Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
eli.wurman :
Tylko uważajcie, jak będziecie szli, powiedzmy, wieczorem.
ad tatuaże. Jedna rzecz jeszcze mnie interesuje. Skoro wykazane jest, że ludzie z lepszymi genami (to też dyskusyjne, jeżeli spoglądać na to w kontekście genetyczno-kulturowym) mają większą skłonność do tatuaży, to kolejne pytanie powinno brzmieć – jak wygląda mechanizm rozpoznawania lepszych genów i kłucia się/tatuowania? Próbuję sobie to jakoś wytłumaczyć wyłącznie mechanizmami zoologicznymi (za słabo się obracam w socjologiach i kulturach) i albo lustro, dające możliwość samodzielnej oceny symetryczności budowy (imo słaby argument), albo wewnętrzne przekonanie. Siłę genów wśród zwierząt ocenia moc koloru, wielkość ogona, wytrzymałość w starciu, zdolności do budowy finezyjnych altan etc, ale w żadnym wypadku (raczej) nie polega to na wyrywaniu sobie lotek ze skrzydeł (patrz, mam mniej, a nadal latam), albo rzucaniu się w akacje (patrz, mam 3 kolce wbite w nogę a nadal lew mnie nie dogoni). Prosta korelacja bez mechanizmu łączącego tatuaże z genami jest na razie ciekawostką, bo nie potrafię wymyślić związku. OK, odporność na choroby, ale to też jest ważna sprawa – od jak dawna wiemy o chorobach przenoszących się przez krew? Czy 100 lat temu ktokolwiek zwracał uwagę na igły wielokrotnego użytku i związek z zachorowaniami? Bo to kolejna słabość tej hipotezy, dająca podstawy do zaistnienia jej jedynie w ciągu ostatnich kilku/kilkunastu pokoleń. Imo bardzo mało na skomplikowany związek przyczynowo skutkowy w jeszcze bardziej skomplikowanym mechanizmie doboru płciowego.
Wg artykulu porownuja wytatuowanych ze studentami, sprawdzajac miarka, kto bardziej symetryczny. Koles z tatuazami zapewne statystycznie pakuje wiecej niz przecietny student, przecietny student zas robi notatki, piszac jedna reka – i mamy roznice w obwodzie nadgarstkow ;)
Dla mnie wniosek o lepszych genach wytatuowanych jest z kosmosu wzięty. Tzn. nie czuję się na siłach negować jego zasadności czy prawdziwości, ale – oprócz tego, co powiedziała Slotna o korelacji tatuażu z dbałością o ciało – od razu pomyślałem o tatuażu jako wyrazie odwagi w przełamywaniu społecznego tabu.
A tak w’góle to Gospodarz miał ciekawe wpisy na ten temat już 4 lata temu!
Wroclawski kark przelamuje tabu robiac sobie tatuaz? Ej… Co prawda nie wiem, jak kark z Leszna ;)
Eee. Tatuaże, skaryfikacje, obrzezania, modyfikacje kształtu czaszki itp. zawsze były raczej manifestacjami przynależności do danej grupy społecznej. Klanu, szczepu, plemienia, Hell’s Angels, grypsujących, whatever. Zawsze czysta kultura, zero natury, wręcz jej zaprzeczenie: “mam oto coś, co odróżnia mnie od reszty, a jest nieoddzielne od mojego ciała/mnie, więc należę do uprzywilejowanej grupy ludzi, która to ma. Ci bez znaków plemiennych nie są ludźmi tylko długimi świniami Mogę ich jeść”.
Tym, co jest nowe to włączenie tatuażu w popkulturę, tatuaż jest dziś równoważny znaczeniowo agrafce czy opornikowi w klapie*. Padł kolejny bastion cywilizacji życia, ciało ludzkie przestało być nienaruszalną świętością, jest kształtowalne jak fryzura. Nic nie świadczy to IMO o genach.
*prowokacja i szarganie zamierzone.
Lukasz :
#GOR
wo :
Zainteresował się nimi Cesare Lombroso i traktował jako dowód atawizmu i wewogle degeneracji. Wprawdzie Czaruś nie był ewobio ale jakieś pokrewieństwa duchowe z tym kierunkiem chyba miał?
mdh :
Ewolucjonizm sam w sobie to nie jest bzdura, natomiast od stulecia z okładem trwa tradycja uzasadniania różnych pseudonauk poprzez nadawanie im języka wzorowanego na ewolucjonizmie. To uprawiali już w końcu darwiniści społeczni. Daje im to korzyść pijarową w postaci tego, co przed chwilą zaprezentowałeś: demaskowanie stosowanego kołowego dowodzenia można przedstawić jako atak na ewolucjonizm, pojechać głupawym sarkazmem dla ubogich typu “A ewolucjonizm to bzdura, a poza tym ludzi stworzył dobry Pambuk”. Se tak z Quasim dyskutuj.
eli.wurman :
Przybędę około 22:00. Ponieważ nie znam przybliżonych choćby rozmiarów knajpy i nie mam pojęcia jak wyglądacie w gruncie rzeczy, rozglądajcie się za kimś wyglądającym jak po 12 godzinach pracy wykrzykujacym losowo “Eli” i “Barts”, cokolwiek w tym stylu.
Dla nieblipujących ku refleksji: Astromarię przerażamy.
http://astromaria.wordpress.com/2010/05/11/ujrzeli-rzecz-lecz-nie-dostrzegli-jej-przyczyny/#comment-10560
Trzeba oprzeć się pochlebstwom, nie wszystko jest takie piękne. Ja np. jestem strasznym leniem i nie chce mi się robić codziennych aborcji. W tym czasie wolę pospać albo posiedzieć w internetsach.
OT. W imię wyższych celu będę nudny…
Pan Karol się rozmyślił, więc czarna koteczka PRZYNOSZĄCA SZCZĘŚCIE dalej szuka dobrego domu.
Jakby co dowiozę, choćby na krańce Cywilizacji.
Zdjęcia tu:
http://www.allegro.pl/item1011073121_czarna_kociczka_czeka_na_dom.html
jezykwkosmosie2 :
Rośnie zapotrzebowanie na Tajny Znak TTDKN. Proponuję trzy podskoki, dwa klaśnięcia, jeden przysiad.
Znaczek z Bartem w klapie.
Albo wąsy. Też mogą być w klapie, żeby było bardziej oryginalnie.
jezykwkosmosie2 :
Luz. W końcu to Kraków, więc pewnie będziemy se siedzieć, nic się nie będzie działo.
jezykwkosmosie2 :
Żółty post-it z #ttdkn powinien załatwić sprawę.
Slotna :
Zacząłem czytać dyskusję i miałem własnie spytać czy ktoś zwrócił uwagę na dobór grupy kontrolnej. Teoria teorią, ale jeśli z jednej strony wzięli losową próbką klientów salonu tatuażu, a z drugiej strony studentów (i to pewnie nie losowych, tylko tych co akurat pod ręką byli), to takie badanie nie wygląda specjalnie wiarygodnie.
bart :
A nie wystarczy robienie “kozy” nad głową?
bart :
Mi się to kojarzy raczej z odpornością na ból i zakażenia. Skoro to mechanizm ewolucyjny to wywodzi się z czasów sprzed antybiotyków i leków przeciwbólowych.
jezykwkosmosie2 :
Proponuję hasło. Wystarczy, że podejdziesz do stolika i powiesz: Sekai no kara o hakai se yo!
to jeśli będzie to stolik TTDKNu ja odpowiem: Sekai o kakumei suru tame ni. ^^J
Nachasz :
Może po prostu na czas posiedzenia szejpsziftnijcie się w jaszczury jak stary Bush przed kamerą na głośnym filmiku Davida Icke?
