Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
Drogi TTDKNie, tak obok (obok) tematu, ale nie ma ktoś z was w pamięci na szybko skróconej (i optymalnie zdebunkowanej, choć nawet lepiej nie) teorii o Światowym Spisku Srogich Chipów RFiD albo namiar na takowe, na naszym rodzimym gruncie? Nieco riserczu już mam, parę fajnych wklejek z Uniwersytetu im. Youtuba. To wszystko celem dostarczania na konfie kartowej już wkrótce, w multimedialnej i przemawiającej do wyobraźni postaci).
amatil :
i wyciągnałeś z tego wszytkie konsekwencje na teamt złożóności tranlacji pomiędzy obrazem teoretycznym “sawanny” tzn. teorii dotyczących ewolucji hominidów a możliwością interpretacji skutków tejże dziś. Prześledziłeś relacje “zapętlenia” pomiędzy dzisiejszymi okularami poznawczymi ich wpływem na teorie dotyczące “sawanny” i wtórnie na teorie mówiące o jej (“sawanny”) śladach w zachowaniach współczesnyh ludzi. Jeśli tak to super znaczy, że jesteś razem ze mną w klubie realistów (do inz. mruwnicy, wiem, że to specyficzne użycie tego, słowa, oraz mam nadzieję, że mi to wybaczysz).
Dla mtwapy i mdha, uwaga chochoł warning!!! jestem głeboko przekonany o wadzę biologicznych i ewolucyjnych mechanizmów determinujących ludzkie zachowanie oraz Tak! wierzę w grawitację. Oraz specjalnie dla mtwapy – nie pocieram sobie czoła.
Lukasz :
Szkoda, że przegapiła moje oświadczenie lustracyjne!
amatil :
Jak mniej więcej wyobrażasz sobie swoje zycie rodzinne po czterdziestce? Że będziesz dożywać starości u boku kobiety, z którą połączyła Cię wielka miłość jako dwudziestoparolatka, czy raczej że będziesz rozpaczliwie nadal usiłował otaczać się dwudziestolatkami niezależnie od własnego wieku?
amatil :
Nieprawda. Urok modelki z Playboya polega nie na tym, że wygląda tak jak prawdziwa goła dwudziestolatka tylko na tym, że jej urodę udoskonalono Fotoszopem (dziś) lub cudami oldskulowej fotografii sprzed lat: retuszem, kadrowaniem, oświetleniem, makijażem (kiedyś… ale też dziś). W pornografii najpiękniejsze jest to, że pokazuje fikcję (znowu: poza pewną niewielką niszą amateur homemade porn videos, dodam jeszcze “gołe papieże” ku chwale referral fun).
fronesis :
Właśnie na tym polega problem z naukowością hipotezy sawanny – można nią uzasadnić wszystko. Wielu ludzi właśnie erotycznie kręci egzotyczna uroda partnera o wyraźnie innej tożsamości rasowej – wystarczy, znów ku chwale referral fun, sprawdzić popularność motywów ebony phat booty interracial porn albo dla odmiany asian lolitas serafuku. Nie mówiąc już o mandingo gay barebacking albo busty latino pre-op transsexual.
I oczywiście na poczekaniu mogę wymyślić pseudonaukowe ewolucyjne uzasadnienie korzyści, jaką gatunek odnosi z dywersyfikacji genetycznej. Plus zaproponować jakiś durny eksperyment z udziałem studentów psychologii jako grupy kontrolnej i trzask, publikacja gotowa.
Ale równie dobrze można postawić tezę odwrotną – że ludzi odrzuca erotycznie od partnerów odmiennych rasowo. I też na poczekaniu mogę wymyślić pseudonaukowe ewolucyjne uzasadnienie korzyści, jaką gatunek odnosi z uprzedzeń rasowych. Plus zaproponować jakiś durny eksperyment z udziałem studentów psychologii jako grupy kontrolnej i trzask, publikacja gotowa.
Podstawowy problem z hipotezą sawanny jest jej uniwersalność – można ją zastosować i do wyjaśniania, dlaczego kogoś kręcą Azjatki i Murzynki, duże biusty i małe biusty, maki i pecety, suvy i roadstery.
wo :
i dlatego tak wspaniale się rozwija, bierzesz własne onanistyczne fantazje plus kilka cytatów i publikacja gotowa.
Najgorsze jest to, iż świadomość “wróżenia z fusów” jest nikła, a i zgodnie z uwagą inz.mruwnicy o wisle i cracovii to trafilismy teraz do obozu tych co nie wierzą w grawitacje.
wo :
…a to jest rozpaczliwe bo? Tak tylko pytam.
wo :
Fajnie to kiedyś ujął Kałużyński, że pornografia pokazuje seksualnych kaskaderów.
wo :
I shrimping! Koniecznie shrimping!
Sprawdziłem hasło po tym odcinku Californication w którym Charlie Runkle dowiaduje się od pani z branży, że małe piersi to fetyszystyczna nisza, taka jak rzeczone krewetkowanie lub granny fucking – i zrobiło mi się wszystko naraz.
fronesis :
Jeszcze ku uciesze referral fun, ciekawe jak zinterpretują kategorię filmów wiadomych oznaczanych kategorią POV. To taki maly przypis do kategorii wizerunków.
Barts :
http://isabel28.blog.onet.pl/
wo :
A tak odrobinę w temacie a odrobinę obok, czekam na ksiązki o prostytucji analizujące klientów i żenadę jakim jest to co oni robia. Czekam na filmy pokazujące małe zaspermione fiutki chowane i upychane pośpiesznie w spodnie w samochodach i parkach. Cóż pewnie się nie doczekam. A przy okazji moge komuś sprzedać tytuł takowego wymarzonego filmu: “Frajer”, to nawiązując do niemieckiego: Der Freier – po polsku ‘klient prostytutki’,
amatil :
Boy, you’ve got no idea about mature genre. Ale czemu się dziwić, skoro ten fragment tego co napisałeś:
amatil :
wszystko tłumaczy – projektujesz sobie swoje bziki na jakiś biednych Naszych Wspólnych Przodków Ze Sawanny. Otóż, dobra, na genetyce się nie znam, ale wiem jedno, jeśli byłoby tak jak piszesz, musiałoby być jednak inaczej, bo ja lubię takie filmy. Dlaczemu lubię? Da się to pogodzić z skłonnością Dzikusów Ze Sawanny do młodych i płodnych Dziewczyn Ze Sawanny? W jaki sposób wykluczysz na podstawie swojej tezy, że inne teorie, niezgodne z nią, są nieprawdziwe? Czy w ogóle na jej podstawie można wywnioskować, które to teorie są z nią niezgodne? A może jest po prostu trywialnym pierdoleniem?
amatil :
Ba, żyje natomiast w środowisku stworzonym przez ludzi, zgodnie z porządkiem działania i wartościowania dopuszczalnym w jego wspólnocie i popatrz, popatrz, odnosi w nim sukcesy, bo potrafi się do tych, “kulturowo wytworzonych”, warunków, przystosować.
fronesis :
Nie wiesz, co tracisz. Po prostu nie wiesz.
fronesis :
Jeśli parlasz, to proszę: http://www.culturestreaming.fr/Societe-Envoye-Special-Envoye-Special-Prostitution-Paroles-De-Clients-430.htm
telewizyjna socjologia, za mało rozumiem, żeby ocenić jakość. A szybka guglarka ujawnia całkiem sporą ilość pdfów poświęconych roli klienta i parę książek w temacie, więc zasadniczo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ktoś nakręcił Frajera. i pkt 2 – “Pianistka” Jelinek jest trochę właśnie o tym, tyle, że z mało przydatnej perspektywy.
fronesis :
Pytałeś jakie korzyści przynosi generator ksenofobii. Dostałeś. Teraz nie marudź.
