Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
Barts :
W sobotę idę z Marcelim posłuchać Jose Gonzalesa pod kościołem Mariackim. Ale w Katowicach. Ale może piątek wieczorem w Krakowie?
eli.wurman :
Chyba tak.
O 21 kończę pracę, na rynek powinienem dotrzeć w jakąś godzinę. Ale w sobotę będę jechał poza Kraków, więc pewnie nie będę miał jakiejś wielkiej ilości czasu. Jednak jakby co chętnie. Tylko co ja będę robił na zlocie (chocby i mini) TTDKN?
jezykwkosmosie2 :
Będziemy planować rozmieszczenie chemitraili na przyszły miesiąc.
Nachasz :
Ale ja miałem mieć wolneeee. Nie możemy znów zasymulować chmury wulkanicznego pyłu?
jezykwkosmosie2 :
Wszyscy pracują przy plamie
olejuropy.Znaczy tak – sugerowałbym Boogie Bar przy tej ulicy co jej nie pamiętam (równoległa do Floriańskiej, prowadząca do Małego Rynku), godz. 18; #wpisujciemiasta.
to ja postuluję przerwę tranzytową w chmurowaniu tak koło 27-29 maja, mam wtedy ważny przelot, to przy okazji porozpylam nad zachodnią europą. Równowaga musi być.
Jak już pisałem, będę wolny dopiero o 21:00 + dojazd rowerem. Gdziekolwiek jest ten bar – znajdę go jak trzeba, choć nie orientuję się w knajpach. To będzie ul. św. Tomasza, albo Szpitalna? Niejasne jest tylko, czy ktokolwiek będzie tyle tam siedział. Gdzie zniknął Barts – pomysłodawca?
jezykwkosmosie2 :
Szpitalna 9.
jezykwkosmosie2 :
Może być np. o 20, a po prostu dojedziesz.
jezykwkosmosie2 :
Do piątku się znajdzie.
Jestem, jestem. Sorki, ale praca, obowiązki domowe, salsa i tak dalej, a na dokładkę migrena jak stąd do Warszawy.
Ja chętnie się będę socjalizował, wprawdzie miałem nadzieję na sobotę / niedzielę wczesnym popołudniem, bo moja konkubina wtedy pracuje i mam wychodne, ale jeśli reszcie jaszczurów bardziej pasuje piątek wieczór, to się dostosuję. Jedno ale jest takie, że w piątek wieczorem może być sporo ludzi wszędzie – jak duże jest to Boogie Cafe?
EDIT: pora rzędu po dwudziestej mi pasuje, jeżyk dojedzie, jak będzie mógł, przed dwudziestą trzecią i tak się będę musiał zmyć z tych czy innych względów.
Co do tematów, to nie przewidywałem żadnego planu – jak dotąd wszystkie spotkania z TTDKNem spontanicznie toczyły się same, wszyscy których dotychczas spotkałem mają coś ciekawego do powiedzenia.
Barts :
Dupa, ja w KRK jestem jutro, posłuchać najpiękniejszej pogrzebowej orkiestry świata: http://www.youtube.com/watch?v=yz8b7GaYcFg (no, dobra, drugiej czy trzeciej w tym rankingu) i nie dam rady drugi raz obrócić w weekend, bo mi dedlajny wyżrą wątrobę, zwłaszcza, że sobotę i tak se mogę skreślić.
Dude, zerknij na skrzynkę.
Tatamaxa :
Ależ naści. Czym chata bogata, tym rada.
login99195 :
Jak dla mnie, Relax;)
Barts :
Południowcy;)
vauban :
To może cykl spotkań, południe-centrum-północ, albo w wybranych miejscach Polski, tak, aby linie utworzyły tajny masoński znak? (oh wait, wtedy przestanie być tajny…)
To jak będziecie na Rynku to zahaczcie o Błonia i zróbcie jaszczurzy sabotaż, bo znowu krzyż bez pozwoleń stawiają (ale Dziwisz pobłogosławił) http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7870993,Stawiaja_krzyz_na_Bloniach__choc_nie_maja_zezwolenia.html
Obok kamienia papieskiego na Błoniach ma stanąć 6,5-metrowy krzyż, otoczony stumetrową strefą ochronną. (…) opinię wojewódzkiego konserwatora zabytków. Okazuje się bowiem, że Jan Janczykowski wydał już zgodę na postawienie krzyża. – Gdyby nie kwestia beatyfikacji Jana Pawła II, pewnie bym się na to nie zgodził. Ale uznałem, że prędzej czy później i tak to nastąpi – tłumaczy swoją decyzję Janczykowski. – Poza tym będzie to element niewielki, w żaden sposób nie będzie zaburzał charakteru Błoń
@Barts
Dude, migrenę to może mieć eteryczna poetessa, ewentualnie jakiś artysta (w ostateczności naukowiec), Ciebie to może najwyżej łeb napierdalać.