Codex Alimentarius znów morderczo zaatakował.
jezykwkosmosie2 :
Zawsze zostaje w odwodzie pozdrowienie Taelońskie, albo salut Wulkański ^^J
Z. :
To właśnie są te kołowe dowodzenia, o których pisałem. Zdaje się, że wszystko co oni stwierdzili, to różnice w asymetrii między studentami a wytatuowanymi. Żeby z tego dojść do wniosków, które nagłaśnia Sławek Zagórski, trzeba porobić mnóstwo dodatkowych założeń. Odrzucając przy tym znacznie prostsze hipotezy, których nie da się podciągnąć pod frenologię.
bart :
Inspiracji dostarczają nieocenieni chłopcy z Monty Pythona.
Slotna :
Cóż mój błąd. Powinienem sobie najsamprzód zrobić coś takiego
[kwazi-Quasi_mode = enable]
Zatem.
To nie o to chodziło. Obok otyłości była łuszczyca. Skoro już byliśmy przy czynnikach genetycznych to powinienem uprzednio wyszczególnić jakiego rodzaju usterki genetyczne mam na myśli. W przypadku łuszczycy to jest akurat łatwe do znalezienia. W przypadku otyłości wkradła się nieścisłość, a sprawa nie jest tak oczywista a miesza tu:
– zespół Pradera-Labharta-Williego
– zespół Bardeta-Biedla
– zespół Cohena
– zespół MOMO
+ różne genetyczne wypadki po drodze
Philip R. Beales, I. Sadaf Farooqi, Stephen O’Rahilly Genetics of Obesity Syndromes Oxford University Press US, 2008
Więc nie, tak zrąbany metabolizm nigdy nie był nikomu potrzebny, a o takich poważniejszych usterkach była mowa. Zresztą trzeba dodać, że te różne fakapy metaboliczne w przypadku tych syndromów są winne także innym nieszczęściom nie tylko otyłości. Zresztą otyłość olbrzymią to wcale nie jest aż tak łatwo sobie wyhodować to dość konsekwentnie trzeba ją wychorowywać przez dłuższy czas jeśli a i do tego trzeba mieć predyspozycje genetyczne.
Za to odkładanie tłuszczu w diecie frytkowej nie jest jakoś specjalnie uwarunkowane genetycznie. To najzwyklejszy ficzer organizmu, który owszem w przeszłości był bardzo pożądany. Dziś nieszczególnie. Tyle, że to akurat całkowicie inny problem.
[kwazi-Quasi_mode = disable]
Zaraz tam kulturę. Takie wielkie słowo. Parę rzeczy się zmieniło, ot jedzenia jest dużo, tryb życia inny, zmiany środowiskowe.
Hmm z moich doświadczeń (dowód anegdotyczny) wynika, że laska w gorsecie to szczupła laska, znaczy te w gorsetach znajdowałem szczupłymi (jakby nie były szczupłe to by gorsetu nie dały rady założyć). Wiesz, w przypadku takiej Mo’Nique to nie mogę sobie wyobrazić takiego gorsetu, który jej talię przemieniłby w talię osy, a wyobraźnię mam niczego sobie. Po prostu no fucking way (no dobra nawet nie chcę sobie wyobrażać, brrr).
A poza tym kiedyś gorsety były dość drogie, szczególnie te wyrabiane z fiszbin i były odpowiedzialne za krwotoki wewnętrzne, niewydolność oddechową i różne nieprzyjemne rzeczy. Więc śmiem wątpić jakoby ich wpływ był jakoś specjalnie duży. Tak samo jak dzisiaj usuwania części żeber aby wysmuklić talię (że też w ogóle lekarzom wolno to robić).
Tego to ja nie rozumiem. Po pierwsze wyznaczniki atrakcyjności słabo zmieniały się w czasie, skoro te wyznaczniki są raczej „wbudowane” niż nabyte np. małe dzieci też wolą oglądać symetryczne twarze, a WHR właściwie specjalnie się nie zmieniało w czasie. Po drugie nie ma uniwersalnego dobrego zestawu genów. To zawsze jest gra ze środowiskiem. Więc jeśli piszesz, o genach fundujących nam tkankę tłuszczową to też inne będą preferowane w środowisku w którym ciężko zdobyć pożywienie, a inne w którym łatwo. W żadnym jednak nie będzie preferowana skrajna otyłość, bo źle się to kończy i można zejść na tyle wcześniej, że nie zdąży się swoich genów przekazać dalej.
mdh :
Zabawny jest strach przed tym słowem w pewnych kręgach.
vauban :
I zdrowia. Jeśli masz problemy z układem odpornościowym to intensywnego tatuowania się, piercingu po prostu nie przeżyjesz.
Edit: dodatkowo tatuaż może wywołać reakcję alergiczną nawet wiele lat po jego zrobieniu, a piercing nie dość, ze sprzyja reakcji alergicznej na metale, to jeszcze często wiąże się z ponadprzeciętnym ryzykiem wystąpienia infekcji. Czysta kultura to wybór krawat albo T-shirt.
wo :
No dobrze, a jak wyjaśnisz w takim razie fakt, że wytatuowani są bardziej symetryczni? Przypadek? Sęk w tym, że klasowe czy kulturowe teorie tylko opisują, a niczego nie przewidują. Tutaj masz sytuację w której zaszła jakaś korelacją i coś możemy przewidzieć. Kij z tym, że niedokładnie, ale przecież biologia to nie fizyka. Przewidzieć jednak możemy i na tym polega pijarowa przewaga nauki, no że właśnie przewiduje.
Z kolei pochopnie oceniasz, moje stanowisko jako sarkazm dla ubogich. Ja Twoje mogę ocenić z kolei jako idealizm dla ubogich. Stosując bowiem klasowe pojmowanie społeczeństwa zakładamy, że wszyscy są identycznymi robocikami, którym kultura wgrała tylko inne oprogramowanie i tylko tym się różnimy. Tyle, że to biologia a nie inżynieria. Trochę naiwne jest zakładanie, że w ciągu ostatnich no przyjmijmy kilku tysięcy lat wybił się dzięki kulturze na niepodległość i posłał biologię do kąta, żeby sobie na grochu poklęczała. (Zabawne jest to szczególnie teraz, kiedy za sprawą poszczególnych badań z zakresu kognitywistyki i psychopatologii okazuje się, że w wielu przypadkach wiara w mind over nature to tylko pobożne życzenie).
Slotna :
Ależ obecnie studiuje ponad połowa ludzi w tym przedziale wiekowym; also: od kiedy studenci robią notatki? W epoce ksero?
mdh :
Jako psycholog masturbacjonistyczny zakładam, że zwiększona asymetria u studentów wynika z tego, że studenci nadmiarowo rozwijają sobie jedną rączkę. Potwierdza to badanie na losowej grupie studentów (grupę kontrolną wzięto z klientów studia tatuażu).
Przecież metodologia ich badania jest taka, że ja nawet nie jestem przekonany, czy oni coś w ogóle zbadali. Stwierdzili różnicę między grupą studentów a grupą klientów studia tatuażu. Dlaczego zakładamy, że to coś mówi o wielbicielach tatuażu, a nie o studentach?
mdh :
Od studentów? A może konkretnie od studentów psychologii albo socjologii (jak znam życie to łapali takich co akurat byli pod ręką). Myślę ze spokojnie da się opracować teorię która wyjaśni tą różnicę prościej niż “wytatuowani mają lepsze geny niż wszyscy inni, juhu!”
mdh :
choćby tym, ze krzywi i niesymetryczni nie mają hopla na punkcie upiększania i manipulowania swojego ciała, z takim artykułem to zbliżamy się do homeopatów a nie do nauki.
asmoeth :
No właśnie miałem przypomnieć tajny masoński uścisk dłoni: http://www.youtube.com/watch?v=t1bHBthJN9w
jezykwkosmosie2 :
Coraz późniejsza się robi godzina Twojego przybycia. Wcześniej było po 21, 21:30, jeśli w końcu przyjdziesz o północy, to może nas już nie być.
