Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
mtwapa :
Ty biolog a co to są ludzkie rasy, używasz tego określenia w tradycyjny sposób, czy mówisz o populacjach w obrębie homo sapiens, wiesz ja tam od biologów z UAM dowiedziałem bardzo dawno temu, że nie ma sensu używanie pojęcia rasy bo to mało operacyjne jest. Strzałko pokazywał ładną korelację, gdzie w Polsce mamy nadprodukcję biologziutków z Pierdziszewa fetyszyzujących wciąż to pojęcie. Wiem, wiem teraz będziesz się mógł napinac przed swoją starą, że nie uznaję kategorii rasy (jako mało operacyjnej).
jaś skoczowski :
Nie jest adaptacją zainteresowanie wizerunkami, tylko zainteresowanie kobietami. Tyle że odróżnienie “kobieta” — “wizerunek kobiety” było obecne zbyt krótko, żeby cokolwiek zmienić. I dlatego mtwapa ma rację przechodząc od “zainteresowanie osobniczkami plci przeciwnej” do zainteresowania magazynem.
jaś skoczowski :
Przecież nie twierdzę, że ewolucja aż tak wpływa na gust.
mtwapa :
Czy gdy zespół Williamsa będzie można wyeliminować, zmieni to twój pogląd na to, jak uwarunkowany jest rasizm? Jak nie, to najzwyczajniej trzymasz się podziału (natura-kultura) którego dla mnie w żaden wartościowy sposób przeprowadzić nie potrafisz, tak na poziomie pragmatycznym. A jeśli tak, to zapewne jesteś biologiem, ale dalej nie potrafisz sensownie wypowiedzieć się na temat.
EDITH: Co sugeruje, że może nie rozmawiamy np. o biologii, ale Ty się znasz głównie i tylko na niej, i wydaje Ci się, że to zawsze wystarczy. Nie, nie wystarczy. Czasem wystarczy odrobina całkiem laickiego rozsądku, by nie wystarczyło.
camelot :
Zainteresowanie kobietami sprawia, że jesteś zainteresowany kobietami. A nie, że chodzisz z nimi do łóżka. Poważnie, spróbuj kiedyś.
W dodatku zainteresowanie kobietami od jakiegoś czasu u ludzi przejawia się jeszcze mniej produktywnie (jeśli pożądanym efektem ma sex z poczęciem) – właśnie z skupieniu na wizerunkach. A ty dalej uparcie twierdzisz, że to jest adaptacja.
camelot :
Aha, ale wiesz, że jednocześnie takie zmiany nie są dokonywane całkiem dowolnie? Poczynając od tego, że trzeba wykonać kilka magicznych gestów zazwyczaj przez panem, który Ci to zrobi, żeby to zrobił (zapłacić), a kończąc na tym, że trzeba tak pokombinować, żeby Cię środowisko, w które celujesz, nie olało/odrzuciło. Czyli też – żebyś mógł sobie w nim zakisić, w tym – ze skutkiem płodnym.
A może wydaje Ci się, że takie rytuały są jakąś rzadkością wśród ludzi?
jaś skoczowski :
Alez ja nie pretenduje do “wiedzenia” jak uwarunkowany jest rasizm. Dzieciaki z zespolem W. pokazuja jedynie ze warunkiem koniecznym nawet nie do rasizmu (serio nazywasz kilkulatka rasista?) a do wystapienia niecheci u dzieci do obcorasowcow jest rozwoj tych struktor mozgu ktore w zW najwidoczniej rozwijaja sie inaczej.
Usiluje parsowac to co napisales i mam gigantycznego faila. Jak masz jakies dane wskazyjace ze zmiany w zachowaniu u dzieciakow z zW sa wywolane kulturowo to podziel sie ta wiescia ze swiatem. A ja nie to za przeproszeniem spadaj.
Mysle ze nie jestes biologiem dlatego nie potrafisz za cholere ugrysc prostych biologicznych faktow.
Nie wiem na czym sie znasz bo nie byles uprzejmy jak do tej pory tego wykazac. Nie bardzo rozumiem dlaczego podojmujesz sie karkolomnego dla siebie zadania obalania stwierdzen z dziedziny na ktorej sie nie znasz.
Ach, bylbym zapomnial:
re areproduktywne genitalne mlasku-mlasku z Twoja Stara:
Do lizania swojego malego fiutka zdolny byl maly piesek mojej sasiadki. Moze go fiutek swierzbil, a moze tez byl seksualnie sfrustrowany i odkryl (uwaga ZACHOWANIE KULTUROWE) ze lizanie fiutka przyjemnosc mu sprawia. Nie przeszkadzalo mu to bezskutecznie uganiac sie ze suczkami w czasie cieczki. Ale to zachowanie psina sobie pewnie imprintowala ogladajac perfumowany “Dogs Illustrated” jako szczeniak.
fronesis :
Godwin Law nr 2: argumentum ad lepperum
Lady doth protest too much, me thinks. Baroness Strapon I presume?
@mtwapa
Twój roundhouse rządzi. Rozkładasz wszystkich przeciwników po kolei. Teraz jeszcze przeskocz swoim traktorem przez krąg traktorów wrogich.
mtwapa :
I?
mtwapa :
To Ty forsujesz bezsensowną tezę, więc oddal się raczej Ty, chyba, że jesteś w stanie wykazać, że ludzka kultura nie może warunkować poziomu biologicznego. Moim zdaniem robi to od sporszego czasu, gdzieś od wynalezienia higieny.
mtwapa :
Ale wiesz, że można być całkiem zaspokojonym samym seksem oralnym?
mtwapa :
Masz namyśli to, że jednak nie potrafisz wskazać jakiejś sensownej granicy między wpływami kulturowymi, a biologicznymi czy naturalnym czy łatewa i dlatego się nie znam?
jaś skoczowski :
Ba, kobiety podczas seksu oralnego szczytują znacznie częściej. Ja wiem, że nie potrafisz od tego dojść do wniosków. No, przykro mi.
inz.mruwnica :
Ksiądz katolicki.
MSPANC.
@inz.mru
Wchodzac w ten dyskurs naiwnie sobie wyobrazalem ze mamy przed soba taka duza plansze gdzie poszczegolne partie pakuja piony np zielone (nature) albo czerwone (culture) na kolejne pola. Czasem zgodzimy sie ze pion powinien byc w ciapki, albo postawimy go w specjalnej strefie
“trudny do okreslenia na dzis”.
Zamiast tego fronensis proponuje ze wszystkie piony sa w kolorze monkey shit brown (najwidoczniej jakis odcien czerwonego), Ty strzelasz focha kiedy ja (przyznaje ze obcesowo) usiluje postawic zielono-orgazmicznego pionka, wreszcie jas_skoczowski pokazujac na, umowmy sie for the sake of argument, ze krwiscie czerwonego pionka (lizanie genitaliow u ludzi) usiluje chlapnac czerwona farba na cale stado zielonych pionkow.
Ilekroc usiluje postawic jakiegos zielonego pionka zza krzakow wyskakuje a to jas a to fronensis utrzymujac ze jestesmy na zupelnie zlej planszy. Jak tylko porzucimy te wstretne zielone i czerwone pionki to dopiero mi wtedy przp…ola swoimi pionkami ze sie juz nie podniose ani ja ani inny gosc co na jakies tam panie biologiczne podloze zachowan usiluje wskazywac.
Jak sadzisz, jak wam idzie na tej zielono-czerwonej planszy? Nawet nie pytam o jakies tam liczby czy statystyki, tylko o jakosc waszych pionkow. Poza potrzasaniem watlymi dzidami, to kulturo-spece uraczyli mnie do tej pory tak wyrafinowanymi przykladami jak aranzowane malzenstwa i lizanie po jajach (no prawie). Jak na tych co to utrzymuja ze socjologia / kulturoznawstwo to ma byc ich hobby to jest to dosc marny wynik.
No nie, żeby ttdkn upadł tak nisko. Miejcie litość. Jeśli idziecie tak dziarsko w kulturę, to chciałem powiedzieć, ttdknie. Nie idz tą drogą.
Dlaczego? Otóż jeśli warunkujecie zachowania seksualne przede wszystkim kulturowo, to stoicie tam gdzie homofobiczni kretyni twierdzący, że to tylko kwestia nawrócenia na “dobrą drogę” i zakazać gejowskiej propagandy. Wstyd & pseudoscience bullshit.
Jej, Bartu widzisz i nie grzmisz. Jak przeczytałem te komcie urwało mi od wszystkiego, a potem zrobiło mi się niedobrze.
Kwestia druga mtwapa ma rację. Źródła:
– Defining the social phenotype in Williams syndrome: a model for linking gene, the brain, and behavior.
– Williams syndrome: from genotype through to the cognitive phenotype.
– “Everybody in the world is my friend” hypersociability in young children with Williams syndrome.
Barts :
NOT.
