Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
login99195 :
to ja się pójdę powstydzić
A to widzieli? http://wprost.pl/blogi/marek_krol/?B=1200 Ladne, nie?
Slotna :
Widzieli. Jestem prawie pewien, że red. Król cieszył się jak dziecko, gdy po raz pierwszy odkrył, w jakie brzydkie słowo można wpasować literki “G” i “W”. W następnym odcinku pewnie przeczytamy o “licznych cennych inicjatywach obywatelskich, którym patronują publicyści Salonu24”.
Slotna :
Towarzysz Król to był? Ten sam, który jak mówią po wsiach utrwalał władzę ludową wspomagając SB? I to on tak by na psy miał zejść, żeby się łasić do prezydentury Kaczyńskiego?
/hlb/ :
Pomnij, jak to było z Jerzym Robertem Nowakiem.
Proboszcz :
No żesz, rewelacyjne
“Otrze łzy Poznań, Rzeszów, Szczecin, Wrocław i Gdynia,
podsumuje ofiary historyczny rewident,”
A gdzie Kraków, się pytam.
asmoeth :
Im ktoś chyba pisze te teksty, jakiś jeden Ziemkiewiczo-wildsteinowo-semkopodobny potwór.
anonymous :
Twórcy tego programu wywołali sraczkę u administratora forum Ashkara:
http://free4web.pl/3/2,165699,420428,7928943,1,Thread.html
Also: jak chcesz robić trololo, to pamiętaj, że Gravatar rozpoznaje po adresie email.
Also: nice website, dude.
O rany, czy w tym endecko-komuszym srodowisku Króla i podobnych mu pisowskich strzelb wysmiewanie sie z cech fizycznych (jakanie Michnika) politycznych przeciwnikow jest juz norma?
Trystero :
Oglądaj Bondy. Czarny charakter, który chce opanować świat zawsze ma jakąś fizyczną ułomność.
Jąkanie Michnika to niezbity dowód, że on też do tego dąży.
Częstochowa dalej cudami słynie
Młody mieszkaniec Knurowa, który przyjechał na Jasną Górę na niedzielną pielgrzymkę motocyklistów z niedowierzaniem przecierał oczy za zdumienia, gdy wśród 15 tysięcy motorów wypatrzył swoją hondę. Ukradziono mu ją w 2008 r.
….
oprócz (posiadania) fałszywych tablic rejestracyjnych zatrzymany wybrał się na pielgrzymkę do Częstochowy bez dowodu rejestracyjnego kradzionej hondy. Prawdopodobnie nigdy go nie miał. I jak na ironię, na Jasnej Górze Opatrzność go opuściła.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7799830,Motocykl_znaleziony_na_pielgrzymce.html
Lukasz :
Cudeńko. To mi się spodobało:
Chciałbym zobaczyć zeznania tego kolesia w sądzie.
“- Czy świadek widział jak sąsiad bije swoją żonę?
– Nie wysoki sądzie. Widziałem dwie dusze spłacające karmiczne długi.”
#poezja nowej ery: Jarosławie! Pan jeszcze coś jest winien Bratu!
W zasadzie to nie wiem, czy chcę czytać całość… Ktoś zanurkuje i opisze obrażenia?
bart :
Noszfak, mogłeś ostrzec. Kliknąłem w pracy, dobrze że zdążyłem zakładkę szybko zmienić.
Nachasz :
Stoi tam:
Można by powiedzieć, że nieodrzeczy kiedyś gadał, tylko mu się pogorszyło jak komunizm odmówił mu meldunku w Warszawie. Co jest opisane w dalszej części wpisu.
Ale rozumiem, że chodziło ci o to, że ponoć i JRN miał być tajnym konfidentem o pseudonimie ‘Tadeusz’ (co a zbiego okoliczności). Nie ma tego we wpisie, jest w dyskusji.
Swoją drogą notka o nim jest dłuższa i zawiera więcej detali niż notki o (randomalnie): Janie Parandowskim, Jerzym Andrzejewskim czy Januszu Zajdlu. Oczywiście rozumiem daczego tak jest, co nie zmienia jednak faktu, że to smutne.
naima_on_line :
Już chyba o tym było, w każdym razie Rymkiewicza już czytałem. Powinni z Wolskim (i pewnie ktoś jeszcze się dołączy) wydać później jakąś antologię. “Poezja w służbie, naród w żałobie” czy coś.
