Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
strasznu, strasznu.
i strasznu że to ludzie z wykształceniem medycznym…
Właściwie czemu nie sflejmowaliśmy Polityki za drukowanie Czajkowskiej-Majewskiej przez dłuugie lata? Niech przeproszą!!!jeden jeden. Jeden.
A w ogóle to ooooodpierdolcie się od dowodu anegdotycznego. To nie jest zastępnik badań, ale oczywiście swoje miejsce w nauce ma. Nie wszystko musi być opracowane ilościowo. I to jest główna zbrodnia prof. Majewskiej — dane nadające się tylko do obróbki jakościowej wkłada sobie w anus ratio i wyciąga hucpę.
inz.mruwnica :
No toż przecież w ostatnim akapicie napisałem! Jeśli nagle dzięki VAERS dowiesz się, że dwadzieścia mam z jakiejś mieściny opowiedziało w podobnym czasie taką samą historię, to – mimo że to 20 dowodów anegdotycznych – masz powody, żeby założyć z bardzo wysokim prawdopodobieństwem, że coś jest nie tak. Nie zawsze musi być (jak pokazują ostatnie wydarzenia z gwałtami w lubuskiem), ale może.
bart :
Wiem, wiem, tak mi się ulało i chciałem sobie użyć bonmocika, bo wszyscy ostatnio w ttdkn-ie zaczęli jechać na dowody anegdotyczne. To co robią naukowcy w laboratoriach to też są dowody anegdotyczne, tylko w kitlu i z woltomierzem, więc nieśmieszne.
bart :
Ale, ale. Tu wchodzisz już na grząski grunt “gdyby pomogło kliku osobom, ale ich są miliony!”. Z żadnym prawdopodobieństwem nic nie zakładasz. Na podstawie DA możesz za to stwierdzić jakościowe wystąpienie zjawiska. To o czym Ty mówisz to jest konieczne przy DA odsiewanie miejskich legend. I to jest osobne zagadnienie i tu niestety ilość nigdy nie przechodzi w jakość. Homeopatia najlepszym przykładem, która jest tak wielką legendą miejską, że DA są miliony.
Ale jak już odsiejesz legendy miejskie to też nie możesz z DA wyciągać wniosków przyczynowych czy ilościowych (właściwie na jedno wychodzi, bo wniosek przyczynowy to taki z korelacją p>95% i łykalnym uzasadnieniem teoretycznym). Z jednego czy nawet dziesięciu przypadków ustąpienia paraliżu po przerwaniu rdzenia kręgowego dalej nic nie powiesz o przyczynach, bo warunki niekontrolowane, próbka za mała itd., ale możesz powiedzieć, że w ogóle jest coś takiego na świecie.
inz.mruwnica :
Mieszasz w głowie zbi.
No, akurat w przypadku VAERS możesz zakładać. To jest przecież w pewnym sensie IV faza badań nad szczepionką – czyli monitorowanie całej populacji.
[coś mi się kołacze mode on]Była gdzieś taka praca, której autor przewidział dość trafnie, ile fałszywych alarmów o efektach ubocznych szczepionki przeciw A/H1N1 możemy się spodziewać na określonej, dużej grupie szczepionych. Takie przypadki jak te opowieści z “Nie szczepimy” o kilkuset poronieniach, te śmierci w Szwecji itd. zostały właśnie w tej pracy ujęte.[coś mi się kołacze mode off] No więc mając taki system jak VAERS i spodziewając się określonej liczba anegdot tygodniowo, możesz włączyć dzwonek alarmowy, jeśli liczba otrzymana będzie znacząco większa od spodziewanej. Zresztą (dalej korzystając z tego nieszczęsnego PDF-a, który prof. Majewska ledwie przebiegła wzrokiem) dzięki VAERS udało się wykryć niezauważony wcześniej rzadki skutek uboczny szczepionki MMR – zagrażającą życiu małopłytkowość.
bart :
Ciągle mam w planach / draftach notkę o prawdziwych, dobrze udokumentowanych fakapach szczepionkowych. A było ich trochę. Ciekaw jestem, czy pokazanie, jak taki fakap wygląda w rzeczywistości nie pomogłoby w trzeźwej ocenie majewsczeń (=majaków Majewskiej).
Albo nawet jeszcze prościej — baza VAERS jako HGT (hypothesis generation tool), usiłujący maksymalizować czułość raczej niż specyficzność.
But there are more than 90 known strains of the bacterium that causes pneumonia. When one is eliminated, it creates an opportunity for another to take its place. In the US, where Prevenar was introduced in 2000, researchers have reported an emergence of “sero-replacement” disease – types of pneumonia not covered by the vaccine.
Masakra… o tym nie wiedziałem… Ciekawe czy te nowsze są grożniejsze niż wyeliminowane czy łągodniejsze i czy sie nie uzłośliwiają – że kiedyś były łagodne a po wyeliminowaniu konkurencji “szaleją” – ale kto tam bada “strainsy” w czasie choroby…Ładuja antybiotyk i już – uda się albo i nie… A moze gdzieś jednak badają i coś o tym wiemy?
Interesting…
Serotype 1’s rise in the UK began 15 years ago, long before the Prevenar vaccine was introduced. Although its increase in the past could not be explained by the vaccine, Dr Spencer said evidence from the US suggests it is a risk in the future.
Juz przed prewnarem…Ale moze cos innego tam masowo wtedy wprowadzono – nic nie dzieje się bez przyczyny…A moze jakas masowa imigracja sie zaczeła wtedy?
“The Prevenar vaccine saves lives. Other strains are starting to increase but the number of cases prevented hugely outweighs cases increased.”