Co do wyglądu, to przykleimy specjalnie dla Ciebie jakąś karteczkę z #ttdkn albo coś, nie stresuj się. Do tej pory wszyscy jakoś się odnajdywali i to bez karteczek.
Poza tym szczerze wątpię, czy umieralność na skutek powikłań po tatuażu miała jakikolwiek wpływ na pulę genową samców H. sapiens w Europie w XX i XXI wieku. A w każdym razie na tyle mierzalny wpływ, żeby dać różnicę genotypową w badanych grupach.
W przeciwieństwie do WO jestem daleki od odrzucania w czambuł całej psychologii ewolucyjnej – kultura (z reguły) ma decydujący głos, ale biologia jest tym płótnem, na którym kultura różne obrazki maluje, i czasami faktura płótna wychodzi na wierzch. Choćby w przykładzie z doborem partnera/partnerki – wybór jest w znacznej części zależny od czynników kulturowych (wybieramy osobę o podobnym poziomie kapitału kulturowego, co zwykle ma podłoże klasowe), ale w tym, że spośród spotykanych dziesiątek osób pasujących kulturowo tylko ta jedna (+/- SD zależne od osoby) ma dla nas w sobie “to coś”, a reszta nie, to już sporą rolę mogą odegrać stare ewolucyjnie czynniki o podłożu biologicznym (jak stosunek W:H, kondycja skóry, symetria itp).
Nie zmienia to jednak tego, że takie badania, jak to z tatuażami, to faktycznie pseudonauka. Zakładanie związku przyczynowego na podstawie jakiejś korelacji zostało już tyle razy wyśmiane, że zawsze dziwię się, że się ktoś jeszcze na to łapie.
Barts :
O 21:00 kończę pracę. do Rynku na rowerze powinienem dojechać w jakieś 40-45 minut. Jadę rowerem, a pogoda poranna mówi mi, że trzeba będzie jechać powoli. Żeby się nie zabić.
Koncepcję z karteczką doceniam.
wo :
To założenie, pozwała mi założyć, że zakładanie iż psycholog masturbacjonistyczny może śmiało wkroczyć na grunt antropologii fizycznej jest błędne. Dlaczemu?
@wo
@Slotna
Dlatemu, że w przypadku kości to niewiele można zrobić. Ćwicząc na siłowni to co najwyżej chrząstki stawowe można sobie uszkodzić, a nie kości pogrubić co najwyżej można sobie po długim czasie zwyrodnienie zalatwić. Chyba, że ktoś sobie w danym miejscu coś złamie. Nierówny wzrost kości jest zresztą nie do poprawienia bez potężnego kombinowania. Proporcje kości które mierzyli nie zależą więc pakowania na siłowni. Zresztą jeśli by tak zależały od trybu życia to właściwie należy wywalić całą antropologie fizyczną do kosza, która właśnie opiera się na tych pomiarach określając np. stan zdrowia danej społeczności mierząc i porównując to co znajdą na cmentarzu. Zresztą antropologia w kryminalistyce to też zapewne pseudonauka. Prawda?
Btw dlaczego zakładacie, że antropolodzy to kretyni i nie znają się na kościach i ich rozwoju? ;)
fronesis :
No ale skąd ten wniosek? Teza była taka, że manipulować mogą Ci, których na to stać. Przejdźmy na inny grunt. Załóżmy, że za uniwersytecką pensję zachciało mi się szpanować i postanowiłem wyrywać laski na Ferrari 458 Italia (no ładny samochód). Zaszalałem trochę nakłamałem, wziąłem kredyty — kupiłem. Tylko, że (a) mam raty do spłacenia na które mnie nie stać (b)muszę samochód ubezpieczyć na co tym bardziej mnie nie stać (c) gdy ktoś mi wybije lusterko nie będę go miał nawet za co wymienić, bo szczególnie na to mnie nie stać. Koniec końców, zeżrą mnie raty, koszty eksploatacyjne o serwisie nie wspominając. Będę miał szczęście jeśli zostanę w skarpetkach ale na wolności. Skończy się pewnie tak, że wyląduję w więzieniu za oszustwa kredytowe i z prokreacji nici.
Tak samo tutaj, ktoś chory może mieć hopla na punkcie modyfikacji ciała. Tyle, ze w tym przypadku nie ma sędziego i prokuratora tylko jest szpital i grób jeśli np wda się poważna infekcja w przypadku kolczyków, albo dostanie ostrej alergii na barwnik w tatuażu, albo wda się gronkowiec czy inne świństwo. W szpitalu z ropiejącym tatuażem kiepsko się wyrywa laski. Ludzie pewnie takie zabawy uprawiali wtedy kiedy szpitali nie było, zresztą zdobienie ciał przypalanie czy inne zabawy wcale nie są takie rzadkie w kulturach plemiennych (rytuały inicjacyjne) i to generalnie pewnie się sprawdzało jako jeszcze jedna bramka do przeskoczenia.
PGolik :
No ale akurat co masz przeciwko tej korelacji? Przecież jeśli ktoś ma problemy z odpornością to nawet kolczyk w uchu będzie mu się paprał i z ozdabiania nici.
Akurat ta się składa, że brak wad rozwojowych jakoś tak całkiem nieźle się koreluje z ogólnym (dobrym) stanem zdrowia.
mdh :
Przeciwko korelacji nic – obserwacja to obserwacja. Mam wątpliwości co do proponowanego wyjaśnienia. Żeby to był mechanizm wyjaśniający obserwowaną korelację, to musiał by zajść jeden z dwóch mechanizmów
1. Decyzja, czy się kolczykować/tatuować, czy nie jest podejmowana świadomie na podstawie oceny własnego stanu zdrowia: “mam słaby organizm, to nie będę się dziargał”. Jakoś wątpię, żeby większość osób podejmujących taką decyzję się tym kierowała i miała dostateczną wiedzę co do subtelnych różnic w działaniu własnego układu odpornościowego.
2. Działa dobór naturalny: kolczykowani/tatuowani to ci, którzy się tego podjęli i mieli dostatecznie dobrą odporność, żeby to przeżyć, są wyselekcjonowani. To zresztą zdaje się sugerować artykuł powołując się na (dobrze tłumaczącą takie sprawy u zwierząt, np. ptaków) teorię handicapu. Ew. niiekolczykowani to ci, którzy chcieli mieć kolczyk, ale się wycofali na skutek powikłań – a to już powinno być opisane w artykule, a z Mat&Met raczej wynika, że grupa kontrolna to ludzie, którzy nigdy się nie nawet nie próbowali modyfikować. I znowu – czy są jakiekolwiek przesłanki, że powikłania po modyfikacji ciała w tej populacji są jakimkolwiek czynnikiem doboru naturalnego? Wątpię, nie w Europie.
W tym badaniu brakuje mi jednego, bardzo prostego badania – spytania osób z grupy kontrolnej dlaczego się nie modyfikowali. Czy z powodów kulturowych, czy też dlatego, że są np. bardziej wrażliwi na ból (oczywiście mogą kłamać, ale podobno dobry psycholog potrafi zrobić taki test, żeby to wyszło). I ewentualnie sprawdzić, czy jest korelacja symetrii ciała z wrażliwością na ból. I można konstruować dziesiątki scenariuszy, z ktorych żaden nie będzie się musiał odwoływać do doboru płciowego.
A zacząć od sprawdzenia, czy podobna korelacja powtórzy się w badaniu na innej populacji (np. w innym kraju, albo choćby mieście), żeby wykluczyć jakąś ukrytą zmienną specyficzną dla badanego regionu.
@kolczyki i tatuaże
Uwaga, anegdotka będzie: znam osobiście ofiarę szamana, której wytłumaczono, że notoryczne migreny da się zlikwidować noszeniem złotych (koniecznie złotych! wyłącznie Au!) kolczyków. Ten sposób terapii był propagowany lat temu dwadzieścia z okładem, nie wiem, na ile powszechnie, ale przynajmniej jedna ofiara zrobiła sobie dziurki w celu poprawienia wadliwej puli genów.