Every Sperm is Sacred ;)
Edit:
Monty Python The Meaning of Life – The Protestant View
MSPANC.
mtwapa :
Pocipce.
mtwapa :
Ty, poczytaj trochę, bo ja nie pisałem tylko o seksie oralnym. Pisałem też o tym, że tak bez dodatkowych danych dowodzących tego, fiksacja na punkcie wyglądu czyjegoś nie zwiększa szansy na jego sukces reprodukcyjny. Nawet, jeśli pozwala rozpoznać lepiej uposażone osobniki, to dalej nie daje szansy ich zdobycia. I gdyby to nie byłą zwykła fiksacja, preferencja na bierne gapienie się i ewentualnie fapanie, a jakaś adaptacja ułatwiająca bzykanko z odpowiednią osobą, to przecież nie dałoby się tego wykorzystać przy produkcji pornosów.
mdh :
Argumentu ad homofobum. :P
Przecież z drugiej strony, dla zwolenników maksymalizacji autonomii to dobrze, że ludzie mają kontrolę nad sobą wewogle i ba, że może ona się poszerzać. To wręcz bardzo optymistyczne.
jaś skoczowski :
Gdyby też miało być i tylko adaptacja też.
mdh :
Niezbyt śledzę. Poza tym w kwestiach poruszanych we flejmie akurat ostro się gubię. Niech mi kto wyjaśni na ten przykład, co udowadnia albo jaką tezę wspiera ta historia z zespołem Williamsa?
jaś skoczowski :
To jest wręcz banalne. Jeśli stawiasz na kulturę to znaczy, że homofobi mają rację, a wasze poglądy to kwestia estetyki, to niebezpieczna bzdura. Pierdolą od rzeczy, bo nie mają dowodów naukowych. To nie podlega dyskusji. To co Ty robisz, to takie mruganie okiem, że tak, może, tutaj nie, nie mają, ale w innych sytuacjach takie mechanizmy kulturowe działają. Nie, nie działają. To są listki na tej samej gałęzi, ale śmiało nie krępuj się z tą piłą. Nic się nie stanie. NOT.
Ludzie mają kontrolę? Orly? Można próbować modyfikować, kontrola to zbyt mocne słowo. Poza widzę, że idziesz w ogólniki i filozofię dlatego:
James W. Kalat Biologiczne podstawy psychologii http://ksiegarnia.pwn.pl/5220_pozycja.html
@ jaś skoczowski @ jaś skoczowski @ jaś skoczowski:
Gdzie się nie pojawisz walisz swój narcolski, arogancki tl;dr bełkot i rozmawiasz sam ze sobą, a dyskusja zamienia się w jakąś przeraźliwą nudę i w końcu obumiera. Jeden wo umie Cię w celach higienicznych w porę zbanować.
jaś skoczowski :
m: I biologia.
mtwapa :
Usiluje parsowac to co napisales i mam gigantycznego faila. Jak masz jakies dane wskazyjace ze zmiany w zachowaniu u dzieciakow z zW sa wywolane kulturowo to podziel sie ta wiescia ze swiatem. A ja nie to za przeproszeniem spadaj.
jaś skoczowski :
Jaki piekny chochol. masz dzieciaki z Wiliamsem to stoj i walcz a nie spierdzialaj w watek ktorego ani ja nie podniosilem ani nie mam zamiaru rozstrzasac ze wzgledu na gigantyczna banalnosc. Tak jest cesarki pozwalaja na wystepowanie waskobiodrych dziewczyn. Can we move on to Williams syndrome, I guess your favorite one?
jaś skoczowski :
Pierwszy raz slysze…. Serio? To wspaniale ze podzieliles sie ta z innymi.
Powazniej: category five lame statement. Ze tez Ci zena nosem nie poszla jak to napisales. Poddales sie jakies kuracji odmladzajacej i serwujesz mi “prawdy o seksie dla 14latkow”?
mtwapa :
Nie wiem na czym sie znasz bo nie byles uprzejmy jak do tej pory tego wykazac. Nie bardzo rozumiem dlaczego podojmujesz sie karkolomnego dla siebie zadania obalania stwierdzen z dziedziny na ktorej sie nie znasz.
Masz genetycznie uwarunkowany zespol z wyraznie innymi cechami osobowosci od “normalnej” populacji. Biegasz w kolko nie potrafiac podac jednego jedynego argumentu na kulturowosc cech osobosciowych obserwowanych u Williams ppl.
Po czym chlapiesz jezorem ze ja nie potrafie odseparowac nature from culture.
Czy jest na sali freudysta? Pacjent czeka (patrz przeniesienie).
bart :
Wspiera tezę, że poziom wyższy lęku wobec ludzi spoza naszej wspólnoty jest z najprawdopodobniej uwarunkowany biologicznie o wiele wiele silniej, niż kulturowo. Zatem wbrew temu co twierdzą inżynierowie kultury (tutaj fronesis) to nie kultura jest praprzyczyną dyskryminacji a jedynie wyrazem pewnej biologicznej skłonności. (Przy czym nikt z socjobiologów nie mówi, że tak powinno być. Po prostu wiara, że wszystko da się zmienić kulturowo i zapanuje niebo na ziemi jest naiwna. Co ciekawe, główny nurt homofobii też uważa, że wszystko jest kulturowe.) Edit: i dlatego mi właśnie urwało od wszystkiego.
jaś skoczowski :
Kurderacja. Późna pora i promile, nie zajarzyłem o co cho.
mtwapa:
Iii, każdy kot to potrafi! Ale nie jest to rzecz, która sprawia kotu frajdę (przynajmniej u kastratów). To raczej sygnał, że opiekun musi sięgnąć głębiej do portfela i zanieść kota do weterynarza, bo kot ma problem z kamieniami w moczu.
mdh:
Wickler i Eibl-Eibesfeldt kłaniają się i zapraszają na rehabilitacyjne sympozjum z antropologii kulturowej.
mdh :
Przecież wcale tak nei robię, raczej w ogóle zaprzeczam, że są jakieś kulturowe czynniki odrębne w ścisły sposób od biologicznych. Ot jesteśmy stworzonkami, które mogą wiedzieć (przy czym wiemy kolektywnie, stąd to nie jest tylko kwestia widzimisię jednego kogoś), jak działają i wykorzystać to do swoich celów – w tym popędy, które dotąd skłaniały do rozrodu wykorzystujemy inaczej. I robimy to od dawna. I niekoniecznie nas to jakościowo wyróżnia, ale ilościowo tak. Gdzie tu błąd?
mdh :
Ale zazwyczaj nie proponuje powołania nowej tradycji inżynierii genetycznej, amirajt?
bart :
patrz fronensis:
Zespol Williamsa pozwala ocenic niezwykla epistemologiczna plodnosc zalozenia ze nie warto nawet rozwazac nature vs culture bo i tak wszystko jest jednolita bryja ( tako rzecze fronensis).
Teza poznawczo rownie cenna jak kreacjonistyczne zalozenie iz nowe ewolucyjne cechy nie moga sie pojawiac na drodze mutacji z zalozenia (wiec po cholere je badac skoro ich “nie ma”?).
mdh :
Wszyscy jesteśmy biseksualni. Nie mylmy też popędu z zachowaniami. Ja sobie doskonale wyobrażam, kiedy dopuszczam się (np. w okoliczności seksu grupowego) zachowań heteroseksualnych.
eli.wurman :
[citation needed]
OK, inaczej. Czy osoby o orientacji heteroseksualnej i homoseksualnej będą charakteryzować się identycznymi zwyczajami seksualnymi. Zaś ich zmianę uda się osiągnąć poprzez “terapię konwersyjną”?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Terapia_konwersyjna
vauban :
Bardzo mozliwe (nie jestem weterynarzem).
Wsadzano kopulujace ludzkie pary bodajze w tomograf komputerowy aby polozenie fiutka podczas stosunku okreslic, to mozna pewnie pieska/kotka auto-fiutko-liza podlaczyc pod EEG, zrobic positron emission tomography (PET), pobrac krew na poziom hormonow np i rozstrzygnac czy fiutkolizanie wywoluje zmiany identyczne jak przy kopulacji & ejakulacji.
Na wypadek gdyby zaczęło się nam wydawać, że nasza europejska kultura narzuca jakieś zachowania seksualne jako jedyna i niepowtarzalna:
http://www.przekroj.pl/wydarzenia_swiat_artykul,6811.html
eli.wurman :
Teza odważna, ale dość prawdopodobna. Skąd inaczej brałaby się popularność seksu jednopłciowego w społecznościach takich jak zakony, więzienia, elitarne oddziały wojskowe jeśli nie z faktów, że zachowania homoseksualne są primo: przyjemne dla uczestników, secundo: zakazane przez system norm społecznych jako grzeszne/bezpłodne/nieekonomiczne/niepotrzebne skreślić, tertio: akceptowane przez znaczną ilość osobników pozostających w warunkach nietypowych jako satysfakcjonujący (zapewne) model zaspokajania popędu. Który to popęd płciowy jest w miarę stały dla osobników z danych kohort wiekowych i nie różni się ani geograficznie, ani kulturowo.