No to moze by choc podali jakieś dane?
zbi :
zbi :
zbi :
Jest tyle rzeczy, o których nie wiesz, drogi sceptyku. Może więc zamiast szaleć po blogaskach, dokształcisz się nieco?
Two companies are wor-king on vaccines to protect against up to 13 serotypes of the disease, including serotype 1. But they are at least two years away, Dr Glennie said. The ultimate goal would be a vaccine for all pneumococcal disease.
Az strach się bać…To dopiero będzie kombajn…ciekawe, ile jest rodzajów bakzili w szczepionce na grypę – chyba z kilkanaście…
Bo jak te bakzile zmutują, to ile będzie tych szczepów? Po 2gie – a jak nie wykryli wszystkich i objawią się nowe?
zbi :
Ty akurat nie masz się czego bać, w końcu pijesz miksturę Słoneckiego i nie wierzysz w zarazki. A jak nawet cię dopadnie, to podobno metoda Ashkara świetnie działa na schorzenia dróg oddechowych.
zbi :
Jeżeli sądzisz, że będziemy rozczulać się nad twoją ignorancją, to masz problem. Muda desu yo!
Oink oink!
Czy on będzie już na stałe?
Heh, o tych 10% też czytałem, i też mi ze sprawdzenia 3 wspomnianych artykułów nic nie wyszlo. Ale cały czas się zastanawiałem, czy to nie jest przypadkiem wina mojego angielskiego.
kjonca :
Ja jeszcze znalazłem coś takiego na whale.to:
Teraz żałuję, że ten kretynizm nie zmieścił się w notce, bo ładny.
To trochę jak ta pani w autobusie o złodziejach z rady osiedla, co to chyłkiem podnoszą opłaty o 60 groszy, a to co miesiąc daje sześć tysięcy złotych, a co rok sześć milionów.
Prawicowa matematyka jak prawicowa ortografia?
AJ :
Tylko do czasu, jak przetrawię sprawę…)))
co znaczą te cyfry 03-04 04-05 itd. przy tych kolorowych kreseczkach na zlinkowanych wykresach?
zbi :
Informacja dla trolli w okienku obok.
zbi :
O nie! Jesteśmy zgubieni, nigdy się od nas nie odczepi!
bart :
to lata? ale szopki…:-)))
coś wolno kojarze dziś … nie poszalejemy jak wczoraj…(((
czy jest sens, to mają wykazać badania dopiero, szczepionka jest stosunkowo “młoda” w Anglii (2006) i nie zbadano jeszcze spektrum NOP-ów. problem – jaka jest realna skuteczność, jak przebiega u szczep. i nieszczep. ?
pytanie kluczowe jest natomiast takie:
czy szczepi się masowo i przymusowo?
Bo jak to dowolne, to niech robi co tam kto chce…
zbi :
W takim razie może spróbuj odpowiedzieć na te pytania, używając swojego sceptycyzmu i Internetu. Och, soraski, zapomniałem, że przerażają cię miliony linków w Google.
January :
O właśnie – brzmi to bezdusznie i cywilizacyjnośmierciowo ale taka baza daje świetne podstawy do knucia tfu! do projektowania nowych badań i testowania hipotez. Te 20 mam z jednej mieściny można zawsze objąć jakimś znacznie szczegółowszym badaniem i rozszerzyć to na większy projekt.
nawet bez mnozenia te przypadki śmierci są skandaliczne…:-(
bart :
Za bardzo się wyplułem wczoraj, dzis mi się nie chce…:-(
Ale pal sześć Anglię – to szczepienie u nas ani nie jest zbyt masowe ani przymusowe, bo chyba trza płacić, więc mało kto się porywa…
N
zbi :
Dokładnie tak. Tym bardziej ta zamiana w Hulka. Dziwne, że oficjalne media o niej milczą.
zbi :
Słuchaj, ale komentarze pod blogaskiem nie służą do dzielenia się z innymi swoim aktualnym samopoczuciem. Więc jeśli dalej będziesz takimi ciekawymi informacjami zasrywał mi bloga, to się pożegnamy.
bart :
Nie zawiodłeś mnie kolejny raz dowiedziałem się bardzo ciekawej rzeczy, ze to niepoważny system.
Ale to kolejny skandal dla systemu medycznego, bo to oznacza, ze nie ma żadnego poważnego…
uppps, jest… przecież zgłasza się NOPy do WHO, ale tu znowu zonk, bo Polska ponoć nie zgłasza, jak pisze prof Majewska…
No i mamy znane problemy z tą zgłaszalnością, uznawaniem przez lekarzy, niewidzeniem związku, itd. zamiataniem problemów pod dywan…
#offtopic: w dzisiejszym DF Gazety kopiący artykuł o chińskiej kuracji raka. Na razie tylko na papierze, ale warto.
Jeśłi wolno wyrazić taką uwagę, to rozczarowałem się w jednym: Tytuł art. brzmi “Dalsze przygody świnki w New Jersey”, a tu ni słowa o dalszych losach zachorowań z NJ… Czyzby tytuł nieadekwatny do zawartości?
bart :
Sorry, teraz tylko dorzeczne, zapomniałem ze to 1sza strona, a nie jakas 10 czy 20ta, gdzie by to może uszło…
zbi :
To może poleć teraz na forum “Nie szczepimy” i napisz tam, że te obliczenia o milionach okaleczonych są nic nie warte? Bo wy, zdaje mi się, uprawiacie od dawna publiczny onanizm na podstawie tych właśnie obliczeń?
zbi :
Może zapisz się do tego Stowarzyszenia Naturalnej Odporności Dzieci i zróbcie sobie taki system, hm?
zbi :
Owszem, macie. Wy, którym się roi Holokaust dzieciątek od szczepionek.
zbi :
No więc właśnie zamierzam teraz przedsięwziąć kroki, które uchronią mojego bloga przed dalszym rozlewem bełkotu.