[Chochoł alert.] Kontekst jest szerszy pisałem o tym tutaj. (Masz problemy z rozumieniem tekstu?) Żeby odpalić ten mechanizm nie trzeba nawet czegoś tak oczywistego jak kolor skóry. Wystarczy „wąs”. Przyjrzyj się mechanizmowi ksenofobicznemu tworzonemu przez WO. Nawet w bardzo homogenicznym polskim klimacie da się scharakteryzować fizyczną cechę wyróżniającą (ów, wąs) i podpinać pod nią karuzelę uprzedzeń. To nie jest ograniczone tylko do koloru skóry! To całkiem powszechny ficzer. Z łaski swoje kopsnij się na scholara i uzupełnij swoją wiedzę.
[1] Chamska ad persona w stosunku do mtwapy zdjęła Ci z karmy ze 100pkt. i jestem gotów się założyć, że załapałeś się już na „Scourge of the Wastes”. Uprzedzam, że ja w takich klimatach dyskusji prowadził nie będę. Żadnej. Wrzuć na luz i przeproś.
[2] Status jest skomplikowany z powodu kwestii etycznych. Generalnie rzecz biorąc istnieje korelacja pomiędzy przynależnością do danej grupy etnicznej a występowaniem pewnych chorób oraz stosowaniem pewnych lekarstw. Więcej tutaj (btw Ty zadajesz takie pytania, jakbyś abonamentu na Wikipedię nie wykupił)
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_groups_in_biomedicine
Dwa kluczowe terminy „peer review”, „sprawdzalność”. Jak Ci się nie podoba, projektujesz eksperyment, który obala te które Ci się nie podobają, piszesz artykuł, recenzują Cię, publikujesz, zostajesz „gwiazdą nauki”.
Napisz i opublikuj taki artykuł, a nie płacz, że nauka zła jak prof. Majewska.
mdh :
To już po genetycznych patriotach mamy genetycznych wąsaczy? Ratunku…
mdh :
Przecież memetyka też miała jakieś swoje paranaukowe czasopismo, którego zamknięcie to symboliczny koniec memetyki jako nauki.
Panowie, spokojnie. Zaczęła się dyskusja o seksie, i już wszystkich ponosi. Nie dziwi, bo w tym temacie każdy ma, a przynajmniej chciałby mieć jak najwięcej do powiedzenia. Ja naturalnie nie jestem wyjątkiem, ale postaram się powściągnąć i ograniczyć do przesmacznych dowodów anegdotycznych.
Otóż, dyskusja zaczęła się od kwestii preferowania partnerów symetrycznych? Że tacy zapewniają największe prawdopodobieństwo sukcesu reprodukcyjnego? Well. Ludzie lubią symetrię, o czym zaświadczają chociażby tradycyjne wycinanki kurpiowskie. Wyobraźcie sobie kobietę w wieku rozrodczym, która jest zbudowana rażąco niesymetrycznie. Słabo. I to będzie działało i na sawannie, i na uczelnianym korytarzu, i wszędzie. Potrzebny jest tu wynalazek alkoholu bądź innego psychostymulanta, by poczuć nieubłagany zew natury. Dowód anegdotyczny? Z życia ludzi nie podam, bo chociaż znam przykłady, to jednak jakoś nieładnie, ale podam z życia kotów domowych. Mam trzy koty, kastrowane bure kocury i najczęściej bity przez dominanta jest ten bez jednego oka. Bo nie umie oddać na czas, ponieważ nie widzi stereoskopowo. (Tak, uprzedzając pytania – trafiały się tym kotom zachowania homoseksualne, ale bardzo rzadko).
Z kociego offtopu (małżonka twierdzi, że to u mnie już patologiczne), przejdźmy może do kwestii podrasowanych modelek w Playboyu. Jeśli o mnie chodzi, srał pies Photoshopa, bardziej bolą mnie tatuaże. IMO sądzę, że na człowieku sawanny zrobiłyby wrażenie mniej więcej takie, jak na nas zdjęcie kobiety z cyckami do pasa i talerzem w dolnej wardze. Czyli raczej nie bardzo. Nie możemy przyrównywać tego, co podoba nam się dzisiaj (dlaczego cholerny Tycjan malował z upodobaniem puszyste panie, a w gotyku malowano i rzeźbiono anorektyczki z dużymi brzuchami? Dlaczego?) z tym, co podobałoby się nam na sawannie 100k lat temu. Chociażby dlatego, że nie wiemy tego na pewno. Zmiany ideału estetycznego i erotycznego kobiecej urody następowały w ostatnich latach jak w kalejdoskopie i nie próbujcie mi wmawiać, że podobałyby się nam seksbomby z lat dwudziestych zeszłego wieku. To jest kwestia kanonu kulturowego, jesteśmy jak inżynier Mamoń, któremu podobały się piosenki które już kiedyś słyszał. Po prostu, patrząc na otaczających nas ludzi wyciągamy i przyjmujemy jakąś średnią, uznając ją za normę. Gdyby normą i zaletą było 100 kilo żywej wagi, jak w jakimś tam plemieniu, o którym uczyli mnie na antropologii (tuczyli dziewice w klatkach, bo waga była wskaźnikiem zamożności = piękna), tobyśmy się ślinili do grubasek. Pokazują nam szczupłe panie z wcięciem w talii, to się ślinimy do nich. I nie ma to nic wspólnego z sawanną. Taki jest aktualny trynd.
Dowód anegdotyczny? Ależ proszę bardzo. Nawet dwuczęściowy. Była niegdyś anegdota o pewnym profesorze badającym Arktykę, czy może Antarktydę, który zawsze zabierał na badania terenowe (długotrwałe i w ciężkich warunkach) kucharkę. Jak gotowała, miało mniejsze znaczenie, warunek przyjęcia do pracy był inny: musiała być okropnie brzydka. Profesor wychodził z następującego założenia: kiedy ta potwornie brzydka kucharka zaczynała wydawać mu się całkiem, całkiem, był to znak, że koniecznie musi wracać do cywilizacji, bo siedzi na końcu świata już zbyt długo.
I powiem wam: to faktycznie tak działa. Ogromnie się zdziwiłem, gdy kiedyś przed laty siedząc przez miesiąc w lesie, z dala od siedzib ludzkich, pod namiotem, stwierdziłem bez wątpliwości, że obiektywnie nieładna koleżanka pociąga mnie w sposób trudny do stawienia oporu. Po prostu przyzwyczaiłem się i uznałem, że wygląda zupełnie zwyczajnie. Ciekawskim dodam, że jednak nie uległem żądzy, zwłaszcza że nie było zapotrzebowania. Mogłem się wszakże mylić. Ale to było dkn dwadzieścia lat temu.
