Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
mdh :
Patrzcie państwo – niby taki tępy, a dotarło.
mdh :
Nie no, w tym technikum obuwniczym naprawdę mieli humanistykę na poziomie – nawet potrafisz z siebie wykrztusić coś poza “słaby troll jest słaby”!.
wo:
To słodkie, że tak bardzo starasz się zwrócić na siebie uwagę. Tyle, że tutaj też szału nie ma. http://img192.imageshack.us/img192/5691/attentionwhoreposter.jpg
A teraz nie napinaj się tak, bo taka żena idzie, że aż mi się Ciebie żal zrobiło. Do następnego razu wo. (Mam nadzieję, że tym razem zrozumiałeś komunikat.)
EOT
@ mdh
Twoje zacietrzewienie nie zmienia fakt, ze stoisz tam gdzie Kanazawa albo Buss, a to bardzo wstydliwe postacie,
cóż może nie każdy musi odrózniać ksiązki i artykuły kierując się merytoryczną ich zawartoscią,
dla Ciebie wystarczy metka nauka i już coś jest cacy i bez zastrzeżeń, a jak coś nie daj boże ma metkę socjologia nauki to przeciez z definicji musi być ble.
Kiedyś już to linkowałem ale ponowie:
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/reprint/45/5/821
to teskt rozbierajacy Zasadę Batemana i anizogamię
Autorka Tang Martinez to biolożka a teskt jest z Journal of comparative Biology, więc nie humanistyka, mój argumet jest zawsze jeden psycholodzy ewolucyjni to humaniści z przykładami biologicznymi równie trafionymi jak Max Weber i jego wiedza o Chinach. Co nie oznacza, ze u mnie na uczelni nie powołują się wciąż na “teorię” despotyzmu hydraulicznego i inne brednie o Chinach.
@mdh
a i prosze przeczytaj ten teskt i najlepiej inne teskty autorki po wygooglaniu przed dyskusją o statusie naukowym psychologii ewolucyjnej i socjobiologii, Tang Martinez napisał świetny teskt o gwałcie jako strategii ewolucyjnej (oczywiście krytyczny wobec psych-ewo)
mdh :
Zieew.
fronesis :
Gorzej – mam wrażenie, że wystarczy mu doklejenie “ewolucyjny” albo jeszcze lepiej “darwinowski” i już to uznaje za naukę, nawet jeśli to będzie darwinowska frenologia albo ewolucyjna homeopatia.
@wo
niestety wynika to często z bardzo wąskiego zakresu lektur, samo(ana)lizy w obrębię socjobiologicznego klanu. i łatwe zwyciestwa nad “kulturowym” chochołem, w Polsce nie ma chyba żadnego artykułu, nie wspominając o ksiazkach zawierających feministycznych ujęcia formułowanych na gruncie biologii. Podobnie nie jest znana metodolożka biologii, feministka Evelyn Fox Keller, czy C. Schrumm.
mdh :
Znałem go w tym znaczeniu na długo zanim powstał racjonalista.pl, to użycie tak mi weszło w krew, że kiedy później dowiedziałem się, że ma coś wspólnego z m-l to nie mogłem uwierzyć. To dziś brzmi to dla mnie sztucznie. Wychowałem się na SONDZIE i Świecie Nauki, a marksizm jakoś mnie ominął. W ogóle to jest jakaś wyrwa pokoleniowa między mną, a starszymi pokoleniami w tej kwestii. Czytam sobie o tym, ale ciężko mi to sobie w głowie poukładać. Z drugiej strony jakoś to chyba we mnie jest, tak jak katolicyzm w ateiście z ultrakatolickiego kraju.
mdh :
W tym znaczeniu to trudno to nawet nazywać światopoglądem w tradycyjnym znaczeniu. Zbyt dużo rzeczy wypada.
bantus :
Łatwe ułożenie wygląda tak: elementem światopoglądu może być, oczywiście, szacunek dla nauki. Ale tylko jednym z wielu elementów, bo ważnym składnikiem światopoglądu są np. poglądy etyczne, a nauka nigdy nie odpowie Ci, że coś jest Dobre albo Zue. Światopogląd naukowy taki, jak to zarysował MDH, rzeczywiście charakterystyczny był dla marksizmu-leninizmu, ale właśnie dlatego jest martwy od wielu dekad. Stąd pytanie o to, czy zna jakiegoś jego wyznawcę, zwłaszcza takiego, o jakim mówił pisząc “Cały problem z wyznawcami którejś z form społecznego konstruktywizmu…”. Gdzie są ci wyznawcy “którejś z form konstruktywizmu”, którzy jednocześnie wyznają leninowski wariant światopoglądu naukowego?
@ fronesis:
Piszesz głupoty być może przypadkiem, kłamstwa — raczej celowo, nadto jesteś zwyczajnie nieuprzejmy. Dlatego zasługujesz na tęgie merytoryczne lanie okraszone tymi samymi uwagami ad ad personam którymi mnie uraczyłeś.
Jednak, jako że obiecałem przystopować, a Szanowny Gospodarz być może sobie nie życzy kolejnego flejma, najpierw muszę zapytać.
@ bart:
Czy będziesz miał coś przeciwko jeśli jeszcze odrobinę poflejmuję? Czy dać sobie na wstrzymanie? Koledze przydałby sie solidne
laniedebunkowanie, bo androny plecie. A drugi kolega nie docenia współczesnych odłamów marksizmu.mdh :
Tylko proszę się przebrać za Grahama Chapmana przebranego za oficera armii brytyjskiej.
mdh :
Hmm, jakby ci to…
Powiem tak: ja nie wiem, kto ma rację, bo flejmy, w których bierzesz udział, cechuje wybitny tl;dr-yzm, więc nie czytam ich zbyt uważnie. Zauważam jednak w nich narastającą agresję wśród, wydawałoby się, przyjaciół z #ttdkn oraz pewną monotonię prowadząca szybko do sytuacji, w której flejma czyta już wyłącznie jego dwóch-trzech uczestników. Nie twierdzę, że to twoja wina (bo nie wiem – w końcu tl;dr), zauważam tylko, że elementem łączącym owe flejmy jest twój w nich udział. Na twoją prośbę o jeszcze odrobinkę flejmowania odpowiadam więc: thanks but no thanks.
@ bart:
Rozumiem, przepraszam za kłopot.
Edit:
P.S. Gdyby ktoś jednak mimo wszystko chciał udowodnić mi, że nie mam racji. Zawsze może próbować w innym zakątku sieci. Uchylał się nie będę.
to tak w celu rozluźnienia atmosfery:)
“Obelisk z granitową płytą upamiętniający wizytę Lecha Kaczyńskiego stanął na Rynku Maślanym w Skórczu.”
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7892008,Pierwszy_pomnik_Lecha_Kaczynskiego_stanal_w_Skorczu.html
bart do mdh:
Jedno piwo na mój rachunek dla tego pana.
mdh :
Świetny pomysł. Załóż może własnego bloga. Wszyscy chętnie wstąpimy i poczytamy.
login99195 :
…or then again, maybe not.
