Test buraczkowy, miśki Haribo i parówka na głowę
Praca wyszukiwacza i opisywacza altmedowych głupot to ciężkie zajęcie. Nie dość, że od czytania takich rzeczy dostaje się urazów mózgu gorszych niż od rtęci, to jeszcze w trakcie pisania narasta wątpliwość, czy na pewno warto danemu tematowi poświęcać notkę — czy ktokolwiek oprócz mnie i niewielkiej grupki wyznawców terapii daje w ogóle faka. W takiej sytuacji przydatny okazuje się Test Wegedzieciaka, tzn. sprawdzenie, czy opisywany temat przyciągnął uwagę jakiejś wegemamy na naszym ulubionym forum wegemam (oczywiście przy poprawce na charakterystykę forum — z oczywistych powodów Optymalni nie przeszliby testu).
Józef Słonecki Test Wegedzieciaka zdaje z łatwością. Znacie go? Pisze książki o zdrowiu. Według oficjalnej noty biograficznej…
JÓZEF SŁONECKI urodził się 9 grudnia 1949 roku. Już jako dziecko wyczuwał pod palcami zmiany chorobowe, i kiedy inni twierdzili, że tego samego nie czują — sądził, że to żarty. Jako sceptyk nie wierzył w jakieś tam zdolności paranormalne. Jednak fakty mówiły coś innego. Gdy przebywał w towarzystwie ludzi chorych — ci zdrowieli. Choroba jednak nie znikała, lecz przechodziła na uzdrowiciela. Przełom dokonał się, gdy zupełnym przypadkiem trafił na książkę „Od magii do psychotroniki”. Tam odkrył samego siebie. Jeszcze jakiś czas minął zanim — krok po kroku — nauczył się pomagać ludziom, wykorzystując tylko nadmiar bioenergii i nie szkodząc sobie. Obecnie jest dyplomowanym bioenergoterapeutą i prowadzi gabinet w Strzelcach Opolskich.
Z tej krótkiej biografii osoba używająca racjonalistycznej brzytwy Ockhama wyczyta, że Józef Słonecki był chorowitym dziecięciem widzącym rzeczy, których nie było.
Oprócz pisania książek i leczenia ludzi bioenergoterapią Józef Słonecki prowadzi wydawnictwo i portal o bezpretensjonalnej nazwie Biosłone. Bywalcy Otchłani powinni w tym momencie sapnąć „Aaaa, znam tę nazwę” — wyznawcy Słoneckiego bardzo aktywnie propagują jego idee w Internecie. Na portalowym forum nick Słoneckiego to „Mistrz”, tak też zwracają się do niego użytkownicy (czasem mówią o nim „Pan Józef”, zawsze z wielkich liter). To dzięki swoim internetowym fanom dochrapał się zaszczytu własnej notki na BdB, cechuje ich bowiem wielka pracowitość w rozgłaszaniu konceptów Mistrza i sympatyczny, choć nieco irracjonalny entuzjazm, podobny do spotykanego u Optymalnych czy akwizytorów MLM.
Słonecki jest wyznawcą popularnej w altmedzie teorii toksyn zatruwających organizm. Uważa jednak, że zazwyczaj organizm znakomicie radzi sobie z ich wydalaniem. Przeszkodzić mu w tym mogą uszkodzenia jelit wywołane przez naszą starą znajomą — drożdżycę powodowaną przez Candida albicans. W swojej książce „Zdrowie na własne życzenie” Mistrz opisuje przerażającą metamorfozę zamieszkujących nasze jelita pożytecznych drożdży w straszne grzyby, które zapuszczając kiełki w ścianki jelita, dokonują jego perforacji. W efekcie takiego ataku nasza zdrowa do tej pory kiszka zamienia się w rzeszoto, przez którego mikropory toksyny przeciskają się do organizmu, skutecznie go zatruwając. Każdy może przeprowadzić prosty test, zwany przez Słoneckiego testem buraczkowym. Należy wypić trochę soku z buraków, odczekać kilka godzin i zrobić siusiu:
Wynik pozytywny testu, tj. mocz zabarwiony na czerwono, świadczy o istnieniu całych tysięcy wyrw rozszczelniających błonę śluzową jelita grubego, zwanych wrotami zakażenia. Potocznie nazywamy to nieszczelnością jelit, co odpowiada rzeczywistości i daje wyobrażenie o tym, co jeszcze przedostaje się tą drogą do naszego organizmu.
W rzeczywistości czerwony mocz to normalne zjawisko, występujące u kilkunastu procent ludzi. Obecne w burakach barwniki nie rozkładają się w przewodzie pokarmowym i zostają wydalone razem z moczem.
Oczywiście żaden szanujący się altmedowiec nie ograniczy swojego targetu już na starcie do czternastu procent populacji. Jeśli więc należycie do większości, której siusiu od buraczków się nie zabarwia, Mistrz podaje w książce dodatkowe objawy drożdżycy, a imię ich Legion. Spanie z otwartą buzią, kozy w nosie, pogarszający się wzrok, nadmierne albo zmniejszone wydzielanie śliny, wieczna chrypka, wzdęcia, śmierdzące bąki, zaparcia, biegunka, hemoroidy, pieczenie pupy, trądzik, uczulenia, zimne stopy i/lub dłonie, łupież, depresja, nadwaga, niedowaga, problemy z sercem, najróżniejsze bóle i — last but definitely not least — impotencja. Słonecki dodaje, że drożdżycy nie da się wykryć w żadnym laboratorium analitycznym („łatwiej byłoby znaleźć igłę w stogu siana, niż mikroskopijnego grzyba wypatrzeć”). Jedyna metoda diagnozy to porównanie swoich symptomów z objawami z listy Mistrza.