Znam jeszcze inny przykład anegdotyczny. Była to historia o arystokratycznej parze rozbitków, którzy trafili na bezludną wyspę. Po jakimś czasie aksamity i koronki zdarły się, i hrabia & hrabina de… zmuszeni zostali do chodzenia nago. Cóż, szczęśliwie klimat pozwalał. Początkowo potwornie się wstydzili, po kilku dniach przywykli, po kolejnych kilku przestali to zauważać. Ponoć nie podjęli reprodukcji, mając na względzie krytyczną sytuację.
Oczywiście, dowody anegdotyczne wciąż są li i jedynie dowodami anegdotycznymi, ale miło mi było wypisać się w dyskusji. Ciumaki.
wo :
Ludzie mają skłonność do żywienia obaw wobec obcych, która najwyraźniej ma podłoże genetyczne. Tak całkowicie serio, czymże różni się rasista od klasisty? Oba pomysły mnie brzydzą.
Nie wiem czy wiesz, ale obecnie socjobiologia to jest mainstream. Dawkinsa czytasz?
Poza tym spójrz na dynamikę. Artykuły z tej dziedziny pojawiają się w czasopismach naukowych z górnej półki. Zaś liczba publikacji stale rośnie. Według http://www.sciencedirect.com * w 1991 roku publikacji zawierających termin socjobiologia było 177, zaś w 2009 – 709. W 2010 pojawiło się już 382 (a gdzie do końca roku).
Możesz pisać sobie co chcesz. Tyle, że protestować to sobie mogłeś w latach ’60 i ’70 kiedy studenci burzyli się na uniwersytetach. Teraz to możesz najwyżej tylko obrazić się na rzeczywistość, że nie jest taka jaką chciałbyś ją widzieć.
* ScienceDirect to baza wydawnictwa Elsevier, szerszej kwerendy nie chciało mi się robić.
@ vauban:
Ekhem. Tycjan malował grube?? No bez przesady… Kolega Tycjan miał fetysz na rude.
Natomiast zgaduję, że koledze chodził po głowie niejaki Rubens. Prawda?
wo :
W cytowanej już tu książce “Homo historicus” szło jakoś tak – żona wykładowcy uniwersyteckiego jest co roku starsza o rol, natomiast studentki drugiego roku są zawsze w tym samym wieku.
Natomiast poeta wielki Leonard Cohen zrymował kiedyś tak:
Piętnastoletnie dziewczęta
Których pragnąłem mając piętnaście lat
Mam je teraz
To jest bardzo przyjemne
Nigdy nie jest za późno
Radzę każdemu z was
Stać się sławnym i bogatym
Wprawdzie nie wiem do końca, czy podmiot liryczny ma teraz ówczesne piętnastki, czy teraźniejsze, ale tak czy inaczej zastosowanie się do wspomnianej rady rozwiązuje problem życia rodzinnego po czterdziestce niezależnie od wybranego wariantu.
fronesis :
Mniej więcej o tym piszę od początku.
wo :
W (…) było o podeszłym wieku. Pocieszę cię, że nie uważam, abyś był w podeszłym wieku.
To już wiemy, co Ciebie kręci w pornografii.
Albo woody allen dot com. I nagle to samo robi się znacznie mniej rozpaczliwe.
jaś skoczowski :
Słyszałem, ale wyżej oceniam potencjał rynkowy gołych dwudziestolatek.
Sprytnie wykorzystując ewolucyjnie wytworzone atawizmy
naima :
No właśnie miałem to napisać, ale w sumie te Tycjanowskie to bardziej korpulentne niż np u Botticellego, więc w stosunku do poprzedników jest dodane. A że pojęcie “gruby” względnym jest, to nie chciałem podpaść komuś. :)
EDIT: Zjadło mi hrefa przy “gruby”, ale dorobiłem.
amatil :
Szkoda, że nie bardzo potrafisz go wytłumaczyć, no chyba, że uważasz, atawizm na który się powołujesz cokolwiek tłumaczy, a nie jest trywialny, czyli: dowolne zachowanie można postrzegać jako atawizm. Także moją skłonność do porno ze starszymi ode mnie kobietami. Jak to się stało, że ja mogę być zainteresowany zarówno chudymi, jak i całkiem “korpulentnymi kobietami” (chuja tam korpulentnymi, ona była gruba, ja ją kochałem i podobała mi się), wysokimi, niskimi, z dużymi cyckami, z małymi, skoro to wszystko mogłoby być atawizmy środowiska dość wymagającego, na tyle wymagającego, by wszelkie gusty skutecznie przyporządkować rozmnażaniu się?
amatil :
No właśnie, blog Isabel, wyjątkowej idiotki od Kazia, wyjątkowego idioty, nie jest specjalnym dowodem na cokolwiek.
Barts :
Byłeś premierem? Zarabiałeś kiedykolwiek dziesiątą część tego, co Kazio czy Isabel? Będziesz zarabiać tyle w Dającej Się Przewidzieć Przyszłości? Nie?
No to lekko powstrzymaj swoją lewicową tendencję do bezmyślnego etykietowania.
Barts :
Tak samo jak popularność świerszczyków.
EDITH: i miałem od tego zacząć, a nie od pierdolenia o genetyce, bo na genetyce się nie znam, na niczym się nie znam, ale na tym się znać nie trzeba. Są zapewne faceci (fafafacetki też), którzy/e wybierają partnerkę tylko ze względu na wygląd. Ale nie wybiera się tylko ze względu na wygląd, jakby cholernie nie było to ważne.
mdh :
Przecież to nie są pomysły tylko emocje! I jeśli uważasz, że jesteś od nich całkowicie wolny, to tylko po raz kolejny dowodzisz niskiej sprawności intelektualnej.
amatil :
Ale będę, więc problem ten sam.
amatil :
No nie mów, że Twoje porno to akurat homemade amateur. Bo jeśli jakiekolwiek inne, to też kręci Ciebie fikcja.
amatil :
Nie tak znowu znacznie – humor Woody Allena jest przecież strawny głównie ze względu na element “self-depreciating”. To coś na zasadzie “wiem, że to żałosne, a teraz dodatkowo ośmieszę siebie za pośrednictwem Larry’ego Davida”.
Barts :
No jest to jakieś ekstremum, ale nie wyobrażam sobie tego w wariancie nie-żałosnym; najwyżej rozwód mógłby wyglądać trochę mniej parszywie niż u Kazia, a pipulinda mogłaby nie pisać wierszy, nadal byłoby to jednak żałosne. Tyle że mniej. Ciut.
@ naima, @Yaca:
Prawda. Wolę Holendrów i mi urwało.
jaś skoczowski :
Ja też właściwie jestem footfetyszystą, tyłkofetyszystą, cyckofetyszystą – krótką pisząc, po prostu, kobietofetyszystą.
wo :
Och, ale ja ze swojej sprawności intelektualnej jestem całkiem zadowolony i to do tego stopnia, że nie muszę jej deficytów rekompensować obrażaniem innych ludzi ani detalicznie, ani hurtowo.
mdh :
Proszę dowody falsyfikujace Twoej twierdzenie:
http://www.holavalencia.net/2008/11/20/another-day-another-student-protest/
http://universitas.no/news/5634/the-bologna-protest/
http://strajkdoktorantow.pl/?p=72
http://www.demotix.com/news/300379/demonstration-against-bologna-university-reforms-madrid
http://cia.bzzz.net/europa_stop_bolonia
http://www.rozbrat.org/publicystyka/analizy/654-koniec-studiowania-za-darmo-stop-bolonia
RobertP :
Ja też właściwie jestem footfetyszystą, tyłkofetyszystą, cyckofetyszystą – krótką pisząc, po prostu, kobietofetyszystą.