Witajcie. Czas sie w koncu zarejestrowac i cos napisac. ;)
Znalazlem na Facebooku strone o GMO, a raczej o Monsanto – producencie GMO.
Wczesniej nawet nie wiedzialem co to jest GMO, a teraz widze jak mna manipuluja. Wlasnie skonczylem ogladac film “Swiat wedlug Monsanto” i wkurza mnie to ze w Polsce tez maja takie chore wplywy. Wiecie ze zakaladaja nawet falszywe stowarzyszenia zeby nam kit wciskac?
Link: http://pl-pl.facebook.com/pages/ZbrodniarzeCom/124561437557531
Barts :
Cicho tam albo ROT13, bo się jeszcze domyśli!
Seizemure :
Wiemy. Też oglądaliśmy “The Informant!” Soderbergha.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Informant!
Seizemure :
Witaj. Ostatnio podczytuję sobie w wolnych chwilach “Dzieci Darwina” Grega Beara i tam, wyobraź sobie, wściekły tłum rednecków Cudowne Dzieci Nowej Ery, młodocianych przedstawicieli homo sapiens kwadrat, nazywa “bękartami Monsanto”. To niesamowity zbieg okoliczności.
Seizemure :
Donald Tusk = 4 + 15 + 14 + 1 + 12 + 4 + 20 + 21 + 19 + 11 = 121
Monsantoj = 13 + 15 + 14 + 19 + 1 + 14 + 20 + 15 +10 = 121
Przypadek? I don’t fuchsia think so.
login99195 :
Dlatego myślałem o blipie. Już zostałem kiedyś uświadomiony, że nikt żadnego mojego komcia mającego więcej niż dwa akapity. Więc i po co wybijać klawiaturę. ;)
mdh :
poprostu znudziła m się Twoja monomania, w stylu fe “kultura” fe “socjologia nauki”
ponowię tylko prośbę może napisz swoje zdanie o linkowanym przeze mnie artykule.
A co do uprzejmości, cóż socjobiologia i psycho-ewo mierżą mnie okropnie gdyż są tak banalnie rozpowszechnionym i łatwym sposobem legitymizacji “doxy” (w sensie Bourdieu).
mnimo to pozdrawiam.
p.s. pisałem głupoty? prosze o cytat i komentarza? kłamstwa? cytat albo spadaj trollu.
Seizemure :
Ale masz Bartu dziurawego spamołapa, mój, tresowany, momentalnie wczoraj 3 takie przyblokował :)
Marceli Szpak :
Mój też. Ręcznie przepuściłem.
@ fronesis:
Szanowny Gospodarz wyraził się jasno, więc jestem zobowiązany uszanować jego wolę. Podtrzymuję też w całej rozciągłości to co napisałem. Zaproponuj inne neutralne miejsce w którym będę mógł w pełni uzasadnić moje stanowisko.
Edit: Zresztą jeśli bardzo chcesz się dowiedzieć jak bardzo się mylisz, to może być i email — nick pod gravaterem na op.pl. Z przyjemnością wytknę Ci wszystkie błędy.
@ mdh:
nie potrzebuję się dowiadywać jak bardzo się mylę, wolę się dowiedzieć co sądzisz na temat tekstów, które linkuję, czy teraz, czy kiedyś w dyskusji o etnocentryzmie. Po prostu dowiadywanie się “jak bardzo się mylę” nie spełnia moim zdaniem standardów dyskusji. Ta oznacza, moim zdaniem, a) stanowiska (ew. aksjomaty wyjściowe), b) reguły wyprowadzania wniosków z tychże, c) dowody, komentarze objaśniające. Nie tu miejsca na “jak bardzo się mylisz”. Mój tekst zalinkowany miał pokazać, że popularny aksjomat socjobiologów jakim jest zasada Batemana jest wątpliwy zdaniem pewnych innych biologów. Cóż, nic więcej nie chciałem.
@ fronesis:
Mojborze. Jak Ty nie jesteś w stanie niczego zrozumieć. Bart pozwoli dostaniesz to czego chcesz i dużo więcej. A poza tym się mylisz.
mdh :
Wysłałem Ci prezentację ze swojego wykładu o psych-ewo
pozdrawiam
And now for something completely different:
http://img201.imageshack.us/img201/2006/sdasdas.jpg
Barts :
Ładne.
Całkowicie offtopicznie:
Nasz Szanowny Gospodarz jest jednak prorokiem, i wszelkie zaprzeczenia są pozbawione jakiejkolwiek racji. Otóż trzy lata temu napisał*, że:
*W dziale Referralfun. Wiemy już wszystko, KTO jest winien temu, co jest. W związku z powyższym, schodząc na poniższe, błagania ludu o świeżą notkę nabierają nowego wymiaru. No, przynajmniej nowy referral, pliiiz.
vauban :
Kwiecień to najokrutniejszy z miesięcy. Na szczęście skończył się parę tygodni temu.
…jak jarmużu bedłki.
@mdh
Tutaj sie mylisz. Kosci zmieniaja sie podczas treningu. Np. tutaj badano ramiona tenisistow:
http://jap.physiology.org/cgi/content/full/86/4/1347
W szczegolnosci:
“””
Because it is well known that mechanical loading markedly alters the size and shape of the skeleton (6, 7), the question remains open whether exercise increases volumetric BMD in humans.
“””
Tak na zdrowy rozum jesli 40kg anorektyczka (albo prosta nastolatka po 20latach) roztyje sie do 120kg to uwierz mi ze jej kosciec sie zmieni. Nie aby stal sie jakos bardziej symetryczny, ale na pewno zmienia sie jej np. kosci udowe przenoszace obciazenie masy ciala. Samym zwiekszeniem uwapnienia daleko nie pojedziesz przy trzykrotnym wzroscie masy. Przekroj kosci tez powinien sie zwiekszyc.
re archeologia & kosci: mnie zafascynowala kiedys wiadomosc ze znaleziono szkielety na zatopionym statku angielskim z XVI wieku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_rose
Rzuc okiem na “Crew”. Od naciagania lukow np. nie zrastaly sie chlopakom pewne czesci lopatki, normalnie zrosniete.
Symetria nie musi byc genetycznie uwarunkowana aby jej rozpoznawanie bylo korzystne przy wyborze partnera. Samiec z odgryzionym ramieniem tez jest asymetryczny i ma pewne problemy jako mysliwy.
@ mtwapa:
Gdybym mógł poflejmować to bym odpowiedział, ale mam zakaz. A tak mogę tylko wspomnieć. Wytrzymałość kości (przy normalnej mineralizacji i takich tam są wystarczająco wytrzymałe) to nie jest problem u otyłych. Stawy nim są. The incidence of co-morbidities related to obesity and overweight: a systematic review and meta-analysis.
Co do reszty to też bym polemizował (szczególnie w przypadku łuków — odpowiedz dlaczego sie niezrastały jest prosta – cwiczyli od dziecka — w długich lukach siła naciągu dochodzi do 900N). Symetria to inna para kaloszy i masę linków.