A czy z tatuażami to nie jest tak (nie mam, nie chcę mieć, nie lubię, nie znam się), że o ile kiedyś były one czysto środowiskowym znakiem rozpoznawczym (piętno przestępcy, znak przynależności do plemienia, dziary więźniów), to obecnie stał się modnym wyrazem osobowości (tramp stamp o identycznym wzorku na nerkach dziewczątek, tribale u dzielnych mołojców etc), i działa też na specyficzny target, a nie uniwersalnie na wszystkich jak leci? Teraz być może zabzdurzę potwornie, ale jeśli cośkolwiek jest prawdy w tym, jakoby dla kobiet atrakcyjność mężczyzny jest skorelowana z jego pozycją społeczną i statusem majątkowym (prezes w maybachu – dobrze, pomocnik lakiernika – dwaplusbezdobrze), to wówczas dziary i kolczyki w miejscach widocznych byłyby dość przeciwskuteczne jako atraktor? Ale to mi z kolei robi w głowie taki porządek, że jakby kto chciał badać funkcje tatuażu/kolczykowania, to może powinien sprawdzić, czy tatuaże pełnią taką samą funkcję w przypadku mężczyzn i kobiet, czy są komunikatem wysyłanym do świata at all czy do szczególnej grupy docelowej.
A co do zmian wyglądu jako miernika atrakcyjności, to skaryfikacje były bonusem do seksapilu nie tylko w odległych miejscach jak Afryka, ale również w Polsce sarmackiej, gdzie były dowodem waleczności i skuteczności w pojedynkach, a i w XIX-wiecznych Niemczech (legenda urbana mówi, że istnieli zawodowcy wykonujący względnie bezboleśnie i czysto nacięcia generujące wyjątkowo obiecujące blizny dla chętnych na panienki a niechętnych na branie po mordzie).
A znikła mi edyta. Więc tutaj korekta niezamierzenie mętnego akapitu (korekta wytłuszczona):
PGolik :
No właśnie o to mi też chodzi. Tak samo z oceną symetryczności. Sam mam średnio symetryczne tkanki miękkie, ale mimo znajomości swojego kośćca nie potrafię ocenić, czy moje nadgarstki mieszczą się w ramach symetryczności czy nie. Tu by trzeba było wykazać, że symetryczność (jeżeli niewykrywana przez nosiciela) współdziała z samoświadomością odporności i ewentualnie większą tolerancją na ból i chęcią ryzyka.
W drugą stronę, to jest zrozumiałe i to łykam – że dziarowano się, żeby zyskac + u potencjalnych partnerów (skoro przeżyłem i przetrwałem ból, to blabla). Ale w drugą stronę, że ci o dobrych genach w jakiś sposób ciągnęło ku dziarom, żeby potwierdzic te swoje dobre geny, to już moja wiara przeżywa kryzys. To nie jest jak z antylopami, które wiedzą, że biegaja szybko, bo to mierzalne. No chyba, że widząc się w lustrze, podświadomie dostrzegali swoją symetryczność i podświadomie byli świadomi swoich dobrych genów. Zresztą to też chyba powinno korelować z wysoką samooceną, bo skoro (podświadomie) są przeświadczeni o dobrej jakości swoich genów i pcha to ich ku tatuażom, to powinni mieć zboostowane ego.
Poza tym, dzisiaj to jest totalnie nieadekwatne, ze współczesnym poziomem higieny i medycyny. Zrobienie tatu w dzisiejszym salonie nie świadczy o żadnej sile organizmu (najwyżej wysypka u niektórych może trwać dłużej, ojej), co zresztą ci robiący sobie też powinni świadomie/podświadomie wiedzieć. A jeśli wiedzą, to by nie pchali się do robienia tatuaży, bo wiedzieliby, że to bezcelowe.
PGolik :
W przeciwieństwie do Ciebie jestem daleki od przypisywania WO odrzucania “w czambuł całej”. To badanie jednak dobrze ilustruje manowce, na których przebywa ona przygnębiająco często.
Od czasu antybiotyków i znieczulenia, to takie coś zapewnia tylko szacun u kiboli i w plemieniu Wai Wai
, a w moim przypadku także długi szew pooperacyjny, który mam na prawym boku.
W wieku lat pięciu wycięto mi kawał płuca. Po operacji została nieprzyjemna blizna. Zaczyna się z przodu, na klatce piersiowej, przechodzi pod ramieniem i kończy na plecach, aż za łopatką. Wyglądem przypomina tory dziecinnej kolejki, albo suwak błyskawiczny do śpiwora – długa prosta szrama z kilkudziesięcioma poprzecznymi szwami.
Zawsze robi wielkie wrażenie na Indianach. W ich mniemaniu człowiek, który przeżył takie rozharatanie ciała i od tego nie umarł, musi być obdarzony Wielką Mocą.
Zwyczajna blizna, a kilkakrotnie była przepustką na tereny zamknięte dla białych; kartą wstępu na sekretne indiańskie obrzędy. Pogrzeby, porody, odczynianie uroków – tego wszystkiego nie pokazuje się obcym. Chyba, że któryś ma odpowiednio szokującą szramę – dowód Wielkiej Mocy.
http://www.cejrowski.com/rozmaitosci/index.php?p=opowiesci&q=3 (wiem, mam -10 do lansu)
wo :
Zasugerowało mnie to:
wo :
ale biorę poprawkę na specyfikę blogowych dyskusji.
Które to manowce daje się streścić porzekadłem o tym, jak to posiadacz młotka wszędzie widzi gwoździe (BTW, czy to prawda, że to Maslow, czy apokryf?)
A z korelacjami w genetyce człowieka bardzo często jest tak, że wychodzi piękne p<0.05 w jakimś badaniu, wszyscy się ekscytują (że np. znaleziono "gen alkoholizmu"), a jak się powtórzy z inną próbą pacjentów i kontroli, to już się rozmywa (tyle, że to nie trafia już na jedynkę w prasie codziennej). I tak BTW, opisywane niedawno w GW dostępne w aptekach (w USA) testy genetyczne na predyspozycje do tego i owego mają w przytłaczającej większości taką wartość naukową, jak homeo (albo horoskopy).
PGolik :
No tak, ale to trochę nie w tą stronę. Celem było:
we postulate that people who decide to have such a body decoration might have relatively higher biological quality and that tattoos/piercings can be an honest signal of genetic quality. W przypadku mężczyzn to się sprawdziło, w przypadku kobiet nie. Dodatkowo
Higher body symmetry of the men having tattoo or piercing indicates that this type of body decoration in the western society can be related to the honest signal of biological quality only for men. We did not find support for the “attractiveness increase hypothesis” for either sex.
Zatem nie ma tutaj pełnej teorii handicapu, bo po co zakolczykowanemu kolczykowania cieżko powiedzieć. Za to mamy udowodnioną ciekawą tezę, że wytatuowani i zakolczykowani trzymają się w tym przypadku lepszych standardów jakościowych. No i tutaj IMHO wszystko gra.
Lukasz :
Ależ tu tylko trzeba wykazać, że symetryczność wiąże się z dobrym stanem zdrowia. O ile zrozumiałem artykuł to teza jest taka, że modyfikują Ci którzy mogą sobie na to pozwolić. Nie, że wszyscy i nie, że to przynosi jakieś zyski (We did not find support for the “attractiveness increase hypothesis” for either sex). Tylko, że Ci którzy je mają mogą je mieć, bo jej naten przykład są jak macbooki a nie jak ejsery czy cuś i dlatego jak się dorwie przeciętnego zakolczykowanego, to okaże się, że jest dobrze zrobiony. I już.