Tatamaxa :
Tak myślałem że ktoś pojedzie Albinem Siwakiem, ciekaw tylko byłem kto. :)
Jeszcze nie wiadomo, kto będzie Antychryst. Ale wiadomo już, czyje Dziecko poprowadzi nas do walki z siłami zła w nadchodzącej oczywistej Apokalipsie.
http://www.pudelek.pl/artykul/24692/cejrowski_wzial_slub/
(tow. Nachasz dostarczył na Blipie)
Barts :
To dowcip starszy niż Albin, PRL itd.
bart :
Nikogo to nie wzruszyło, dodam więc: Z JOASIĄ NAJFELD, DKN!
bart :
Rety 941 komentarzy na Pudelku, ta para jest bardziej gorąca niż Pudzian (117 komci) albo Cichopek (130 komci). Tylko Jola Rutowicz i Ferrari dają gorętszą kombinację (1889)
bart :
mnie wzruszyło bardzo. podobnie kiedyś wzruszył mnie film Rosemary’s Baby.
bart :
Będą mięli zdrowe białe katolickie dzieci. Alleluja.
blue.berry :
MA OCZY PO SWOIM OJCU.
bart :
Jak nie wzruszyło, jak wzruszyło. “Do czasu uzyskania oficjalnego unieważnienia małżeństwa nie uznawał jednak sądowego wyroku o rozwodzie.”
Unieważnić ślub kościelny można zmieniając wyznanie albo dowodząc “non consumatum”.
Są jeszcze jakieś inne paragrafy, ale mimo wszystko nie sądzę, żeby WC zamordował pierwszego męża swojej pierwszej żony.
janekr :
mógł być też krewnym, lub ukrywać chorobę psychiczną…
twarzoch :
A na Forum Frądy sugerują, że przyczynić się mogła sama Pawlikowska i jej deklaracje, że Cejrowski zmusił ją do ślubu kościelnego, ale w dowodzie nadal ma wpisane “panna”…
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3469849
ctrl-F “gala”
dla nieblipujących: dla gazety w lubuskiem prawda leży na środku: http://zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,7808467,Kreacjonisci__A_jesli_Karol_Darwin_sie_mylil___.html
@ Lukasz:
Prawda lerzy jeszcze bardziej po środku w linkowanym dodatku do wywiadu:
http://zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,7808498,O_co_chodzi_kreacjonistom_.html
@ bart:
No cóż – ałtor to jeden z naukoffców od Jodkowskiego: (tylko nie przestraszcie się zdjęcia tego filozofa!) http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=onas&id=76
janekr :
ale
a tak swoją drogą:
14?!
A tak w ogóle to chyba wszyscy powołują się na niedojrzałość emocjonalną.
W stosunku do WC pewnie stosuje się:
To też jest dobre:
Mówisz, że się pomyliłeś, że naprawdę to chciałeś jednak z Basią, a nie z Kasią he he. Drugie w swojej niezrozumiałości również jest komiczne.
Kurde jak dla mnie to nie ma problemu, wszystko zależy od dobrej woli facetów w sukienkach.
Sory za tyle wklejek, ale naprawdę mnie rozbawiły. Najlepsze, że to w oryginale po łacinie jest.
Lukasz :
Rety, co kreacjonista robi na etacie w jaszczurzym gnieździe?