Gammon No.82 :
Jednakowoż nie mając nowej, pożujemy sobie i tę starą
mdh :
Tyle ze nie chodzi o to z czym otyli w systemie kostno-stawowym maja problemy tylko czy Twoja poczatkowa teza (w _uproszczeniu_ “niezmienne kosci pomimo cwiczen”) jest prawdziwa.
Jesli nie jest to na nic wykazywanie ze otylcom siadaja np. stawy kolanowe.
Oczywiscie. Jakby im wyrostek barkowy przyrosl do lopatki to by go sobie naciagajac luki w pozniejszym wieku zapewne nie odrywali. Ale to chyba nie obala tezy “cwiczac mozna zmienic sobie kosciec”?
Mozna gadac ze jest to patologia, ale jaka patologia bylaby np. grubsza kosc dominujacej lapy tenisisty? Chocby biedak od 2go roku zycia cwiczyl to najwyrazniej zmienil sobie przekroj kosci.
Na koniec: ja jestem zwolenninkiem psychologii ewolucyjnej. Usiluje jedynie sprostowac to co w/g moich lektur jest bledne w jednej Twojej wypowiedzi.
Dla samicy pawia nie jest istotne czy samczyk ma symetryczne plamy na ogonie bo ma w sobie “geny symetrii”, rozwoj samczyka w jaju przebiegal bez zaklocen, nie chorowal w dziecinstwie/nie ma piorozernych pasozytow, ogonozerny drapieznik go nie dopadl czy tez wyksztalcil sobie owe symetryczne kolorowe plamki systematycznie robiac pompki i podciagajac sie dziobem na drazku.
Wazne ze symetria koreluje z ogolna fitness i trudno ja sfalszowac.
@Bart: juz milkne. Zdekapitowany flejm zdekapitowanym flejmem ale biologiczne fakty ufam ze wolno bylo skorygowac?
mtwapa :
W sensie, że nasza psyche powstała bardziej na drodze ewolucji biologicznej niż kulturowej?
mtwapa :
Tytułem sprostowania:
To tyle jest patologia, bo w przypadku przeciążania kości dochodzi do tego. Tylko chciałem nadmienić, że o złamaniach wspominałem.
– O tym, że symetria jest ‘ogólnym sprawdzianem’ jakości też wspominałem. (Kolega PGolik twierdził, że słaba dziedziczność sprawia, że nie ma znaczenia)
– O kościach było dlatego, że studenci rzekomo mieli być mniej symetryczni bo (pisanie notatek prawą ręką i masturbacja ;) do tego w tym przedziale wiekowym skolaryzacja w PL to coś około 50% (wiec to też nie kilku nerdów z wadami postawy) Żeby doprowadzić do takich zamian w kościach pisanie notatek nie wystarczy.
kwik :
No coz, moglbym odpowiedziec pytaniem czy potrafisz sobie wyobrazic ludzka kulture wyprana z seksu i dominacji w grupie.
Bardziej na temat: chyba warto przywolac skale w jakiej to pytanie sie rozpatuje.
Niedawno jakas parka koreanskich computer game addicts zaglodzila swoje 3m dziecko bo za duzo czasu poswiecali na opieke nad wirtualnym dzieckiem w jakims sztucznym swiecie:
http://www.guardian.co.uk/world/2010/mar/05/korean-girl-starved-online-game
Tyle ze to jest nietypowe jak diabli.
Mysle tez ze same zachowania sa klasyfikowalne na wielu poziomach:
“tego roku nosimy bikini w zielone ciapki”
od 100% arbitralnych / kulurowych:
=> zielone bo krytykant mody X i Y tak postanowili
po
=> sluchamy Xa i Yka bo jakos wybili sie ponad stado a-kow i b-kow (biologiczna potrzeba dominacji/rywalizacji w stadzie: robotnice mrowek takich dazen nie maja)
=> z jakis dziwnych powodow uznajemy ze ksztaltne kobiety odziane w bikini jawia sie nam jako bardziej atrakcyjne od kobiet w jutowych worach sznurem konopnym przewiazanych.
mtwapa :
Kto tak uważa, kiedy, gdzie? spytaćczy homo czy hetero, ja na przykład często bardziej jestem przyciągany przez atrakcyjność twarzy, a ta jest trudniejsza do wychwycenia na plaży i “kobietach w bikinii,
a tak przy okazji to w jaki sposób wyewoluowało bikinii i worki jutowe bo nie bardzo rozmumiem,, to chyba jakaś nie znana mi odmiana człowiekowatych.
Vaccinia immunization, as given to prevent the spread of smallpox, produces a five-fold reduction in HIV replication in the laboratory. Researchers writing in the open access journal BMC Immunology suggest that the end of smallpox vaccination in the mid-20th century may have caused a loss of protection that contributed to the rapid contemporary spread of HIV.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-05/bc-dte051410.php
Ktos skomentuje? Link znalazlem na porzadnym blogu.
mtwapa :
Aha! Typowy selection bias! Skoro “kształtne” to jawią się bardziej kiedy widać kształty, czyż nie? A jeśli niekształtne? To przecież w jutowych worach, czyż nie, czyż nie? A czyż nie wszystkie one są efektem sukcesu reprodukcyjnego?
@ mdh:
Ja czepiam sie wylacznie fizjologicznej niezmiennosci kosci pod wplywem obciazen (i cwiczen). Jesli unieruchomieni osobnicy i astronauci w warunkach zero g traca wapn z kosci jak jasna cholera to na 100% musi istniec mechanizm pozwalajacy im owe kosci odbudowac kiedy powroca do normalnej aktywnosci/wyladuja na Ziemi.
Np w gornej czesci kosci biodrowej beeczki kostne maja sie rozkladac zgodnie z osiami nacisku.
Zobacz slides 12&23 z tej prezentacji:
http://strony.awf.edu.pl/rehabilitacja/biofizyka/_Biofizyka_4_0809.ppt
Cos takiego jest niemozliwe jesli osteoblasty/osteoklasty nie mialyby zdolnosci reagowania na naprezenia w kosciach ( przynajmniej tych wybranych). Jesli reaguja na napiecia w ogolnosci to reaguja takze na zwiekszenie masy ciala , przeciazenia np skoki, przenoszone ciezary.
Wreszcie (zastrzegam nie jestem inzynierem) nie wydaje mi sie aby zwiekszanie grubosci sciany kostnej rury (i zmniejszanie tym samym dziury w srodku czyli jamy szpikowej) dawalo wytrzymalsza rure niz zwiekszanie zewnetrznej srednicy rury z jednoczesnym zachowaniem lub pogrubieniem grubosci scianki.
Przy tej samej ilosci uzytej stali / fosforanu wapnia/cellulozy powinna istniec “optymalna rura” o najlepszej odpornosci na zlamanie i w tych okolicach powinny plasowac sie nasze kosci dlugie i bambusowe pedy.