No bo ja przepraszam, jak można lubić jeden model, skoro produkują ich tyle. Szkoda, że nie jestem bi (sprawdzić, czy nie jestem^^J).
wcaleniedoniego :
Nie żeby zwracał się do WO, ale co jest złego w hołmejdzie?
@ fronesis:
Pssst, słuchaj to kontekst był ważny. No, wiesz… Kontekst, te wszystkie inne słowa wokół tego cytatu. To o gwałtowne reakcje na socjobiologie chodziło, ot jak Wilsona jajami, i puszkami po piwie i po coli obrzucili, albo jak aktywistka dzbanek wody mu na głowę wylała, czy jak działacze jak okiem sięgnąć od prawa do lewa zarzucali socjobiologii, że jest błe i to z przytupem (bo ten postprzytup po ’68 był ważny)
Zaś co do burzenia, a dajże spokój. Jaki to burzenie? Przy dużej dozie dobrej woli mogę to określić protestami, ale to też takimi anemicznymi. Gdzie temu do burzenia?
Klikaj i czytaj. To było burzenie i to jeszcze jakie radykalnie radykalne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protesty_w_USA_1968
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protesty_studenckie_w_Niemczech_1967-1968
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maj_1968
W latach 1967-1968 protesty studenckie miały miejsce nie tylko we Francji, lecz również w Wielkiej Brytanii, Belgii, Holandii, Danii, Szwecji, Niemczech Zachodnich, Włoszech, Hiszpanii, Polsce, Czechosłowacji, Jugosławii, Japonii, Brazylii, Urugwaju, Meksyku, Stanach Zjednoczonych, Australii i w wielu innych krajach, choć największym echem na świecie odbiły się te, które miały miejsce we Francji.
No i widzisz, a nie z jakimiś drobiazgiem mi wyskakujesz.
A poza tym nigdzie nie napisałem, że studenci nie “próbują” czegoś dzisiaj. A tak to wyszło, że ani czytać ze zrozumieniem nie umiesz, ani historii nie znasz. Chłe, chłe, chłe.
mdh :
Bo generalnie, to sam pomysł jest ciekawy, tylko jak ktoś chce mi udowodnić, że oglądanie pornosów z babami, które mają duże cycki to atawizm, to mnie to jakoś nie wzrusza. Musiałby mi ktoś wskazać, że są jakieś nietrywialne (z których można wszystko wyciągnąć) pomysły wychodzące od tego.
jaś skoczowski :
Producenci profesjonalnych materiałów strasznie piszczą, że im zyski zabiera.
jaś skoczowski :
Generalnie więcej porno jest z młodymi dupami niż wszystkich dziwnych fetyszy razem wziętych. A starsze prostytutki mają niższe stawki niż młodsze, choć przecież doświadczenie zawodowe znaczenie większe (riszercz ziemkiewiczowski, ktoś zrefutuje?)
Przy całej różnorodności jest więc element wspólny. Przecież nie WSZYSTKO musi być atawizmem.
wo :
Memento mori
wo :
To przykład żałosny, fakt, ale ten koleś nawet jako premier był żałosny. W ogóle nie mam go w swojej szufladce: byli premierzy, z jakiegoś powodu tam nie pasuje i to nie dlatego, że był jakoś bardzo, bardzo zły. Czy to jednak nie jest ejdżyzm? Czy dwudziestoparolatek(latka) zakochujący się w kimś dużo starszym też jest żałosny? (Inna sprawa czy zakochiwanie się nie ma w sobie czegoś z żałosnego w ogóle.) No właśnie, a czy dojrzała kobieta znajdująca sobie studenta, czy absolwenta, też jest żałosna, czy tylko ojciec rodziny? Rozumiem, że to objaw desperacji, ktoś tam był całe życie nieszczęśliwy w swoim związku i chce zaczynać wszystko od nowa, choć już może z deka za późno, ale jeśli dzięki temu będzie szczęśliwy, to dlaczego mu tego odmawiać?
amatil :
I co z tego, że jest więcej pornografii z młodymi dupami? Może to właśnie “kulturalna reakcja” na, jak najbardziej wciąż skutecznie, a nie tylko atawistyczną, taktykę wybierania tego, co jest dostępne? Dlaczego nie? Dlaczego skłonność do oglądania młodych kobiet nie miałaby być raczej mechanizmem rekompensacji braku sukcesu (a z mojej perspektywy raczej suck-cesu), zamiast narzędziem który miałby, kompletnie nieskutecznie, służyć znajdywaniu partnerek i partnerów o dobrych warunkach rozpłodowych?
amatil :
No, usilne unikanie rozmnażania. Które to ma być podstawowym motorem seksualności. Wg. Ciebie.
janekr :
Czasem się zastanawiałem czemu WO uważa cię za piramidalnego idiotę, ale jednym tekstem mi to wytłumaczyłeś.
mdh :
Musisz jednak jej deficyty rekompensować fantazjowaniem o tym, że inni sobie rekompensują – a więc jest fatalnie. Ale spox, na publikację pseudonaukową typu “Studenci psychologii jako próbka reprezentujaca ogół populacji” jest w sam raz, ani za dużo ani za mało.
RobertP :
No więc na seminarium o popkulturowych stereotypach jako fetyszu seksualnym definiuję fetysz przez tekst piosenki “P.I.M.P.”:
She got a thing for that Gucci, that Fendi, that Prada
That BCBG, Burberry, Dolce and Gabana
(…)
She like my style, she like my smile, she like the way I talk
She from the country, think she like me cause I’m from New York
Póki seksualnym atraktantem są dla Ciebie trzeciorzędowe cechy płciowe, to jeszcze nie jest fetyszyzm. Sytuacja robi się ciekawa, kiedy masz “a thing for that Gucci” albo lecisz na kogoś dlatego, że jest z Nowego Jorku. To już jest fetysz: cechy dotyczące partnera jako osoby (cielesnej i duchowej) schodzą na dalszy plan, a ekscytują Ciebie symbole jego etniczności, statusu społeczno-klasowego lub stereotyp sytuacyjny (“zachowujmy się jakbyśmy byli na południowej plantacji bawełny circa 1850”).
W jeszcze innej piosence omawianej na tych zajęciach, pewna pipulina nie chce podać swojego numeru telefonu tokującemu podmiotowi lirycznemu, dopóki sobie nagle nie uświadomi (a capella) “ZOMG jesteś znanym raperem”! I to już jest fetysz, polecieć na kogoś dlatego, że jest celebrytą (“fuck me, I’m famous”).
Barts :
Ale to nie jest copypasta?
Barts :
No więc to jest trochę bardziej skomplikowane. Ja WO nie uważam za piramidalnego idiotę, ale Ciebie – owszem.
mdh :
Wbrew pozorom to się łączy, kauzalizacja natury ludzkiej, argumenty sociobiologiczne, specyficzna mieszanka liberalizmu w sensie perpsektywy indywidualistycznej i socjobiologii to neospenceryzm, nazywany przez Steve’a Fullera bioliberalizmem. Sprzeciw wobec procesu bolońskiego jako walka z neoliberalnymi reformami, to częsciowo także walka z tym neokauzalizmem. Przykąłdem takiego pseudbiologicznego spenseryzmu jest fetyszyzacja słówka “talent”. Podniecanie się talentem jako cechą jednostki a nie struktury jest właśnie bioliberalizmem. Pewne ujęcia pop sociobiologii jak S. Kanazawa to woda na młyn tego typu argumentacji.