Wynika z tego jednak, że preferencje seksualne nie tyle zależą od kultury, lecz od warunków (przeważnie, lecz niekoniecznie kulturowych) w jakich mogą i są realizowane. W warunkach typowych preferowany jest heteroseksualizm jako strategia rozwoju społecznego. Seks=dzieci=powiększanie grupy=zwiększenie stabilności.
jaś skoczowski :
Zainteresowanie kobietami nie gwarantuje sukcesu reprodukcyjnego, ale brak takiego zainteresowania raczej taki sukces wyklucza.
jaś skoczowski :
Skala czasowa. Od mitochondrialnej Ewy minęło ca. 7 000 generacji, konserwatywnie licząc (no i ludzie żyli też wcześniej). Pokolenie Hugha Heffnera jeszcze żyje.
jaś skoczowski :
Och, nie twierdzę, że zainteresowanie ze stuprocentową skutecznością prowadzi do łóżka. Wystarczy odpowiednio duża skuteczność. Plus mała skuteczność w genetycznym utrwalaniu zainteresowania bez chodzenia do łóżka.
jaś skoczowski :
Nie, ja twierdzę, że adaptacją jest zainteresowanie kobietami. I dodatkowo że współcześnie zainteresowanie przenosiosło się na “atrapy” kobiet. Ale ta skłonność do przenoszenia zainteresowania nie wyewoluowała (nie miałaby na to czasu), tylko była od początku.
jaś skoczowski :
Wiem i nie wydaje mi się. Tylko w takim razie zgubiłam się, bo może wcale nie mamy odmiennego zdania. Na uwagę mtwapa o magazynie ze zdjęciami kobiet odpowiedziałeś
a teraz sam przyznajesz, że “zwierzęce” instynkty są stale obecne w życiu i że zainteresowanie wizerunkami to przejaw zainteresowania kobietami.
BTW. Katolicka stylistka dostarcza: http://fronda.pl/magdusia/blog/pare_slow_o_medycynie
@homoseksualizm
Powołując się na wiadomości, jakie moja znajoma wyniosła z wykładu na UJcie, homoseksualizm ma na przykład zupełnie różne podłoża u mężczyzn i u kobiet, więc nie wiem, czy traktowanie go zbiorczo jako jedno zjawisko nie jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. U mężczyzn, jak się dowiedziałem, ma podłoże genetyczne, bowiem wynika z dużej ilości żeńskich hormonów w czasie rozwoju płodowego, co prowadzi do wykształcenie bardziej “żeńskiego” mózgu. Natomiast u kobiet już takiej korelacji nie zaobserwowano. Czy się mylę?
amatil :
A ja temu przeczyłem. NIE.
mtwapa :
Co? Przecież to nie pozwala wykluczyć wpływów kulturowych, dziękuję za uwagę. EDITH: Człowiek raz: może się świadomie adaptować do środowiska (w tym wybierać korzystniejsze alternatywy adaptacji, np. pozbawione posta rasistowskich), dwa – może sobie tworzyć środowisko. I jeśli Ciebie dobrze rozumiem, Ty twierdzisz, że i tak będzie się nakierowywał na rozród. niby czemu, skoro wie, jak zepchnąć go na margines, nie tracąc całej przyjemności z nim związanej?
amatil :
Ale to naprawdę fajnie, że stawiasz hipotezę, że to kiedyś będzie inaczej, ale wiesz, to przypuszczenie. Czyli my tego nie wiemy, my przypuszczamy. A może akurat generalnie współżycie oderwie się od rozmnażania? Wajnat? A wiesz co wtedy będzie? Tak, seksualność jeszcze bardziej oderwie się od “natury”, czyli selekcja naturalna będzie przebiegała ze względu na inne czynniki (np. dopiero wtedy na to, co ma ktoś naprawdę w genach).
Dla WO – w języku Polskim na planecie ziemia cudzysłowu (jezu, to się tak odmienia, jezu) stosuje się też wtedy, gdy chce się zasugerować, że nie używa się słowa w przyjętym znaczeniu. Ponieważ nie wierzę w istnienie jakiejś natury (w pewien sposób wierzę w istnienie natomiast genów chyba. Kurwa, wydało się. No dobra, nie wierzę, podejrzewam, że może). Nie, wcale nie mam obsesji na punkcie faceta, który mnie zbanował, nie mam, nie. NIE.
camelot :
Ale wiesz, że w wypadku ludzi do przetrwania w ogóle jakiejkolwiek linii genetycznej ta skuteczność musi być coraz mniejsza, zwłaszcza na zachodzie? I wiesz dlaczego? Bo część naszych zachowań, którym charakteryzuje się ludzi, jest niezwykle w tym pomocna i dziwnym trafem to są te zachowania, które nazywa się kulturą. Bo wiesz, tworzymy nasze środowiska. Zgodnie z zamiarami, a przynajmniej – ponieważ mamy zamiary. Stąd może nam się oderwać bzykanko od płodzonka. Stąd obyczaje seksualne mogą zboczyć bardzo daleko od skuteczności rozpłodowej. I wydawa mi się, że już zboczyły. Np. dla mnie kobieta niepłodna jest jakoś bardziej atrakcyjna. Albo akceptująca gumki.
camelot :
No ale to właśnie znaczy, że “kultura” może kształtować “naturę”, czyli, że mamy mózgi, które pozwalają nam manipulować procesem ewolucyjnym niezależnie od niego. Przecież pociąg do ładnych samic czy samców, nawet jeśli oderwie się go od reprodukcji, dalej może organizować ludziom życie. W tym rozród. I gdyby nie “kultura” nie organizowałby tak. Przecież nie negowałem, że kierujemy się popędami, czymkolwiek są. Rzecz w tym, że popędy dotyczące jednostek niekoniecznie służą np. sukcesowi reprodukcyjnemu. W jakimś stopniu oczywiście muszą się z nim nie kłócić, rzecz w tym, że gdy ludzie uczą się pewnych technik, to muszą się z nimi nie kłócić w coraz to mniejszym stopniu. Nie byłby anarchistycznym szarlatanem-utopistą, gdybym nie napisał, ze zapewne na końcu tej drogi jest kraina wolności, gdzie każdy będzie sobie rządem, będzie pisał sobie prawe, tylko jego obowiązujące i będzie mieszkał w świątyni, tóra będzie jego świątynią, oh, fapfapfapfapfapFAP.
camelot :
Przecież to była ironia. Oraz: oczywiście, że np. chęć bzykania jest stale obecna. Ale chęć bzykania nie jest ściśle podporządkowana reprodukcji. Za to bywa podporządkowana choćby wartościowaniu w danej wspólnocie – czy realizuje się zgodnie z wartościami przypisanymi do danej wspólnoty, czy nie, to jednak człowiek w realizacji popędu seksualnego musi się z tymi wartościami i związanymi z nimi zasadami liczyć, bo ktoś zawsze może chcieć na nim wymusić zachowanie zgodne z nimi. Nawet, gdyby to nie były jego wartości, a zasady wydawałyby mu się idiotyczne.
Stad ja jestem zwolennikiem np. zbiorowości tworzonych na podstawie swobodnych umów, w warunkach, w których od zawarcia lub nie umowy nie zależy życie czy zdrowie kontrahenta. Libertarianizm, hyhy.
Ech, Mdh i Mtwapa zachowują się typowo zgodnie z syndromem Cracovia-Wisła (musze to w końcu opisać, żeby było do czego linkować). Jak usłyszeli, że ja i Foresis nie jesteśmy fanami Cracovii to od razu zakładają, że jesteśmy szalikowcami Wisły.
bart :
Wspiera elementarne niezrozumienie. Służę…
mtwapa :
I to mówi gość, który całkowicie pominął moją uwagę o dzieciach niewidomych! Może nie zrozumiałeś? Bawiąc się w sokalizmy: przywołanie sW daje wniosek albo trywialny albo błędny.
Jeżeli ma to przedstawiać, że możliwe są takie upośledzenia, które wyłączą obawę przed innorasowcami to jest to kwestia bezsporna. Podobnie jak w pewnym sensie istnieje słynny gen na wiązanie butów — może urodzić się istota, która nie będzie w stanie samodzielnie zawiązać butów. Niechęć do innorasowców jest w sW mało specyficzna na dwa sposoby: ani nie jest jedynym efektem, ani nie jest jedynym sposobem na uzyskanie wyłączenia tej niechęci (dzieci niewidome, z ciężkim autyzmem itd. — wszystkie będą miały to w dupie).
Granie tu kartą rasową jest kulturową nadbudową w dwóch sensach. Z jednej strony dzieci z sW żyjące w rasowo heterogenicznych środowiskach rzeczywiście będą czymś niezwykłym, bo: mój dziad bał się czarnych, ojciec się bał, ja się boję, a tu nagle taki dzieciak co ich kocha. Kwestia rasowa będzie tu więc podstawowym objawem dla samych rodziców. W drugim sensie, obserwatorzy z zewnątrz będą obserwować to jako specyficzny objaw sW na zasadzie naszego starego dobrego znajomego: selection biasu.
Tymczasem wyjaśnienie idące w poprzek natura-kultura jest banalne i mam wrażenie rozsądne. Dzieci w wieku około 18 miesięcy zaczynają nabierać świadomości własnego ciała, przyglądają się swoim rączkom i nóżkom i porównują je z rękami i nogami obserwowanymi w otoczeniu. W tym wieku nabierają umiejętności przeprowadzenia takiego porównania. Próbują ustawić się jakoś w “hierarchii bytu”: co tatuś, co dzidziuś, co piesek. Innorasowcy mogą być tu istotami niepewnymi, jeżeli jako takie zostaną dziecku przedstawione. No chyba, że ktoś mi pokaże, że dzieci wychowane w mieszanych rasowo rodzinach w pewnym wieku zaczynają się bać jednego z odmiennie pokolorowanych rodziców.