Wybacz, pewnie powinienem podprzec sie przyzwoitymi publikacjami, ale celebruje przedluzenie kontraktu w robocie przy pomocy Faustino V, dlatego odloze to na inna pore.
inz.mruwnica :
I jeszcze do tego okaże się, że skłonność do ubierania się w jutowe wory jest dziedziczna. Hurrrrrrdurrrr
fronesis :
re worki jutowe vs bikini:
Juz wiem. Internet wypelniony jest obrazkami kobiet w workach jutowych. Ilekroc jaks portal usiluje zwiekszyc klikalnosc mozesz byc pewny(a?) ze pieknolice panie w jutowych worach beda nagabywac cie a to do podrozy do Tunezji a to do zakupu samochodu.
Jakis czas temu chyba w odnotowano zwiekszona ilosc wypadkow w poblizu tablic z reklamami Wonderbra.
http://www.metro.co.uk/news/48620-greece-puts-brakes-on-raunchy-billboards
1. czy myslisz ze rozbijaly sie glownie kobiety usilujace zapamietac wzor biustonosza?
2. jesli byli to gownie faceci, myslisz ze gdyby zamienic jakze kulturowy biustonosz na przezroczysta koszule nocna na tej samej modelce owe kulturowo-biustonoszowe wypadki nie mialyby miejsca?
3. zaloz ow jakze kulturowo wymowny i zabojczy biustonosz na zwykla, przecietna kobiete i policz wypadki
inz.mruwnica :
Och Inzynierze. Steven Hawking tez osiagnal sukces reprodukcyjny (3/5 sukcesu marszalka K.).
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking#Personal_life
Czy wskoczysz do dolu pt “wyglad sie nie liczy w doborze partnera” (patrz Hawking i niezbyt atrakcyjne a jednak dzietne panie w jutowych worach)?
Nachasz :
Raz do roku Sports Illustrated wydaje specjalny numer ktory rozchodzi sie w ogromnym nakladzie np w USA. Czy jest to numer na stronach ktorego kroluja:
a) sporty zimowe
b) golfiarze
c) kierowcy rajdowi
d) swim sports eddition (atrakcyjne mlode kobiety w skapych obcislych strojach)
Trudne pytanie prawda? Oczywiscie zainteresowanie osobniczkami plci przeciwnej zostalo nam kulturowo zaszczepione w zmudnym procesie kulturowego imprintingu.
@ mtwapa – przykład koreański faktycznie dość podstępny, ale jeśli atrapa dziecka nadawała silniejsze sygnały, to bardzo oderwani od rzeczywistości rodzice musieli dać się oszukać. Biologia górą.
Z drugiej strony worek jutowy wydaje się prawdziwym triumfem kultury nad naturą. Nawet jeśli miejscowi znawcy jakoś sobie z tym radzą.
mtwapa :
No i co? Teraz zaprzeczysz, że jednak nie osiągnął, bo jest brzydki? Bo jakby był ładny to jego sukces reprodukcyjny byłby sukcesniejszy? Ale i tak nie o to mi chodziło. Nie chodzi mi o przewidywaną dzietność “w przód” ludzi “brzydkich” i “ładnych”, tylko o ten paradoks, że skoro preferowani są ładni, to skąd się wzięli ci brzydcy? Dlaczego ich brzydkie geny ich nie wyselekcjonowały (choćby 10 pokoleń temu) i pozwoliły im się urodzić? Żeby obronić tezę musisz ich zniknąć, odwołując się do doraźnie wyselekcjonowanych próbek typu “okładka Sports Illustrated”. To jest właśnie selection bias.
mtwapa :
Oczywiście, że się liczy. Błędne jest tylko Twoje uprzednie (być może nieuświadomione) założenie, że liczy się w określony, widoczny na okładkach czasopism, sposób. To założenie skreśla Ci z widoku ludzi, którzy do tego założenia nie pasują, ponieważ uznajesz ich za nieistotnych dla tezy. Tymczasem oni są efektem sukcesu reprodukcyjnego (a więc działania swoich “brzydkich” genów) i prawdopodobnie odniosą w przyszłości identyczny (modulo ewolucja) sukces reprodukcyjny jak “piękni”.
Trystero :
Wygląda na bardzo ciekawe, ale 19 stron to w sam raz na noc do przeczytania. Jutro coś napiszę.
inz.mruwnica :
Prawie wszyscy wymarli. Statystyczna kobieta jest w naszych czasach znacznie ładniejsza, niż kilkaset lat temu.
Dane z wrażenia ogólnego, czyli znikąd…
inz.mruwnica :
Ano, wszak WO z małżonką mają taki sukces reprodukcyjny jak Angelina z Bradem czy Julia Roberts z małżonkiem. Nie mnie oceniać urodę WO, ale nie dają go na okładce Vanity Fair. Za to ja mam nieskończenie wyższy sukces reprodukcyjny niż George Clooney, więc idę gapić się w lustro.
janekr :
Statystyczna kobieta żyjąca teraz jest – teraz – znacznie ładniejsza, niż kobieta żyjąca kilkaset lat temu.
janekr :
Raczej zdrowsza i lepiej zadbana, ale to dotyczy obydwu płci.
asmoeth :
Nie, nie. Właśnie ładniejsza.
Podejrzewam, że statystyczny mężczyzna też jest ładniejszy, niż kilkaset lat temu, ale nie dysponuję odpowiednimi narzędziami badawczymi ani metodologią.
sheik.yerbouti :
Tylko ile w tym czynnika genetycznego (niewiele, jak sądzę), a ile środowiskowego (tryb życia, dieta, opieka medyczna, kosmetyki)? I czy nie dotyczy to tylko niewielkiej części populacji H. sapiens, tej żyjącej we względnym dobrobycie? Statystyczna kobieta z osiedla zamożnej klasy średniej będzie ładniejsza niż statystyczna kobieta z popegierowskiej wioski (zwłaszcza po 30-40), i co z tego.
W ogóle, w całej tej dyskusji wokół dychotomii natura-kultura zdajecie się zapominać o jednym – ewolucja biologiczna (u gatunku takiego, jak człowiek, nie mówimy o bakteriach) jest o wiele rzędów wielkości wolniejsza od przemian kulturowych. Tłumaczenie zmian kulturowych ewolucją darwinowską ma mniej więcej taki sens, jak przewidywanie pogody na jutro za pomocą analizy ruchu płyt tektonicznych. Dlatego przykłady z Hawkingiem czy Clooneyem są nie na temat – cokolwiek ewolucja nam w psychice zostawiła, zrobiła to bardzo dawno temu.
A cała dychotomia jest, IMHO, fałszywa. Bo i natura, i kultura. W pewnych kwestiach natura przebija się mocniej, w innych rządzi kultura. Uparte ignorowanie jednego czy drugiego do niczego nie doprowadzi. Niestety klapki na oczach często mają obie strony, przez co sami sobie stawiają chochoły do bicia przez drugą stronę. Tłumaczenie większości zjawisk kulturowych ewolucją jest bez sensu, ale całkowite ignorowanie naszej biologii (a tam gdzie biologia, tam zawsze ewolucja) podobnie.