Pozwól, że jeszcze raz zacytuję Twą wypowiedź juz po przeczytaniu całosci art.:
bart :
Cieszę się, ze uznajesz to za doskonałe pytanie. Z tym, że trzeba wyakcentować słowa WSZYSTKIE DZIECI, powiedzmy w danym kraju, dla większej jasności…
Jest to kwestia kluczowa dla każdej szczepionki. Niestety jeśli nie ma wiarygodnego i skutecznego systemu raportowania powikłań, to nie będziemy znali na nie odpowiedzi. I może o to własnie w tym chodzi… Gdyz odpowiedź mogłaby brzmieć NIE…
A wtedy goodbye my love money…
No i drobna uwaga – takie pytanie, zaiste doskonałe jak piszesz – nie powinni zadawac tylko “antyszczepionkowcy”, ale również i szczepionkowcy, jeśli maja choć odrobinę przyzwoitości. A opisane przez Ciebie fakty mówią w tym kontekście same za siebie.
Jeszcze raz dzieki za art.!:-)
zbi :
Ale to nieprawda, że wiarygodny i skuteczny system raportowania powikłań jest gwarantem bezpieczeństwa szczepionki – są jeszcze inne mechanizmy gwarantujące jej bezpieczeństwo. Do tego dochodzi definiowanie “wiarygodnego i skutecznego”. Dla was polski system nie jest wiarygodny i skuteczny, bo Polska nie raportuje powikłań do WHO. Co jest absurdem, bo WHO nie jest jakimś nadrzędnym organem kontrolującym pracę ministerstw zdrowia, tak jak ONZ nie jest Rządem Światowym.
zbi :
A ty nie umiesz odczytywać sarkazmu. Kilka tysięcy przypadków to bardzo poważna liczba, szczególnie w wypadku tak groźnej choroby.
bart :
No jak nie, a Codex Alimentarius? Przecież u mojej babci już byli i poinformowali ją, że poddadzą ją eutanazji jeśli zasieje miętę w ogrodzie!
eli.wurman :
Spoko, już przeżułem…:-))Będziecie się wzajemni mogli adorować w kółku…:-)
zbi :
Ale masz perwersyjne wizje.
bart :
To co ci się zdaje na szczęście nie jest rzeczywistością…
VAERS to tylko jakaś ilustracja, że problem jednak jest. Bardziej przekonywująca jest suma wypłaconych odszkodowań za przypadki śmierci i poważnych injuries. I te przypadki dopiero można śmiało pomnożyć przez 10 albo i 100, co być może da spektrum do tych mniejszych, za które nie wydusi się odszkodowania, albo tych bardziej długofalowych, które, oczywiście “nie maja związku”, ups, pardon, w badaniach, których nie prowadzono, nie udowodniono…itd.
W zupełności wystarcza fakt, ze promotorzy i naganiacze takiego nie zrobili, a sprawę zamiata się pod dywan…
Nie, nie ma zadnych ofiar, kwota wypłat wynosi 0, wszystko jest 100% skuteczne i bezpieczne. Dzięki temu żyjemy i to nas zbawiło.No to juz wiemy.
Aha, myślę, ze lepiej nie nadużywać pewnego słowa o mocno religijnych konotacjach w tym kontekscie. Nie chodzi o to, że komus by się mogło nie spodobać, ale to po prostu nie na miejscu…
zbi :
Przekonująca albo przekonywająca.
Chociaż o pisownię się postaraj.
inz.mruwnica :
Jesteś gorszy, niż hipotetyczne potomstwo Mooniowatej i Baudrillarda.
zbi :
Kłamliwa kutasino. Nie raz dowiedziałeś się już że: nikt nie neguje występowania odczynów poszczepiennych oraz powikłań. Nie raz dowiedziałeś się już, że nie istnieje stuprocentowa skuteczność i stuprocentowe bezpieczeństwo. Więc dlaczego, och dlaczego tak straszliwie pierdolisz?
zbi :
Bo niby dlaczego nie?
zbi :
I oczywiście jest pomysłem tego wrednego, aptekarskiego lobby szczepionkowego. A nie was, altmedowców.
zbi :
Nikt niczego nie zamiata, matole. Tylko lekarze i producenci szczepionek – w przeciwieństwie do altmedowych ćwoków – nie obiecują stuprocentowego bezpieczeństwa i stuprocentowej skuteczności. Czego nie rozumiesz ciągle, bo.
bart :
System oczywiście nie jest żadnym GWARANTEM, tylko jest NARZĘDZIEM monitorującym i weryfikujacycm. GWARANTEM MOZE być tylko skład szczepionek, poprawne zrozumienie mechanizmów ludzkiej odporności i staranne wykonanie, przechowywanie i administrowanie tychze.
jakie są realne mechanizmy kontrolne, poza fikcją spodziewanych efektów, znikomych badań na ograniczonej próbce?
To jest po prostu SKANDAL
Mylisz się, w związku z pseudoepidemią h1n1 WHO dostało na podstawie ratyfikowanego przez prawie wszystkie kraje świata traktaty prerogatywy wyższe od ONZ (oczywiście w kwestiach zdrowia i np. przymusowych szczepień) w przypadku któregoś tam stopnia alertu, który to ONZ formalnie uchodzi za rząd światowy (choć realnie rzeczywiście nim nie jest, bo jest on gdzie indziej, (ale tu bysmy sie zapuścili w spiski, a interesuje nas głównie świniak w NJ i pokrewne)
Zgadza się, ale już na ten temat pisaliśmy – ile to będzie na 100 tys czy na 10 tys czy na 1 tys?