Lolkontent lolkontentem (oprócz tej impotencji, z pewnych rzeczy po prostu nie wypada się śmiać), ale zwróćcie uwagę na przedłużającą się chrypkę. Otóż ja znam jeszcze jedną chorobę, której jednym z objawów jest wieczna chrypka. Ta choroba to rak krtani. Zawsze warto przypomnieć, że ludzie propagujący nierzeczywiste bzdury mogą wyrządzić rzeczywiste szkody.
Na nieszczelne jelito Słonecki poleca specjalną Dietę Prozdrowotną oraz swój wynalazek — Miksturę Oczyszczającą, składającą się z oleju spożywczego, soku z aloesu i Citroseptu. Wzrasta od niej odporność, mija niestrawność, znikają problemy ze stolcem (i poprawia się jego jakość), mniej śmierdzi z ust, rozpuszczają się kamienie w nerkach i ogarnia uczucie ogólnej lekkości. Mikstura zapobiega również powstawaniu nowotworów.
Mistrz tym się różni od innych naszych znajomych z Otchłani, że nie łyka bezkrytycznie każdej tezy alternatywnej do rzeczywistości. Jest wrogiem witaminy C i suplementów, krytycznie wypowiada się o homeopatii, za to pozytywnie o szczepieniach — i generalnie jest zdania, że należy krytycznie podchodzić do wszystkiego, co nie pochodzi od Mistrza. Jego kontrowersyjne poglądy, w połączeniu z jakimiś osobistymi konfliktami, przysporzyły mu wielu wrogów w środowisku altmedowo-spiskologicznym. Co przekłada się na rozpowszechniane w Internetach informacje, że Słonecki naprawdę nazywa się Josef Szemeszteyn, swoje pomysły rżnie od Gersona i ojca Klimuszki, a na zlocie Biosłone dostał biegunki po bigosie.
Mimo niechęci do altmedowców, Mistrz czujnie obserwuje trendy i czerpie wiedzę. Homeopatom skradł sekret pogorszenia terapeutycznego. W swojej książce pracowicie wylicza możliwe dolegliwości mogące się pojawić w początkowej fazie stosowania Mikstury Oczyszczającej: ogólne rozbicie, osłabienie, zawroty głowy, wewnętrzny niepokój, ból brzucha, nudności, zgaga, wymioty, kolka, śmierdząca sraczka, katar, gorączka, zapalenie wszystkiego (m.in. narządów płciowych, pęcherza, cewki moczowej, prostaty, śluzówki odbytu), ruszanie się zębów, wzmożone wypadanie włosów i nasilony łupież, zwiększony apetyt i przybieranie na wadze, smród spod pach… Rety! Gdyby jakaś szczepionka wywoływała połowę z tych objawów jako skutki uboczne, prof. Majewska chyba by zemdlała ze zgrozy!
Jakie schorzenia wywołuje drożdżyca? Wszystkie! Przecież powoduje toksemię, którą Hipokrates nazywał przyczyną wszystkich chorób. Chronologicznie, od poczęcia: uszkadza plemniki, „wpływając niejako genetycznie na kondycję potomka, nie dając mu praktycznie szans na prawidłowy rozwój już w życiu płodowym”. W ogóle choroby genetyczne praktycznie nie istnieją — to po prostu głupi lekarze mylą je z efektami drożdżycy. Grzyb zagnieżdża się w jajach jeszcze w jajniku. Powoduje poronienia, wcześniactwo. Niemowlę obciążone drożdżycą źle się rozwija i cierpi na kolki, ale furda kolki, kiedy najstraszliwsze czai się cichaczem:
Człowiek od dzieciństwa nie choruje (organizm nie walczy), aż zupełnie niespodziewanie okazuje się, że ma raka.
To zaskakująca dygresja w rozdziale o wpływie drożdżycy na płód, ale Mistrz ma prostu taki specyficzny, niepozbierany flow. Uwaga o raku pasowałaby raczej do rozdziału o starości, ale musiałaby w nim konkurować z następującą złotą myślą:
Zgrzybiały staruszek, zgrzybiała staruszka — tak niegdyś określało się ludzi starszych toczonych przez grzyby.
Książkę „Zdrowie na własne życzenie” zamyka rozdział „Z gabinetu bioenergoterapeuty”, w którym Mistrz zawarł praktyczne rady wypróbowane podczas wieloletniej pracy leczniczej. Na zwyrodnienia stawów poleca okład z liścia kapusty. Na zatoki najlepsza jest parówka na głowę (nie mięsna, tylko taka z gorącej wody i odrobiny szałwii). Na biegunkę suchy ryż. Na bolący brzuch okłady z gorącej soli. Strzelanie w stawach, które według Mistrza prowadzi do trwałych uszkodzeń, należy leczyć jedząc po dwa miśki Haribo trzy razy dziennie. Widać od razu, że Mistrz jest zwolennikiem rozwiązań leczniczych nie obciążających zbytnio portfela i dostępnych lokalnie, najlepiej w pobliskiej „Żabce”. Taką filozofię Mistrz propaguje również na swoim forum, gdzie np. na problemy żołądkowe półtorarocznego dziecka potrafi polecić Coca-Colę:
To nie jest pomyłka — coca-cola jest bardzo pomocna w usuwaniu patologicznego śluzu z ścian jelit. Nie ma tu w zasadzie żadnego ryzyka — są osoby, które piją ją na okrągło, więc przez tydzień nie może zaszkodzić.