Dziecko z sW ma przede wszystkim zmienioną percepcję zagrożenia i jeżeli na to nałoży się obecna w jego środowisku kulturowa otoczka związana z rasą to potem zewnętrzny badacz (również wyposażony przez kulturę w rasową otoczkę) zauważy w tym “brak genu na rasizm”.
Jako powrót do kwestii “ideału piękna” proponuję taką historię: osobnik posiada biologiczne uwarunkowanie skłaniające go do obserwowania w okresie pokwitania partnerów osobników do niego podobnych. A potem w dorosłym życiu do wybierania partnerów podobnych (do partnerów osobników podobnych do niego). Zostawiam konsekwencje do samodzielnego rozważenia.
Parafrazując Homera Simpsona: Maybe it’s not culture nor nature; maybe it’s just a bunch of stuff that happened.
inz.mruwnica :
Donuts what they cannot do?
M :
Chyba w Krakowie
eli.wurman :
Nawet to też nie. W sensie, mówiąc na dzisiaj, że i chłopaki i dziewczyny wszystkich nas kręcą (przynajmniej w stanie NATURY, hurr hurr), to tak, ale do tego dokłada się milion innych zmiennych. A że płeć jest najpopularniejszą dziś różnicującą, to akurat przypadek. Ja próbowałem sobie kiedyś nakreślić mapę mojej seksualności, ale 3d to było za mało i mi nie wyszło.
mtwapa :
I do tego potrzebne jest też wychowanie bez lub z małym kontaktem z tymi obcorasowcami, więc uwarunkowane to jest kulturowe. duh.
mdh :
No bo jak w innych (do zrzygania przytaczanych) kulturach normą była dla samców miłość męsko-męska, to dlatego, bo oni mieli inne geny.
M :
To znaczy samo określenie “homoseksualizm” to jest słownik heteronormatywny: wrzucanie do jednego worka ludzi, których preferencje seksualne różnią się bardziej niż heteryków, którzy, było nie było, mają wspólne zainteresowania. Już jakiś czas temu proponowałem, że sensowniejsze byłoby określanie czy kogoś kręcą mężczyźni czy kobiety, bo to jest jakiś operacyjny wyznacznik.
EDIT: a na UJ-ocie wyjaśnili jakie jest podłoże heteroseksualizmu? ^^J
jaś skoczowski :
Ale chyba piszesz do kogoś innego, ja w ogóle nie dotykam tematu przyszłości. Ani reszty rzeczy, o których piszesz. To znaczy to są szalenie interesujące tematy, ale nie zdołamy ich dostatecznie wyczerpująco omówić w komentarzach.
Mój borze zielony. Ale się napisaliście, a ja nie muszę z prostego powodu roboczo nazwijmy go “citation needed”. Nie ma papieru nie ma argumentu.
fan-terlika :
To oczywiście bzdura. Jak rozumiem pijesz do przykładów rodem ze starożytnej Grecji. Teraz wytłumacz mi kim były i jaką role społeczną pełniły hetery. Po prostu “citation needed”.
inz.mruwnica :
“Citation needed”. Twój przykład jest nieadekwatny. Mtwapa przytoczył przykład związany z kolorem skóry. To tylko jeden z aspektów. Dzieci z ZW w ogóle wykazują brak rezerwy w stosunku do obcych. Więc można pod ten przypadek podciągnąć każdą ksenofobię. W ogóle pisanie o genie na “iksizm” jest nietegowate. Patrz: Everybody in the world is my friend hypersociability in young children with Williams syndrome
Jeśli brak wzroku wpływa na zmianę podejścia do obcych opisz to. Dodatkowo, tutaj mamy pewne dane opracowane wg jakiejś metodologii. Ty tylko opowiadasz ładne historyjki. To nie jest “do przemyślenia”, ja oczekuję konkretnej tezy, konkretnych danych, opracowanych wg konkretnej metodologii.
To nie jest kwestia pojedynku Cracovia-Wisła. Inżynierze, papiery na stół, inaczej po prostu pics or it didn’t happen. Na tym właśnie polega różnica pomiędzy Foresisem, a mną. Ja nie żalę się na sralicentrystyczną naukę, ja się domagam dowodów, nie zaś bajek.
vauban :
I czego miałbym się tam dowiedzieć?
@ jaś skoczowski:
Starałem się i poległem. Możesz pisać krótko w punktach. Nie jestem w stanie ugryźć tego co napisałeś.
mdh :
Ale no przecież to proste, ta sama wiedza, która pozwala nam poznawać proces ewolucyjny pozwala nam nim manipulować, Hacking twoja mać.
mdh :
To nie pisz.
mdh :
Jest.
jaś skoczowski :
Ale deprecjonowałeś.
jaś skoczowski :
WUT? WUT? Gdzie, na miłość potwora, dopatrzyłeś się takiej hipotezy?
amatil :
Nie. Deprecjonuje tylko pogląd, zgodnie z którym człowiek nie może zmieniać swojego środowiska jak i wyposażenia genetycznego. To pierwsze jest teraźniejszością, to drugie coraz bardziej teraźniejszością.
amatil :
Przecież napisałeś, że teraz to jest jeszcze pokolenie HH !!!!!!!!!! 1111111 !!!!!!!!
To jeśli jest i nie chodziło o to, że zaniknie, to o co?
Dla nieblipających i ugrzęzłych w dyskusjach kulturalno-ewolucyjnych – njus, który wstrząśnie fundamentami tego świata: sztuczne życie już tu jest!
mdh :
Haha. Ten cytat powinien być na okładce Chochoły 2010.
Sendai (astragalizo) podała już na blipie – nanshoku.
Lukasz :
Lepszy opis jest na Science news. Ciekawe, ale na razie odtworzyli po prostu genom innego gatunku bakterii, to jeszcze nie jest pełną gębą biologia syntetyczna z projektowaniem bottom-up. Ale to się, przynajmniej na bakteriach, wkrótce da zrobić.
mdh :
Oj, niczego strasznego. Obaj panowie mocno akcentują prymat tworzenia więzi społecznej w skali mikro przy pomocy więzi seksualnej, kwestię płodzenia spychając na drugi plan. I zastanawiają się, co jest nam wrodzone a co nabywamy przez kulturę. Eibl-Eibesfeldt dochodzi do wniosku, że ludzkie zachowania wynikają głównie z biologii i są powszechne, a kultura znajduje dla nich racjonalizacje. I kultura albo je wzmacnia albo tłumi, co nie zmienia faktu że owe zachowania są naturalne.
Rozwinę: pocałunek wynika z karmienia i likwidowania pasożytów skórnych, seks oralny z czyszczenia narządów, wszelkie obłapki są uniwersalną formą okazywania więzi i pomocy. Kontekst seksualny najczęściej jest dodany wtórnie i zmienia znaczenie zachowania z ogólnie wspierającego więź między jednostkami na szczególnie wspierającą więź między partnerami. Skrót jest silny, ale taki jest hard core rozważań.
PGolik :
No samo skręcanie białek to jest powaga sprawa. Nie mówiąc już o tym, żeby te syntetyczne białka chciały ze sobą współpracować.
Ale zauważcie, że w tej tubie co jest na te stronie wywiad przeprowadza komputer z “Portalu”. Aaaaaaa!!!!
inz.mruwnica :
Ale sekwencja DNA, którą wprowadzili jest prawie identyczna z naturalną sekwencją genomu innego gatunku bakterii. Wyczynem technicznym jest poskładanie megabazy DNA z małych kawałków. To, że to działa po wstawieniu do pozbawionej własnego genomu komórki, to już mniej niezwykłe. Białka są tam dokładnie takie, jak syntetyzowane przez “naturalną” M. mycoides, dziwnym nie jest, że się fałdują jak trzeba i współpracują.
jaś skoczowski :
A kto twierdził, że nie może?
Jasne. Poza tym, może przenieść świadomość w kryształki krzemu.
Nie spodziewałem się, że nie załapiesz. Otóż, o ile się orientuję, podstawowym założeniem socjobiologów jest to, że cechy o których mówią wyewoluowały gdy ludzie w małych grupkach koczowali na sawannie. Czyli na długo przed pierwszym numerem Playboya. Po rewolucji neolitycznej do oprogramowania człowieka nie dodano wiele, bo ta rewolucja wydarzyła się stosunkowo niedawno.
W tym kontekście argument, że:
brzmi równie przekonująco, jak to, że z tym globalnym ociepleniem to ściema, bo w zeszłym tygodniu zmarzłem i się przeziębiłem.
Jeszcze odniosę się do komentarza skierowanego nie do mnie.
Rzecz w tym, że temu właśnie służyły, gdy wyewoluowały. Mamy popędy z sawanny, ale nie żyjemy na sawannie, co czasem daje zabawne rezultaty i wydatnie przysłużyło się rozwojowi przemysłu porno. I przy okazji internetu.
fan-terlika :
Pudło. Znaczy fail.
Napisałeś
Jaką część społeczeństwa stanowiła ta uprzywilejowana grupa? To było przecież charakterystyczne dla kultury wysokiej i też nie wykluczało heteroseksualizmu. Więc jaka norma dla samców, że tylko miłość męsko-męska?