W tym flejmie czepiałem się bardziej strony ewolucyjnej, paradoksalne, dlatego że jest mi bliższa, więc łatwiej mi zobaczyć błędy (np. u wielu psychologów ewolucyjnych rozumienie genetyki zatrzymało się na poziomie pierwszej połowy XX w.).
sheik.yerbouti :
Czyżbyś chciał powiedzieć: Bartu pożujemy sobie twoją starą …. yyy notkę.
mdh :
Proszę się nie mazgaić. Nie wszyscy są tacy niecierpliwi jak gospodarz bloga i ja i przełączają po pierwszym akapicie na inny kanał. Jaś skoczowski przecież czyta.
PGolik :
Ja nawet powiem więcej: ani natura ani kultura. To znaczy samo to rozróżnienie (oczywiście mające podłoże kulturowe, hehe) pcha nas w ślepe zaułki. Co jest czystą naturą człowieka? Kaspar Hauser, który właśnie zszedł z drzewa? Kultura jest naturą człowieka. Pojęcie natury to wytwór kultury. Zen.
Ale mię chodziło o to, że przeciętna kilkusetletnia kobieta jest już mocno rozłożona i siłą rzeczy nie tak ładna
sheik.yerbouti :
Chyba że nieumarła.
inz.mruwnica :
Człowiek jest naturą kultury.
Kultura pojęcia to natura wytworu.
@ kultura-natura
znów przynudze odrobinę, nie ma żadnej kultury i natury sa sieci złoóznych procesów, z jakichś powodów, cześć tych procesów nazywamy naturą, część kulturą, aby tego dokonać musimy każdorazowo zredukować nie pasujące nam elementy. Dlatego tak jak ja jak i bliscy mi autorzy (Latoura, Annemarie Mol) mówią o translacji i oczyszczaniu jako dwóch procesach równoległych. Pierwszy to tworzenie rozległych sieci powiązań, drugi to ukrywanie tego faktu. Z tego powodu ja nie jestem konstruktywistą, uważam, że musimy wypracowywać jeden monistyczny i nieredukcjonistyczny aparat pojęciowy, można to robić jest sporo ksiązek próbujących tej “sztuki”.
A przy okazji z osobistą dedykacją dla mdh świetny tekst Sporothrix (jestem jej fanem):
http://sporothrix.wordpress.com/2010/05/18/seks-nietoperze-i-odrobina-molestowania-czyli-jak-naukowcy-uprawiaja-nauke/
janekr :
Obawiam się, że problem jest konceptualny. Co to znaczy “ładniejszy”?
asmoeth :
to proste “ładniejszy” to, wizerunki którymi psych-ewo chłopcy podniecali się podczas masturbacji w szkole średniej. Teraz to ekstrapolują i mamy twierdzenie na temat natury ludzkiej.
A bardziej merytorycznie, myślę, że przynajmniej z 1 miliard ludzi (a pewnie więcej) wciąż żyje w małżeństwach aranżowanych, gdzie partnera/rkę wybiera rodzina a kryteriami sa w dużym stopniu zamożnośc rodziny partnera/partnerki, status, pewna “mikropolityka” lokalna etc. Dziwi mnie to zafiksowanie na jednostce, to przeciez relatywnie późny wynalazek, skąd to powszechne przekonanie, że ludzie “randkują” w sposób “indywidualistyczny”. Przeciez to historycznie była sprawa dużo bardziej grupowa. A miłość romantyczna i jej indywiudalistyczne skrzywienie to wynalazke po romantyczny. Wcześniej raczej zarezerwowana do specyficznych niszy kulturowych np. kultura trubadurów, swoją droga ta ostatnia powstała dzięki poznaniu islamskiej ars amandi.
fronesis :
Zaraz zaraz, bo mi się wełbie-jebe. Uważasz, że mamy wypracować i nie jesteś konstruktywistą? To konstruktywizm nie jest właśnie o tym, że aparat pojęciowy został (process pending…) wypracowany?
@ inz.mruwnica:
a co aparat pojęciowy Bozia albo Natura nam dała? A tak bardziej na serio, przecież chodzi jedynie o nienarzucanie apriorycznej asymetrii przez “zamrożenie” argumentacji na poziomie biologicznym czy kulturowym. Trochę nie zrozumiałem Twojego pytania choć z reguły się zgadzam. Tak jak przyrodnicy wypracowują aparat, który z grubsza może objąc np. fizyke, chemię, biologię choć w praktyce okazuje się to już nie takie proste. To w teorii możemy myśleć, albo przynajmniej mieć ambicje aby taki monistyczny aparat pojęciowy postulować. Stąd nie rozumiem dlaczego mamy stawiać granicę pomiędzy “kulturą” i “naturą”. Nie wiem jak definiujesz konstruktywizm, ja tam jestem realistą. Tylko takim pokantowskim i polatourowskim, nie naiwnym.
@ inz.mruwnica
niestety uciekam do roboty, więc nie będzię flejma, pozdrawiam
inz.mruwnica :
1. dowody anegdotyczyne to…. (patrz Bart). Wez populacje ludzi na wozkach i populacje Clooneyopodobna, policz potomstwo a scislej ilosc seksualnych partnerek w wieku rozrodczym w calym okresie zycia na glowe osobnika w tych populacjach.
Jak Ci wyjdzie ze Hawkinsopodobni wozkarze get all the young sexy girls to proponuje szybkie odnowienie kontaktu z otaczajaca rzeczywistoscia.
2. w okolicach kulturalistow nie slyszano jeszcze o srodkach antykoncepcyjnych?
Ty na serio uwazasz ze Cosmides &co glosza iz mechanizmy selekcji i doboru w populacji ludzkiej w XXIw dzalaja super-ostro, tak ostro jak bo ja wiem, 10-30tys lat temu?
3. jesli ludzkie zachowania seksualne to jedynie artefakt kulturowy to proponuje zalozenie Towarzystwa Orgazmistow Czolowych. Pomimo Pawlowa bylbym niezmiernie zdziwiony gdyby udalo sie wam osiagnac erekcje i orgazm poprzez proste klepanie sie po czole. Plasku-plasku kulturalisci.
4. Great apes tez maja swoiste kultury i jakze odmienne zachowania seksualne. Wyprodukujcie moze bonobo z samczymi haremami, matriarchalne goryle i monogamiczne szympansy (bez krzyzowania: bonobo mialy plodne potomstwo z szympansami wlasciwymi w hodowli). Deal?
W przypadku Hawkinga odpowiedz jest znana:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amyotrophic_lateral_sclerosis#Cause
Ufam ze nie spytasz “a dlaczego mamy mutacje?”.
Bardzej dokladnie: Twoje pytanie wykazuje dociekliwosc rowna: “Jesli hodowane w zoo gepardy sa otyle i wolne, to jak to mozliwe aby w warunkach ostrej selekcji na sawannie preferowana byla szybkosc?”
(btw po to aby gepardy mogly sie rozmnazac konieczny jest o ile pamietam poscig za samica. To jest przeciez bezsensu w ciasnej przestrzeni zoo.)