OT. Jak wszystkim, a ttdkn-owi w szczególności wiadomo, czarne koty przynoszą szczęście.
Aktualnie opiekuję się tymczasowo śliczną, aksamitnie czarną koteczką po ciężkich przejściach, która czeka na prawdziwy dom. I przyniesie temu domowi szczęście.
Szczegóły tutaj:
http://www.allegro.pl/item1011073121_czarna_kociczka_czeka_na_dom.html
Mieszkam w Warszawie, ale poważnemu Opiekunowi dowiozę Kota. Nawet do Cieszyna czy Szczecina….
Jak się oddało pogrzeby urzędników państwowych Kościołowi Katolickiemu to potem się okazuje, że cudzołożnik Kurtyka zostaje wyrolowany przez Dziwisza i wbrew obietnicom nie spocznie w Panteonie Narodowym krakowskiego kościoła Piotra i Pawła
Na stronie IPN wiszą
podziękowania dla Dziwisza, a obok malutkie info o zmianie w programie uroczystości pogrzebowych
bart :
Na podstawie felietonów Terlikowskiego i Wencla natomiast powinien powstać film. Ja mam już nawet pomysł na soundtrack:
1. Doniu “Czarna sobota”
2. Baca “Co będzie dalej”
3. Krzychu & Czege “10 kwietnia”
4. MCD “Ku pamięci”
5. Nexus feat Torea “Hołd dla elity”
Reżyser otrzyma na premierze bukiet tulipanów “Lech Kaczyński”
Marceli Szpak :
Eee tam, prawdziwy troll, to by napisał wiersz chwalący LK z aluzjami i umieścił na P24 tak, żeby go Kaczyści zaakceptowali i sami powielali. Środek wiersza już mam, może ktoś dopisze początek i koniec:
W myśli zawsze wczorajszy, w sercu byleś prawy
Jak Chuck Norris walczyłeś o polaków sprawy
Nie ugiąłeś się pod presja lewackiego Ukladu
Do Moskala zaś dumnie rzekłeś “spadaj dziadu!”.
Dla Polski umarłeś, bo dla Polski żyłeś,
I jak Superman peleryną swą Polskę okryłeś
Lecz zabrakło niestety kryptonitu dla ciebie
I poległeś bohatersko w tej Katyńskiej glebie.
Model geocentryczny is ALIVE:
http://www.youtube.com/watch?v=quUpQLtKEB8
czy:
http://www.youtube.com/watch?v=BVPMsQYNThg part 1
http://www.youtube.com/watch?v=YC048xVqdwM part 2
http://www.youtube.com/watch?v=fTzwm14OPU8 part 3
no i co? Moja wiedza legła w gruzach ;-)
Ostatnio się zastanawiałem jakby wyglądała animacja Układu Słonecznego, gdyby przyszpilić Ziemię.
/hlb/ :
Zwłaszcza, że http://www.tvn24.pl/-1,1652259,0,1,tulipany-maria-kaczynska-nie-zdaza-zakwitnac,wiadomosc.html
galopujacy major :
A jednak dąb i lipa to solidniejsze, bardziej patriotyczne rośliny: http://rzeszow.naszemiasto.pl/artykul/383898,prezydenckie-drzewa-w-birczy,id,t.html
ale bartu, ale bartu, spamfliter mnie bije…
/hlb/ :
Wysłuchałem dziesięciu sekund pierwszego i dwudziestu sekund drugiego. Straciłem czucie w dłoniach, włosy stanęły mi dęba, oczy zaszły łzami, a całym ciałem zaczęły wstrząsać dreszcze żeny.
/hlb/ :
lol z linków na tej samej stronie http://rzeszow.naszemiasto.pl/artykul/383866,ipn-skarzy-komunistyczna-partie-polski,id,t.html
Dyrektor IPN w Rzeszowie Ewa Leniart złożyła do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Komunistyczną Partię Polski.