Forum Biosłone nie jest typową społecznością Web 2.0 — to raczej miejsce, gdzie można spotkać Mistrza i spytać Go o radę. Do obsługi petentów Mistrz ma swoich przybocznych, którzy udzielają wstępnych odpowiedzi lub kierują do właściwych maksym Pana Józefa (poprawiają też na czerwono błędy ortograficzne i literówki użytkowników — forum wspiera internetową akcję „Bykom — stop!”). Forum w założeniu ma gromadzić mądrości Słoneckiego, posiada odrębny duży dział „Archiwum Wiedzy” składający się wyłącznie z jego wypowiedzi na najróżniejsze tematy, z zablokowaną możliwością komentowania. A mistrz lubi siec złotymi myślami:
W powszechnym mniemaniu medycyna to coś jakby zdrowie, z naciskiem na jakby.
Ponadto człowiek nie jest zwierzęciem, o czym świadczy chociażby nasze uzębienie, żadne zwierze nie je tak jak człowiek, żując dokładnie pokarm przed jego połknięciem, delektując się jego smakiem.
Różnica między lekarzem a uzdrowicielem jest taka, że uzdrowiciel ma „to coś” wrodzone, jak inteligencję, lekarza zaś tego uczono.
Potrafi też zaskoczyć nawet wytrawnego bywalca obłąkanych portali, np. za pomocą teorii, w myśl której brzydki zapach z ust to bąki, które przez nieszczelne jelito dostają się do krwi, potem do pęcherzyków płucnych i fru! tchawicą na wolność.
Producenci gum do żucia i past do zębów często obiecują, że ich produkty likwidują nieprzyjemny zapach z ust. To ewidentne oszustwo i przypomina używanie dezodorantu zamiast solidnej kąpieli. A gdyby nawet tak było, gdyby gumy do żucia i pasty do zębów rzeczywiście usuwały ów objaw nieszczelności ścian jelita grubego, to byłoby to kolejne maskowanie objawów.
Forum Biosłone czyta się trochę jak scenariusz „Rejsu”, przy założeniu, że wszyscy bohaterowie filmu wstąpili do sekty. Silnie zhierarchizowana struktura, uporządkowany tok dyskusji. Atmosfera ożywia się czasami, gdy Mistrz wpadnie w złość, np. na nowicjusza skarżącego się, że czwarty miesiąc pije Miksturę Oczyszczającą i nie czuje poprawy:
A kto powiedział, że po MO ma być poprawa? To nie jest lek, po którym ma być: …już w porządku, mój żołądku. Po MO ma być na początku kuracji właśnie gorzej, bo taka jest jej idea, by odchorować zadawnione choroby.
Zaś na nieśmiałe „Ja rozumiem, ale myślałem, że to przez 3 miesiące się zmieni na lepsze” odpowiada w stylu strzeleckiego Buddy:
Zmieni się na lepsze wówczas, gdy już będzie lepiej.
Mistrz potrafi też ostro skarcić za korzystanie z antybiotyków przy zapaleniu oskrzeli:
Dawno już podobnej durnoty nie widziałem na naszym forum! Tzw. zapalenie oskrzeli jest objawem usuwania drogami oddechowymi ropy powstającej wskutek niszczenia zdefektowanych komórek, a to jest istotą owego procesu oczyszczania, zwanego chorobą infekcyjną. Doprawdy, trzeba być pacjentem, czyli kompletnym idiotą, by ten naturalny proces „leczyć” w jakikolwiek sposób, a już antybiotykami, to już jest skrajne kretyństwo! W ogóle, nich się Pani zastanowi, czego Pani tutaj szuka…
Pewno za jakiś czas pójdzie Pani na inne forum, gdzie skarżą się, że pili MO 3 lata i nic im to nie pomogło. To niech Pani idzie już teraz, nam nie potrzeba takich idiotów, co swoje zdrowie mają w tak głębokiej pogardzie, że oddają je specjalistom od chorób. Nic tu po Pani!
Słonecki wyznaje jednak zasadę zdrowego rozsądku (proszków przeciwbólowych używać nie należy, chyba że coś bardzo boli). Więc czasami antybiotyki są OK, np. kiedy Mistrzowi spuchnie gęba:
Sam zastosowałem antybiotyki, gdy niemiłosiernie napuchłem w trakcie kuracji Detoxem+. I nie chodziło o to, że opuchlizna zagrażała w jakikolwiek sposób mojemu życiu, ale po prostu „z taką gębą” nie mogłem pokazać się między ludźmi, a musiałem.
Forum jest też doskonałym miejscem, żeby okazać Mistrzowi należny szacunek:
Codziennie jestem wdzięczny Bogu, że pozwolił mi odnaleźć to miejsce i poznać prawdę dotyczącą zdrowia głoszoną przez naszego Mistrza. Na początku tego roku byłem w opłakanym stanie w zasadzie zbliżonym do tego jakie opisywał Machos. Uderzenie wysokiego ciśnienia do głowy, któremu towarzyszył częstoskurcz serca chyba tylko cudem przeżyłem. To było dla mnie jak wstrząs, po którym wiele miesięcy trwałem w ciągłym lęku. Leki jakie mi po tym zapisał kardiolog odrzuciłem stopniowo po trzech miesiącach stosowania, pomimo wielkiego strachu jaki przeżywałem postanowiłem postawić wszystko na jedną kartę: drogę prowadzącą do zdrowia wg. Józefa Słoneckiego. I choć nigdy nie byłem pacjentem, i zdecydowanie unikałem lekarzy od czasu jak w wieku lat pięciu pozbawili mnie migdałów to moja droga do choroby wiodła głównie przez sposób odżywiania.
Status autora tego wpisu to obecnie „offline”; mam nadzieję, że to dlatego, że akurat przegląda inne strony albo kładzie się spać (za oknem noc, gdy słowa te klepię).