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_Japan + źródła tam dostępne jakby kto miał wątpliwości.
vauban :
No dobrze, ale czy ja twierdzę coś zasadniczo odmiennego? Po prostu cenię choćby W. D. Hamiltona i to co napisał o altruizmem krewniaczym. (bo to można sprawdzić, a tamto zastanawianie się kiepsko) Patrz też Reguła Hamiltona.
amatil :
To znaczy uważasz, że nie można, przy odpowiednich środkach, nawet dziś hodować ludzi? I że technika hodowlana nie może pójść dalej na skutek rozwoju genetyki? Albo, ze ludzie nie mogą jej stosować wobec siebie? Albo, że nie możemy się wkrótce rozmnażać inaczej?
amatil :
Jeśli chcesz się bawić w analogię, polecam jednak napisać o hardware, do oprogramowania dodano pierdylion albo jesteś ślepy.
amatil :
Bo przecież pogoda tak samo mocno determinuje klimat, jak antykoncepcja genetykę populacji, prawda? Przecież to jest równie nieistotne, czy większość populacji woli się bzykać z gumką raczej niż bez, by uniknąć ciąży, bo przecież dzietności to nie zmienia, prawda?
amatil :
Yhem. I nie prowadziły do sukcesu reprodukcyjnego, pamiętasz o temacie? A jednocześnie oczywiście kształtował się zgodnie z jakąś tam obyczajowością grupy pielęgnującej wyrazy tego popędu. A temat zaczął się od tego, że przecież to nie tak, że popęd może być kształtowany przez wpływy czysto kulturowe. Rzecz w tym, że tylko dlatego, że może być, atawizmy nie zanikają zbyt szybko. Duże cycki nie są nikomu potrzebne obecnie, bo środowisko nie wymaga ich. nie wymaga też wybitnej tężyzny fizycznej. Ale preferowanie dużych cycków czy sprawności może trwać jeszcze wiekami. W pewnych grupach. W pewnych nie. Bo w sensie nie liczy się obecnie aż tak bardzo to, czy spłodzisz potomka, ani czy będzie zdrowy. Wiesz dlaczego? Bo ludzie wpadli na to, że nie trzeba się tym przejmować.
Fakt, że interesują nas obrazki ładnych kobiet, jakkolwiek rozumiemy piękno, jest świetnym dowodem na to, jak bardzo sfera seksualności oderwana jest od swoich “biologicznych” podłoży. A tak naprawdę nibybilogicznych, bo nie ma niczego niebiologicznego w ludzkiej świadomości, po prostu nie bardzo pasuje do takiego schematu pojęciowego, o którym piszesz.
Czymkolwiek jest ta świadomość mdh, czymkolwiek jest. Chodzi tylko o to, że może sprawić, że nie chcę mieć dzieci w ogóle.
mdh :
Nie chodzi o to, że wyklucza się działania działania sprzyjające x, chodzi o to, że wraz z wzrostem np. dobrobytu, stworzenie sprzyjających warunków jest tak niezajmujące, że zostaje dużo czasu i miejsca na co innego.
mdh :
Epoka Edo mówi nie. Czas całkowitej mieszczańskiej adaptacji nanshoku.
mdh :
No przecież o tym mowa, że miłość M-M była normą i zupełnie to nie wyklucza praktykowana w tym samym czasie M-K (as in “Wszyscy jesteśmy biseksualni”, do którego chciałeś citation).
E: normą w sensie “to jest normalne, żeby”, a nie normą w sensie “nakaz”, ale myślałem, że to jasne
E2: a nawet w sensie “nakaz” też było, bo ci [klasztorni] młodzi chłopcy (chigo) nie mieli dostępu do kobiet, ale to już tak totalnie niezwiązane
jaś skoczowski :
Można, ale wekslujesz dyskusję na jakieś rozważania o przyszłości. Nie o tym rozmawialiśmy.
jaś skoczowski :
Może być, że system operacyjny?
Zastanówmy się. Kondomy produkuje się od 1855 roku, pigułki antykoncepcyjne od 1952. Więc prawda.
No właśnie, że prowadziły.
Interesują nas* kobiety, najbardziej ładne. Ponieważ jesteśmy potomkami setek pokoleń mężczyzn, których one interesowały. Ci, których nie interesowały, nie zostawiły potomków**.
Od niedawna mamy możliwość zaspokojenia tego zainteresowania dzięki kolorowym magazynom. Ale te setki pokoleń musiały się zadowolić kobietami.
*jakie cechy, biologiczne czy kulturowe, powodują, że na bdb komentują prawie sami faceci?
**chyba, że byli wyjątkowo podatni na presję cioć, które choć po menopauzie, nadal były zainteresowane rozpowszechnieniem swoich genów. Konformizm też może być warunkowany genetycznie.
PGolik :
No jak dla mnie bardziej. Składanie to zaawansowana chemia, kombinowanie coś przy takiej maszynerii jaką jest komórka to już kosmiczna chemia. Wystarczy spojrzeć na klonowanie: coś tam powychodziło, ale z naczelnymi już się nie da, bo nie.
To jest oczywiście narzędzie, które gdy je teraz zautomatyzują, będzie genialne. Projektujesz sobie białko, wymyślasz (na podstawie doświadczenia) 1000 odpowiednich GATTACT wprowadzasz w bakterie, bakterie na szalki i przez noc robisz masywne przetwarzanie równoległe. Wracasz rano i już wiesz, które białko dobrze skręciło. To jest po prostu komplementarne (meta)narzędzie do sekwencjonowania. Tak, że z liter z twardego dysku złożą od zera cały organizm, to podejrzewam, że nigdy nie będzie.
fan-terlika :
To nadal nie dowodzi, że nie przynależało to kulturze wysokiej.
To tylko dowodzi tego, że jakieś zjawisko występowało na jakimś terenie i to wszystko. Skoro wszyscy jesteśmy biseksualni, to współczesne badania powinny to potwierdzić. Surprise, surprise. Nie potwierdzają. Jestem już zmęczony szukaniem po bazach więc kwerenda z Wiki.
In the modern West, major studies indicate a prevalence of 2% to 13% of the population.[6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16] A 2006 study suggested that 20% of the population anonymously reported some homosexual feelings, although relatively few participants in the study identified themselves as homosexual.
Przypisy do samodzielnego sprawdzenia. Jednak nawet 20% to nie wszyscy.
Oczywiście można się spierać, że dawno temu w Japonii — no ale bądźmy poważni.
amatil :
Ale to znaczy rozmawiamy o tym, że obecnie ludzka ultura ma ograniczony wpływ na naturę? A ja pisałem coś innego?
amatil :
Dobra, jedziemy analogią: kiedy wzrosła emisja CO2 wywołana przez człowieka? Uważasz, że jest nieistotna ekologicznie, pomimo tego, że jest krótkotrwała? Że nawet nie może czegoś zrobić, pomijam już, czy robi coś? amatil :
Co najmniej odkąd ktoś nauczył się rekompensować brak wymarzonej partnerki fantazjami i masturbacją, niekoniecznie.
amatil :
Co oczywiście przeczy, że o to popęd seksualny można kształtować kulturowo. Rajt. Przecież ludzie, na poziomie tego, co robią celowo i z namysłem, rozwijają się niezwykle gwałtownie właśnie w tym króciuteńkim okresie czasu, od którego to robią. A Ty wykluczasz, że w tym czasie nie mogli zmienić swoich gustów w oderwaniu od procesu, od którego, jak sam przyznajesz, byli już oderwani. Odkąd człowiek może zaspokajać się bez płodzenia (ps. prezerwatywy są dużo starsze niż podałeś, prezerwatywy z określonych tworzyw są robione od XIX wieku, ale to nie wszystko, co podpada pod prezerwatywę), może preferować to, co w żaden sposób nie gwarantuje mu ani potomstwa, ani jakości tego potomstwa. A jednocześnie nie robi tego całkiem swobodnie, ale zgodnie z obyczajem zazwyczaj.
No i: przecież nie dyskutujemy, czy ludzie chcą się kochać z ludźmi atrakcyjnymi, tylko, czy atrakcyjność jest ściśle związana z dobrym materiałem genetycznym czy czymśtam. Nie musi być. Oczywiście, w następnych pokoleniach poradzą sobie Ci, co go mają. Tyle, że przecież to nie znaczy, że spora część populacji nagle sobie nie poradzi jakoś tam i umrze bezdzietnie.
amatil :
Zawsze, do dzisiaj, Ta, jasne. A masturbacja służy tylko celom reprodukcyjnym, nawet u tych, którzy unikali płodzenia dzieci w ten sposób, specjalnie, tak samo jak oralny i analny seks.
amatil :
Moja wiedza dot. informatyki nie sięga tak daleko, by kontynuować zabawę w analogię.
amatil :
Mam spekulować? Wbijana od dziecka dziewczynom do głowy postawa introwertyczna. Dziewczyny za ekstrawersje, do przedszkolęctwa, są tępione. Tak samo, pzynajmniej do niedawna, za publiczną ekpsresję potrzeb seksualnych. Chciałeś speulacji, masz, nie licz, że to jakoś podeprę, nie dyskutowałem z Tobą o tym, czemu kobiety rzadko się tu odzywają.
amatil :
Ależ temu wewogle nie przeczę. Ale w tym sensie genetycznie może być zaprogramowane też stworzenie zupełnie laboratoryjnego systemu rozmnażania, oderwanego zupełnie od seksu. I czegokolwiek, co będzie nastawione na rozmnażanie, o ile twórcom da to szansę na przeniesienie materiału genetycznego. I każdego innego pomysłu, na który może wpaść człowiek EDITH: i do czego przekona ziomków, a granice wyobraźni są granicami kultury jakiejś, a nie natury tylko, bo oczywiście kultura jest dla mnie przejawem tej pierwszej.
inz.mruwnica :
No właśnie nie. Chemią da się krótkie fragmenty, żeby to poskładać w dłuższe kawałki to musieli zatrudnić inne komórki (drożdże, składali przez rekombinację).