@ bantus:
@ janekr:
i reszta zainteresowana tematem sakramentu małżeństwa – mam informacje od kumpla, który przechodził ten proces i wg jego doświadczeń, odpowiednia suma sprowadza odpowiedni paragraf do odpowiedniego poziomu akceptacji i zastosowania. Okoliczności w jakich jego maużonka po krótkotrwałym wypróbowaniu życia sakramentalnego postanowiła się uwolnić były naprawdę komiczne. Jeszcze bardziej komiczne były jej wygibasy, by przy pomocy prawa kanonicznego udowodnić, że jej zwyczaje seksualne są dowodem na niebyt małżeństwa :D
bart :
To jest zdecydowanie towarzyski news tego kwartału! Srsly, urwało mi wszystko. A potem okazało się, że w’ogle mnie to nie dziwi.
bantus :
To minima. W praktyce i tak pierwszeństwo ma prawo cywilne danego kraju.
Lukasz :
Bez przesady z tym filozofem. To tak jakby każdy absolwent AWFu miał być sportowcem.
mdh :
Stąd kursywa.
Lukasz :
A to przepraszam. Jodkowszczycy zaczynają mnie coraz bardziej irytować i stąd to. Niestety nie mam pomysłu na jakiś epicki trolling w ich przypadku.
Lukasz :
Czy on umarł długo wcześniej?
vauban :
Ale KAW wydał też jako standalone graphic novel. A wogle to chciałem ślunskiej części południowego oddziału #ttdkn podziękować za nabicie frekwencji i niecne knucie w restauracji (rosyjskiej, bo żydowska była nie po drodze).
wo :
Ależ proszę bardzo, przyjemność po obu stronach, jak mniemam. No i thx za autograf, czy ktoś oprócz mnie ma autograf WO?
sheik.yerbouti :
Ja mam. Nawet dwa. :)
Also, ślunska część w osobie Marcelego proponuje zlot południowego skrzydła (ogona?) TTDKN w Katowicach w sobotę, podobno gra za darmo pan Gonzales, kimkolwiek by on nie był. Ponieważ Marceli właśnie wraca do domu po koncercie orkiestry pogrzebowej (not kiddin’), to ja rzucam pomysła, a wy go łapcie.
A jakby nie reflektowali, to ja w Boogie Barze w piątek o 20:30 w Krakowie będę i trochę posiedzę. Śmiało wpadać, prosim.
Barts :
To ten, który przerabia fajne kawałki The Knife na zamglone kawałki w sam raz do reklamy.
sheik.yerbouti :
Ja, na sepulkach. BTW WO o Lemie jest jeszcze do kupienia na taniej książce na Koszykowej w Warszawie, w dobrym towarzystwie, obok biografii Dicka
Nachasz :
U nas tak, bo już chyba katolickiego ślubu nie możesz zawrzeć bez cywilnego, ale to nie jest regulamin lokalny, ale zasady całego kościółka. Liczy się oczywiście praktyka, ale to że takie, a nie inne przepisy ich nadal obowiązują też o czymś świadczy.
sheik.yerbouti :
Nagrał płytę inspirowaną The God Delusion.
bantus :
O historycznych zaszłościach.
@Ślub Cejrowskiego
Hmmm. Pani Najfeld jest (o ile wiem) gwiazdą “Superstacji”. Może w tym zacnym medium połączy siły z mężem i dostaniemy takie trzy w jednym?
EDIT: O jeden cudzysłów za daleko.
Lukasz :
Już Boy o tym pisał…
Mam prośbę/pytanie do licznych występujących tu naukowców:
– czy ktoś z Was dysponuje dostępem do wydawnictwa Elsevier i mógłby mi ściągnąć “Evolution and Human Behavior” Volume 31, Issue 3, Pages 157-230 (May 2010), czyli aktualny numer?
Byłbym bardzo wdzięczny, bo płacić 100PLN per artykuł trochę mi szkoda.
Łorety, przyciągnęła cię medialna ciekawostka o tatuażach? Prywatnie psychologię ewolucyjną traktuję jak pseudonaukę odrobinkę tylko mniej głupią od memetyki.
jezykwkosmosie2 :
W Superstacji bryluje ta tam plagiatorka, zapomniałem nazwiska. To i Najfeld ściągnęli?
AJ :
Noale i Paradowska.
Nachasz :
Historyczna zaszłość w historycznej zaszłości.
AJ :
Możliwe, ze mi się pomieszały. Nie, żeby któraś z nich była jakoś przesadnie charakterystyczna.