A versus jest miliony NIEPOTRZEBNIE zaszczepionych, którym to jest ZBĘDNE, a dodatkowo daje ryzyko, bo zgodzimy się, ze jak nie ma 100% skuteczności, to nie ma i 100% bezpieczeństwa?
A to oznacza, ze jakieś NOPy będą. I jak się tego uczciwie nie zbada, to wszelkie propagandowe umasawianie (bo takie jest bez realnego badania i raportowania) jest ordynarnym przegięciem…
A tak na marginesie – jaka jest skuteczność tegoż prevnaru?
są jakies wiarygodne dane? tzn,ze szczepionymi i nie?
@ zbi:
Co do twojej wypowiedzi powyżej: nagle opadła z ciebie maska “sceptyka” i wylazł buc, który po prostu wie, że szczepionki to zuo.
Gammon No.82 :
tramwaj to taka rzecz, której się fajnie czepia
Wysil się i napisz coś do rzeczy
zbi :
Zaktualizuj swoją memosferę, bo jakość twoich grepsów się pogorszyła.
eli.wurman :
jesteś monotematyczny, masz bardzo ubogi repertuar. wysil się i albo zacytuj, jak nie mozesz, albo wymyśl coś nowego…
wysil się i zacytuj wiecej, bo Ty będziesz nie na miejscu z cytowaniem…
jakoś nie widzę to takich…???altmedowcy, zgłaszać się!!
No to bardzo się nie wysilili z tym VAERS…:-(
hohoho, “matole”, a wiec jakiś stopień inwencji jest…:-)
Nie obiecują? to moze zrobisz sobie wycieczkę w teren, jak sugerowałem Bartq, i popytasz…Jakoś nikt nie obiecuje,a przekonanie jest powszechne, na tyle powszechne, ze nikomu nie chciało się stworzyć systemu raportowania. Brak systemu jest chyba obietnicą…A moze “tylko” zaniedbaniem?
Nachasz :
stare ale jare
Gammon No.82 :
niuh niuh…ma się te wizje…qrcze, która to strona tych komentów, chyba Bart mnie zbanuje?
Ok, Bart, litości, pokasuj te niemerytoryczne wstawki…
zbi :
Zaproponuję uprzejmie: ty pierwszy. Zwłaszcza, że do tej pory ci nie wychodziło.
Gammon No.82 :
zarzuty i wątpliwości to już “wiedza”?
ciekawa definicja…
No i odwołuję się do wyników analiz, które w polemice prowadziliśmy z Bartem na temat świniaka w NJ i Czechach, wiec chyba Ameryki nie odkryłem…
Gammon No.82 :
Kol. zbi dziś już nic chyba nie napisze.
zbi :
Bo jesteś kłamliwą kutasiną.
zbi :
#kurwaco
zbi :
Przecież, kłamliwa kutasino, VARES to nie jest jedyna metoda na wykrywanie i raportowanie błędów.
bart :
Czy możesz włączyć opcję automatycznego usuwania wielokropków. Bo tutaj komuś urwało od interpunkcji.
zbi :
Nie, nie obiecują. Żaden producent szczepionek nigdzie nie wspomina o 100% skuteczności. Co więcej – na ulotkach masz informacje o przeciwwskazaniach i możliwych powikłaniach, kłamliwa kutasino.
zbi :
Och, idź i zapytaj, czy jest system raportowania powikłań związanych ze stosowaniem kwasu salicylowego.
zbi :
Twoje obrzydliwe i kłamliwe insynuacje są obrzydliwe, kłamliwa kutasino.
zbi :
Mógłbyś nie mieszać mnie do swoich bredni? Dzięki.
zbi :
I tak również jest. To, że bandzie paranoików wydaje się inaczej – no cóż, reszta świata będzie z tym jakoś żyć.
Nie, to żaden skandal. To, że bandzie paranoików wydaje się inaczej – no cóż, reszta świata będzie z tym jakoś żyć.
Och, oczywiście. I Jaszczury.
bart :
Napiszmy mu elegię. #złapoezja
zbi :
W tych wypowiedziach jakoś nie było widać wątpliwości.
eli.wurman :
Autor myślał, że dzięki wielokropkom wyjdzie taki hiczkokowski suspens?
Soraski, drogi zbi, wiem, że to nieładnie odpowiadać chwilowo zablokowanemu, ale nie mogę się powstrzymać, bo http://moronail.net/img/2948
Serio, jak czytam takie rzeczy, to dziwię się, że tu nie przyszli inni antyszczepionkowcy odżegnywać się od ciebie. No, chyba że to powszechna logika. Zachowujecie się jak korwiniątka, którzy na wieść, że tysiącu osób zapięte pasy uratowały w zeszłym roku życie, pytają, dlaczego w takim razie wszyscy muszą zapinać, a nie tylko ten tysiąc, któremu to było potrzebne.
zbi :
Rany. Zawsze mnie to fascynowało. Dlaczego paranoja nie może się ograniczać do jednej dziedziny życia, tylko musi od razu rzucać się na wszystko?