Na swojej stronie internetowej KPP prezentuje m.in. „Raport Burdenki”, czyli powołanej przez Józefa Stalina komisji „ekspertów”, którzy dowodzą, że zbrodni w Katyniu dokonali Niemcy. Jest też zdjęcie młodego Stalina i informacja, że był m.in. „wielkim wodzem”.
Konstytucja zakazuje istnienia partii „odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu”. – czytamy w “Rzeczpospolitej”.
bart :
Niedobrze, przegapiłeś MCD który ma potencjał. Na marginesie, taki soundtrack mógłby mieć limitowaną edycję na ktorej ukrytym trackiem byłby B.R.O.. Mógłby się też ukazać singiel w stylu “Do they know it’s Christmas?”, w którym po jednej linijce śpiewałyby gwiazdy z Salonu24, Gazety Polskiej itp.
galopujacy major :
No ale Stalin był wielkim wodzem. Nie powiem, że był wodzem z mojej bajki – zresztą w mojej bajce nie ma miejsca na wielkich wodzów w ogóle – ale technicznie był.
/hlb/ :
Nie dla IPN-u. Dla nich nazywanie gościa, który wygrał II wojnę, “wielkim wodzem” jest łamaniem konstytucji.
galopujacy major :
Ja tam jestem oldskulowy, z dwojga złego i tak wolałbym po 1945 dziesięć lat stalinizmu niż 10 lat hitleryzmu. Ale widać u nich rządzi taka logika:
1. Stalin loses the war, soviets no more.
2. Hitler wins, Reich No.3 forever.
3. IPN never happens.
…
PROFIT!
/hlb/ :
Nie trolluj, czemuż facet który w chwili wybuchu wojny ma ponad 20 tysięcy czołgów, a dwa miesiące później stwierdza “Lenin stworzył proletariackie państwo, a my je przesraliśmy”, miałby być wielkim wodzem? Wielkie to on miał wąsy i dzioby na twarzyczce.
Gammon No.82 :
Bo mimo, że stracił te czołgi to niczego “nie przesrał”, a wręcz przeciwnie, odniósł gigantyczny sukces.
Gammon No.82 :
No dobra, a kto zajął Berlin, pojmał trupa Hitlera i zamknął go w Archiwum X? Samo się stało, tak? Jak cud nad Wisłą może?
galopujacy major :
Gdyby w 1941 roku, to faktycznie słowo “sukces” byłoby na miejscu.
/hlb/:
Ale nie rozmawialiśmy o tym, kto wygrał wojnę, tylko czy Stalin wielkim wodzem był.
/hlb/ :
O tym nie wiedziałem. Chciałem tylko dać przykład podobnego zwrotu o 180 stopni.
Gammon No.82 :
Nie trolluj, od czasów kamienia łupanego było tak, że kto wygrał wojnę na polu bitwy ten był wielkim wodzem. To jest oczywista oczywistość. Jak to, że człowiek który wygrał w “Millionerach” jest milionerem.
Q.E.D.
EDIT:
Nachasz :
Na marginesie, ta notka średnio świadczy o polskich wikipedystach. Jest rozdęta, zaśmiecona i wygląda jakby przyjaciele i nieprzyjaciele Królika pisali ją na wyścigi.
/hlb/ :
To zależy. Hitler był lojalny wobec towarzyszy, za Stalina bycie kumplem, który pamiętał jak było dawniej, było cholernie ryzykowne.
RobertP :
Ale była cholernie ostra selekcja na bramce.
/hlb/ :
E tam, udowodnij, że to, co udowodniłeś, było rzeczywiście tym, co udowodnić należało.
Gammon No.82 :
Nienienie, ty mi udowodnij, że ja się mylę. Więcej, ja ci pomogę. Ja ci pokażę, skąd wziął ci się błąd w obliczeniach.
Myśle, że chciałeś raczej zanegować tezę iż był GENIALNYM STRATEGIEM. A jesli tak – to nie bądźmy Anonimowymi Losiami z Internetu, nie mieszajmy porządków! Wielki wódz i genialny stratego to nie to samo.
Chyba czas, żebyście zdefiniowali sobie nawzajem wielkiego wodza.