A teraz najdziwniejszy fragment tej historii: część komercyjna przedsięwzięcia Biosłone wygląda żałośnie. W zasadzie nie istnieje. Jeśli chcemy zostać uczniami Słoneckiego, powinniśmy jedynie zaopatrzeć się w jego książki (54 zł za komplet) — ale nawet to nie jest konieczne: przepisy na Miksturę Oczyszczającą czy zasady zdrowego życia Mistrz publikuje w Internecie. Na portalu Biosłone można również przeczytać przepis na inny cud-składnik zdrowej diety, Koktajl Błonnikowy, składający się z wody, owoców, miodu i zmielonych pestek wymieszanych razem w blenderze (najlepiej w Cucina Philips HR 2860, ze względu na trwałość — pamiętajcie, Mistrz zna się na wszystkim). I Koktajl, i Miksturę Oczyszczającą należy przygotować ze składników dostępnych na rynku, Mistrz nie prowadzi ich sprzedaży. Przekopałem się sumiennie przez forum, szukając niezauważonego haczyka finansowego, ale nie znalazłem nic oprócz zlotów forumowiczów (nawet jeśli przynoszą dochody organizatorowi, to są to sumy bardzo skromne, poza tym było owych zlotów raptem trzy) i franczyzy Gabinetów „Zdrowie na własne życzenie” (jeden z przybocznych otworzył gabinet w swoim mieszkaniu, brak informacji o opłatach licencyjnych dla Mistrza).
A zatem jeśli nie o pieniądze chodzi, to o co? Nasuwają mi się dwa przypuszczenia: jedno realistyczne, a drugie spowodowane zbyt częstym zaglądaniem w Otchłań.* Realistycznie przypuszczam, że Józef Słonecki pragnie zostać słynnym na cały kraj bioenergoterapeutycznym ekspertem od zdrowia i zapewnić tym samym wysoką frekwencję w swoim gabinecie w Strzelcach Opolskich (czyli jednak chodzi o pieniądze). Jednak kiedy założę swoją Czapeczkę Chroniącą Myśli, nasuwa mi się inny domysł: oto mamy niesamowitą okazję oglądać sektę-niewypał w stanie wegetacji. Niby wielbią Mistrza, niby piją wspólnie Koktajl Błonnikowy na zlotach, ale gdzieś po drodze komuś zabrakło determinacji i kawałka ziemi, na którym można by zbudować gospodarstwo dla kilkunastu rodzin, z wysokim płotem, jednym wejściem i magazynem broni.
Potem zdejmuję Czapeczkę i od razu mi lepiej.
* Komentator amatil zwraca uwagę, że najbardziej oczywistym wytłumaczeniem zagadki Pana Józefa jest zwykły ego trip. Może i nie ma z tego kasy, ale przynajmniej mówią mu „Mistrzu”.
Dagmara :
Tak, to co napisałem o 9:14, stanowi normalne reguły dyskusji.
Nie spełniają tych reguł wypowiedzi, w których nie wiadomo, co chcesz udowodnić ani jak chcesz udowodnić, a tym bardziej nie spełnia jej niezrozumiała logorrhea.
Zachowaj swoje współczucie dla swoich “prawdziwych ludzi”, mnie ono nie jest do niczego nie jest potrzebne.
Jak dotąd nie było żadnej dyskusji, były twoje urojenia. Wycieczki personalne rzeczywiście robisz co chwila, to ci przyznaję.
Pozwolę sobie podejrzewać, że logikę też percepujesz Holistyczną Świadomością, a po wypiciu oleju poprawia się jej wygląd i konsystencja.
Kiedy prosiliśmy, abyś wyjaśniła swoje słowa w sposób nieprymitywny, stwierdziłaś, że to zbyt intymne. Pozostała tylko kupa.
Rozrywkę to ty z siebie robisz sama, choć zapewne nieinstencjonalnie.
bart
“Wiem. To cały czas jest niepoparte nauką New Age. Tak pracują np. homeopaci, którzy robią dokładny wywiad z pacjentem, zahaczający nawet o ulubione seriale w telewizji. A potem i tak przepisują wodę.” – Nie chodzi mi o podejście New Age, chodzi mi o to, żeby lekarz zauważał związek pomiędzy dietą a chorobą jelit, pomiędzy chorobą jelit a deficytami pokarmowymi, pomiędzy nimi a spadkiem odporności, pomiędzy spadkiem odporności i częstymi infekcjami… Nie jest to sprzeczne ze współczesną wiedzą, choć sprzeczne jest z praktyką medyczną, w której wszelkie dolegliwości są traktowane w sposób, jakby żaden związek między nimi nie istniał. Związki są rozpatrywane tylko pod kątem interakcji między lekami.
“Ja bym wolał, żeby naukowcy zajmowali się czymś poważnym, a nie bredzeniami proroka spod Opola.” Jak pisałam wątpię w to, że jest to pomysł proroka z Opola i w to, żeby osoba wykładająca dietetykę popularyzowała jego “bredzenia”, choć pewności nie mam, być może ktoś dostrzegł w tym coś interesującego.
“I nieładnie jest polecać taką metodę opartą na wierze komukolwiek naprawdę chore” – podejrzewając tego typu oskarżenia wcześniej odniosłam się do przykładu guzka piersi. Czy jest to tym samym, co spróbowanie wypicia łyżki oleju z cytryną przez osobę zdrową (albo z drobnymi dolegliwościami) pozostawiam subiektywnej ocenie.
“Tylko pamiętaj, że spacer depresji nie wyleczy.” – pamiętam to ale też fakt, że leki nie dają gwarancji wyleczenia.