Ciekawe czy prof. Majewska też wierzy w jaszczury, wbija sobie seler w łydkę i wygląda nalotu UFO z chemitralsem?
bart :
To ja chciałem zaprotestować!!!!! przeciw wydawaniu pierdyliardów zilionów na ochronę ppoż w PRAWIE KAŻDYM budynku jaki się wogle stawia – strefy pożarowe, uszczelnienia, hydranty, ściany ogniowe, systemy monitorujące, tryskacze… Przecież tak rzadko się pali a jak już, to komuś w stodole.
bart :
W ten sposób wprowadzam tam porządek.
bart :
OK, ale to jest już praktyka epidemiologiczna or sth i raczej mająca u podstaw socjologię niż medycynę.
Gammon No.82 :
Hie hie. A Latour walił konia patrząc przez dziurkę od klucza.
A tak serio to wpadło mi do głowy, że najważniejszą rzeczą odróżniającą dowód anegdotyczny od pomiaru naukowego jest to, że w tym drugim przypadku badacz ma do czynienia z więcej niż jednym przypadkiem z których może wyciągać ceteris paribus. Badacz dowodu anegdotycznego ma przypadek jeden (lub kilka różniących się nieznacznie, bo wszystkie przetestowane w podobnych warunkach, np. na sobie) i nie mając tzw. fachowo “dystansa” nie jest w stanie zrobić z tego nauki. Tylko se pogadać na forumie.
zbi :
Ale nikt nie będzie odorować. I to jest ten plus!
zbi :
Someone needs a hug. Awww…
inz.mruwnica :
E tam, tylko ętropię mu w mózgowiu podwyższasz.
inz.mruwnica :
Ale są dowody anegdotyczne typu pijani marynarze przysięgają, że widzieli węża morskiego / wielkie głazy dryfujące na krze przez Sund (-> sprawdzić na trzeźwo) i dowody anegdotyczne typu sąsiadka przysięga, że właśnie grabaż zamierzał się na nią łopatą, a ona wypiła Bryję Mistrza Józefa, po czym odczuła polepszańsko (-> nie wiadomo co sprawdzać).
Zły troll jest zły.
bart :
Rety, urwało mi od polskiego. Tysiącowi, prawda?
inz.mruwnica :
Hehehe, dobry troll jest dobry.
Więcej niż z jednym przypadkiem tj. może posiekać i może zmielić czy może posiekać dwa razy? Zresztą w obu przypadkach to za mało. Główną cechą odróżniającą taki dowód od pomiaru są ‘okoliczności przyrody’. W przypadku pomiaru to tam można sobie w pewien sposób manipulować, co prawda ograniczony (stąd ten ceteris paribus) w przypadku dowodu anegdotycznego (miejskiej legendy) to “chuj wie” i niestety on zbyt rozmowny nie jest.
Ale nawet jakby miał bardzo dużo przypadków to co może z nimi zrobić? Ma tylko papkę. Przypuśćmy, że masz coś koło 2k dowodów anegdotycznych dotyczących przechodzenia pod drabiną i pechu polegającym na przypadkowym oblaniu się kawą, albo lepiej czarnym kocie przebiegającym drogę i oblaniu egzaminu albo kolokwium.
Swoją drogą Bartu… Czekam na notkę, która mnie nie zdziwi.
inz.mruwnica :
oczywiście, że ma, nieraz się nim posługiwałem. Ale nie oceniam w oparciu o niego procedur medycznych
mdh :
A jak masz anegdotę o 20 osobach, z rozpoznaną niedokrwistością megaloblastyczną (ściślej Addisona-Biermera) i lekarza, który opowiada ci niestworzone historie, jak ich karmi surową wątróbką i tylko dzięki temu żyją?
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Minot
Gammon No.82 :
Ależ czy to jeszcze dowód anegdotyczny czy już coś innego? Ooo tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Case_report
mdh :
A case report is a type of anecdotal evidence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Case_report#Usefulness_and_validity
W każdym razie granica jest dość nieuchwytna.
Gammon No.82 :
Ha! Dlatego właśnie zapytuję. Choć od strony formalnej to jest dowód anegdotyczny to jednak w porównaniu z “mi pomogło” różnica jest na tyle znacząca zarówno w zakresie jak i technice opisu, że chyba tutaj ciężko w ogóle mówić o jakimś podobieństwie jednego do drugiego. (Patrz: pomysł od czapy — drabiny i koty) Poza tym z jednym czy nawet z dwudziestoma przypadkami wiele nie zrobisz. To najwyżej dobra linia startu do dalszych działań.
mdh :
Oj, bo tutaj masz konkretnie wskazany punkt końcowy badania (a nie “pacjenci twierdzą, że w ciągu miesiąca od zjedzenia wątróbki odczuli polepszańsko”) i historyczną grupę kontrolną.
Sam punkt końcowy daje już istotną różnicę (między “20 pacjentów mówi: mnie pomogło” i “20 pacjentów z rozpoznaną chorobą, w której nikt dotąd nie przeżył dłużej, niż n miesięcy, żyje od 4*n miesięcy”).
W tych warunkach nadal można zadawać pytania “a czy aby na pewno niedokrwistość Addisona-Biermera została u nich prawidłowo rozpoznana?” albo “a czy pan Minot tego wszystkiego nie zmyślił?” I słusznie. Mistrz ze swoimi dowodami anegdotycznymi może być szczerze przekonany, że pomaga ludziom. Minot musiałby mieć halucynacje albo kłamać.
mdh :
No oczywiście “więcej niż jednym przypadkiem” w tym sensie, że są to przypadki w jakiś sposób różniące się od siebie, w szczególności (to może niezbyt wyraźnie wyraziłem) różniące się wynikiem. Jeżeli mamy same “pomogło” to wniosek może być tylko “zawsze samo przechodzi”. Muszą być jeszcze próbki “nie pomogło”. Wtedy można sprawdzić co niekoreluje z wynikiem i obwołać to ceterisem paribusem. Na podstawie tego co zostanie budować mnemotechniczne sposoby spamiętania zależności zwane uzasadnieniami.
