tylko defekt waszego myślenia…)))
Taka mała niespodzianka od stwórcy, zebyście mieli nad czym myśleć…)))
Zapewniam, ze znajdziecie ich znacznie więcej, aż w końcu sami “się nawrócicie” na kreacjonizm, ale nie amerykański…)))
zbi :
Zbyniu, bejbe, przecież uprzedzałem cię już, że twoja komciosraczka nie przejdzie. I choćbyś nie wiem jak się natężał i nie wiem ile wiadomości z oszołomskich portali przeklejał i ile nowych linków wrzucał, domagając się oficjalnego stanowiska Świata Nauki i Big Pharmy – ja i tak nie przepuszczę większości z tych głupotek.
zbi :
Nie domagam się od ciebie żadnej odpowiedzi, już raz cię o tym poinformowałem. Opowiedziałem ci tylko historię, która wydała mi się fascynująca. Nawet nie chciałem, żebyś ją komentował. Bo cóż mądrego mógłbyś dodać? Założyłem, że nic – i życie pokazało, że się nie myliłem.
I tym optymistycznym akcentem zakończę naszą dzisiejszą sympatyczną konwersację.