Dagmara :
Takie rzeczy lekarze przecież zauważają. Problem zaczyna się, kiedy przychodzi do nich ktoś wyznający Teorię Holistycznego Organizmu i zaczyna domagać się, żeby zauważyli związek, który wykracza poza granice medycyny, bo pochodzi z Magicznej Krainy Candidy i Soku Buraczkowego.
Wykładowca dietetyki kazał ci pić olej?
To, że dietetycy powtarzają bzdury, to żadna nowość. Ale wykładowcy? To niepokoi.
Mhm, skoro SSRI nie leczą depresji tak, jakbyśmy chcieli, to może napij się oleju? To tak nie działa.
@ bart:
Na jakiej podstawie uważasz, że zauważają? Trochę hipokryzji w tym pytaniu bo sama posiłkuję się głównie swoimi obserwacjami i doświadczeniem w tym względzie, które zdecydowanie temu przeczą. Jednak z samego faktu ile statystycznie lekarz poświęca na wywiad z pacjentem można wnioskować jaka jest możliwość tak rozumianego całościowego podejścia, nawet zakładając, że lekarzowi autentycznie zależy na tym, żeby brać pod uwagę takie związki – ponieważ ich dostrzeżenie nie jest konieczne do przepisania leków łagodzących lub likwidujących objawy danej choroby (przynajmniej na jakiś czas).
Mało, gdyby lekarz mający czas i wolę zasugerował zmianę diety na właściwą dla przewlekle chorych jelit (nie żadne “new aga’e”, tylko dieta ugruntowana wiedzą naukową) suplementy oraz wypoczynek w celu leczenia niekończącego się kataru, spotkałby się z równie wielkim zrozumieniem u pacjenta, który przyszedł “po antybiotyk” co wyznawcy Magicznej Krainy Kandidy i Soku Buraczkowego u Ciebie.
“Mhm, skoro SSRI nie leczą depresji tak, jakbyśmy chcieli, to może napij się oleju? To tak nie działa.” Wiem, że tak to nie działa i nie sugerowałam tego. Warto jednak przy depresji o łagodnym przebiegu/początkach depresji spróbować aktywności, przebywania na słońcu, wypoczynku i psychoterapii, zamiast od razu prosić o leki, które nie tylko nie dają gwarancji wyleczenia ale mają uciążliwe skutki uboczne. U nas raczej nie są rozdawane “jak cukierki” ale w Stanach to powszechna praktyka.
Dagmara :
Związek (zakładam, że masz na myśli związek przyczynowy)
– między deficytami czego a chorobą jelit (właściwie jaką chorobą)?
– między deficytami czego a częstymi infekcjami?
I (najważniejsze) skąd ów lekarz ma wiedzieć, że w ogóle istnieje taka generalna prawidłowość “niedobór X w diecie zwiększa ryzyko zapadnięcia na Y”, o ile wcześniej owa prawidłowość nie została on stwierdzona przez naukę?
Tymczasem niejaka Dagmara całkiem niedawno napisała:
Ponownie zapytam, jak ty to wszystko godzisz ze sobą.
Zakładam, że chwytasz różnicę między “nie jest sprzeczne”, a “jest potwierdzone” lub choćby “jest uprawdopodobnione”?
Liczba możliwych do wymyślenia hipotez niesprzecznych z nauką jest prawdopodobnie większa, niż liczba cząstek elementarnych we Wszechświecie. Na przykład hipoteza, że istnieją planety z czystego złota. Albo że kontakt z sierścią skunksa we wczesnym dzieciństwie zwiększa prawdopodobieństwo zapadnięcia na schizofrenię. Lekarz (albo np. inżynier) ma działać na podstawie tego, co potwierdzone, nie na podstawie tego, co niesprzeczne z nauką.
Dagmara :
Np. na takiej: http://www.webmd.com/ibd-crohns-disease/eating-plan-for-inflammatory-bowel-disease
Tak jak napisałem, homeopaci często przeprowadzają długi wywiad z pacjentem, a potem przepisują mu wodę.
Ale on musi najpierw zdiagnozować przewlekłą chorobę jelit. Ta przewlekła choroba jelit musi najpierw istnieć. Ale z tego co rozumiem, można ją wykryć tylko po długim wywiadzie i przy całościowym spojrzeniu na pacjenta, tak?
@ bart:
Ja mówię o praktyce przeciętnego lekarza a Ty o tym, czy te związki są poznane przez medycynę.
Wybrałam taki konkretny przypadek bo nie dość, że jest poznany przez medycynę to jeszcze znam go z autopsji. Pomimo tego, co wysłałeś w linku wysnucie wniosku “niedobór X w diecie zwiększa ryzyko zapadnięcia na Y”, w takim konkretnym przypadku okazało się dla wszystkich lekarzy, którzy zetknęli się z przypadkiem równie trudne jak dla Gammona.
Posłużyłam się przykładem, w którym z tej wiedzy nie skorzystał zarówno lekarz, który sam zdiagnozował chorobę jelit i ostatni element jakim były przewlekłe infekcje; oraz dwóch gastrologów i chyba kilkunastu laryngologów, alergologów i urologów, którzy diagnozowali tylko “swoje” choroby nie dbając o wywiad ani zalecenia inne niż wypisanie recepty.
Ja rozumiem, że najlepszy jest krótki wywiad i jak najbardziej wybiórcze spojrzenie na pacjenta (świetnie się sprawdziło w tym przypadku) byle ktoś nie posądził o jakieś holistyczne dyrdymały. Nie uważam, że pomógłby homeopata z racji posiadanego czasu na rozmowę nt seriali (przy okazji nie uważam, żeby do stosowania autosugestii trzeba było płacić za granulki cukru).