Sprowadziłem tu to do samej statystyki, ale sam proces jest dalece bardziej skomplikowany. W probówce można go zobaczyć ucząc z nadzorem sztuczną sieć neuronową. Dajemy takiej sieci serię wejść i odpowiadających im wyjść (ale nie same “tak”). Sieć odkryje leżącą zależność wyfiltrowując nieistotne składniki wejścia. (Przy czym to nie musi być tak prosto, że wejścia 1-5 są istotne a 6-1000 nieistotne. Tak może być dopiero po obrocie wektora wejść, a może nawet i wtedy nie, bo pewne wejścia będą istotne warunkowo itd.)
Pan Zenek, któremu pomogło nie ma próbek “nie pomogło”, ale wręcz filtruje je, bo ma confirmation bias. A nawet gdyby mówił “już tyle razy byłem przeziębiony i powiadam panu, moczenie nóg zawsze pomaga”, bo czasem pomagało a czasem nie i jego naturalna sieć neuronowa wyfiltrowała co istotne, to dalej trochę mało, bo pacjent zawsze był ten sam. I nie chodzi tylko o to, że moczenie nóg działa tylko na niego, bo ma taki genotyp, ale np. też o to, że on zawsze robi coś co uważa za niezwiązane (wrzuca to w ceterisa paribusa), a jest właśnie kluczowe. Natomiast jeśli jeszcze pan Zenek doda do próbki znajomych i będzie mniej polegał na pamięci a bardziej na logach, to to już jest działalność naukowa. I niech nawet dotyczy drabin i kotów.
Gammon No.82 :
Trzeba czytać to co jest napisane. Naukowcy też mają tendencję do znikania toru pomiarowego i uważania, że obserwują zderzające się elektrony a nie wychylenia wskazówek. Tu jeśli sąsiadka przysięga, że Grabaż, to znaczy, że przysięga. A jeśli marynarze mówią, że widzieli, to znaczy, że widzieli. No chyba, że akurat chcą wydębić od ciebie butelkę rumu (kwestia legendy urbańskiej). Na końcu toru pomiarowego zawsze jest człowiek, który snuje do swoich kolegów anegdoty “wchodzę ci ja do laba, patrzę, a tam panie 15 voltów!” i jest kwestią zaufania, że czytasz to jako “było 15V”, a potem “15V oznacza 7MPa”, a potem “7MPa oznacza że elektrony się zderzyły”.
Gammon No.82 :
Sugerujesz, że to układ zamknięty? Może po pomieszaniu pojawi się tam jaka konwekcja…
inz.mruwnica :
Dennett właśnie popełnił coś o niewierzących priczerach. Właściwie to zbiór anegdot, nie ma tu mowy o analizie statystycznej. Dopiero zacząłem czytać, ale ponieważ to Obi Wan Dennett, polecam: http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/Non-Believing-Clergy.pdf
Gammon No.82 :
Tu jest opowieść:
http://www.news.harvard.edu/gazette/1998/01.22/Red-BloodedDoct.html
z której wynika, że te historie nie były niestworzone, ale wynikały z wcześniejszych doświadczeń na zwierzętach. Tak czy owak, gdybym był Mistrzem Słoneckim albo Doktorem Ashkarem, czytając ten tekst widziałbym siebie na miejscu Minota, a jego triumf byłby moim urojonym triumfem. Fap fap fap fap…
inz.mruwnica :
I dobrze, że ją mają, bo bez tej tendencji uzyskujemy piękny, żywy okaz Skinnera.
Kolesia, który na widok zamkniętego pudełka, w którym magicznie zamienia się ruch posuwisto-zwrotny na obrotowy, nigdy w życiu nie dopuściłby istnienia czegoś tak absurdalnie metafizycznego, jak korbowód.
Niezupełnie. To kwestia punktu końcowego.
Na żądanie “define: wonszmorski” marynarz odpowie, że to taki wydłużony stwór, co jest zupełnie jak wonsz, tylko większy i w morzu. Wniosek: wiesz przynajmniej, za czym się rozejrzeć w czasie najbliższej podróży morskiej [za czymś, co wygląda jak wonsz].
Na żądanie “define: pomaga” usłyszysz prawdopodobnie coś w stylu “pomaga to znaczy ja to czuję że pomaga a czucie i wiara silniej mówią do mnie niż jakieś twoje pierdolenie o statystyce która jak wszyscy dobrze wiemy największym jest kłamstwem”. Wniosek: [jest jakiś?]
A w ogóle to nie było woltomierza tylko halucynacja?
Czy też woltomierz był, a we środku siedział kartezjański demon maligny?
Przebóg! Po co my to mówimy? Zaraz przyleci Skoczowski ze swych mrocznych czeluści i wszystko się zacznie od początku.
bart :
Nie wynikały, a jeśli nawet wynikały, to z naciąganej analogii. W braku innych metod leczenia (wszystkie wcześniej wypróbowane okazały się zerowo skuteczne) Minot postanowił wypróbować w leczeniu niedokrwistości Addisona-Biermera (przyczyna: niewytwarzanie IF) coś, co sprawdzało się w leczeniu niedokrwistości pokrwotocznej. Która jest etiologicznie zupełnie innym stanem i Minot o tym wiedział (oczywiście nie znał szczegółów biochemicznych).
bart :
Jest pewna różnica: Minot zajmował się grupą osób z uprzednio rozpoznaną konkretną jednostką chorobową, w której rokowanie było absolutnie złe. Zdaje się, że nawet samoistne remisje się nie zdarzały. Następnie prowadził ich do momentu, kiedy przeżyli ewidentnie dłużej, niż medycyna przewidywała. EDIT: i jedyną “zmienną niezależną” było jedzenie wątróbki. A nie operacja+chemioterapia+ciecierzyca.