Na serio mam pisac banaly: selekcja kiedys byla inna?
Masz jakies watpliwosci ze uleglismy samo-udomowieniu?
Jakby Ci to wyjasnic…
Jak nie jestes bakteria ktorej jedynym istotnym z punktu przezywalnosci czynnikiem jest odpornosc na penicyline to moze Ci sie wydawac ze dzala to w systemie “wszystko albo nic”.
Nawet wtedy poszczegolne warianty enzymow moga byc lepsze lub gorsze. O ile nie zwiekszasz dawek antybiotyku/przeskakujesz na zblizony ale jednak inna antybiotyk to bakterie z “gorszymi” penicylinazami moga usmiercic Cie nawet bardzej skutecznie jak te super-bugs ktore co prawda odporne sa na kazdy antybiotyk penicylino-podobny ale np. rosna znacznie wolniej/produkuja slabsze toksyny/whatever.
Nawet u bakterii nie masy sytuacji ze 100% szczepow ma funkcjonalne geny odpornosci na antybiotyki.
Na kurzej fermie z antybiotykami w karmie pewnie tak, tuz obok fermy w chlopskiej zagrodzie z dwoma nioskami juz nie.
No sam powiedz, jakim cudem 1000 pokolen temu nie wygninely wszystkie nie-ampicylino-oporne E.coli?
janekr :
Tezę trzeba przemodelować, bo to trochę skomplikowana sprawa. Jednak związana z sukcesem reprodukcyjnym. Co do dziedziczności to jest problem, bo trzeba się kynologów zapytać jak przebiega dziedziczenie ładności (nawet jeśli się chce to ładność jest trudna do zrobienia).
A poniżej masz ciekawy tekst. Więcej wiary w siebie :)
http://blogs.helsinki.fi/mmjokela/files/2009/07/jokela_attractiveness_fertility_ehb.pdf
login99195 :
Wcale się nie mazgaję. To nie lista dyskusyjna, a blog Barta. Nie życzy sobie tl;dr, ja jestem w gościach (i rodzice nie nadali mi Jan Maria). Roma locuta — causa finita
@sukces reprodukcyjny
Ewolucja stworzyła nas dla programu: (six)teen and pregnant.
mdh :
Ale hodowla psów jest działaniem celowym, a ewolucja jest bezkierunkowa. Czyżbys zapisał się do lamarkistów? Albo co gorsza kreacjonistów?
mtwapa :
A z kim dyskutujesz przy pomocy tego cytatu? Bo ja mam wrażenie, ze swoją starą. Może podejmiesz się wyjaśnienia problemu zmienności historycznej rodziny, tego, że “randkowanie” indywidualistyczne” wcale nie jest częsta strategią w skali całej ludzkości, co z aranżowaniem małzeństw w wieku lat 6, dobieraniem w zależności od pozycji rodziny i inne takie.
http://sporothrix.wordpress.com/2010/05/18/seks-nietoperze-i-odrobina-molestowania-czyli-jak-naukowcy-uprawiaja-nauke/
świetny teskt dedykuję mdh i mtwapie
fronesis :
Sugerowanie, że dobór psów do rozmnażania jest w innym stopniu zależny od chwilowych (w skali ewolucji) preferencji kulturowych niż dobór partnera/partnerki.
fronesis :
a czy to coś zmienia w rozumowaniu typu “podoba nam się u partnera cecha A, bo zamiłowanie do niej procentowało w przeszłości dziećmi”? Bo co za różnica, czy cecha A podobała się mężowi, czy teściom, tak czy siak upodobanie do A miało szansę na genetyczne utrwalenie. Tutaj ważne jest, żeby decydujący o małżeństwie byli jakoś spokrewnieni z żoną/mężem, ale to zwykle było spełnione.
Mam tylko takie zastrzeżenie: w momencie, w którym pojawiły się zaaranżowane małżeństwa, gust co do partnerów seksualnych miał już za sobą wiele tysięcy lat bardziej “zwierzęcej” ewolucji. Więc w epokę ustawianych związków ludzkość wkroczyła z gotowym obrazem właściwego partnera i wątpię, żeby cywilizacja zdołała go bardzo odmienić.
Nie wiecie, jacy brzydcy byli ci, którzy się nie rozmnożyli :)
Ale bez przesady,
janekr :
kilkaset lat temu to tak ze dwadzieścia pokoleń temu. To były prawie takie same homosapiensy jak współcześnie. Podejrzewam zresztą, że gdyby oczyścić statystykę z egzemplarzy żyjących w wyjątkowej nędzy i ze śladami po ospie, to statystyczna piętnastowieczanka byłaby ładniejsza od statystycznej współczesnej. Te brzydsze nie przeżywały dzieciństwa.
fronesis :
A jak to wygląda u ludów żyjących na poziomie paleolitu? Bo tylko na takich ewolucja mogła odcisnąć swoje piętno. Cywilizacje z aranżowaniem małżeństw to jakieś pięć tysięcy lat najwyżej, homo sapiens biega sobie po Ziemi od lat 200 tysięcy.
amatil :
Genetycznie praktycznie nie do odróżnienia (przynajmniej tyle wynika z analiz fragmentów DNA, AFAIK nie ma jeszcze kompletnego genomu homosapiensa sprzed kilkuset lat).
Może z jednym wyjątkiem, który w indywidualnych przypadkach może wspierać tezę Janka (ale to na skalę pojedynczych osobników, a nie populacji): dawniej dużo rzadziej zdarzały się związki między osobami z różnych regionów świata. Wiele istotnie bardzo pięknych kobiet, które spotyka się w takim Paryżu, Londynie czy NYC (a i coraz częściej w Warszawie) to mieszanki z rodziców wywodzących się z różnych kontynentów. Tymczasem kilkaset lat temu przeciętny kmieć brał żonę z tej samej albo sąsiedniej wsi, a o arystokratach z ich chowem wsobnym nie ma nawet co mówić.
fronesis :
[1] Genetyka jest taka sama i dla psów i dla ludzi. Samo WHR jest genetycznie bardzo skomplikowane. Zatem sugestia, że w ciągu 10 pokoleń ludzie wypięknieją jest nietrafiona.
[2] Ewolucja nie jest “bezkierunkowa”. Nie ma tam teleologii. Optymalizacje to co innego. Inaczej algorytmy genetyczne nie byłby takie przydatne.
[3] Obawiam się, że nie zrozumiałeś tekstu i wykorzystujesz go w złej wierze.
mtwapa :
hmmm, w całkowicie czystej sytuacji? znaczy przy założeniu, że wszystkie pozostałe, ‘naturalne’ zachowania seksualne byłyby boleśnie represjonowane, a dookoła głaskania po czole narosłaby cała góra kulturowych artefaktów, wychwalająca to jako sposób na wyrażanie uczuć wyższych? mam wrażenie, że jednak jakiś procent mógłby się załapać, zwłaszcza jakby to ubrać w jakiś elitaryzm, rozkosz dla wybranych, arystokratyczna podnietę. Nie wiem jak z orgazmem, ale erekcja osiągnięta kulturowo warunkowanym klepaniem po czole jest chyba do zrobienia. nie wiem, czy czegoś nie mieszam, bo się nie znam na tej działce, ale fetyszyzmy chyba na tej zasadzie trochę działają.
mtwapa :
Scjentyści. Nie mają życia seksualnego. I internetu.