@ bart:
Definiowanie wielkiego wodza. Czy tylko ja tu widzę #masturbacja.
bart :
Ależ zrobiłem to:
http://blogdebart.hell.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/comment-page-14/#comment-78406
/hlb/ :
#peoplewhodontgetinnuendos
Barts :
Ależ I did got it.
#peoplewhotellotherpeoplehowtohandleinnuendos, hehe.
/hlb/ :
W takim razie Stalin był żałosnym wodzem. Doprowadził do przegranej w wojnie polsko-bolszewickiej w 1920 roku (odciągnął ważne siły spod Warszawy w sierpniu 1920 roku). Potem wytłukł w wielkiej czystce 1937-39 wszystkich oficerów powyżej pułkownika (doprowadził do 100 000 wakatów na stanowiskach oficerskich), dzięki czemu jak Hitler zaatakował ZSRR (co Stalinowi nawet przez moment się nie przyśniło) tak szybko rozbił siły sowieckie. Wojnę wygrał tylko dzięki alianckiej pomocy wojskowej – inaczej nigdy tak szybko nie odbudowałby armii po klęsce 1941 roku. Strategia też nie była mocną stroną Stalina (vide: koszmarne i bezsensowne straty radzieckie pod Stalingradem spowodowane po części rozstrzelaniami własnych żołnierzy).
Z drugiej strony trzeba mu oddać wybitnie skuteczny (choć skrajnie bezwzględny) talent polityczny.
Yaca :
No, to akurat zupełna nieprawda. Stalin nie był głupi, spodziewał się wojny z Niemcami. Patrz ten artykuł albo N. Davies “Europe at War 1939–1945: No Simple Victory” (2006).
Tru. Napisałem bzdurę. Chodziło mi o to, że nie spodziewał się jej tak wcześnie – nie wierzył, że Hitler zaryzykuje dwa fronty.
/hlb/ :
bart :
Nie chcę od razu definiować, ale w każdym razie Wielki Wódz nie równa się Ukochany Przywódca.
Yaca :
Również niekoniecznie – to też w dużej mierze zależy, czyją wersję czytasz. No ale
Chrześcijanie mają swojego Pająka:
http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
Yaca :
No, ale wodzem był Tuchaczewski.
Yaca :
No i dzięki temu dość długo cieszył się zdrowiem i życiem.
Yaca :
Wojnę wygrał także dzięki NKWD i pomocy kleru. Po prostu zrobił Wielką Wojnę Ojczyźnianą i rzucił na wroga masy w myśl 2 żołnierzy na 1 karabin, a jak nie to kula w łeb.
Yaca :
Czy tylko ja mam wrażenie, że dla niektórych wielki wódz = wielki wódz i strateg wojskowy.
Yaca :
No ale zaraz. Małysz jest ponoć wielkim skoczkiem, bo leci i leci i ląduje daleko. Za efekt końcowy dostaje się medale, no nie? Przecież nikt nie przychodzi i nie mówi: temu panu się nie należy, bo widzieliśmy, że jak stał tam na górze i czekał na światło to się drapał po jajach. A wielki skoczek może się drapać po piersi, ale po jajach nielzja.
Yaca :
Można też popatrzeć na to z drugiej strony. Co przyszłoby z alianckiej pomocy gdyby nie radzieckie dywizje?
Gammon No.82 :
A kto tak mówi? Sitting Bull to był dopiero wielki wódz, a przecież i przywódca taki se, i strateg do dupy.
/hlb/ :
A White Halfoat, to był dopiero Wódz…
Czyngis-chan
Patso :
No i oczywiście on.
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,7804966,warta_pod_krzyzem__niech_dzieci_lepiej_sie_poucza.html
Dlaczego znowu Kraków…
/hlb/ :
Wielki Wódz nie równa się Bigczif.
galopujacy major :
I właśnie Tuchaczewski twierdził, że Stalin (był komisarzem politycznym jednej z armii na froncie polskim) doprowadził do niewykonania przez tą armię rozkazu ruszenia na Warszawę (Stalin chciał koniecznie zająć Lwów). Nie pamiętam teraz numeru armii, a nie mam pod ręką książek.
W chorym systemie, który sam wymyślił (no dobra, umocnił po Leninie).