Gammon No.82 :
Ta Bestia Apokalipsy (na białej klaczy o imieniu Naiwna).
bart :
jak milczą? a to: http://www.filmweb.pl/f261650/Incredible+Hulk,2008 :-)
Gammon No.82 :
Trochę nie widzę analogii z tym Skinnerem, ale ja nie mówię, że źle. Nie mówię też, że dobrze. Prawda leży po środku. Pani Majewskiej znikanie “toru” (pod postacią tego, że “ludzie czasem mówią o swoich powikłaniach” wzięła za “jest tyle powikłań, tylko jeszcze 10 razy więcej”) robi w mózgu siusiu. Liczby i tabelki więcej do niej mówią niż wyczucie i niewiara.
Gammon No.82 :
A widzisz, i tu się ładujesz w kłopoty. Przestajesz marynarza pytać o “co tak właściwie widziałeś”, a zaczynasz go pytać “co wiesz o wężach morskich”. Częściowo znikasz marynarza, poniekąd wchodzisz w jego buty, przyjmujesz trochę jego optykę. Czasem ma to sens, żeby nie być tak ultrasceptycznym, że się woltomierz bierze za halucynację, ale czasem można dostać w komplecie cudze (także woltomierza) banialuki.
Gammon No.82 :
Wniosek jest taki, że w słowie “pomaga” wbrew pozorom dużo większym składnikiem jest przyczynowość niż poprawa stanu. Do tego stopnia, że biassłonym czy homełkowcom nawet jak się pogarsza to się poprawia. Bo działa. Może nie w tą stronę, ale działa. Trzeba “pomaga” sobie zdekonstruować; czasem znaczy “następnym razem zrobię to samo”, czasem “powiadam pani, niech pani tak zrobi, podziękuje mnie pani, zobaczy pani”, czasem “ach, nabyłem doświadczenia, zdobyłem wiedzę o tym co należy brać na raka, teraz świat nie jest już taki straszny”.
Ponadto są substancje, które pomagają, bo sobie wyrozumowałeś (być może błędnie), że pomagają, no bo było ci źle, wziąłeś, potem wprawdzie się pogorszyło, ale po trzeciej dawce jak ręką odjął, a wcześniej jak nie brałeś to było inaczej; ale są też takie które pomagają, bo czujesz poprawę: brzuch cię boli, łykasz krople żołądkowe i już je pijąc czujesz jak ci flaki naprawia, a potem jest tylko lepiej. Przyczynowość z poprawą się trochę nakładają w słowie “pomaga”.
Witam,
zwróciłem uwagę na jeden aspekt (być może banalny i nie warty wskazywania), ale wg tabelki, w skrajnej wersji szczepionki są odpowiedzialne za ok. 70% wypadków śmiertelnych u dzieci <1 roku życia w US. (ilość zgonów na podstawie infant mortality ratio za danymi CIA).
Nie wiem jak innym, ale dla mnie to wystarczające, żeby tabelkę uznać za (delikatnie) mało wiarygodną.
inz.mruwnica :
Bo to był spec od traktowania wszystkiego na zasadzie: badamy czarne skrzynki, a dokładniej zależności między wejściem i wyjściem. Czyli interesują nasz wyłącznie zależności między wetknięciem tu kabelka i wychyleniem się tam wskazówki. Wiara w pront to jak wiara w Pambuka. Nawet gorzej, bo Pambuka widział niejeden (w każdym razie niejeden tak twierdził), a czy kto kiedy widział pront?
inz.mruwnica :
Nawet jak nie chcesz, to wchodzisz w buty marynarza, bo zapamiętywanie nie działa jak kamera tylko jak budowanie modelu ze znanych wcześniej obiektów i relacji.
P. Niech świadek zezna, czym oskarżony uderzył swą biedną ofiarę.
O. Czymsik twardym i ciężkim [=musi tak było, bo krew się lała].
Gammon No.82 :
A tam. Niestety akurat mam spore braki w zakresie historii medycyny nowożytnej, ale poszukałem, przeczytałem i mam nieodparte wrażenie, że robisz sobie ze mnie jaja. ;)
http://www.news.harvard.edu/gazette/1998/01.22/Red-BloodedDoct.html
Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie to się na dowód anegdotyczny już nie łapie. Nie szukałem głębiej, bo trzeba się przyjrzeć dokładniejszemu opracowaniu, no ale, no paaaanie. No gdzie. Jaki dowód anegdotyczny. Mi to wygląda na bardzo porządne badania.
W tych warunkach wydaje mi się, że nie mamy do czynienia z dowodem anegdotycznym. Zaś pytania o rzetelność badań można stawiać zawsze.
@inz.mruwnica :
Ależ mieszasz.
Dodanie do ‘próbki’ znajomych niczego nie zmieni, bo dobór próby zły, bo zapisywanie to też tylko kwiatek do kożucha. Jakby na to nie spoglądać to nie będzie to działalność naukowa. Z wielu powodów — nie wiadomo jak było z tym przeziębieniem (czy to aby rzeczywiście przeziębienie), nie wiadomo na jakiej podstawie określać poprawę, nie wiadomo wielu rzeczy.
mdh :
No cóż, autorzy artykułu zapomnieli o jednym. O tym, że gdy Minot zabierał się do pasienia pacjentów wątróbką, nie było już jednej miazmy p.t. “anemia”. Jednostki chorobowe ogólnie nazywane niedokrwistością były już poróżnicowane. Żadne przesłanki teoretyczne nie wskazywały, że niedokrwistość A.-B. ma coś wspólnego z – zupełnie inną – niedokrwistością pokrwotoczną, że jest chorobą z niedoboru albo że brakujący czynnik jest w surowej wątróbce.