Jeśli zaś szukać tego jak to się koreluje ze świadomością, to trzeba by się zająć tymi co piercingi musieli zdjąć z powodów zdrowotnych i tych sprawdzić.
Ja tylko powiem, że w ofertach studia tatuaży mają również przerabianie blizn na obrazek, się nawet zastanawiałem, czy sobie czegoś w okolicy postśledziony nie pierdolnąć.
mdh :
Tylko, że na razie to nie jest żadna hipoteza, tylko prosta obserwacja korelacji. A na handicap się wprost w dyskusji powołują cytując Zahaviego. Zresztą cały numer czasopisma jest na temat doboru płciowego u człowieka. A żadnych dowodów na istnienie takiego mechanizmu nie mają, za to sami przyznają, że jest sporo przesłanek przeciw.
Zresztą potem w dyskusji sami piszą, że tatuaże są uważane (w naszym kręgu kulturowym przynajmniej, choć i tu stopniowo coraz mniej) za przejaw nonkonformizmu, a z nonkonformizmem częściej się będą obnosić osobniki silniejsze (a co za tym idzie, z lepszą samooceną). Ale to trochę trywialny wniosek, można było to powiedzieć bez tych wszystkich badań. Znajomy o takich pracach naukowych mawia “it fills a much needed gap”. Nothing to see here, move on…
A do wspierania hipotezy, że zachodzi tam jakikolwiek dobór płciowy, nie mówiąc o mechanizmie handicapu to jest bardzo daleko.
I to jest częsty problem tego typu nauk – biorą termin albo mechanizm, który w naukach przyrodniczych ma ściśle określone znaczenie i przy okazji ekstrapolowania go na nauki społeczne rozmywają jego znaczenie tak, że już nie wiadomo o czym mówią. Mam wrażenie, że tak jest z hipotezą handicapu Zahaviego w tym artykule.
janekr :
Kiedyś wspominałeś, że kociczka jest “po ciężkich przejściach”. Możesz sprecyzować, co to oznacza?
PGolik :
a to nie jest tak (coś mi się tam łopocze pod czaszką) że (swojego czasu?) pisano że osoby które się tatuują, kolczykują lub skaryfikują to mają właśnie niższa samoocenę, problemy z akceptacją swojego ciała, niedostosowanie społecznie etc.??
@ PGolik:
No tu się zgodzę, że ten artykuł to powalający nie jest i w kontekście całego numeru jest na wyrost. Zwłaszcza, że hipoteza handicapu Zahaviego jest potraktowana, no średnio ciekawie. Jednak silna krytyka prowadząca do uznania tego artykułu za pseudonaukę to przesada z trzech powodów. Sama obserwacja wadliwa metodologicznie nie jest. Sam pomysł nawet jeśli średnio trafiony jest całkiem ciekawym punktem zaczepiania do dalszych badań (dla mnie w ogóle to, ze people who decide to have such a body decoration might have relatively higher biological quality, było ździebko zaskakujące). Po trzecie, pomimo tego, że w dyskusji nie powalają to jest to o tyle lepsze, że można przyjąć/odrzucić hipotezę, ewentualnie spróbować przyjrzeć się jeszcze raz. Zaś w przypadku rozważania to li tylko z pozycji nauk społecznych to co najwyżej możemy porównywać tylko to kto ładniej opowiada. Flejmu na temat marksizm i dowody empiryczne nie chce mi się rozpalać.
PGolik :
No przecież nie napisałem “taką jak memetyka”!
mdh :
Że przeciętny student psychologii wygląda trochę inaczej niż przeciętny bywalec salonu tatuażu – to dla Ciebie w ogóle temat wart badania? Toż to materiał na ignobla.
Lurkerka_Borgia :
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=106628
Chodzi o Cykorię. U nas jest od marca chyba i już nabrała odwagi, przytyła i w ogóle.
@ konsystorz południowego ogona TTDKNu:
Sophers też przyjdzie.
Lukasz :
Po wzorcach kulturowych. Ideę ‘zrobię sobie dziarę’ zaszczepia ci plakat z Bravo, albo ziom z ławki, Iggy Pop albo Britnejka. Dostajesz te dziary jako część całego opakowania, one już są na tym wyselekcjonowanym genetycznie materiale, który podziwiasz, bo odniósł sukces (dość często też ewolucyjny – atrakcyjni partnerzy z tej samej półki, to też jakby część)
bart :
Bardzo środowiskowe. Jak dwa razy poszedłem na obowiązkowy WF z moim rokiem na studiach, to w szatni dziar było tyle, co na przeciętnym zlocie Hells Angels w Mrągowie. Raczej dyskretne, raczej na nerdach i raczej więcej niż 1. I raczej nikt tego nie traktował jako przełamywania tabu, po prostu – ładny wzorek, zawsze jest o czym z laską pogadać, jak już się rozbierzesz i spocisz.
bantus :
Jako urodzony cykor, panikarz i człowiek łykający paracetamol na wszystko, co pierwszy tatuaż zrobił sobie w wieku lat 18, a ostatni, czwarty, siedem lat później, stwierdzam, że nie ma to absolutnie nic wspólnego z odpornością na ból. Dużo więcej z udowadnianiem samemu sobie, że możesz to wytrzymać. Taka próba odwagi dla tych, co się panicznie boją dostać w ryj. Stad chyba popularność wśród raczej pokracznych nerdów od kulturoznawstwa, opisana powyżej
naima_on_line :
W ‘moich czasach’ dominujący był ‘cool factor’ – tatuaż jest fajny, parę tatuaży, jeśli nie na czole, też. Myślę, że i faceci i panny podejmowali decyzję z tego właśnie powodu, w pewnym momencie każda ‘cool osobowość’, każdy wzorzec miał dziary – piłkarze, starletki, prezenterzy tv, jackassi i dresowi idole, kimkolwiek nie byli. Trudno było się nie zarazić, skoro i tak się zarażałeś wszystkim dookoła.
blue.berry :
Może być. Zrobienie sobie tatuażu to mniejszy wysiłek niż np popierdalanie na rowerku i rzeźbienie na siłce, a efekt, przynajmniej teoretycznie, powinien być ten sam – masz coś ładnego, co zapewnia pre- i postkoitalne tematy do rozmów. Z 13 centymetrów naraz zrobiło się 4, a tatuaż nadal prezentuje się okazale. Plus jeszcze, jesli strategicznie umieszczony, daje bonus w kategorii “chodź, pokaże ci coś czego nikt przed tobą nie widział”*. Co pozwala wysunąć mi śmiała hipotezę, że dziewczęta się tatuują ze smutku ze utraconą błoną dziewiczą, która ma zdecydowanie mniejszą trwałość niż delfinek na kości łonowej.
*Greg Araki, Doom Generation – Jeszcze nigdy nie widziałam, żeby ktoś miał taki tatuaż na fiucie! – To po to, żeby każda mogła mówić, że miała w sobie Jezusa!
Przy okazji: http://1.bp.blogspot.com/_VxolcW3C4Pw/S65JWO9sCdI/AAAAAAAADJE/RlmYEi18VlY/s1600/tatoo+zones.jpg
Z. :
O rany, bijąca w oczy prawda. Zawsze łapie się tych co najbliżej, mnie użyto jako świnki morskiej kilkakrotnie. A studentów socjologii pokazywano sobie palcami (zwłaszcza gdy szliśmy grupą), bo to było malownicze towarzystwo. Krzywe kręgosłupy, długie włosy, paramilitarne stroje i okulary. Zbyt symetryczni nie byliśmy.