Tylko dla tego, że o ile industrializacja ZSRR w latach 30tych była gospodarczym sukcesem, o tyle rozbudowa armii (w związku z jego paranoją spiskową) szła beznadziejnie.
Dla mnie nie. Uważam Stalina za wielkiego wodza (choć strasznego sk*syna). Dostosowałem wypowiedź do definicji wodza /hlb/. Drażni mnie tylko przypisywanie Stalinowi wielkich zasług wojskowych, których nie posiadał. O ile był skutecznym (choć krwawym) przywódcą swojego kraju, o tyle jego sukcesy na polach bitew wynikały tylko z tego, że trochę częściej niż Hitler słuchał swoich generałów (oczywiście tych, których nie zamordował).
/hlb/ :
Jak rozumiem chciałeś przeprowadzić analogię ze sportem – czyli jak wygrywa, to nie ma znaczenia jakim kosztem i środkami?
Jeśli tak, to nie łapię. Stalin wygrał, bo był na sterydach (aliancka pomoc) i zdarzało mu się słuchać trenera (generałów). Jednak program treningowy jego własnego pomysłu (rozbudowa Armii Czerwonej oraz polityka wobec Niemiec przed 1941) był do bani.
Gdybanie. Problemem jest to, że gdyby nie jego własne zaniedbania, to alianci mogli by sobie swoją pomoc wsadzić.
ojap :
Tylko pod Krzyżem, tylko pod tym znakiem,
Warta jest wartą, a maniak maniakiem.
Yaca :
Rozumiesz prawidłowo, ale jeśli chcesz tę analogię podręczyć jeszcze to podmieńmy lepiej Małysza na Pudziana.
Dał radę dzwignąć walizy z betonu i zanieść na drugi koniec boiska? Dał. To kto go kurwa będzie pytał, czy to na sterydach, czy na serniku babuni? No i wojna to jest taki sport gdzie nie ma komisji i dyskwalifikacji za doping.
Yaca :
Gdybanie. Problemem jest raczej to, że gdyby nie zaniedbania aliantów, to byśmy się teraz nie mieli nad czym zastanawiać.
/hlb/ :
Ej no ale jeśli to ma być na serio, to przecież paranoik o karaluszych wąsiskach miał w ręku największą potęgę militarną świata (co było w większości jego zasługą) i mimo tego – na własną prośbę! – dostał nieprawdopodobny wpierdol (tak naprawdę nie on tylko 20 milionów biednych Rosjan, w tym syn “wielkiego wodza”).
Więc jeśli mamy już posługiwać się analogiami sportowymi, to jest przypadek maratończyka, który wygrał, bo w pierwszej połowie wyścigu go nieśli w lektyce wierni poddani, a w drugiej został podwieziony na ciężarówce Studebacker podstawionej przez fanów z USA.
Zwycięstwo to zwycięstwo, medal to medal, ale ja bym w takim przypadku nie mówił o Wielkim Maratończyku.
@ Gammon No.82:
Dzięki. My point exactly.
Gammon No.82 :
To jest Rocky Balboa raczej. No i co z tego, że gęba obita? Wygrał i miał jeszcze sześć sequeli. Takoż i Stalin.
Panowie, nie wąs robił Sarmatę, nie 20 milionów ocalonych ludzkich istnień robi w historii bohatera.
/hlb/ :
No jeśli mamy mówić o porzadku mitycznym, to tak, masz rację. Józef Stalin był wielkim wodzem, tak jak Ludwik Mierosławski, Edward Rydz-Śmigły i Lech Kaczyński.
Yaca :
O i tu się mogę zgodzić.
Co do analogii sportowej, to Stalin wygrał dwumecz, choć w pierwszej połowie spotkania u siebie dostał trzy bramki, a wcześniej “pozbył” się najlepszych zawodników.