Mam nadzieję, ze się jeszcze zdzwisz, jesli chodzi o protesty studenckie, może nie w Polsce ale może jednak te reformy nie pozostaną bez echa.
wo :
Ależ nie fantazjuję — to ja nie muszę — o sobie pisałem. Jeśli analizujesz moją wypowiedź w szerszym kontekście to pewnie się tylko dlatego, że chyba nie przeczytałeś jej dokładnie. Nie martw się, nikomu nie powiem, że fantazjujesz o tym jakoby inni sobie fantazjowali.
fronesis:
Przepraszam, ale Twoje ideologiczne porno mnie nie kręci. Ja wiem, że różnym ‘aktywistom’ wszystko się łączy. Ot, takie UE z zabranianiem mówienia “mama i tata”, a Iluminaci z chemtrialsami, zaś to wszystko z GMO i jaszczurami oczywiście w sterującymi tymi strasznymi korporacjami, ale ja tylko lubię patrzeć na ekstremalne skoki bez poręczy, a nie brać w nich osobiście udział. Więc grzecznie chciałem podziękować za propozycję, ale trochę się boję, że taki skok może boleć jeśli się przypadkiem zderzyć z rzeczywistością.
btw ostatnio wpadła mi w ręce fascynująca książka Davida Shenka o słodko brzmiącym tytule “The Genius in All of Us: Why Everything You’ve Been Told About Genetics, Talent, and IQ Is Wrong”. Ach, musisz ją przeczytać, będziesz zachwycony. Co prawda facet przeważnie bredzi, ma odjechane pomysły i nie ma pojęcia o statystyce, ale pomysł — genialny. Pomyśl, każdy może być geniuszem. Jeśli nie jest — to tylko dlatego, że za słabo się stara i ma zły plan działania. Piękne i jakie budujące, no a jakie sprawiedliwe.
mdh :
ja wiem Ty jesteś krynicą beztronności i obiektywności wszelakiej, wolny od wartościowania, nigdy nie uprzedzony w badaniach naukowych, zimny jak całka i opanowany jak równanie Schrodingera. A porno o geniuszu daruj sobie, naprawdę obśmiałem się jak norka.
Blog jeszcze działa :>?
mdh :
tania ironia, ale jak widac za mało się starałeś albo mialeś złe geny. A wystarczy przeczytać ksiązeczkę popularną:
2008: Outliers: The Story of Success (pol. Poza schematem. Sekrety ludzi sukcesu, 2009, wyd. Znak,
żeby pojąć, że 10 000 godzin pracy + “window of opportunity” i kilka innych warunków lepiej tłumaczą “genialność” niż sciencevodoo Kanazawy i Bogusława Pawłowskiego.
p.s. wiem, ze istnieją upośledzenia dziedziczne, wrodzone etc. więc darujmy sobie chochoły.
janekr :
Ej, przestań, tu nie Onet.
mdh :
Ależ fantazjujesz – to Ty musisz – o Tobie pisałem.
fronesis :
Gladwell. O mój borze zielony! Urwało mi jak Znak to wydał. Ta książka to akurat jest jeszcze gorsza niż ta Shenka. O ile ten ostatni jeszcze próbuje jakoś polemizować z wynikami badań (choć nie zna się na statystyce i to duży ból), to Gladwell to klasyczne puszczanie się poręczy. Anegdotki, anegdotki i jeszcze większy ból przy powoływaniu się na statystyki (te korelacje IQ i ‘sukcesu’ do i pow 120 IQ), no proszę Zią.
Tak w ogóle to zdecydowanie odradzam zakup tej książki — przekartkowanie jej w czytelni to max na co zasługuje. Zwłaszcza, że jej konkluzje są typowe dla sztampowej literatury jak zostać bogatym, sławnym, zdrowym, genialnym…
Chyba czas zakończyć flejm. Ty się powołujesz na popularne tytuły z kręgu feel-good. Mnie zaś nie chce się tłumaczyć metodologii badań związanych z badaniem IQ (choć akurat te z bliźniętami wychowywanymi w różnych rodzinach są bardzo ciekawe). Zacznij od Wiki to dobre miejsce startu.
Jako pointę proponuję ciekawy przypadek genialnego Feynmana, a szczególnie historię o twierdzeniu Case’a i fizyku nazwiskiem Slotnick. Obliczenia które obalały twierdzenie Case’a zajęły Slotnikowi pół roku. Kiedy zarzucano mu, że się pomylił Feynman, przez noc w hotelowym pokoju powtórzył je dla ogólniejszego przypadku.
(źródło: Posłowie — “Wspomnienia o Richardzie Feynmanie” s. 271 w Feynman R. Wykłady o obliczeniach, Pruszyński i S-ka 2007)
Niestety bardzo, bardzo nielicznym jest dane być Feynmanem, i nawet przepracowanie 100 000 h niczego tu nie zmieni.
wo :
Pisałeś o swoich fantazjach na temat moich rzekomych fantazji. Znajduję to bardzo krępującym. Sugeruję zdecydowany EOT.
janekr :
Być idiotą w oczach kretyna to komplement.
mdh :
napisałem przecież, że to popularna ksiązeczka, aby podjąc temat w nastroju zaproponowanym przez Ciebie, przecież popularne ksiażki socjobiologiczne i psycho-ewo to też anegdotki, anegdotki. Więc myślałem, że wpisuję się w klimat miłego fantazjowania. Uważaj z metaforą “puszczania się poręczy” nadużywana traci powab.
mdh :
Mam wrażenie, że problem leży w tym, że Ty traktujesz podmioty jako jednostki i “geniusz” to dla Ciebie cecha jednsotki. Dla mnie nie istnieją podmioty jednostkowe. Wyciągam konsewkencje zarówno z socjologii jak choćby z twierdzeń formułowanych na gruncie “distributed cognition”.
http://mcs.open.ac.uk/yr258/papers/dcog/dcog-brief-intro.pdf
http://files.meetup.com/410989/DistributedCognition.pdf
Dla mnie podmiotem, “wynalazca”, “naukowiec”, jest cały złożony łańcuch, składający się z czynników ludzkich i pozaludzkich (jak narzędzia etc.). Nie widze powodu aby zafiksowywać się na poziomie jednostkowym. Ale Ty chyba z powodów ideologicznych (och och antykapitalistyczne porno) wolisz argumentację jednostkową.
p.s. nie czujesz jaką żenadą jest odwoływanie się do testów IQ? Po Gouldzie?
mdh :
Ależ skąd – pisałem prawdę na temat Twoich fantazji na temat moich rzekomych fantazji.
mdh :
Człowiek inteligentny unika argumentów typu “piszesz to co piszesz nie dlatego, że tak uważasz tylko dlatego, że coś sobie rekompensujesz”, bo jest świadom tego, że oponent to w łatwy sposób moze odwrócić (“coś sobie rekompensujesz pisząc, że inni coś sobie rekompensują”). Człowiek tępawy wchodzi w taką pułapkę i potem skamla o EOT. Moja odpowiedź na Twój postulat brzmi więc: zjedz moje szorty.