To i tak nieważne, bo mieliśmy do czynienia z trollingiem pudelka. Cejrowski na swoim oficjalnym wuwuwu napisał, ze to wszystko nieprawda.
janekr :
Nie rozumiem.
jezykwkosmosie2 :
A tam napisał. Zależy od interpretacji.
AJ :
Ta plagiatorka (Eliza Michalik) pasuje ideowo do Najfeld, ale Paradowska kompletnie nie. Do żadnej z nich.
jezykwkosmosie2 :
Napisał tak:
Nie ożenił się po raz drugi, bo pierwsze małżeństwo zostało unieważnione. Nie ma za sobą rozwodu, bo unieważnienie małżeństwa to nie rozwód.
bart :
Na Frondzie jasno wyjaśnili, że nie “unieważnione”, tylko “uznane za nieważne od samego początku”.
No chyba że było “non consumatum” – to jedyna możliwość.
@WO
wo :
You forgot gender studies.
Tak czy owak, informacja na stronie Cejrowskiego nie zaprzecza informacji, że ożenił się z naszą ulubioną.
bart :
No niby tak. Dla mnie to jakieś dziwne jest. Co się stało z mową “tak, tak”, “nie, nie”? To takie semiotyczne plątanie cokolwiek bez sensu.
Tatamaxa :
Jejuś, przecież to nie nauka.
czescjacek :
Czy Tatamaxa otworzył puszkę z Pandorem?
jezykwkosmosie2 :
To raczej komunikat “Nie będę wam opowiadał o moim życiu prywatnym, mimo to muszę się odezwać, bo mówicie złe rzeczy o mnie jako przykładnym katoliku”. W sensie: przykładny katolik nie żeni się po raz drugi, przykładny katolik się nie rozwodzi.
wo :
Też, przyznaję. Ale zerknąłbym sobie w pozostałe artykuły również, w tym ten o graczach. Zboczenie zawodowe, I guess.
I właśnie dlatego szkoda mi płacić za jeden artykuł więcej niż za papierową wersję Nature.
wo :
Jak każdy konstruktywista społeczny, który święcie wierzy jakoby wszystko było kulturowe w imię Latoura, Foucault’a i Marksa świętego amen.
czescjacek :
A więc co? Bo brzmi jak nauka. [Edit: oczywiście w znaczeniu social sciences]
btw Specjalizacja ta przygotowuje do samodzielnej pracy naukowej w zakresie Gender Studies, daje podstawy warsztatu badawczego i może stanowić etap przygotowawczy do podjęcia studiów doktoranckich, które w IBL mają wieloletnią tradycję.
http://genderstudies.pl/index.php/gender-studies/
Barts :
Jeżeli ciągle aktualne, to mail na priv (np. nick jak tu @gazeta.pl)
bart :
No bo cywilne się nie liczy, to tylko sekularny świstek. Chyba, że sąd też mu unieważnił, stwierdził nieważność, anulował, łotewerował. Anulment od razu mi się kojarzy z Rossem Gellerem.
PGolik :
Aktualne, już piszę.
Barts :
Się spóźniłem, ale też mam.
bart :
Znaczy, bierze ślub po raz drugi i rozwodzi się, ale inaczej to nazywa. Znaczy, pali ale się nie zaciąga.
jezykwkosmosie2 :
Znaczy bierze ślub drugi raz pierwszy raz. Zawsze tylko jeden raz. ;)
Likaon napisał odpowiedź na wczorajsze gazetowe próby stawiania prawdy pośrodku.
Tatamaxa :
Gender studies to element kulturoznawstwa i jako takie są wolne od przypadłości udawania, że oto ktoś dostarcza “naukowych” wyjaśnień w humanistyce.
mdh :
No właśnie. A psychologia ewolucyjna to kolejne podejście do exact sciences w kulturoznawstwie. Nie mówię, że nic z tego nie moze wyjść, ale prace typu “tatuaże sygnalizują lepszy materiał genetyczny” wydają mi się być gigantyczną defekacją do blaszanego naczynia.
PS. Dajta mi też na priva, żebym nie wyszedł na osobę krytykującą tylko na podstawie medialnego quirka.
Mszanie – południe zakałą kraju.
wo :
WYBORCZA KŁAMIE! Restauracja miała tradycyjne słowiańskie wnętrze (lampki z bambusa, wisioły z ratanu), czym zresztą się przechwala przed wejściem.