Dagmara :
Szczerze mówiąc, nie jestem w ogóle przekonany, że wiesz, o czym mówisz. Równie dobrze możesz powtarzać tylko głupie stereotypy albo na swoje wspomnienia z wizyt w przychodni nakładać ogólną niechęć do nieholistycznej medycyny współczesnej.
A jaki był finalny werdykt?
Dagmara :
Żeby jakikolwiek przeciętny lekarz mógł uwzględniać jakiekolwiek prawidłowości przyrodnicze, one najpierw muszą zostać poznane przez medycynę. Chyba, że jest to lekarz, który dysponuje mocami mistycznymi albo bezpośrednim kontaktem z Duchem Świętym. Ale powątpiewam w istnienie takich lekarzy.
Zaprzeczam, Ja cię nigdy nie diagnozowałem.
Źle rozumiesz, ale przecież to nie po raz pierwszy.
@ bart:
Mówię o przypadku zdiagnozowanym najpierw jako IBS, po 10 kilogramowym spadku wagi w ciągu miesiąca i wykonaniu kolonoskopii jako Crohn a w co wierzysz, to już Twoja sprawa. Z tym, że większość (“nieprzeprowadzonych”) wywiadów medycznych miała miejsce przed diagnozą Crohna, co wg mnie nie ma znaczenia dla modelu, który przedstawiłam ponieważ uważam, że to ta sama choroba tylko o różnym przebiegu. Finalny werdykt? Całkowite zdrowie.
A Chazan?
@ Dagamara:
Wyleczyłaś się z Crohna?!
Rusek :
No tak. Zapomniałem.
@ bart:
Nie ma możliwości zdiagnozować Crohna z całkowitą pewnością bo nawet kolonoskopia nie daje niepodważalnej diagnozy. Skoro nie ma tej pewności nie może też być mowy o “wyleczeniu z Crohna”, bo zawsze może paść argument, że najwyraźniej Crohna nie miałam. Dla mnie nie ma to najmniejszego znaczenia ponieważ jakość mojego życia zmieniła się dramatycznie i uprzedzam szyderstwa, nie dzięki piciu oleju.
Dagamara :
Ważniejszą kwestią jest to, że Crohn jest nieuleczalny, choćby się holistycznie kąpać w oleju codziennie.
bart :
Ale zdarzają się wieloletnie remisje.
EDIT: (w tym bezolejowe)
@ bart:
Doskonale wiem, że choroba ta jest uznawana z nieuleczalną. Ja jednak uznaję się za zupełnie zdrową (co nie zostało potwierdzone żadnymi badaniami) a czy interpretować to jako błędną diagnozę, “permanentną” (bo nie wiem jak nazwać 10-letnią, całkowitą remisję) to już niewiele mnie obchodzi. Wobec ignorancji lekarzy z pewnością nie wykluczam błędnej diagnozy, jaka by nie była, byłam wrakiem człowieka, jestem okazem zdrowia. Nie dowiem się też czy wracając do poprzedniego stylu życia moje zdrowie nie podupadłoby znowu, nie mam zamiaru tego sprawdzać.
No to pogratulować. Na szczęście wbrew temu, co o nich wygadujesz, lekarze to całkiem w porządku goście i nie wysłali cię od razu na bolesną kolonoskopię, zanim nie wykluczyli innych podejrzeń. Z twojej strony wyglądało to oczywiście na ignorancję i brak holistycznego podejścia. Z ich strony nie ma sensu ładować komuś kamery w odbyt, dopóki nie ma potrzeby.
Aha: to wbrew pozorom nie jest forum. To są komentarze w blogu. Wygłosiłaś już swoje credo po wielekroć, pożegnałaś się kilkakrotnie. Chyba czas, żebyś naprawdę sobie poszła.
Z holistycznym pozdrowieniem.
@ bart:
Bez sugestii wiem, że to nie miejsce dla mnie. Mam uprzejmą prośbę do innych użytkowników o nie komentowanie moich wypowiedzi, gdy nie mam możliwości się do tego odnieść. Pozdrawiam.
Dagamara :
Stirlitz wiedział, nawet bez sugestii z Centrali, a jednak wracał tam uporczywie.
Ależ wszystkiego najlepszego, z cała powagą.
Widzę że czasy TTDKN przeminęły z wiatrem a poziom komentarzy na blogu leży już pod warstwą mułu. Kiedyś można było tutaj ciekawie podyskutować, teraz zostało kółko wzajemnej adoracji zamknięte na jakiekolwiek głosy z zewnątrz.
Gdy działanie SSRI opiera się głównie na efekcie placebo, czy nie sądzisz więc że placebo bez żadnych poważnych skutków ubocznych, jak picie oleju, jest już lepszym rozwiązaniem niż leki które mogą rozpieprzyć pacjentowi komfort z życia?
Cholerna praca.
Taki piękny flejm, a ja się orientuję dopiero, jak wszystko już dawno posprzątane.
J :
Ale jakie zamknięte na głosy? Głosy mówiące o intymnych osobistych objawieniach trudno traktować jak wkład merytoryczny do przeanalizowania.
uhm, zanim się odniosę, to serio proszę o linka, w którym mowa, że:
a) jedyną farmakoterapią depresji są SSRI
b) wartość SSRI jest równa placebo
c) sraczka po piciu oleju jest lepsza od efektów ubocznych SSRI/innych farmaceutyków leczących depresję.