Byłbym ostrożny z takim kategorycznym “bo nie”. Barierą jest np. wydajność procesu – jeżeli coś udaje się raz na kilkaset prób (nie mam pod ręką aktualnych danych dla klonowania zwierząt, ale to ten rząd), to można sobie pozwolić na takie eksperymenty na pospolitej zwierzynie, ale na naczelnych już nie. Nie mówiąc o tym, że odchodzi się powoli od eksperymentowania na naczelnych, poza najsilniej uzasadnionymi medycznie projektami (i dobrze).
No ale tak, na pojedynczych białkach, to już się od dawna robi. Pogooglaj (np. w scholar) pod “combinatorial peptide libraries”. I w ogóle pod “synthetic biology” – nie takie cuda robią.
Zabawa w biologie syntetyczną to (obecnie) co innego – projektowanie całych obwodów regulatorowych, żeby dynamiczne właściwości układu były takie, jak byśmy chcieli. Np. taki fajny prosty przykład – na trzech represorach (produkt genu A hamuje B, B hamuje C a C hamuje A) można zrobić prosty biologiczny zegar – oscylator (google “repressilator”, art. na wiki jest OK).
To, co zrobił Venter można porównać do np. postawienia OS X na pececie (albo Windowsa na Maku) – zmieniamy oprogramowanie, ale po całości, nie grzebiąc mu za bardzo w bebechach (poza dopisaniem małej sygnaturki “tu byłem”).
Zabawa się zacznie, jak będzie można pisać nowy system, a nie tylko przeinstalować taki z innego organizmu. Ale jestem przekonany, że to jeszcze za naszego życia.
mdh :
Kulturze wysokiej *i* mieszczanom *i* zwyklakom, co chodzili na dziwki *i* zwyklakom, co po prostu wielbili aktorów kabuki, czy oglądali pornusy z nimi.
I nawet gdyby tylko wysokiej (a nie), to i tak nic nie zmienia. Skoro w tej kulturze wytworzył się “biseksualizm” (i to taki HC, że seks analny included, a nie o takim nawet mowa), który w niektórych niszach (ta twoja uparta “kultura wysoka”, jakby ona nie z ludzi zrodzona) był całkowity, a w niektórych po prostu dominujący (miasto), to znaczy że taka jest natura lucka. A jest kulturowa. I nie właśnie, że biseksualizm jest esencjonalnym przymiotem człowieka, tylko nic, nada, żaden -seksualizm. Każdego ciągnie do swojego porno i płeć jest tu jednym z wielu różnicujących. Równie dobrze możnaby wytworzyć w akwarium kulturę gruboseksualistów i chudoseksualistów. (- wszyscy jesteśmy ciałoseksualistami – bzdura, citation needed) A ty wyskakujesz z badaniami “modern West”, które dotyczą – SUPRIZA – modern West. A więc *kultury* już z ukształtowanym pojęciem homoseksualności czy biseksualności.
I nie można tu przywoływać terapii konwersyjnej, bo tu nie chodzi o to, że wszyscy tak samo pragną kobiet i mężczyzn, a biedni o tym nie wiedzą. Wytworzone już modele kulturowe są wytworzone i to do nich odnoszą się ludzie, gdy ich osobowość się kreuje. Like, sądzisz, że homoseksualizm *odkryto*?
Plus słowa kluczowe do całego tego cyrku: przygodność, sytuacja.
inz.mruwnica :
Zapomniales jeszcze o dzieciach odkorowanych. Gwarantuje Ci ze nie maja uprzedzen rasowych.
Dzieciska w przewleklej spiaczce tez sie srednio nadaja do odrozniania murzynkow od bialasow.
BTW, swoja mila uwage o niewidomych uzupelniles zacheta do polemiki: “Klamiesz!”.
Mialem wczoraj sporo roboty (wrocilem po 1szej do domu) a dzisiaj praktycznie osypialem zryw z wczoraj. Owszem zauwazylem ow koment i najzwyczajniej w swiecie go olalem.
Dla mnie twoje zastrzezenia pokazuja jedynie ze ci polemiczna struna pekla. To tak jak by na stwierdzenie “podczas dlugotrwalych lotow wzrasta prawdopodobienstwo zatorow z zyl glebokich konczyn dolnych” jakis inzynier-roztropek wstal i wrzasnal: “KLAMSTWO! Autor nie uwzglednil pasazerow bez nog”.
No nie uwzglednil, podobnie nie przyszlo mu do glowy ze w polemicznym szale zupelnie komus czerep odwali.
Z czym tu polemizowac skoro interlokutor strzela sobie w krocze z shotgun’a?
Ja nie jestem Quasim i nie mam poweru na dysputy z goscmi co ciekawych argumentow nie podnosza i przecza biologicznym faktom w sposob za ktore wypierdzielono by za drzwi studenta pierwszego semestru biologii.
Jesli cos zaczyna miec dla mnie urok nawracania Terlikowskiego na legalizacje eutanazji ze zbijaniem ksiezycowych argumentow to ja odpadam.
fan-terlika :
Zeco? Wygrales wlasnie konkurs na najbardziej odjebana probe definicji uwarunkowania kulturowego. Konkurencja byla straszna, ale jednak mnie zaskoczyles. Gratulacje. Zbieram zuchwe z podlogi.
mtwapa :
Buhu, cry me a river. Jeśli rzeczywiście jesteś biologiem, takim skończonym, to pozwij swoich wykładowców. Szczególnie tych co tłumaczyli Ci dobór płciowy na prokariotach.
Dalej dokładnie tłumaczę o co mi chodziło, ale pewnie tamten komentarz też zniknąłeś, bo mi przecież ODWALIŁO! To najwyraźniej Twoja superbohaterska moc: potrafisz znikać różne rzeczy. A to komentarze, a to ludzi niewystępujących na okładach Sports Illustrated.
inz.mruwnica :
Przykład: mutacja, umożliwiająca dorosłym przyswajanie laktozy, jest niewątpliwie korzystna. Pojawiła się tysiące lat temu. Do tej pory większość ludzkości jest jej pozbawiona. Tym bardziej nie ma możliwości, aby zmiany w genomie utrwaliły się i rozpowszechniły w przeciągu kilku pokoleń. Ciągnąc analogię z CO2, to owszem, wzrost/spadek emisji w zeszłym tygodniu nie ma znaczenia.
Dyskutujesz z chochołem. Rajt.
Od niczego nie jesteśmy oderwani. Mamy tylko możliwość alternatywnego zaspokajania popędów, które na sawannie służyły do rozmnażania. To nie oznacza, że te popędy zanikły albo przekierowały się na akwarystykę. (akwarystyka – 600 tys. hitów w google, seks – 70 milionów)
Nie chciałem. To była dygresja. Nie zgadzam się z twoim wyjaśnieniem, ale to akurat bez znaczenia.
@synteza życia.
OIDP, wirusa z kawałków poskładali już kilka lat temu, więc to teraz to logiczny następny krok. Co nie zmienia faktu, że robi wrażenie.
Amatil, coś Ci się skontaminowało.
@ fan-terlika:
Wybacz, ale to kolejne soc-constr po-mo-bzdury. Dlatego, że na przykładzie wątpliwych historycznych przekazów hulasz sobie z wielkim kwantyfikatorem i mówisz “tak było”. Queer bullshit.
To po prostu kolejna rzecz, którą przyjmuje się “na wiarę”. Ty nie musisz sprawdzać hipotezy, że to jest kulturowe — Ty *wiesz*. Co zdaje się kończy dyskusję, bo poza wyznaniem wiary nie jesteś w stanie dostarczyć *żadnych* dowodów (które podpadają pod jakiś rygor metodologiczny) na potwierdzenie tezy, że wszyscy jesteśmy biseksualni.
Ja zaś mogę powołać się np na te badania sugerujące, że nie jest tak jak myślisz.
Rieger G, Chivers ML, Bailey JM (2005). “Sexual arousal patterns of bisexual men”. Psychological science : a journal of the American Psychological Society / APS 16 (8): 579–84.
Jak przeciwwagę znalazłem tylko to:
In 1995, Harvard Shakespeare professor Marjorie Garber made the academic case for bisexuality with her 600 page, Vice Versa: Bisexuality and the Eroticism of Everyday Life in which she argued that most people would be bisexual if not for “repression, religion, repugnance, denial” and “premature specialization.”