Również dzięki za spotkanie wszystkim obecnym ciałem, duchem i blipem.
A co do soboty, gdyby byli chętni, to impreza może przeciągnąć się w noc, bo zaraz po panu Gonzalesie, którego nikt nie zna, gra pan Donna Summer, którego też nikt nie zna, ale to dużo większy błąd jest niż w przypadku Gonzalesa, bo: http://www.youtube.com/watch?v=yo8zMkpNVz0
wo :
Poszło.
Dzięki wszystkim! Nie no, rzeczywiście to jest głupie – robią potwornie dużo dodatkowych założeń, żeby w ogóle im wyszło to co ma wyjść. Że niby samce i samice homo sapiens kierują się w prokreacji jakością materiału genetycznego? To ja już wolę swój zwulgaryzowany marksizm i kwestie klasowe. Czy ktokolwiek tu na blogu zreprodukował się z kobietą o radykalnie odmiennym statusie klasowym – w sensie, wykluczoną z pegieeeru albo córką dra Jana Kulczyka?
wo :
Na blogu na takie rzeczy nie pozwalam. Młodzież go czyta!
wo :
Ja zawsze miałem pociąg ku takim, ale chów wsobny wytłukł wszystkie hrabianki, a podrabiane są do dupy.
wo :
Nie w kulturoznawstwie tylko jeśli już to w socjologii psychologii. Poza tym zważ na rozróżnienie arts/social sciences. To z tatuażami jest całkiem sensowne.
A nie? A czy nie zapominasz, że akurat symetria między innymi o której autorzy wspominają jest całkiem niezłym testem na to czy coś się w produkcji nie sypnęło? Czy w jakiejś kulturze uznawano za atrakcyjne zdeformowane ciało? Jakoś sobie nie przypominam. Zazwyczaj takie dzieci w ogóle były eliminowane jeszcze w okresie niemowlęctwa. Dorośli zaś co najwyżej mogli liczyć na fuchę u lokalnego kacyka jako ‘atrakcja’.
Teraz więc wykaż mi, że deformacje fizyczne tudzież inne deformacje rozwojowe w ogóle nie wpływają na homo sapiens w procesie prokreacji.
mdh :
http://incredimazing.com/static/media/2007/10/23/79d4d5f99c4edb3/BoundFeetChina.jpg
Slotna :
To jest modyfikacja, tak jak tatuowanie się, ostrzenie zębów ich barwienie, wydłużanie szyi. To coś innego niż uszkodzenie wynikłe z tego, że jakiś mechanizm “nie zagrał”. Także w kulturze. Owe modyfikacje zawsze były związane z jakimś rytuałem zatem miały inny status.
[Edit: tam zresztą było o deformacjach jako wskazówkach, że coś jest nie tak z materiałem genetycznym, równie dobrze można za deformacje uznać tatuaż i kolczyki, a to nie o to chodzi.]
Marceli Szpak :
No ba! Status społeczny jako fetysz erotyczny to motyw, który omawiam na seminarium (perwersyjnie ilustrując go okrzykiem O RANY PAN JEST ZNANYM RAPEREM! z piosenki Cypress Hill). Ale jak często zdarza się przełożenie takiego fetyszu na sukces reprodukcyjny? Na wybor partnera/partnerki wpływa mnóstwo czynników – to będzie ktoś, kogo przede wszytkim realnie mamy szansę poznać towarzysko, a więc ktoś, kto chodził do mniej więcej takiej samej szkoły, bywał w tych samych knajpach, mieszkał w tej samej dzielnicy.
mdh :
Przecież żyjemy w kulturze, w której za ideał uważa się bulimiczną anorektyczkę. I tak dobrze że nie gruźliczkę jak w romantyzmie.
mdh :
No wlasnie, jakis mechanizm najwyrazniej nie zagral w chinskiej kulturze…
mdh :
Oh rly?
@spotkanie mieszczańsko-krakowskiego odziału #ttdkn
Stolik zarezerwowany na 20, dla niepalących.