Auch, źle dobrany lek nie oznacza, że należy zaszkodzić pacjentowi niezbadanym przez nikogo preparatem. To nie jest prawidłowe wnioskowanie.
naima :
Nie ma o tym mowy o dostrzeżeniu wkładu merytorycznego skoro kogoś przyznającego, że wyznaje jakąś religię utożsamia się z osobą pijącą olej w celu leczenia depresji. Propozycja picia oleju ani żadnych innych tego typu metod w celach leczniczych nie padła a mimo wszystko jest dyskutowana tak, jakby to miało miejsce. Słowa osób spoza towarzystwa podlegają bardzo swobodnej interpretacji.
Domniemana sraczka (przecież nie ma obiektywnych badań udowadniających, że jest inaczej) ma być gorsza od:
– anhedonii
– apatii
– nadmiernego pobudzenia,
– obniżenia apetytu,
– nadmiernego pocenia się,
– zaburzeń funkcji seksualnych, zwłaszcza obniżenia wrażliwości na bodźce seksualne i obniżenia popędu,
– zaburzeń hormonalnych spowodowanych zaburzeniem prawidłowej relacji poziomów serotoniny i dopaminy (zawyżony poziom serotoniny w stosunku do zaniżonego poziomu dopaminy,
– możliwego zwiększenia ryzyka epizodów niedokrwiennych na skutek pogrubienia błony wewnętrznej naczyń krwionośnych niezależnie od stwierdzonego podwyższonego ryzyka chorób układu krążenia u osób cierpiących na depresję.
W przypadku wystąpienia takich objawów albo/i nieskuteczności jest to po prostu “źle dobrany lek”, cóż może się zdarzyć nawet najlepszemu lekarzowi. Natomiast osoby postulujące niefarmakologicznie leczenie depresji proponują aby “zaszkodzić pacjentowi niezbadanym przez nikogo preparatem”.
Kontynuując bardziej swobodnie: to zapewne wyznawcy Jaszczurów, z gnijącą ciecierzycą w udzie, leczący stawy żelkami haribo przechodzącymi przez dziurawe jelito wprost do kolana, zmuszające swoje dzieci do picia moczu w celu leczenia urojonej candidy i boreliozy, doznające objawień nt takiej właśnie terapii leżąc pod krzyżem w Kałkowie, dlatego należy ich kulturalnie (lub mniej kulturalnie) wyprosić z towarzystwa.
Nie sram wyżej niż mam tyłek, jestem prostym człowiekiem, ale wg mnie J swobodnie zasugerowała, że dla zdrowia publicznego już lepsze byłoby podawanie placebo niż powszechne nadużywanie leków antydepresyjnych. To samo o depresji mówiła Dagmara. O tym, że farmaceutyki antydepresyjne są nadużywane:
http://well.blogs.nytimes.com/2013/08/12/a-glut-of-antidepressants/
http://www.medpagetoday.com/Psychiatry/GeneralPsychiatry/17785
O poważnych wątpliwościach pod adresem skuteczności SSRI:
http://www.medicalnewstoday.com/releases/223051.php
J :
Mogę tylko złożyć wyrazy głębokiego ubolewania. Wszechświat w ogóle idzie ku gorszemu.
Starałem się jak mogłem, ale na propozycję, aby uściślić, czego ma dotyczyć ewentualna dyskusja, zamiast odpowiedzi zaproponowano mi cytuję: “współczucie”.
A tylu rzeczy chciałem się dowiedzieć. Na przykład – na czym (ale realnie, a nie definicyjnie) ma polegać “holistyczne” podejście do pacjentów. Na sprawdzeniu, czy schizofrenia w wieku 40 lat nie jest efektem zatrucia pokarmowego w dzieciństwie? (albo zbyt wczesnego przeczytania “Małego księcia”, albo wieloletniej ekspozycji na budyń śmietankowy itd.)? No bo skoro w układach złożonych wszystko ze wszystkim się wiąże, to efektem czegokolwiek może (emergentnie) okazać się cokolwiek.
Albo – jakie to “zależności” są wykrywane tylko introspekcyjnie i niedostępne badaniu naukowemu? Zależności między czym a czym? I jak można zidentyfikować zależność między dwoma pojedynczymi zdarzeniami (X zależy od Y), jeśli wcześniej nie była rozpoznana zależność (choćby korelacja) między zdarzeniami r o d z a j u X a zdarzeniami rodzaju Y?
Albo – o ile jest do uwierzenia zależność między dietą, a walorami organoleptycznymi kupy, to nie do końca rozumiem, czemu należy przyjmować na wiarę, że wypięknienie kupy jest symptomem poprawy funkcji kiszek.
Chyba nieco upraszczasz (zakładam, że mowa o depresji, nie o innych wskazaniach).
v8 :
No dobrze, przychodzi tu ktoś, kto w pierwszych słowach prosi o więcej szacunku dla holistycznego podejścia do zdrowia, które wyznaje Mistrz Słonecki. Już tutaj powinny się zapalić alarmowe lampki, bo “holistyczne podejście do zdrowia” to w gruncie rzeczy altmedowe zaklęcie, pozbawione oparcia w rzeczywistości, mglisty termin pozwalający różnym guru przybierać mądre miny i mówić rzeczy w stylu: “czuję niezdrowy swąd twojego środkowego podgrzewacza wynikający z ogólnego życiowego smutku, na który mam tu świetne ziółka”. Potraktowane serio, holistyczne podejście do zdrowia nie istnieje. Chyba że zaczniesz pod nie podciągać mechanizmy, w których złe funkcjonowanie jednego organu (np. mózgu) odbija się na funkcjonowaniu innego organu (np. żołądka) i uzbrojony w tę wiedzę lekarz może starszą panią skarżącą się na niestrawność i brak apetytu skierować do psychiatry. Ale to nie jest holistyczne podejście do zdrowia. Nie widzę tu żadnego wkładu merytorycznego.