Życie seksualne to nie orgazm, zwłaszcza nie męski orgazm. Być może musisz mi uwierzyć, ale uwierz, proszę.
mtwapa :
Uważaj, powtórzę tylko jeden raz: chcę, żebyś mi udowodnił, że samice ludzkie nie miewają wielu kochanków. Zwłaszcza: że kobiety wpływowe nie miewają harmeów.
mtwapa :
No bo przecież zainteresowanie wizerunkami kobiet jest w sposób oczywisty czymś korzystnym ze względu na sukces reprodukcyjny.
mtwapa :
Uwaga, uwaga, uwaga, pytanie za tysiąc punktów – jak myślisz, jakie środowisko bardziej przypomina świat ludzi? I kto w nim uzyska większy sukces reprodukcyjny – pan zdolny do szybkiego biegu za samicą, czy za stołkiem i forsą? A kiedyś to będą genetycy, bo kiedyś to bedzie ta właściwa waluta.
mtwapa :
Yhem. Tyle, że podziw dla pięknych kobiet z obrazków i ekranu nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem samicy do spłodzenia potomka. I nie zwiększa szans na sukces reprodukcyjny modelek. Wręcz przeciwnie, może osłabiać szansę na sukces reprodukcyjny, bo zwyczajnie śrubować wymagania wobec dostępnych samic.
mtwapa :
No przecież sam zacząłeś!
mtwapa :
Aaaaaa! Znowu to robisz! Dlaczego “sexy girls”? Brzydale znajdą sobie swoich brzydkich mężów i brzydkie żony się rozmnożą. I to jest taki sam sukces reprodukcyjny jak dzieci pięknych. Sztuka jest sztuka. Tylko chyba nie dla Ciebie, bo brzydkie dzieci przecież będą miały mniejsze szanse na “sexy girls” i będą sobie musiały znaleźć brzydkich zięciów i synowe. Wprawdzie brzydkie wnuczęta to taki sam sukces reprodukcyjny, ale nie dla Ciebie, bo brzydkie wnuczęta… Chwytasz?
Jeżeli chcesz zobaczyć ewolucyjny ideał piękna to nie patrz na okładki czasopism, bo okładki służą do patrzenia, a nie do prokreacji. Ideał piękna jest na ulicy, bo żywi ludzie to jest cream de la cream ludzkości: ci najlepiej przez setki tysięcy lat wyselekcjonowani.
mtwapa :
A ja Ci proponuję założenie Stowarzyszenia Skręcalistów Chocholistów i Wypierdalistów z Takimi Argumentasamistów.
mtwapa :
Sam sobie to wyjaśnij. Jako analogię do doboru płciowego u ludzi podajesz odporność na antybiotyk. U prokariotów! Równie dobrze mógłbyś to objaśniać na kamieniach. Oczymmytu…
fronesis :
No właśnie czy jako realista nie powinieneś mówić o odkrywaniu aparatu pojęciowego zgodnego ze stanem faktycznym? No bo jeżeli mamy sobie ten aparat skonstruować to znaczy, że konstruujemy. Konstruktywizm nie implikuje pluralizmu, choć ładnie się z nim rymuje. Można być konstruktywistą i dążyć do aparatu uniwersalnego. Może nawet tak łatwiej, bo ma się większą świadomą kontrolę nad socjo-składnikiem nauki. Nie tak?
inz.mruwnica :
Ok pewnie jest tak, ze się zgadzamy, tylko inaczej definiujemy parę pojęć. Podpisuję się w 100% z Twoją uwagą, którą cytuję. Pewnie przekronie ale i niezbyt wiernie używam słowa realizm. Bardziej jako stanowisko w stylu “realizm polityczny” niż stanowisko w spoprze o rperezentacje i takie tam. Po prostu element “kontruktywistyczny” jest dla mnie elementem ontologii świata i tyle. A wracając do cytowanego przeze mnie Twojego zdania: tak! tak! tak!. Wybacz, że jestem mętny ale jadę jutro na konf. i się pakuję, przy okazji będac niewyspanym.
inz.mruwnica :
I śmierdzieć, koniecznie śmierdzieć.
fronesis :
Mierze jedynie glebokosc tego mentalnego dolu z ktorego nie widac Twojej wystajacej glowy. Nie byles laskaw nigdzie sprecyzowac co dla Ciebie (& Inzyniera) ma jednoznacznie podloze biologiczne dlatego nie dziw sie ze sprawdzam.
Cholera wie, moze np Ty jestes przeciwnikiem szowinistycznie meskich czastek elementarnych albo narzekasz na nadmierna penisowatosc rownan matematycznych.
No widzisz, wystarczylo poczekac odrobine i dla kazdego biologa staje sie jasne ze p… bez sensu na tematy o ktorych nie masz pojecia.
Ani ludzie udomawiajac psa nie mieli dalekosieznego celu wyprodukowania pokracznego stwora wystawiajacego dzisiaj leb z terebki celebrytki ani tez “bezkierunkowo” ewoluujace bakterie u pacjentow podanych antybiotykoterapii nie przemieniaja sie w relatywnie bezstresowo fotosyntetyzujace stwory tylko np. pobieraja wszelkie dostepne w otoczeniu plazmidy owa odpornosc na antybiotyk nabywajac. Czy to populacja pieskow ktorym urywa sie lby jesli maja za dlugie nogi czy bakterii ginacych po antybiotyku reaguje jedynie na mechanizm selekcji “tu i teraz”.
patrz tez mdh: telologia
Abys jednak nie byl stratny po naszym krotkim spotkaniu:
proponuje abys czy to w samotnosci czy tez w ramach klubu ksiazkowego ze Sporotrix rzucil okiem na ksiazke pewnej meskiej szowinistycynej swini piszacej pod pseudonimem “Olivia Judson”. Jego ksiazka to:
“Dr Tatiana’s Sex Advice to All Creation”.
Poniewaz fascynuje was interpretacja zachowan okolokopulacyjnych proponuje na poczatek rozdzal o masturbujacych sie przed wyscigiem do samiczki mlodych legwanach. Rozgryzanie tegoz zachowania z pozycji feministycznych to musi byc prawdziwa uczta dla intelektu.