@różnice klasowe jako fetysz
Gejowskie marzenie o genetycznym dresiarzu. I ono jeszcze całkiem niedawno było niezbyt trudne do zrealizowania; a teraz w gejowskich knajpach jest mniej-więcej homogenicznie.
wo :
To się tylko tak wydaje. Preferencje mężczyzn zdaje się, są o wiele bardziej pragmatyczne (znaczy biologicznej proweniencji) niż się wydaje http://en.wikipedia.org/wiki/Waist-hip_ratio#Measure_of_attractiveness ciekawie to się dopiero robi jak się wrzuci waist-hip ratio do pubmedu albo scholara.
Slotna :
Yarly, bo chociażby, żeby przeżyć taką modyfikację, to trzeba było mieć organizm w całkiem niezłym stanie. Zatem kultura postawiła jeszcze jedną poprzeczkę do przeskoczenia. W odwrotną stronę to nie działa. (OK, jest pewien wyjątek, ale to inna bajka.)
eli.wurman :
ETA – 20:30
mdh :
Soraski, ale w takim razie nie wiem o czym wlasciwie mowisz. Od poczatku.
Slotna :
Ale cały czas jesteśmy przy http://wyborcza.pl/1,75476,7872961,Mam_tatuaz_i_dobre_geny.html
i przy sprawdzaniu co tam w środku sobie siedzi. WO stwierdził, że taki testów w przypadku homo sapiens sapiens nie ma i na geny nie zwraca się uwagi przy dobrze partnerów. No na geny się nie zwraca, zwraca się za to uwagę na fuszerkę jaką zdarza im się popełniać. Tak więc w kolejności mamy defekty związane ze wzrostem organizmu (i to akurat jest kryterium całkiem uniwersalne dla wszystkich kultur) w drugiej kolejności na fuszerki związane metabolizmem (jak rozumiem osobniki homo sapiens sapiens ze znaczną otyłością związaną ze zrąbanym metabolizmem nie mają problemów ze znalezieniem partnera) itd.
[nawet subtelne problemy z układem odpornościowym (o podłożu genetycznym) jak np łuszczyca o ile je widać również mają znaczenia dla doboru partnera reprodukcyjnego.]
Więc ja byłbym ostrożny z odsyłaniem socjobiologii/psychologii ewolucyjnej do kąta, kiedy się o człowieku mówi.
mdh :
Z ostrożności przeczytalem pracę, żeby nie było tak, że się jej czepiam na podstawie gazetowego omówienia, a teraz ją odsyłam już z czystym sumieniem. Wynik tego badania to kołowe dowodzenie. To zdradza już życzliwy badaczom dziennikarz w zdaniu “Naukowców zafrapował fakt, że najrozmaitsze dekoracje ciała były przez wieki stosowane w różnych społecznościach, tymczasem mało kto interesował się nimi dotąd z punktu widzenia biologii ewolucyjnej”.
To tak jakby frenologa zafascynował fakt, że na tatuaże dotąd nie spoglądano z punktu widzenia frenologii. No i spojrzał z punktu widzenia frenologii i zobaczył frenolasy. Poznawcza wartość pracy jest zerowa i na pewno nie wynika z niej teza obiecana nam w abstrakcie.
mdh :
To jest niedowodliwe założenie – jeśli je przyjmiemy, to ta praca ma oczywiście sens. But then again, jeśli przyjmiemy, że ludzie z tatuażami to ufoki, to mamy z kolei interesującą hipotezę, że ludzie z tatuażami to ufoki.
wo :
Załóżmy, że wiadomo jaka proporcja mężczyzn w danej grupie wiekowej ma tatuaże i kolczyki. Losujesz kilkusetosobową próbę. Antropolog/psycholog ewolucyjny dysponując pomiarami biometrycznymi mógłby wskazać osoby, które najprawdopodobniej posiadają sztuczne “ornamenty”. Oczywiście liczba błędnych wskazań byłaby ogromna, ale ogólnie błąd byłby mniejszy niż przy losowym wyborze. I tylko tyle. Zgadzam się, że lepszą metodą klasyfikacji byłby skladający się z kilku pytań formularz zaczynający się od “motocykl ma?”