PGolik :
Tatuaże robi się najczęściej przy rytuałach przejścia, w wieku wchodzenia w dojrzałość społeczną, jakieś 10 – 13 lat już przeżyli. Najgorsze już mieli za sobą, skoro dożyli do robienia tatuaży = byli odporni.
blue.berry :
Mi też łopocze. Wiem, że emo się tną;)
wo :
100% racji, Panie Redaktorze!
wo :
Słaby troll jest słaby. Pod względem budowy kostnej, biorąc pod uwagę to, że populacja Polski jest jedną z bardziej jednorodnych w Europie to jeden bywalec nie będzie się pod względem wyglądu specjalnie różnił od drugiego bywalca.
Za to interesujące jest to, że wytatuowani i wykolczykowani są bardziej symetryczni, bo to wcale oczywiste nie jest jak wzrost u koszykarzy.
Robi się jeszcze zabawniej. Nie znam się na antropologii fizycznej, więc założyłem, że jak w publikacji przyjmują, że symetria jest dobrą miarą różnic genetycznych, to tak jest. Piszą “This is generally considered a good way to assess developmental stability and genetic quality.”
Co do kwestii rozwojowych, to oczywista oczywistość, ale postanowiłem pogrzebać, jak to jest z tą “genetic quality” i zacząłem od poszukania w PubMed, jak to jest z odziedziczalnością symetrii. I co, to: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2729889
Odziedziczalność w porywach do 0.25 i 0.30, i to przy najkorzystniejszym sposobie liczenia.
Pffff.
vauban :
Ci z grupy kontrolnej byli studentami, czyli tak samo dożyli, żadnych różnic.
PGolik :
Ale co to za życie? ^^J
janekr :
http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=106628
Chodzi o Cykorię. U nas jest od marca chyba i już nabrała odwagi, przytyła i w ogóle.
O, widzę, że moje stare konto na kocim forum jeszcze działa. Skontaktuję się na priva.
(przepraszam TTDKN za totalny offtopic)
@ mdh:
a propos artykułu, ja z zasady nie biorę na serio artykułów, które mają coś wspólnego z postacią Bogusława Pawłowskiego, krytyka dokonana swego czasu przez MRW jest rozstrzygająca, a tekst o tatuażu to tylko potwierdzenie.
mdh :
Dużo bardziej interesujące jest to, że studenci psychologii są mniej symetryczni, bo to wcale oczywiste nie jest jak wzrost u koszykarzy.
@ fronesis:
Tyle, że ja nie rozumiem w jakim zakresie jest rozstrzygająca, bo IMHO recenzować można artykuły a nie postać. No ale to szczegół, zresztą poproszę o link. Z chęcią się przekonam z jakich pozycji MRW prowadził krytykę, choć zaskoczenia pewnie tutaj nie będzie.
Druga kwestia, to dotyczy tego artykułu. Bawiąc się w kwazi-Quasiego i przeglądając w bazach po hasłach ‘developmental instability’, ‘fluctuating asymmetry’, ‘reliable signalling’, ‘sexual selection’, ‘environmental stresses’ tenże zaczyna wydawać mi się całkiem pomysłowym, pomimo swoich mankamentów. Cały problem z wyznawcami którejś z form społecznego konstruktywizmu polega na tym, że bardzo chętnie akceptują sytuacje kiedy nauki przyrodnicze idą im z pomocą. Wtedy zawsze można stwierdzić, tak, tak naukowy światopogląd. Gorzej, gdy okazuje się, że wcale to wszystko nie jest takie proste.
btw
@ janekr:
sedeczne dzieki za polecenie mi “The History Man” Bradburego. Setnie się ubawiłem. Choć zakończenie, ekhm, ekhm.
mdh :
Naprawdę znasz ciula używającego pojęcia “naukowy światopogląd” w zastosowaniu innym niż ironiczne? Jak światopogląd w ogóle może być “naukowy”?
mdh :
Ale zauważyłeś, że te najbardziej klasyczne prace o związkach FA, DI i doboru płciowego, to na muszkach owocówkach były? (Np. to: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17939982 i sporo innych). Za to u człowieka nie jest już tak ewidentnie, poczynając od kiepskiej (na granicy istotności) odziedziczalności cechy (w cytowanym parę komentarzy wyżej artykule), po tę całkiem świeżą przeglądówkę: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19170824 (z czasopisma o jakieś dwie ligi wyżej od tego, gdzie publikuje Pawłowski). I tam już w abstrakcie jest np. “relationships between DI and bilateral asymmetry are often weak and possibly confounded by asymmetric mechanical loadings because of handedness” itd. Ogólnie konkluzja jest taka, że o ile jest korelacja symetrii z atrakcyjnością, to wiązanie tego z niestabilnością rozwojową w przypadku ludzi jest błędne.
No i och, nieświadome dobieranie partnera po długości środkowego palca
hurr hurr, zgooglowałem taką frazę i wyszło pięc wyników, like this http://www.kobietabezpieczna.pl/index.php?page=article&id=46
no i do takich rzeczy są takie niusy
mdh :
Powinienes sobie najsamprzod przemyslec o co ci wlasciwie chodzi i jak to ujac, zeby odbiorca nie musial sie przedzierac przez rozwodniony belkot.
mdh :
Aaaa! Chodzilo o to, ze od chorob czlowiek sie zle czuje i bywa, ze umiera? Coz, najwyrazniej musze przyznac ci racje.
mdh :
No pewnie, przeciez im bardziej sie rozwlecze wypowiedz, tym ona madrzejsza. Zapomnialo mi sie.
mdh :
Swietnie, juz wiemy co lubisz pukac, a teraz moze cos na temat?
mdh :
Przejrzyj sobie jakas, bojawiem, galerie, najlepiej portretow, w przekroju ca 2k lat.
mdh :
A, bo to nie jest tak, ze otyłość olbrzymią to wcale nie jest aż tak łatwo sobie wyhodować to dość konsekwentnie trzeba ją wychorowywać przez dłuższy czas jeśli a i do tego trzeba mieć predyspozycje genetyczne ? ;)
mdh :
Zaryzykuję powtórzenie się.
Czy zauważyłeś, że główny bohater ma w sobie (trzymając proporcje) coś z WO? Zwłaszcza dialogi z dziećmi przy śniadaniu wydają mi się być całkowicie w Jego stylu.
Lurkerka_Borgia :
Odpisałem
janekr :
Jakie to miłe, że internet jest pełen kolesi fantazjujących o moich dialogach przy śniadaniu.
wo :
No na przykład zgodny z naukami Buddy, Kościoła lub Madame Bławatski.
PGolik :
Ten wniosek wydeje mi się trochę na wyrost. Zresztą w jeszcze świeższym artykule (co ciekawe jeden ze współautorów jest wspólny dla obu – S Van Dongen)
“Fluctuating asymmetry does not consistently reflect severe developmental disorders in human fetuses.” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19170824
Już w abstrakcie możesz przeczytać:
„Developmental instability (DI), as measured by fluctuating asymmetry (FA), may reflect fitness and facilitate the expression of morphological variation. Insights in the underlying mechanisms and magnitude of DI during early development would increase our understanding of its role in evolutionary biology. (…)
Furthermore, elevated FA occurred in only 4 of 17 disorders (left-right patterning, limb defects, and problems of bronchopulmonary and urogenital system). Fetuses experiencing major abnormalities other than these four types did not show increased FA. This suggests that the functional importance of symmetry in limbs has resulted in strong selection for symmetry and reduced its sensitivity to stress.”
Zresztą we wcześniejszych arytykułach autorzy zajmowali się głownie tym, że FA bardzo niedokładnie odzwierciedla DI, a nie że w ogóle. W artykule do którego Ty się odwoływałeś była mowa głownie o tym, że cześć winy za asymetrię można zrzucić na prawo/leworęczność. (niestety przez weekend jestem odcięty i nie mogę ściągnąć sobie artykułu) Ciekaw jestem jak były dokonywane te pomiary, bo zdaje się dotyczyły ogólnego wyglądu, a nie pomiarów kości.