mdh :
Tak swoją drogą ewidentnie nie przeczytałeś tej nie wartej, zdaniem Ciebie, ale oczywiście popowej książeczki dziennikarza. Gladwell nigdzie w swych anegdotkach nie pisze jak zostać bogatym i genialnym, tylko jak zostano bogatym i genialnym, mała róznica. Nie pisze tego, aby bronić przesadnie Gladwella ale warto wyrażać opinię o ksiązkach przeczytanych, nawet jeśli to jest literatura samolotowo-pociągowa.
fronesis :
Bardzo chętnie przeczytam dowód na to, że nie jestem podmiotem moich działań.
jaś skoczowski :
napisz komcia u Barta na blogu bez komputera i internetu podmiocie swoich działań. A na poważnie spojrzyj w zalinkowane pdfy.
fronesis :
A jest tam coś, czego nie można byłoby podważyć argumentem takim, że człowiek zdolny jest do pragmatycznej refleksji na jego uwikłaniami społcznokulturowocośtamcośtam?
jaś skoczowski :
ale tu chodzi o działania i praktykę a nie refleksję, ta bowim to bardzo mało ważna jest generalnie. Występuje rzadko w populacji, a i z reguły po czasie.
fronesis :
Polecam Ci zauważyć, że zarówno ruch na rzecz zniesienia niewolnictwa jak i emacypacyjny kobiet jednak z takiej refleksji się wyłonił, bo taka jest jak najbardziej czymś pragmatycznym as umożliwiającym działanie.
fronesis :
Nope. Żenadą jest powoływać się na Goulda w tej kwestii. http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_Science_on_Intelligence
Nie interesują mnie miejsca z których wyciągasz sobie wnioski, byle nie były “na bakier” z obecnym stanem wiedzy. W zakresie socjobiologii, genetyki, psychologii ewolucyjnej i kognitywistyki masz poważne braki, które wcześniej wytknąłem. Dla mnie sprawa jest jasna. Jeśli ktoś polemizuje z faktami dobrze znanymi już od kilku czasem kilkunastu lat środowisku naukowemu, to albo ma dobre mocne argumenty i niech publikuje, albo bredzi i niech wtedy milczy.
Ja zajmując się filozofią i historią nauki oraz elementami epistemologii opieram się na źródłach, ba w każdej chwili mogę do nich sięgnąć. Nigdy nie lekceważę osiągnięć nauk przyrodniczych czerpiąc z nich pełnymi garściami, i nie walczę z nimi przyklejając im ideolołatki — tym się różnimy.
Z tego względu chyba podziękuję już za dalszą dyskusję, bo ta staje się jałowa i nudna, a Tobie radzę uzupełnić wiedzę i nie iść na kurs kolizyjny ze współczesną nauką. Zatem dziękuję, ale znudziłem się wklejaniem Ci linków z Wiki.
PS
Och, czytaj ze zrozumieniem, bardzo proszę. Gladwell i ta książka oraz pozostałe należą do grupy tzw “podręczników sukcesu”. Co to za różnica czy to jest sformułowane jako przykazania, czy pogadanka jak innym się udało.
@ wo:
Człowiek inteligentny zauważa sprytną pułapkę. Kiedy ktoś napisał ja “nie potrzebuję sobie rekompensować” to napisał ja “nie potrzebuję sobie rekompensować” i nic więcej. Jeśli nadaktywny adwersarz łyknie haczyk, a w tym przypadku łyknął i haczyk i wędkę, to można tylko rzec. “Uderz w stół a nożyce się odezwą”.
Więc, mój drogi wo nie szarżuj ze swoją inteligencją, bo chyba się przeceniasz. ;)
Będziesz miał coś konkretnego do powiedzenia to z Tobą podyskutuje, takie luźne odbijanie piłeczki marnuje mój cenny czas. Więc do następnego razu. Dziękuję za dostarczenie skromnej porcji rozrywki. A EOT, bo już mnie nudzisz, żadne błaganie. (jak to Tobie trzeba wszystko łopatologicznie tłumaczyć)
mdh :
albo kłamiesz albo jesteś nieukiem, “distributed cognition” to jedna a najnowszych gałęzi kognitywistyki.
mdh :
jaka piekna copypasta
mdh :
Poważny epistemologu tu skromny socjolog wiedzy i socjolog nauki, mam wrażenie, ze jednak literatura popularna może stanowić wyzwanie czytelnicze.
mdh :
a Hutchinsa się brzydzisz choć to kognitywista, tak przy okazji jako poważny filozof nauki i jej historyk wiesz, że IQ jest sens mierzyć dla kultur piśmiennych. Już historyczne badania Łurii wskazywały na diametralne różnicę w umysłach piśmiennych i w umysłowości oralnej. Dobrze dziś ugruntowane jest przekonanie, iż logika jest owocem zinternalizowania w kulturze (jak i w umysłach ich nosicieli) kultury piśmiennej. Jako mistrz wiki sam sobie znajdziesz linki.
Eeee, Bartu, a może nowa notka?
mdh :
A odpowiedziałeś mi na jakies merytoryczne pytanie? Na przykład to o rasie, z którego nieuczciwie się wycofałeś. O “distributed cognition” też się nie zająknąłeś Panie merytoryczny. Po co, przeciez Ty masz kontakt z najnowszym stanem badań. spójrz przy okazji na “embodied cogntion” i enactivism” jak byś chciał poczytać coś nowego, a to wszytko kognitywistyka na której oczywiście sie znasz doskonale.
mdh :
Gdybyś wiedział, jak się zachowuje człowiek inteligentny, to byś umiał się zachowywać jak człowiek inteligentny.
mdh :
Niemożliwe – przecież sam musiałbyś najpierw mieć coś konkretnego do powiedzenia. A tak, zostaje Ci tylko razem z Jankiem Rudzińskim fantazjowanie o tym, co ja robię gdy jem śniadanie.
fronesis :
A komuś?
Czcigodny Gospodarzu! Nową notkę stwórz, koniecznie-koniecznie. Bo ttdkn z nudów podgryza sobie tętniczki i podbija oczęta pod Majewską, rzuć coś do komentowania zanim towarzystwo się wzajemnie wytłucze. ;)
Barts :
Gammon No.82 :
Barts :
Szanowny panie internetowy ekspercie: rewelacyjna, doskonała analiza, lekka, atrakcyjna językowo!
alternatively:
Wstrzymaj się z dosrywkami przynajmniej do czasu ukończenia kursu “Jak nie robić żeny”.
Panie Bartku, pan takie ładne notki pisze -ta o chrobakach na przykład mi się strasznie podobała. Może by tak co nowego?