Co daje nam kolejną ładną opowieść — ale tu raczej nie chodzi o to, żeby opowiadać.
inz.mruwnica :
Z tym?
amatil :
Ale rozmawiasz ze mną o tym, czy ludzie chcą się bzykać, czy o tym, że sposób wyrażania tego popędu jest podporządkowany strategii rozrodczej? Bo ja o tym drugim i jak sam zauważyłeś ty albo Camelot, sposób wyrażania popędu nie jest całkowicie podporządkowany rozmnażaniu pierwotnie już u wielu zwierząt. U ludzi zapewne nastąpił wyjątek, pomimo tego, że są głęboko przekonani, że jak szukają dobrego bzykanka, to jeszcze nie znaczy, że szukają matki? Że w razie wpadki potrafią zdecydować się na spędzenie płodu? To nie może wpłynąć na genetykę populacji? Np. nie może doprowadzić do sytuacji, że to geny zaradnych ciułogroszów będą przechodziły do następnych pokoleń w większej ilości, niż geny odpornych osiłków? Bo Ty wiesz lepiej, bo jesteś ewopsychologiem, a tak to już jest, że oni wiedzą więcej?
amatil :
Onienienienie tutaj ja nie mam żadnej zasługi. Najmniejszej.
jaś skoczowski :
Krótkotrwałe, szybkie zmiany środowiskowe mają bardzo mały wpływ na zmiany ewolucyjne.
Offtop kompletny, ale this made my day. Drogie Jaszczury, czy zindoktrynowaliście już swoje dzieci wystarczająco złą treścią?
Btw, czy ktoś może polecić jakiegoś astronomicznego dinozaura stosownego dla niemowlęcia? Nie chcę przegapić momentu na agitację!
naima_on_line :
To oczywiste, że na początek najlepszy jest Barney!
@ naima_on_line:
A to widziala?
http://a38.ac-images.myspacecdn.com/images01/10/l_9e1edf8c4f1cb28629ded866f9a6eebd.jpg
naima_on_line :
Gdzie jest poręcz???
naima_on_line :
Da się pogodzić dinozaury z pismem świętym
Jezus i apostołowie wkroczyli do Nazaretu. Lecz droga została zablokowana przez ogromnego Brontozaura… z drzazgą w łapie. I O, apostołowie zawołali: ‘Ależ zajebiście duża jaszczurka, Panie!’ Jednak Jezus się nie przestraszył i wyciągnął drzazgę z łapy Brontozaura i wielki jaszczur został jego przyjacielem. I Jezus wysłał go do Szkocji, gdzie żył w jeziorze przez O tak wiele lat, zapraszając tysiące amerykańskich turystów, aby przywozili swoje pierdolone grube rodziny i swoje grube dolary. I O, Szkocja oddawała cześć Panu: ‘Dziękujemy Panie, dziękujemy Panie. Dziękujemy Panie.’
http://billhicks.pl/teksty_wystepy.htm
@jabiru:
Widziała. Ale nie wiem czy pani Dzidzia Piernik widziała.
@Ned Flanders:
Jak znajdziesz, to podaj. Od dwu godzin siedzę i czytam jej posty (z komentarzami, nie zapominajmy o komentarzach!) i nie mogę się oderwać. To wciąga. Jest lepkie, kleiste i wciąga.
jaś skoczowski :
Może. Po jakichś 150 tys. lat.
Lukasz :
Weź zrób mi tę przyjemność i nie podawaj mi linków, z których nie mogę skorzystać.
amatil :
W jakim sensie? Bo nie w takim, że niezależnie od tego, kto z kim będzie miał potomstwo, to potomstwo będzie tak samo wyposażone genetycznie albo przynajmniej, nawet gdyby tak było, osobniki dalej będą różne w zależności od tego, jakich będą miały rodziców. Jeśli to nie jest efekt tego, że odziedziczą po nich określoną informację genetyczną, to wciąż jestem w temacie – to od zachowań kulturowych zależy, jakie będą następne pokolenia. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to dotyczyło też ich smaków seksualnych. I nie ma żadnego powodu by nie było tak, by ich smaki seksualne były całkiem niezwiązane, lub bardzo luźno związane z koniecznością rozmnażania się.
EDITH: dobra, cofam się, jestem skołowany. Nawet nie wiem, czy to co napisałem u góry ma jakiś związek z resztą tego, co twierdziłem. Natomiast nie bardzo dalej rozumiem, dlaczego preferencja wobec wytatuowanych w jakikolwiek konieczny sposób ma wynikać z tendencji do poszukiwania lepszego dawcy materiału genetycznego. To jest tak piramidalne zignorowanie możliwości, że możemy świadomie dobierać sobie partnerów do spłodzenia potomstwa i że nasze zachowania seksualne wcale nie muszą być ściśle podporządkowane rozrodowi, a pomimo tego i tak możemy znaleźć osobę, która zechce mieć z nami dziecko, że aż boli. Przecież ani nie muszę wybrać symetrycznej kobiety na matkę mojego dziecka, ani nie muszę lubię bardzo symetrycznych kobiet. Nawet jeśli spłodzimy osobnika, który nie przeżyłby na sawannie, to nie zagrażamy naszemu materiałowi genetycznemu, bo nie żyjemy na sawannie. W jakim sensie więc gustowanie w wydziaranych ludziach miałoby być wyrazem jakieś ewolucyjnego trendu? Jak to niby miałbym sprawdzić? Przecież to wygląda tak, jakby to było nie do sfałszowania, bo nawet jeśli ja akurat nie gustuję wybitnie w symetrycznych kobietach (nie przeszkadzają mi wady zgryzu niewielkie, niesymetrycznie rozwinięty biust, nieparzyste brodawki piersiowe, nie przeszkadzają mi dwukolorowe oczy, jedno takie, drugie takie), to co z tego, jak inni mają? Albo nie pociągają mnie osoby z tatuażami, a przynajmniej – nie bardziej od mojej obecnej partnerki? W takim ujęciu, który prezentujesz, wydaje mi się, że nie mogę być nawet anomalią. No ale na tej zasadzie każdy może mieć inny gust uzasadniony tym, że na sawannie cośtamcośtam, o ile tylko badaczowi starczy wyobraźni.
@ amatil:
Tak samo nie bardzo może sfałszować takie podejście wskazanie, że nie tylko nie przeszkadza mi brak symetrii, ale w ogóle potrafię być seksualnie zainteresowany dziewczynami dość grubymi, średnimi, chudymi, z dużym biustem, z małym, z małym tyłkiem, z dużym. Także w pornografii. Kurwa, przecież argument, że w reklamach/pornosach występują dziewczyny o określonej budowie, który miałby podpierać tezę, że większość tego chce brzmi mniej więcej tak, jak argument, ze większość w knajpach godzi się na dym, bo nie bojkotuje czynnie knajp dla palaczy.
jaś skoczowski :
Urwało ci od karty kredytowej?
mtwapa :
nigdzie tego nie napisałem ale przecież wiesz lepiej więc się nie wtrącam.
Tak przy okazji to jak z tym istnieniem ras w dzisiejszej biologii?
A co do wizerunków kobiet, to po Jack’u Goodym, McLuhanie, kognitywiście Olsonie i jego pracy “World on paper” czy badaniach Łurii (oraz wielu innych) wiemy jak wiele w percepcji zmienia druk, pismo i uwaga! możliwość robienia fotograficznych wizerunków. Zafiksowanie na okładkach gazet to błąd nastoletnich onanistów dla, których kobieta i z nią kontakt ogranicza się do dwóch wymiarów: długosć i szerokośc kartki. Ja jeszcze myślę o takich zmennych jak zapach, sposób chodzenia, mimika twarzy, barwa głosu, zawartość tego, co głos ten mówi etc. A swoją droga to może Wam chodzi o takie wizerunki jak grube cycate boginki (może płodności)?
OT: Wprawdzie nie jestem Grzegorz, ale też lubię surfować. Czasem mnie fala rzuci na takie oto złote wybrzeże:
http://www.educate-yourself.org
Ulubiony losowy fragment:
jaś skoczowski :
Wystarczy wykazać chęć przeczytania. Chcesz? Mogę podesłać.
Lukasz :
No tak trzeba było od razu. jasioski na gmailu.
mtwapa :
Czy możesz mi wyjasnić na spokojnie geneże, zespołu owych uprzedzeń rasowych i sposób jego działania (empiryczny) w grupach hominidów na sawannie. Zakładam, że owe grupy były dość mało żrożnicowane (wewnętrznie) a i możliwość naotkania Innych w sposób znaczący zróżnicowany była znikoma. Więc proszę wytłumacz mi możliwość kontaktu pomiędzy znacznie zróżnicowanymi populacjami (“rasami” przypominam o wciąż nie podjętym wątku) na tyle powszechną, że zaczęła być znacząca w doborze.
mtwapa & camelot & amatil
Po sugestii Łukasza i tego, co nie zrozumiałem w wypowiedzi amatil sama nie wiem, co myśleć o moich własnych ekhmekhm poglądach, ale dalej nie rozumiem, dlaczego akurat upodobanie w patrzeniu się na ładne kobiety miałoby być silnie związane z sukcesem reprodukcyjnym. Ale dobra, fakt, jestem skołowany :D
fronesis :
Kontekst jest szerszy. Mógłbyś choć próbować szukać czegokolwiek na własną rękę.
Because of the multiple genes that are missing in people with Williams syndrome, there are many effects on the brain, including abnormalities in the cerebellum, right parietal cortex, and left frontal cortical regions.