Tak jak wyżej: “nadbudowa” wyjaśnia więcej niż jakieś biologiczne atawizmy, bo to homo sapiens jest. Ale pewnie wykluczone z pegeeru o fajnej waist/hip ratio i odpowiednim BMI częściej niż można byłoby oczekiwać na podstawie ślepego trafu kojarzą się z wykluczonymi, którzy są wysocy, symetryczni i mają kwadratowe szczęki.
mdh :
No i dla mnie to jest kompletne pitolenie. Zauwaz np. od kiedy metabolizm pomagajacy odkladac tkanke tluszczowa mozesz nazwac zrabanym.
wo :
Ależ gdzie tu masz kołowe dowodzenie? Czepić się możesz początkowego założenia, człowieka jest istota biologiczną i że można szukać wyjaśnienia pewnych zachowań na gruncie ewolucyjnym. No i niespodzianka okazało się, że wytatuowani i zakolczykowani mogą sobie na to pozwolić, bo trzymają się lepszych standardów jakościowych. Tutaj chyba co do metodologii nie ma większych wątpliwości. Nie ma też rozumowanie kołowego, gdyż wtedy musiałbyś zakwestionować kawał biologii która zajmowała się zagadnieniem dymorfizmu płciowego i tego po co marnować tyle cennych zasobów na fikuśne ozdoby (vide pawi ogon).
Zaraz tam frenologia, no już bez obrażania autorów. To raczej tak jakby czepiać się ludzi, którzy zajmowali się ekonomią, że pierwsi wykresy popytu i podaży rysowali. A nie, to zbrodnia i pseudonauka, bo to stosunki społeczne i gdzie tam z wykresami i matematyka w stosunki społeczne. ZOMG obraza po prostu.
W abstrakcie zaś stoi
Since both tattoos and piercings can present health risks (e.g., due to blood-borne disease transmission risk), we postulate that people who decide to have such a body decoration might have relatively higher biological quality and that tattoos/piercings can be an honest signal of genetic quality.
Sprawdzili, policzyli i okazało się, że pasi. Dla mnie to zatem wszystko gra, buczy i śpiewa.
A ewolucjonizm to bzdura, a poza tym ludzi stworzył dobry Pambuk. Owszem, możemy takie założenie postawić tylko trzeba wykonać jakąś karkołomną sztuczkę godną kreacjonisty, żeby udać, że biologia nas nie dotyczy. Kurcze tylko dlaczego tak wiele zachowań mamy wspólnych z takim szympansem karłowatym?
Slotna :
Od kiedy nie można nad nim zapanować. Nie zaś dlatego, że się wcina tonę frytek i zdarzyło się komuś utyć, a akurat jakieś odstępstwa od średniej w tym względzie ciężko się ukrywa.
jabiru :
Nadbudowa to dobrze tylko opisuje, z wyjaśnieniami jest na tyle źle, że dość często bywają znajdują się w stanie “wiecznego remontu”. O przewidywaniach to nawet wspominać strach.
mdh :
To mi przypomniało książkę “Moral Animal” Roberta Wright’a o psychologii ewolucyjnej. O ile dobrze pamiętam, były tam też szympansy i całe mnóstwo innych przykładów na mieszanie się ewolucji w kulturę, moralność i religię. Bardzo przyjemna lektura, polecam.
mdh :
Zaczynam zalowac, ze sie odezwalam. Trzymaj jakas logike wypowiedzi, co? Lopatologicznie: latwy dostep do tych frytek to wynalazek stosunkowo niedawny, przez wiekszosc naszej historii ow “zrabany” metabolizm byl czyms jak najbardziej pozadanym, tak? Wraz z rozwojem cywilizacji genetyka zostala przepuszczona przez kulture: grubas niby mial dobre geny, ale rownie dobrze mogl byc po prostu bogaty, skoro mogl zrec: profit either way; laska w gorsecie miala waska talie, na oko szersze biodra, czyli plodna. Te wyznaczniki zmienialy sie w czasie, a czesc z nich niewatpliwie powodowala jakis tam, mniejszy czy wiekszy, dyskomfort u ich posiadaczy. Czyli byly to nieistniejace wg ciebie deformacje uznawane za atrakcyjne.
Slotna :
Ta dyskusja sprawia, że jako grubas z tatuażami zaczynam czuć się niezręcznie. To wy sobie rozmawiajcie, a ja pojeżdżę na swoim rowerku.
bart :
Faaak, znowu to zrobilam :D Sorry…