“Wielki wódz” na początku wojny srał w gacie na daczy gdy Niemcy byli pod Moskwą. Trzeba odróżnić wielkość Stalina w sensie realizmu politycznego, że utrzymał się przy władzy i jak zauważył Gammon, że stworzył, wpisał się w pewien porządek mityczny. wojnę jednak ZSRR wygrał raczej wbrew Stalinowi, ogromnym kosztem i wysiłkiem. Demograficznie pewnie do dziś są ślady tego pyrrusowego zwycięstwa. Wielkim wodzem w sensie militarnym w żadnym razie nie był, a to że był przywódcą kraju i z tej racji “spijał” śmietankę to zupełnie inna sprawa.
galopujacy major :
…a wygrał z drużyną o dużo mniejszej liczbie zawodników, dodatkowo grającą jednocześnie mecz w sąsiedniej gminie.
Gammon No.82 :
E no ale napisałem, że wielkim strategiem nie był, czyli, ergo, zatem jako technologa wojny nie poważam go specjalnie. Na marginesie IMO to nie aliancka pomoc zaważyła na jego zwycięstwie tak bardzo, jak fakt że naprzeciwko siebie miał jeszcz gorszego technologa wojny. Bo Hitler wdupił swoją całkiem udaną kampanię na własne życzenie – as in “na chuj mu był Stalingrad?”.
bart :
Właśnie właśnie! Stara trollerska zasada mówi: nie zaczynaj naraz z wszystkimi, bo dostaniesz bana. Hitler był po prostu lamerem i tyle.
A przy okazji, mam całkiem poważne pytanie: są jacyś semiotycy na sali może?
bart :
I praktycznie wszystkim mniejszym i większym drużynom w okolicy nakopał.
bart :
bantus :
Wygrał nie on, tylko jego kumple, którym łaskawie pozwalał panoszyć się na boisku (choć czasem podkładał im nogę przy linii bocznej). Jego zasługą jest tylko to, że zarejestrował drużynę w PZPN i po meczu dogadał się ze związkiem w sprawie wypłaty premii dla kierownictwa klubu.
/hlb/ :
No ale wodzu, co wódz? Każdy wódz z natury wodzowania musi być technologiem wojny, no chociaż przynajmniej troszkę odrobinkę. Bo w przeciwnym razie zamiast Rocky’ego Balboa wychodzi Italo Balbo.
/hlb/ :
Na szczeblu strategicznym dwukrotna przewaga liczebna daje (zdaniem różnych tam Clausewitzów) gwarancję zwycięstwa, chyba że między stronami wojującymi zachodzi jakaś poważna bardzo różnica technologiczna (as in o tutaj tudzież tutaj). Więć koleś, który mając na wejściu jeszcze większą przewagę, zbiera łomot przez dwa kolejne lata, zasługuje najwyżej tytuł Wielkiego Reżysera Historii, dbającego o dramatyzm dziejów i o dobre scenariusze dla filmowców przyszłości.
Yaca :
To przecież gra zespołowa. Jest jednak kapitan drużyny, trener.
Tak w ogóle mam wrażenie, że działa tu jakaś forma prawa Goodwina.
Skoro jednak już mowa o papanazim, to nietrudno zgadnąć jaki zarost budzi najmniejsze zaufanie:
http://i.imgur.com/PHmF5.jpg
Tylko jak to się ma do ogolonej gębusi?
bantus :
Jest też masażysta, kapelan, kierowca autokaru i sześciu wujów ze związku sportowego.
Są też kibice.
Wielcy Kibice to ci, których drużyna wygrała.
Gammon No.82 :
Ale prawdziwi kibice, to wierni kibice, którzy wierzą w swoją drużynę mimo, że przegrała.
bantus :
Najprawdziwsi Kibice to ci, co wiedzą, że ich drużyna wygrała, nawet kiedy przegrała.
Ale chyba nie chodziło o to, czy Uncle Joe był Prawdziwym Wodzem , tylko czy był Wielkim Wodzem.
Gammon No.82 :
O, jak dla mnie, to taki tytuł pasuje.
Gammon No.82 :
Ponoć był niewysoki, gdzieś nawet pisali, że miał mniej niż 160cm.
http://archeowiesci.wordpress.com/2010/04/22/homo-sapiens-krzyzowali-sie-z-innymi-gatunkami-ludzi/ Jak dla mnie – prawdziwa bomba.
/hlb/ :
właściwie podobno ja, ale w stanie spoczynku i w dodatku dalej się wstydzę.