There have also been studies that show that the amygdala of a person with Williams syndrome has greater volume than the average person’s, and given that the amygdala controls a human’s sense of fear, it can be seen why WS individuals can so willingly talk to anyone, including strangers.
Uprzedzenia wobec obcych na sawannie ratowały życie. No chyba, że wierzysz iż przemoc, zabójstwa i takie tam przyniosła cywilizacja, a wcześniej to tylko pokój, miłość, harmonia.
jaś skoczowski :
ja nie rozumiem jak biolog pozostając wciąż biologiem może używać kategorii “ładne”. Jak dla mnie to tak jak mówienie o ładnej cząsteczce chemicznej, czy ciekawym instrugjącym i wręcz ślicznym kolorze jakiegoś roztworu (pozostanę przy bliskiej mi chemii) można sobie tak mówić o to tylko, ornament i metaforyka. Więc pytam grzecznie jak zdefiniowac cechę “ładności”, ba co dopiero ją zuniwersalizować.
p.s. Clooney ma chyba mniejszy sukces reprodukcyjny niż przeciętny popijający dzieciorób będacy strożem na budowie, wiem wiem zalatuję klasizmem (przepraszam Towarzysze).
fronesis :
Psycholog korzystający z wiedzy biologicznej raczej. Może.
fronesis :
No dobsz, ale mówimy o wyjaśnieniu pewnego zachowania nie jako skutecznej strategi, tylko jako atawizmu. Symetria sugerująca zdrowie nie jest istotna reprodukcyjnie, bo żyjemy w warunkach o niebo lepszej higienie, niż Na Sawannie.
jaś skoczowski :
ale nie sądzę, zeby tak duży hominid jak Clooney był energetycznie wydajny na sawannie, obserwacje osób mieszkających w dzisiejszym pasie subsaharyjskim, nomadów etc, yanomani raczej nie obfitują w clooneyów. Wyydaje mi się że chudy jak pompka od roweru żylasty facet może byc dużo bardziej atrakcyjny. z resztą może własnie asymetria związana np. z rozrostem prawej reki (od miotania kamieni i dzid) byłaby atrakcyjna. Ja nie wiem bo zmiennych tu jest do diabła i trochę. ja tylko skromnie pytam, czy nie spieszymy się z wnioskami. Wiesz ja czuję się jakoś #ttdkn bo czuję się sceptykiem stąd ostrożność w formułowaniu hipotez.
jaś skoczowski :
Owszem ale czy on wtedy jest raczej psychologiem czy biologiem. Bo aj to pierwsze to mamy dobry spór w humanistycznej rodzinie z pojęciami takimi jak interpretacja etc. Jak biolog to sprawa wygląda troszkę inaczej. Ja tylko chciłbym nieśmiało dowody, że da się znaleźć ładną translację, przejscie od biologii do pojęcia “ładne”.
fronesis :
Symetria i narzędzia mówisz. Savanna Chimpanzees, Pan troglodytes verus, Hunt with Tools
i raczej się mylisz, bo
Skeletal asymmetry and hand preference during termite fishing by gombe chimpanzees
Skeletons of chimpanzees with recorded life stories allow assessment of the potential relationships among hard tissue features and expressed behaviors. We analyze bone size, weight, and mineralization to assess osteological characters for identification of laterality of expressed behaviors involving the upper body. Results show that associations are not yet clearly defined.
mdh :
nie mylę się, mogłem najwyżej postawić zbyt smiałą lub niesprawdzone przypuszczenie, nie wiem czy zauważyłeś ale było to sformułowane w trybie przypuszczająco-wątpiącym. Dziekuję za linki, w odróżnieu od mtwapy, dzieki nim (linkom) dyskusja staję owocna. Pozdrawiam. Teksty zaraz spiesze przeczytać.
mdh :
Ok, szkoda, ze artykułow nie mogłem ściągnąć.
WO na widelcu astrowariatki!
Jakby Astroawaria czytała Vonneguta, to wiedziałaby, że prawdziwe przesłanie od WO kryło się gdzie indziej.
Jeszcze w kwesti kobiet na papierze (albo w .jpg). Hugh Heffner zarobił miliony na wydawaniu pisma ze zdjęciami rozebranych dwudziestolatek. Nie czternastolatek, co jest zrozumiałe ze względu na prawo karne. Ale też nie czterdziestolatek. Dwudziestolatka niekoniecznie jest lepsza w łóżku od czterdziestolatki, ale prawie na pewno jest bardziej płodna. Dzikus na sawannie interesujący się dojrzałymi paniami ma mniejsze szanse na przekazanie genów niż ten, który interesuje się młodymi dziewczynami.
Jesteśmy potomkami tych drugich dzikusów, stąd dziś rynek lepiej wycenia wydawcę Playboya niż pisemka z paniami w średnim albo podeszłym wieku (zapewne w internecie istnieją też strony dla wielbicieli tych ostatnich, ale to nisza, której w żadnym wypadku nie chcę eksplorować).
Nie znaczy to, że oglądanie Playboya zapewnia sukces reprodukcyjny. Po prostu mechanizm, który nieźle funkcjonował przez 200 tys. lat może dawać trochę groteskowe efekty współcześnie. Ale potrzeba by następnych setek lub tysięcy pokoleń, aby ten mechanizm się zmienił.
Na to nakłada się warstwa kulturowa. W społeczeństwie, w którym chodziłoby się nago, Playboy nie osiągnął by wysokiego nakładu. Ale, na szczeście dla Hugh Heffnera, urodził w kraju o moralności na tyle purytańskiej, że znalazł licznych klientów (nie potrafiących/nie chciących zaspokoić swoich popędów inaczej), jednocześnie wystarczająco liberalnym, żeby go za to nie wsadzili do więzienia.
mdh :
chochoła “miłości i harmonii” pomijam, walcz sobie z nim sam, widocznie miałeś potrzebę wewnętrzną aby się tym z nami podzielić.
Ale nadal nie odpowiedzialeś mi na pytanie: gdzie tu jest sens mówić o rasie? Obcy na sawannie na 99,99% nie rożnili się od grupy własnej antropologicznie (w sensie antropologii fizycznej), ewentulnie mozna zapytac na ile częst były migracje, jak często grupy znacząco różne pod względem fizycznego wyglądu mogły się spotykać. Oraz czy była to częstość wystarczająca do wpływu na dobór. Powtrzam, pokaż mi przejscie pomiędzy innym do innego rasowo. Jak dla mnie na razie mtwapa okazał się rasistowsko uprzedzony. A i jeszcze jedno wciąż mtapa nie odpowiedział mi na pytanie o stasus “rasy” w dzisiejszej biologii i genetyce, choć pisał dużo, elokwentnie i potoczyści, choć rozmawiał głównie sam z sobą.
amatil :
Ale na sawannie to kariery by nie zrobił, na pewno nie ze swoim pewnie zwiotczałym już fiutem. To tak apropos pieprzenia o tym, ze dzieczyny lecą na pozycję. Może i tak, ale chciałbym znać “sawannowe” zmienne określające pozycję. I czy na pewno byli to samce. Z szympansami i bonobo wiemy, że może to przebiegac dość różnie. Z tego co pamietam de Waal pisał o samicach bedących “liderkami” w grupie na przykładzie Zoo w Monachium.
fronesis :
Rzecz w tym, że nie żyje na sawannie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sildenafil
Obszerny cytat na temat “przywództwa”:
„Big Sam był najwyższym rangą i najbardziej gryzącym samcem w dziko żyjącym stadzie złożonym ze stu dwudziestu pawianów masajskich w zachodniej Kenii; bardzo muskularny i ze wzbudzającymi strach lamparcimi zębami. Kto mu niedostatecznie szybko zszedł z drogi był atakowany. Czy był on zatem wzorcowym przykładem na życiową agresję zwierzęcą osobowości przywódczej w afrykańskiej puszczy?
Nic podobnego! Abstrahując już od tego, że wszyscy pozostali członkowie stada omijali go i izolowali, ten właśnie świeżo dojrzały młody samiec nie osiągnął żadnych, najmniejszych nawet sukcesów. Kiedy tylko do codziennego, porannego marszu z miejsca snu stada na skałach do miejsca znajdowania pożywienia ustawiał się na czele stada, aby dyktować kierunek, cała grupa obierała inny i pozostawiała go na sawannie samego. »Demokratyczna« odmowa wykonania poleceń ze strony dużej masy poddanych pozbawiała przywódcę władzy.
U samic nie miał ten zawadiaka najmniejszej szansy na miłość, a z pożywienia musiał zadowalać się resztkami, które mu inni pozostawiali, ponieważ nie wiedział, gdzie znajdują się najsmaczniejsze kąski. Kiedy Big Sam pewnego razu chciał pogryźć któreś z małych, rozkrzyczało się wniebogłosy. Natychmiast zebrały się wszystkie samice, pobiły złoczyńcę i przepędziły ze stada”.
S. C. Strum, Almost human: A Journey into the world of baboons. University of Chicago Press, Chicago 2002.
fronesis :
Ale nie żyje na sawannie.
Tu w poprzednio wysłanym poście pojawił się link do wikipedii z hasłem dot. substancji czynnej zawartej w niebieskich, romboidalnych tabletkach. Prawdopodobnie spamołap bardzo lubi takie tabletki, dlatego zeżarł mi komcia.
Edit: O, zwrócił.