Znalazłem też kilka ciekawych artykułów dotyczących antropologii:
“Fluctuating asymmetry and stress in a medieval Nubian population.” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17243154
“The fluctuating asymmetry of medieval and modern human skulls.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17445814
Które są istotne z innego powodu. Akurat silnie wiążą FA z czynnikami środowiskowymi. Dlatego argument o odziedziczalności jest ździebko nietrafiony.
Slotna :
Flejmować to trzeba jeszcze umieć, a odbiorca powinien umieć odczytać kontekst. A w kontekście jak wół było o tym, że homo sapiens sapiens nie zwracają uwagi na genetykę w procesie doboru partnera (teza WO). Dlatego dobrałem sobie takie skrajne przypadki (coby udowodnić, że WO strzelił jak kula w płot). Ty zaś zamiast sprawdzić grzecznie choćby w Wiki genetyczne uwarunkowania otyłości, pyszczysz o historii frytek. Ani to mądre, ani zabawne. Jeśli już przy frytkach jesteśmy to możesz się o to awanturować właściwie tylko w przypadkach otyłości prostej gdzie masz czynniki środowiskowe + liczne polimorfizmy w rozmaitych genach (a i to nie zawsze jest takie jasne).
W przypadku otyłości syndromicznej lub niesyndromicznej otyłości monogenowej sugeruję najpierw coś przeczytać, a dopiero potem szczekać.
Wenus z Milo WHR 0,7 — 125 p.n.e. Tyle, że ten posąg ma charakter kompilacyjny. Naśladuje Wenus z Kapui (IV wiek p.n.e.), która z kolei jest naśladownictwem Afrodyty Lizypa. Zatem to bedzei sporo więcej niż 2k lat, bo
Marilyn Monroe WHR 0,7 – (1926 – 1962)
Masz jeszcze jakieś błyskotliwe uwagi?
Poczucie humoru też masz kiepskie. Oczywiście, że dobrze takie mieć. Potraktowanie człowieka jak gęsi tuczonej na foie gras będzie tak samo skuteczne. Co oczywiście się zdarza. Zaś sprawa dziedziczności otyłości prostej jest nieco bardziej skomplikowana niż Ci się wydaje.
janekr :
W sensie, że ignoruje dzieciaki? Najbardziej w jego stylu była Carmodym, po prostu ubawiłem się do łez, szczególnie kiedy Carmody mówi o analizie kultury, a Howard Kirk, „Ja jej nie akceptuje. To takie sraty-taty.” (ROTFL – od razu mi się przypomniał mi się iks izm-śriksizm) i dalej „moje seminarium (u WO blog), to nie miejsce dla tych co nie podzielają/znają x czy y” (hyhy, ten kto napisał WO popełnił plagiat, hyhy ), no i tak dalej. W ogóle smaczków jest tam cała masa.
No co by nie mówić to WO oryginalny to nie jest. Chłe, chłe.
wo :
Oczywiście, to przede wszystkim nieśmiertelny Włodzimierz Iljicz Lenin wspierany przez zastępy dzielnych wyznawców.
Historia filozofii i historia nauki społecznej wykazują z zupełną jasnością, że w marksizmie nie ma nic podobnego do “sekciarstwa” w sensie jakiejś zamkniętej w sobie, skostniałej nauki, powstałej na uboczu od głównych szlaków rozwoju cywilizacji światowej. Przeciwnie, cała genialność Marksa na tym właśnie polega, że dał on odpowiedź na pytania, które postawiła już czołowa myśl ludzkości. Nauka jego powstała jako prosty i bezpośredni dalszy ciąg nauki najwybitniejszych przedstawicieli filozofii, ekonomii politycznej i socjalizmu.
Nauka Marksa jest wszechmocna, ponieważ jest słuszna. Jest pełna i harmonijna, daje ludziom jednolity światopogląd, nie godzący się z żadnymi przesądami, z żadną reakcją, z żadną obroną ucisku burżuazyjnego.
http://www.marxists.org/polski/lenin/1913/03/3zrodla.htm
A słaby troll jest nadal słaby. Zawsze szczyciłeś się biegłością w statystyce. Zepsuło się?
mdh :
To nie jest odpowiedź na pytanie “czy znasz kogoś takiego”.
mdh :
To przynajmniej dobrze, że zostało Ci tyle samokrytycyzmu, ale mógłbyś to chociaż próbować formułować na różne sposoby.
wo :
znać
znać 1. «mieć pewien zasób wiadomości o kimś lub o czymś»
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2546859
Oczywiście, zostało mi na tyle samokrytycyzmu, żeby wiedzieć, że beton można skruszyć tylko młotem (a nie łosiem, hehe). Ja ciągotek do zabawy młotami pneumatycznymi nie mam, więc ograniczę się do stwierdzenia, że Twój troll jest słaby i urwało Ci od genialności w zakresie statystyki.
@ fan-terlika:
O długości środkowego palca nic nie wiem ale różnica pomiędzy długością środkowego i wskazującego jest łączona z ekspozycją na testosteron w okresie płodowym i im większa tym bardziej ‘męski’ osobnik.
Czytałem o tym w kontekście inwestowania :)
Ekspozycja na testosteron skorelowana jest z kolei z awersją do ryzyka i generalnie z dobrymi wynikami inwestycyjnymi.
mdh :
Alez przeciez juz sie z toba zgodzilam – seksu z umierajacymi raczej nie lubimy. Srednio odkrywcze, ale sluszne, ok.
mdh :
Znaczy, sumujac: w twoim swiecie ludzie skladaja sie wylacznie z talii i bioder?
mdh :
Dobrze miec kiepskie poczucie humoru? Coz, moge przytaknac, jesli ci to poprawi samopoczucie ;)
mdh :
Masz pewien zasób wiadomości o kimś lub o czymś, kto w roku 2010 jest ortodoksyjnym leninistą? I oni Ci się jeszcze zwidują w postaci licznych zastępów?
mdh :
Ograniczę się ę do stwierdzenia, że Twój troll jest słaby i urwało Ci od genialności w zakresie statystyki.
Slotna :
W jego świecie składają się głownie z braku kultury (co poniekad nie dziwi).
Pozwolę sobie podrzucić inny temat: Krzyż na krakowskich Błoniach
Jak doczytałem w dzisiejszej wyborczej, krzyż został o trzeciej nad ranem rozebrany przez urzędników i podanie o pozwolenie na budowę wyrzucone do kosza (jako reakcja na samowolę budowlaną), a kuria i władze miasta wycofały się ze wsparcia dla całej imprezy. Everything went better than expected.
mdh :
Nieee. Raczej chodziło mi o tę platońską ideę płatków śniadaniowych.
janekr :
Janku, chyba czas wzorem Procesa, HLB i Galopującego Majora, powinieneś napisać jakąś blogonotkę o swoich fantazjach na mój temat. Bo tak to się marnują na pojedyncze komcie.
mdh :
Jest bardzo trafiony jeżeli chce się wysnuwać z tego modele oparte na ewolucji biologicznej, np. na doborze płciowym. Do tego odziedziczalność jest niezbędna. A że niezwiązane z czynnikami dziedzicznymi zaburzenia rozwoju zaburzą symetrię, to jakby oczywiste. Zresztą trzeba by się dokładnie w to wczytać, żeby się zorientować o jakiego rzędu asymetrii jest mowa. Bo nie jestem przekonany, czy mechanizm biologiczny dający znaczne (widoczne gołym okiem) zaburzenia symetrii związane z istotnymi zaburzeniami rozwoju będzie ten sam, jak w przypadku nieznacznych asymetrii, które wychodzą przy pomiarze kości do ułamków milimetra. U podłoża mogą być zupełnie inne czynniki zmienności. Jedno jest jasne – proste przełożenie symetrii na “jakość genów” i dobor płciowy może działa u owadów, ale u ludzi niekoniecznie, raczej nie.
Bart, a tego, słuchaj no, może jakąś, hmm, notkę byś, nie wiem, zrobił czy coś.