@ Falberg:
Hehehe, czyli to Murzyni są Prawdziwymi HS :) Czekam na wygibasy zwolenników White Power, mające udowodnić, że to tym bardziej wskazuje na Wyższość Rasy Białej.
A wracając do nadrzędnego offtopu: Jarosława wzywają coby dźwigał…
A może raczej Czesław nie dźwigaj?
jareecki :
Przepuklina?
A wracając do szczepionek to okazuje się, że “rodzina złożona z kochających siebie i dziecko biologicznych rodziców” jest “naturalnym szczepieniem”, a profesor Majewska wiecznie żywa: http://dziecisawazne.pl/index.php/niemowle/czy-szczepic-dzieci/
Przyznać się kto troluje u coryllusa
http://coryllus.salon24.pl/174369,majakowski-dla-ubogich
Przyznać się kto troluje u coryllusa
http://coryllus.salon24.pl/174369,majakowski-dla-ubogich
bantus :
Wszystkie kurduple są zlośliwe i mają parcie na władzę. Mao, Louis de Funès, Stalin, Napoleon, Ja.
Ale to nie trolling, to szczera prawdziwa prawda…
Zmieniając temat, wieczorkiem (nie pytajcie o okoliczności ;-) żonę zainteresowało, jak muzułmanie (i inni obrzezani) walą konia. Wynik z googla dostarczył nam dużo radochy
a może ktoś napisze jak sprawdzić czy miało się obrzezanie??
http://forum.nastolatek.pl/viewtopic.php?t=24204
Blackops
galopujacy major :
Raz, nichuchu nie umiem rozwikłać tej paraleli z Majakowskim. Dwa, Majakowski z definicji był dla ubogich – bo nie dla salonów. Trzy, można Orlińskiemu zarzucić i bucerię, i fanboizm, i zdupyargumenty, a nawet nagłe ataki ignorancji. Ale akurat złego pióra to mu zarzucić nie można.
Poza tym, nie zasługuje na trolowanie ktoś, kto swój szmonces jest wstanie zakończyć jedynie taką puentą:
W inteligencji zupełny Boryna, jak powiedziałby klasyk.
@ /hlb/:
Ależ zgoda.
Other news: Wprost przeprasza za tow. Króla i ściąga go z łamów. A ja się pytam: gdzie byli ich rodzice?
Ojej, przewinął się tu ten za którym tęsknimy, ale go automat wyciął. Pamiętamy i pomścimy!
Blackops :
Z innych dobrych wiadomości, Sakiewicz już nie prowadzi programu w TVP.
3sat włączcie
Meanwhile, rozkwita kącik literacki Psychiatryka24. Zbigniew Jan Prusiński proponuje Natalii Julii Nowak publikację na prestiżowych łamach periodyku “Powiat Słupski”. Od czasów Bohdana Ryszarda Łupko wiadomo, że prawdziwy poeta musi mieć dwa imiona.
Natalia Julia Nowak, to na Salonie 24 jaskółka…
Droga Natalio…,
jesteś Jaskółką na Salonie 24.
Taka młodziutka panna, a ile ma wiedzy i o Historii i o Polityce.
To zacna Cecha.
Przygotuj dla mnie wiersze, credo, notę biograficzną i ze dwa zdjęcia.
Przedstawię Ciebie w periiodyku literackim na Pomorzu, współpracuję z redakcją “Powiat Słupski”, mamy tam wkładkę literacką na 20 stron A5, pn. “WIEŚ TWORZĄCA”.
Podam Ci mój adres e-mailowy pocztą.
Tel. 669 444 906
Pozdrawiam Jaskółkę Natalię –
Zygmunt
2010-04-24 12:39
Zygmunt Jan Prusiński
Polecam szczególnie porypaną koncepcję wysyłania adresu emailowego emailem – i ochronę prywatności polegającą na tym, że się tego adresu nie pisze na blogu. Ale numer telefonu już tak :-)
Blackops :
W psychiatryku jest na odwrót. Tam pisanie szczerej prawdy to najprawdziwszy trolling.
Themen Tag Polen
@ wo:
Zawsze się może Jaskółka za tę “Wieś Tworzącą” obrazić…