Marceli Szpak :
Zaraz was czymś zabawię, drodzy czytelnicy. Napisałem już jedną dziesiątą normalnie.
bart :
Może by tak coś o psychoewolucjonizmie? ^^J
Jak tylko się ogarnę z rokiem 2010, który w moim kalendarzu nazywa się Rokiem Przejebanego Życia, napiszę coś arcyśmiesznego, że boki zrywać. Będzie o chodzeniu do tyłu, mówieniu z dziwnym akcentem, żebraniu o hamburgery i robieniu w teologii. Ale za chwilę; na razie łzy po utraconej bezpowrotnie młodości zalewają mi twarz.
bart :
Na pewno da się jakoś darwinowsko uzasadnić, dlaczego ludzie chcą podnosić sobie szanse na sukces reprodukcyjny chodząc do tyłu i robiąc w teologii.
wo :
Bez sensu, przecież ministranci nie są w wieku rozrodczym.
czescjacek :
Ale za to są symetryczni.
czescjacek :
Młodzież teraz wcześniej dojrzewa…
BTW dlaczego nikt nie domaga się udziału ministrantek w obrzędach?
janekr :
To za sprawą tajnego sprzysiężenia tradsów i lobby homoseksualnego #derp
wo :
Fakt, a ta ichnia komża doskonale maskuje ewentualne asymetrie.
fronesis:
Jak napiszesz 150 komci pod rząd to z pewnością będziesz miał rację. Hehe. Zdebunkowałem już kilkanaście bzdur wypisywanych przez Ciebie. Nie chce mi się już ruszać kilkunastu następnych. Znudziło mnie Twoje emo. Ot, tak samo jak emo Piotra Beina czy Marii Doroty Majewskiej. Ale rzucanie hasłami i nazwiskami ‘na rybkę’ masz przetrenowane, więc będziesz w dobrym towarzystwie.
wo :
Ależ tego ja właśnie nie wiem. Zastanawiam się czy Ty nie mógłbyś mnie oświecić? Zapytałeś już o to jakiegoś inteligentnego człowieka?
mdh :
Przecież tylko Ty wiesz nad czym się zastanawiasz.
Dla odmiany coś o szczepionkach:
http://www.rp.pl/artykul/484371_Ostateczna_kompromitacja_Wakefielda.html
mdh :
merytoryka, merytoryka, merytoryka, a nadal kłamiesz albo jesteś nieukiem w kwestii “distributed cogniton”, Twoje zaklęcia nie pomoga w tym nie odpowiadaniu na pytania merytoryczne. Pozdrawiam, Panie merytoryczny.
mdh :
kilka komentarzy, z których każdy poruszał inny problem, może to gorsza strategia od Twojej pisania długi eseistycznych komentarzy. Nie wiem. Ale przecież zadałeś sobie trud odpowiedzi merytorycznej, niestety naprawde stoisz tam gdzie Kanazawa. A to jak z tymi rasami?
fronesis :
Pomyliło ci się jak mdh ze studentami psychologii. Tylko ty bierzesz pod uwagę jedynie tzw mężów (i pewnie jeszcze z PRL-u). Normalni ludzie w obecnych czasach wrzucają np:
http://www.sexatlas.pl/
http://www.roksa.pl/
http://www.apartamencik69.pl/
http://pl.zbiornik.com/
i jadą się zabawić po ciężkim dniu lub zamawiają na godzinkę/nockę. W obu przypadkach nie ma mowy o chowaniu zaspermionych fiutków w samochodach (małych – to kompleks, jak rozumiem?).
Poza tym, nawet szanujący się mąż powinien mieć garsonierę (hotele też są).
jaś skoczowski :
To nie atawizm. To gerontofilia.
EDIT: poprawiony błąd.
fronesis:
Chłopczyku, napaliłeś się na flejm o statusie socjobiologii i przerżnąłeś na dodatek w złym stylu; I own you kid. Załapałeś?
Nie chce mi się specjalnie dla Ciebie robić wykładów, żeby wytłumaczyć Ci tego czego nie nauczyłeś się na studiach, a teraz Ci przyszło do głowy. Więc weź zimny prysznic i trochę ochłoń, bo mnie męczysz, nudzisz i mam Twoich krzyków zwyczajnie dość.
End Of Topic
PS a co do kognitywistyki to nie bierz mięciutkich humanistycznych kawałków i nie podniecaj się. http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science#Research_methods
invinoveritas :
Facepalm
Facepalm, zaiste.
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/jadwiga-kaczynska-pokonala-sepse_140381.html
Mama wciąż nie wie, że Leszek nie żyje. Te wszystkie plotki, że wie, że to jakaś gra .
– Ale przecież pyta o niego…
– Pyta. A ja muszę jej odpowiadać . Na początku było mi łatwiej. Po wielu dniach nieprzytomności mama była w fatalnej kondycji psychicznej i brała mnie za Leszka. Nigdy wcześniej coś takiego jej się nie zdarzało. Teraz powoli zaczyna wracać do zdrowia. Przynajmniej, jeśli chodzi o kondycję psychiczną. Bo fizycznie wciąż nie odzyskała pełnej sprawności. Moja legenda dotycząca Leszka zaczyna się powoli wyczerpywać. Dłużej już nie mogę udawać, że nic się nie stało
Truman Show bis ?
@fronesis:
Dwie historyjki + pytanie za 6 punktow.
Odcinek pierwszy: Czytales kiedys moze co bardziej napalonych prawicowych homofobow? Kazdy post ocieka technicznymi szczegolami gejowskich stosunkow ( a raczej jak je sobie ow homofob wyobraza). Pelno tam obrazkow majacych wywolac obrzydzenie.
Odcinek drugi: w dawnych czasach studentem bedec i pmieszkujac na stancji natrafilem na nietypowego wlasciciela mieszkania. Starszy ow czlowiek palacy jak smok cierpial na zwezenie tetnic ledzwiowych/tetnic konczyn dolnych. Poza praktycznym unieruchomieniem (gosc nie wychodzil z chalupy) daje to takze (whg jego zwierzen) impotencje. Gospodarz-gawedziarz slynal wsrod mieszkajacych u niego studentow za nietypowe osady o rzeczywistosci. Pamiec u mni ejuz nie ta, ale chyba bywaly miesiace w ktorych kilka razy na tydzien stateczny ow mezczyzna wylatywal z tekstem: “ta wspolczesna mlodziez/studenci pierdoli sie teraz na potege bez opamietania. Mlode dziwki to juz nawet majtek nie nosza etc.”.
Decyfrujesz paterna? (dzieki Inzynierze)
6 punktow do zdobycia: Policz ile razy w swoich postach walnales pryszczatymi chlopaczkami masturbujacymi sie przy czasopismach, maly fiutkami i innymi kwaiatuszkami ktorych wybacz nie pomne.
Ja odebralem to jako Twoj cry for help. Moge Cie uspokoic, jajako genetyk stwierdzam ze jest nieprawdopdobne aby bylo to uwarunkowane genetycznie. Druga dobra wiadomosc (wystepuje tym razem jako gosc co to studiowal medycyne): tego typu zachowania nie musza byc wywolane zmianami organicznymi w mozgu.
Tutaj niestety moje kompetencje sie koncza (psych-med mialem wieki temu a i tak byl ukierunkowany na cos innego). Mimo to ucieszy Cie to na pewno: da sie to naprawic rozmowami ze specjalista w zaleznosci od rejonu PL pewnie tak za 100PLZ zloty za godzine. Widzisz, warto bylo pakowac te ozdobniki dyskusyjne bo inaczej chodzilbys nie zdiagnozowany.
Pozdrow psychologa.
Give me my posts back!
invinoveritas :
Której nie przeszkadza nic hasać po mojej głowie, chociaż jestem potomkiem Dzikusów Z Sawanny.
@ mtwapa:
I właśnie dlatego uważasz, że bardzo przekonującym jest twierdzenie, że obserwowanie wizerunków kobiet, kompletnie nieosiągalnych, to jest przejaw taktyki ułatwiającej rozród i spłodzenie zdrowego potomstwa?