PGolik :
Tylko gdyby czynniki powodujące asymetrię były stałe i niezmienne to w sumie tak. Tyle, że tu symetria jest ogólną ocena wpływu zyliona różnych czynników (nie tylko środowiskowych) i przy tych założeniach to jest coś w rodzaju ogólnej oceny jakości.
Oczywiście nadal dyskusyjna pozostaje jak symetria wewogóle przekłąda się na ‘jakość genów’ i tu się zgadzam, że nie ma prostego przełożenia.
Slotna :
A kto mówi, że wyłącznie. Też się składają i też zwraca się na to uwagę. Chyba nie chcesz mi teraz udowadniać, że ludzie dobierając swoich partnerów, oczywiście absolutnie nie kierują się wyglądem. No skądże, przecież nie jesteśmy zwierzętami, żeby zwracać uwagę na nasze zgrabne, bądź nie, tyłki.
Dobrze mieć kiepskie poczucie humoru, bo można się nim zasłonić, kiedy podczas produkcji komcia popłynie żena. ;)
wo :
Hahaha. Kocham Cie, nikt mnie nie potrafi w netach rozbawić do łez, tak jak Ty. Jeszcze ten protekcjonalny ton, doprawdy urocze.
Więc teraz drogi WO, sprawdź czym jest leninizm, potem przeczytaj jeszcze raz ten fragment który wkleiłem i wskaż tą domniemaną odchyłkę leninowską w powyższym fragmencie. Żeby było zabawniej dodam, że ten fragment pochodzi z popularnego artykułu Lenina „Trzy źródła i trzy części składowe Marksizmu” wydrukowanego w czasopiśmie “Proswieszczenje” w 1913. To był taki popularyzatorski kawałek popularyzujący i pimpujący morale. Zaś gdyby tylko złagodzić jego emocjonalny ton, to całkiem trafnie zdefiniuje Twoja postawę zaprezentowaną w ostatnich komciach.
Się ę ograniczyłeś i to widać, tyle tylko, że to nudne. Jak powtórzysz to jeszcze trzy razy to ciekawsze nie będzie.
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7887398,Blonia__Sprofanowali_krzyz_jak_ubecy____NAGRANIE.html
Piekne słowa na koniec “Jesteśmy prawdziwymi katolikami, którzy walczą o prawdę w świecie postmarksizmu i złych demonów, dlatego będziemy nieugięci – zapewniali zebrani na “majówce” wierni.”
mdh :
Ktos tu przed chwila charczal tryumfalnie “whr! whr!”.
mdh :
Zly chochol, niedobry, walnij mu mocniej!
mdh :
Moze gdybys pocwiczyl logike, mniej by plynela i nie musialbys tepic resztek dowcipu?
ojap :
a tu zebrani na “majówce” wierni czczą fundamenty:
http://krakow.gazeta.pl/krakow/51,35798,7887398.html?i=3
mdh :
To nadal nie jest odpowiedź na pytanie “Naprawdę znasz ciula używającego pojęcia “naukowy światopogląd” w zastosowaniu innym niż ironiczne? Jak światopogląd w ogóle może być “naukowy”?”.
mdh :
Za to Twoje “słaby troll jest słaby” za trzecim razem zrobiło się fascynujące.
Slotna :
Ja charczę tylko: “zwulgaryzowanemu marksizmowi i kwestiom klasowym na pohybel”. Co? Nie wolno?
A co? Niby ja napisałem?
Znaczy, sumujac: w twoim swiecie ludzie skladaja sie wylacznie z talii i bioder?
Może gdybyś poćwiczyła dowcip ten nie pukałby w dno od spodu.
Slotna :
Nie musi! Wszystkie pseudonauki odwołujące się choćby nazwą do ewolucji i darwinizmu mają tę zaletę, że bronić ich podstaw można przez prosty manewr: “kwestionujesz frenologię ewolucyjną? ty kreacjonisto”; “kwestionujesz homeopatię ewolucyjną? ty kreacjonisto”; “kwestionujesz memetykę ewolucyjną? ty kreacjonisto” (i tak dalej). To jest w sumie wszystko, co ten koleś potrafi. Ale pewnie na jakimś wydziale frenologii ewolucyjnej Uniwersytetu Podlaskiego to wystarczy by obronić zaoczny licencjat.
mrw :
Myślisz, że przestaną?
mdh :
Wolno, ja to nawet lubilam jako dodatkowy lolkontent. Ale przyznam, ze jakis czas temu zrobilo sie nuzace.
mdh :
Niby ty napisales. Wlasciwie nawet nie musisz precyzowac co.
mdh :
Freud? Brakuje ci czegos?
wo :
Dostałeś odpowiedź. Marksizm ma podstawy “naukowe” i jest przyjmowany jako światopogląd. Pytanie za 100pkt. Czy ktoś przyjmujący naukowość marksizmu i przyjmujący go jako światopogląd zdaje sobie sprawę, że jest ciulem?
Ostatnim razem, jak to było? Absolwent zaocznego technikum obuwniczego, tak? No, a teraz zaoczny licencjat, och, jesteś nazbyt łaskawy jak na netowego łosia. Tylko po co chcesz grać w okręgówce “twoja stara” przecież w tym też jesteś cienkim jak i w byciu marksistą.
Slotna :
Obraziłem twoje uczucia religijne? Swoją drogą sama wiara w marksizm i tegoż wyznania wiary to dopiero lolkontent.
Ale to co? Teraz będziemy sobie wrzucać? Ziew.
Jeśli jesteś w potrzebie generatory w stylu twojej starej znaleźć w guuglach.
EOT
bart :
Ano przestaną. Ja nawet już.
Skoro zrobiłem WO kolejny raz “benyhila po główce” i zaczął przechodzić do bulletproof trollingu znaczy, że sprowadziłem problem do uprzednio rozwiązanego i można zając się czymś ciekawszym.
Meh
wo :
A ja akurat słyszałem termin “światopogląd naukowy” na serio, ale bez związku z marksizmem, w znaczeniu światopogląd scjentystyczny/pozytywistyczny.
W pobliskiej szkole zdarzył się taki oto wypadek: pewien rodzic napisał do dyrekcji oficjalne pismo, domagając się, by w celu głębszego i poważniejszego przeżywania żałoby narodowej przez dziatwę, zorganizować jej w ramach zajęć tańce śmierci. Trudno powiedzieć, co konkretnie miał na mysli i jak właściwie sobie to wyobrażał, bo niestety został załatwiony odmownie.
EDIT:
bart :
A kiedyś już przestali?
mrw :
Dodam lepszy argument – średnia słów na dzień Ci spada w statystykach. :)
mdh :
Twoja stara ma podstawę, aczkolwiek nie wiem czy naukową. Choć na pewno coś na ten temat mówiła marynodupologia ewolucyjna.
mdh :
W Internecie trudno o dobrego sparring partnera. Jeśli trafił mi się taki, co to tylko w kółko potrafi powtarzać “słaby troll jest słaby”, to po co mi techniki z wyższej ligi niż “twoja stara”?
mdh :
A opisałeś to już na blogu? To tak jak buconeria Janka, bez tego się nie liczy.
romgier :
Zwłaszcza Matkaboska czcząca jest fascynująca.
Tego typu kolektywy powinny występować z naturalnej wielkości Jezusem, byłoby naprawdę dużo fajniej.
bart :
A może, za głosem Moniki Olejnik – na twittera?
bantus :
No też mi gdzieś to mignęło kiedyś chyba gdzieś w okolicach racjonalisty. Sęk w tym, że termin ten został, mocno upaprany w ideologii. Zresztą światopogląd nie może być całkowicie naukowy (bo będzie niekompletny, albo wewnętrznie sprzeczny), w innym przypadku to co najwyżej PR, ideologia albo jedno i drugie.
@ wo:
Zieeew.