Ten tu o tym pisał znacznie więcej: Romuald Gutt, “Dzieje nauki o krwi”, PZWL 1975.
I chyba gdzieś u Wulffa też było.
EDIT:
mdh :
Słowo daję, że nie. Tym razem na pewno nie.
@ Gammon No.82:
Dzięki za namiary. Chętnie przeczytam.
Co do przesłanek teoretycznych. No dobrze, pytanie jak było w przypadku Minota. Ciężko to odnosić do dnia dzisiejszego, ale ja akurat pytałbym o akceptację tego zróżnicowania w środowisku, także o poglądy środowiska Minota, jego nauczycieli i współpracowników. Swoją drogą bardzo ciekawa sprawa, w wolnej chwili chętnie za tym pogrzebię. btw nie wiesz czy Gutt sięgał do tekstów źródłowych?
mdh :
Ktoś, gdzieś, kiedyś (znowu Wulff?) wyraził opinię, że dzisiaj eksperyment Minota zostałby potraktowany jako Zło Wcielone.
No przecież go nie powiesili. Zwłaszcza, że przyszedł już z wynikami w ręku.
A że sprawa się działa w latach dwudziestych, nie nazywano go “Mengele”.
Nie pamiętam, a sprawdzić nie mogę, bo nie wiem, na której półce stoi. Aha, należy sięgać raczej po “Dzieje nauki…”, a nie po “Krótki kurs…” – tfu! – “Krótki zarys dziejów nauki o krwi” tegoż autora (1970).
Świętojebliwi od Sw.Zofii
Lekarze ze szpitala św. Zofii odsyłali z kwitkiem kobietę, która nosiła dwa martwe płody. Zdaniem dyrektora, nie wymagała natychmiastowej pomocy. – Mogło dojść do zakażenia organizmu i zagrożenia życia – oceniają eksperci. Pomocy udzielono jej dopiero po interwencji TVN Warszawa, ale już w innym szpitalu.
http://www.tvnwarszawa.pl/-1,1648559,0,,nosila_dwa_martwe_plody_lekarze_odeslali_do_domu,wiadomosc.html
To może coś nieszkodliwego:
Irek :
http://www.polityka.pl/forum/1042861.thread
bantus :
“Przestrzeń nie jest wbrew temu co sadza fizycy nicością.”
Chłopak już przeczytał Newtona, ale jeszcze nie dotarł do Leibnitza.
Ludzie, czy potraficie domyślić się, o co tu chodzi? Ja nie potrafię, ale na wszelki wypadek już się boję.
“Jest też tekst samego naczelnego “Kontaktu” Miszy Tomaszewskiego, a w nim myśl etyczna, że przykazanie miłości przekracza moralność liberalną, nie tylko nie przyzwalając na okrucieństwo względem drugiego człowieka, ale i kształtując gotowość do zrezygnowania z własnej nietykalności. Paradygmatem tej gotowości jest Krzyż.”
http://wyborcza.pl/1,75478,7630424,Kontakt_inteligentnych_katolikow.html
Komuś znowu urwało, niezłe zasoby woo http://www.cudmilosci.net/
Maruda :
Prawdziwa krynica mądrości.
asmoeth :
O lol. Grubo. Najlepszy jest rysunek Gwiazdy Dawida na piramidzie z banknotu dolarowego. Tak jakby nigdy nałożenie trójkąta na trójkąt pod kątem 180 st. nie dawało Gwiazdy Dawida… :)
EDIT:
Dan Brown stoi po stronie prawdy? I jaszczury jeszcze go nie dopadły? Swoją drogą ciekawe, że traktuje o tym film, a książka już nie. Czyżby ktoś nie czytał? :)
A właściwie dlaczego Polska nie raportuje do WHO statystyk okołoszczepionkowych?
Gammon No.82 :
IMO chodzi o gotowość do zostania męczennikiem. Śmierdzi talibanem.
asmoeth :
Wiedziałem że to się w końcu wyda!
Dla nieblipujących mam epic faila regionalnej Wyborczej:
http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,7682998,O_medycynie_wschodu_i_zachodu.html
Leczenie grypy miodem, wad wzroku NIEnoszeniem okularów (trzeba ćwiczyć słabsze oko!) oraz porównanie zachodniej medycyny do islamu (bo młoda i fanatyczna #hurrdurr)
To jest tak piękne, że aż się zastanawiam czy IHBT.
Veln :
To jest TYMON! No kaman, to jest artysta, boski szaleniec, nawet na focie (sprzed lat chyba?) wygląda jak Braśnamanaramajutraputra.
Yaca :
No właśnie sam nie wiem, czy lol.
To chyba jakaś jednostka chorobowa.
sheik.yerbouti :
Przede wszystkim dosyć brzydko kłamie, mówiąc: Nikt nie wpadnie na to, żeby zakazać mu jedzenia czerwonego mięsa albo picia wódki, a w zamian zaproponować zdrową dietę wegetariańską, opartą na gotowanych kaszach i warzywach. Koleś po prostu pierdoli, powtarza obiegowe opinie a sam się chuja zna; do tego dorabia sobie ideolo (jak ja tego nie znoszę).