@inz.mru
Pomine Twoje stylistyczne ozdobniki. Zafascynowala mnie Twoja ortogonalna analiza Williams syndrome. Mam wrazenie ze nie doczytales jakie sa objawy. Na wszelki wypadek sluze linkiem:
http://www.bobfinn.net/Williams%20Syndrome.htm (stary tekst ale opis objawow jest super).
Otoz Williams syndrome ma z grubsza taki sam status kiedy o przyczynowosc chodzi jak zespol Downa. Wyobraz sobie duzy czerwony przelacznik na scianie.
Raczka w gore (brak delecji 25+ genow w Williamsie albo brak trisomii chrmosomu 21 w Downie) => brak objawow (w pierwszym przyblizeniu w Downie, ale to zadki szczegol)
Raszka przelacznika w dol (delecja w Williamsie, trisomia w Downie) i masz objawy w/w zespolow.
Mozna badac rozne ine rzeczy u rodzicow, od wieku po status socjoekonomiczny albo i nawet profile osobowosciowe sasiadow, tyle ze nie zmienia to genetyki. To jest _w przyblizeniu_ prosty przelacznik, i kazda analiza kwestionujaca ten fakt jawi mi sie jako malo sensowna (poza podawaniem innych przypadkow, np zbalansowanejtranslokacji w Downie. To jest jednak uszczegolowienie genetycznego przelacznika a nie jego zaprzeczenie).
Dlaczego uwazam ze nie doczytales o Williams ppl? Bo to sa takie dziwne stwory co potrafia podejsc do zupelnie nieznanej, widzianej pierwszy raz w zyciu osoby i sptac “can you give a hug?”
Pisal tez o tym mdh ale jak zwykle zostalo to zignorowane.
Serio, stosunek do Williams syndrom to jest taki papierek lakmusowy pokazujacy czy ktos kuma co to jest genetycznie uwarukowany zespol wykazujacy zmiany osobowosciowe i kognitywne.
Jest duzo barwniejszy od Downa dlatego go wybralem.
Jeszcze jeden drobiazg: nie ma sensu pisanie o “genie na rasizm” ani o “genie na wiazanie sznurowek”. Tak jest, nie sposob zostac rasista jesli ma sie Williams syndrome, podobnie osoby ze zmutowanym wariantem FOXP2 pewnie nie dadza rady zawiazac nie tylko sznurowek ale i liny.
Mozg z WS czy ze zmutowanym FOXP2 jest najwidoczniej nieco inny, ale nie jest to proste przelozenie. FOXP2 byl pierwotnie wykryty u rodziny z zaburzeniami mowy, tzn jako gen ktorego mutacja owe zaburzenia wywoluje.
invinoveritas :
po prostu gardzę mężczyznami korzystającymi z płatnego seksu, to po prostu oczywiste, handel żywym towrem, ilość ludzkiego poniżenia. Nawet nie mam ochoty na flejma, bo jestem w tej kwestii niedyskutowalny. To jest po prostu żenujące jeśli dorosły facet niepotrafi stworzyć dojrzałej relacji seksulanej opartej na zasadzie wzajemności.
fronesis :
Ty, ale przecież to jest argument tylko za odsyfieniem branży z wspomnianych handlarzy towarem, żywym. Co Ci do tego, co nikomu nie szkodzi?
@ mtwapa:dlaczego trollujesz?
mtwapa :
Nie wiem jak Ty czytasz ale na pewno ja a pewnie i inz.mruwnica nigdy czegoś takiego nie twierdzilismy, może dyskutujesz z kimś innym, zdradź proszę któż to.
jaś skoczowski :
Chodzi o zmianę nastawienia, gdzie analizie, oraz ewentualnej krytyce poddamy facetów, oczywiście gdy “nikomu nie szkodzi” niech sobie będzie. Ale jestem przekonany, że jest to znikomy procent ogólnej liczby przypadków. Nie jestem krzyżówcem. Po prostu podobnie jak w przypadku potrącenia rowerzysty przez samochód domyślnie zakładam, że winny jest kierowca auta, tak w przypadku prostytucji domyślnie zakładam dwie rzeczy: 1. że tłumaczyć musi się klient, 2. że sprawa jednak nie wynika z dobrowolności. Wynika to z prostej nierównowagi sił, ja solidaryzuje się ze stroną poszkodowaną, ot takie lewackie porno ideologiczne. Ciebie nie musi on kręcić.
mtwapa :
no dobrze pochwaliłeś, ale może spokojniej i bez trollowania, rozumiem, ze przyzwyczaiłeś się, ze tłum spija twych ust socjobiologiczne mądrości, rozumiem, ze zgadzają się one z Twym zdrowym rozsądkiem, dlatego jakiekolwiek ich “podważanie” budzi Twój niepokój. A przeciez ja tylko od Ciebie albo mdh chcę się dowiedzieć jak możliwe było w sytuacji modelowej “sawanny” napotykanie wystarczająco hominidów znacząco odmiennych (“rasowo” posługując się skrótem myślowym). Zacząłem z Tobą flejmować bo od znajomych biologów (o tytule prof. – to info dla mdh) jestem do znudzenia informowany o przestarzałości konceptu rasy. A jako zagorzały anyeurocentryk i maniakalny antyrasista mam dodatkowo pewne uprzedzenie. to rodzaj tych skandalicznych ideolo, które jak feminizm, pozwalają mi formułować radykalny pogląd, iż: kobiety oraz inni “rasowo” są też ludźmi.
A problemy seksulane proszę sam chyba projektowaleś. Wiem, że boli gdy złapałem Cię ja i WO na tym, iż kobiety utożsamiasz z jpeg.
p.s. odniesiesz się merytorycznie do róznic pomiędzy funkcjonowaniem kultur pismiennych i oralnych. Problemem wizerunku jak bodźca (a nie zapachu, sposbu chodzenia, dotyku). Zadaję pytania o empirię i ani Ty ani mdh na nie odpowiadacie. Dlaczego?
p.s. czy Twój pseudonim wiąże sie z jakimiś realnymi więziami z Afryką.
fronesis :
Jajakolibertarianin po prostu pomyślałem, że jak najbardziej wszystko co piszesz, ale nie skłoni mnie to raczej do wsparcia zakazu prostytucji czy karania klientów za bycie klientami.
jaś skoczowski :
ale ja na razie proponowałem jedynie strategię “obrzydzania”. Zauważ jak mało jest narracji o tym, że klien to cos żenującego. Narrację potepiające kobiety są powszechne, na przykład swiadczy o tym skala wyzwisk. Nie pisałem o karaniu klientów i zakazie, nie wiem czy byłyby skuteczne. Ale chciałbym, że słowo “klient prostytutki” było bardziej obraźliwe niż słowo “kurwa”. Tylko tyle.
p.s. niestety nie umiem zrozumieć postawy libertarianskiej, jako zajmujący się zawodowo teorią społeczną musiałbym wyrzucić do kosza całą swoją wiedzę. Ael to moje zmartwienie przecież. Pozdrawiam.
p.s.2 dlaczego socjobiolgowie nie używają argumentu, że kobiety są bardziej promisuityczne niż faceci, przecież prostytutki odbywają taką liczbę stosunków seksualnych o której nie śniło się machogierom?