Marceli Szpak :
Już tu latało Szczególnie część o pani co myła zęby.
jaś skoczowski :
A nie? Przecież wizerunki kobiet to bardzo młody wynalazek, więc nie było możliwości, żeby ewolucyjnie wyeliminować zainteresowanie nimi. Podobnie zwierzęta próbują często kopulacji z czymkolwiek, co przypomina partnera płci przeciwnej, a samice jakiegoś gatunku ptaków (chyba indyka) opiekują się czymkolwiek, co piszczy jak pisklak. Opiekowanie się wszystkim, co piszczy, zwykle się opłacało, bo nigdy nie było zbyt wielu naukowców podrzucających piszczące zabawki albo piszczące wypchane kuny; podobnie podniecanie się czymś, co z grubsza przypomina kobietę, też mogło być ewolucyjnie premiowane, bo przez setki tysiący lat jedynymi obiektami podobnymi do kobiet były kobiety.
mtwapa :
Gdybys prześledził kilka dyskusji tu pod blogiem wiedziałbyś dokładnie, jak smutno komentujesz. Widzisz jak nie defiuniuję tego, co określam jako kulturowe, bo po przeczytaniu sporej ilości prac z socjologii nauki (nowych pozycji) przestałem wierzyć w sens odrózniania poziomów natury i kultury, można to oczywiście robić ale to do nikąd nie prowadzi.
jaś skoczowski :
Explain plis, bo wiara to zdecydowanie za mało, by pojąć koncepcję. Powiedzmy, że od tej strony nigdy problemu nie analizowałem. Roboczo zakładam, że chodzi tu o szerszy kontekst zachowań, ale wolałbym się upewnić czy moja intuicja podąża w tym samym kierunku.
inz.mruwnica :
Wciąż istnieją zauważalne roznegliżowanym okiem różnice pomiędzy typami etnograficznymi. I geograficznymi, nawet w małej skali. Ba, da się zauważyć różnice determinowane społecznie. Dziewczynę z klasy robotniczej wciąż odróżnisz od dziewczyny z klasy chłopskiej nie tylko po odzieży i języku. I celowo używam tu anachronicznego podziału na klasy – miejscami wciąż on u nas funkcjonuje jako realnie dające efekty narzędzie.
mtwapa :
A widzisz jak zawsze musi wyleźć głupawe odwołanie się do Sokala,
a wracając do tematu kultura natura, odróznienie to jest nieprzydatne podbnie jak ciało/dusza, mind/body. Lepiej ominąc problem i zaproponowac inny aparat pojęciowy. Tak na przykład z problemem mind/body zrobiła kognitywistyka od poznania ucielesnionego (emodied cognition) i rozproszonego (distributed cognition), po prostu te podziały sa przestarzałe i do nieczego się nie przydają.
mtwapa :
Ale w ostanich 200 latach europejskiej kynologii i kilka tysięcy lat dośiwadczeń chińskich pokazały sporo całekim celowych zabiegów. Choćby pies wymyśłony przez Pana Dobermana.
mtwapa :
camelot :
I dlatego jest adaptacją ewolucyjną mającą na celu zwiększenie sukcesu reprodukcyjnego? Aha.
camelot :
Co jest świetnym dowodem na to, że selekcja pod względem cech zapewniających sukces reprodukcyjny nie jest tak ścisła, żeby wpływać na to, że komuś podoba się wydziarany koleś z metaloplastyką na pysku. Zwyczajnie nawet zwierzaczki mogą najpierw sprawdzić, co lubią. A my jesteśmy zwierzaczkami, których nie wpierdalają już tak często inne zwierzaczki. W tym czarna ospa. Możemy więc bardziej eksperymentować. Ba, efekty niektórych naszych eksperymentów mogą być przekazane zupełnie bez udziału rozmnażania, bo możemy je zwyczajnie zakomunikować. Ktoś więc może swój styl życia powielać u innych, a nie mieć dzieci. Stąd, jeśli pan szczytujący od klepania po czole umrze bezdzietnie, zawsze dzieci innych mogą podążyć za swym guru.
W kompletnym oderwaniu od sukcesu reprodukcyjnego. Bo najzwyczajniej ludziki mogą ten problem ominąć, w tym sensie, że nie musi on zajmować im tyle czasu i energii.
camelot :
Jeśli już piszemy o tym co mogłoby gdyby, to wiele by rzeczy by mogło. Problem w tym, że my wiemy, że nie może w tym przypadku. Albo może z prawdopodobieństwem pomijalnym. Gapienie się na panienki z plejboja nie zwiększa twojej szansy na sukces zakiszenia. I generalnie tylko patrzenie się, i masturbowanie. Srsly, been there, done that.
vauban :
Otóż to, bo nie to ładne co drukują na okładach Sports Illustrated, tylko co się komu podoba. Nie twierdzę, że ten “ideał piękna” jest jednolity. Wręcz jego istotą jest pewne rozdystrybuowanie w przeciwieństwie do ideału z okładek, który jest jego (ekhem) kulturowym (w sensie społecznej konstrukcji) podzbiorem.
vauban :
Przecież jeśli kobietę kocha się ustami, to raczej nie gwarantuje orgazmu mężczyźnie. Raczej nie. A jakie to przyjemne.
jaś skoczowski :
Ba, pewnie się ich nawet nie da przez rozmnażanie przekazać, chyba, że znasz przypadek przekazania w spermie np. doskonałych umiejętności kowalskich?
jaś skoczowski :
O, to by było ciekawe. Cecha behawioralna dziedziczona kulturowo, mająca negatywny wpływ na sukces reprodukcyjny; a mimo to utrwalająca się genetycznie przez selekcję. Teoretycznie możliwe.
jaś skoczowski :
właściwie powinieneś rozwinąć to w wiersz
Marceli Szpak :
Przecież to jest streszczenie i egzegeza mojego wiersza.
fronesis :
A od tego siedzenia na szczycie piramidy wlasnych komentarzy to cie za przypadkiem tylek nie boli? Usilujesz zbyc dyskutanta metoda: ” dyskutowalem to uprzednio ad usrandum, pokonalem tam cale stada tobie podobnych”.
Problem w tym ze z punktu widzenia biologa ty zwyczajnie walisz glupoty i twoje postulowane dawne przewagi sa rownie urojone jak te obecne.
Widze ze szczytujesz erystycznie. Zgadninij dlaczego powolywanie sie na niewymienione, liczne & nowe dziela ktore to czytales jakos nie powala mnie na kolana?
Jeden przyklad na skopanie dupy: dzieciaki w pewnym wieku zaczynaja miec uprzedzenie do ludzi innych ras. Z jednym znanym wyjatkiem: genetycznie uwarunkowanym zespolem Williamsa.
Co z tego ze fronensis i setka autorow najnowszych super przenikliwych dziel z socjologii nauki ponoc dawno rozstrzygnac raczyly ze w/w badania sa poznawczo jalowe? BTW, to musi byc porywajace zajecie studiowanie takich nieomylnych tytanow intelektu.
mtwapa :
Ty za to stosujesz wkurwiającą metodę ustawiania sobie straw-mana (ale widzę, że logical fallacies to masz opanowanych kilka). Zamiast spytać opowiadasz nam jakie mamy poglądy. Oczywiście takie, które pasują pod erystykę frustrata. Strasznie się pienisz, wiesz?
mtwapa :
Bo jesteś głąbem?
mtwapa :
Kłamiesz. Niewidome też nie.