Potem zaczyna się rozmowa, w której padają te same co zwykle altmedowe sztampy – np. że lekarze to wypisujące maszyny roboty, które nigdy albo za rzadko zalecają naturalne metody walki z chorobą. Co, jeśli się nad tym głębiej zastanowić, jest dość płytkim argumentem, w dodatku czyniącym ciężkie do sprawdzenia założenia. Ja rzadko choruję i rzadko przez to odwiedzam placówki służby zdrowia, ale dzięki dzieciom mam kontakt z naszą lekarką rodzinną albo prowadzam malców na szczepienia. I przynoszę z tych szczepień np. broszurkę dotyczącą odporności na choroby, w której wymienione jest dwanaście metod poprawiania tej odporności, metoda dwunasta to szczepienia, a pierwsze jedenaście to najróżniejsze przejawy zdrowego trybu życia.
Poza tym lekarz nie jest też mędrcem, który sprzeda ci sposób na holistycznie zdrowe życie, on ma postępować zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, a nie z paradygmatem ekożycia. Jeśli przyjdziesz do niego z problemami, na które według tej wiedzy pomoże schudnięcie albo odstawienie alkoholu, zapewne dostaniesz zalecenie: “proszę schudnąć i ograniczyć alkohol”. Czy z tego skorzystasz, zależy od ciebie, na pewno łatwiej jest zrealizować receptę na statyny.
Potem toczy się dalej rozmowa o niedostatkach medycyny, w której wyskakują rodzynki w stylu “jeśli zachorowałeś, na pewno zrobiłeś coś złego”. A rozmowa ta toczy się według sprawdzonego w altmedzie schematu: skoro medycyna sobie z czymś nie radzi, jest skorumpowana i arogancka, to w takim razie szamaństwo zyskuje na wiarygodności. Ale to przecież tak nie działa. Tu przydałoby się też przypomnieć, jaka jest tematyka bloga. Otóż w blogu zajmuję się głównie medycyną alternatywną i antyszczepionkowcami. Nie zajmuję się tym, ilu specjalistów z PZH pracowało wcześniej w GSK albo jaki procent badań sponsorowanych przez Big Pharmę ma ulepszone wyniki. Nie zajmuję się tym, ponieważ choćby przyszło tysiąc altmedów i każdy zjadłby tysiąc kotledów, to i tak fakty, że szczepionka przeciw śwince firmy X ma skuteczność 92% zamiast oficjalnej 98% albo że SSRI nie działają na lekkie depresje, nie zmienią tego, że szczepionki są skuteczne, albo tego, że na lekką depresję lepsze będzie stosowanie czasochłonnych, często kosztownych (akurat nie w przypadku Biosłone) i upokarzających, nieprzyjemnych metod, w stylu picia jakichś obrzydliwych mieszanek. Altmed nie jest dla mięczaków, tam trzeba mieć końskie zdrowie, żeby znieść te wszystkie lewatywy z kawy czy kłucie akupunkturą.
No i oczywiście zawsze będzie o tych pieprzonych antydepresantach, bo każdy słyszał w radiu, że Prozac nie działa. Ciekaw jestem, ile osób, które w skali depresji Hamiltona uzyskały wynik “lepszy” niż 25 punktów, również w to uwierzyło. A tak się składa, że w cięższych depresjach antydepresanty jednak pomagają. I tu też zawsze ten wniosek przykrywany jest przez standardowe argumenty, że antydepresanty przepisuje się zbyt często i najwięcej ludzi, którzy je dostają, to właśnie osoby z depresją lekką. Fakt, Big Pharma to fiuty. Ale to nie znaczy, że picie oleju jest super.
Jaki zatem ma być ten wkład merytoryczny Dagmary? I czy to naprawdę takie ważne, że w kilku miejscach powiedziała coś prawdziwego, kiedy sąsiaduje to np. z taką jej wypowiedzią: “Korzystając z medycyny zachodniej w ten sposób byłam chora latami a mój stan się pogarszał. Korzystając z własnego doświadczenia, samoobserwacji, książek, badań naukowych i wiedzy medycznej (w krytyczny sposób) i dzięki radom, m.in. lekarzy równie zawiedzionych stanem zdrowia publicznego spowodowanym cząstkowym traktowaniem problemu holistycznego jakim jest zdrowie”. Albo z taką: “Jeśli osoba o której mówisz dostanie raka, oznacza że popełniła błąd, czasem niezawiniony – choćby wybierając dach azbestowy, gdy był “bezpiecznym i tanim” pokryciem dachu wg naukowców z pogardą podchodzących do dobrej i naturalnej podejrzliwości wobec metod/rzeczy nie sprawdzonych przez lata/pokolenia”. Dlaczego mamy w ogóle wybierać z tej powodzi bredni jakieś okruchy prawdy? I co to za okruchy? Jaką wiedzę możemy z nich wynieść i czy aby na pewno nie jest to wiedza już powszechnie znana? Hosanna, po czterech dniach gadania bzdur doszliśmy do tego, że antydepresanty nie działają tak, jakbyśmy chcieli.
Ależ padła, i to na samym początku:
“Więc łykaj tabletki, ponieważ badania naukowe bezsprzecznie potwierdzają ich skuteczność, nie potwierdzając skuteczności picia oleju i cytryny (metodę polecił mi dietetyk, nie wiem czy inspirowany “sektą” biosłone). Metoda ta nie jest lekiem i nie została mi tak zaprezentowana, jest elementem zdrowego stylu życia i nie da się jej “oderwać” od reszty. Mnie pomogła poprawić wygląd i konsystencję kału z czego wnioskuję poprawę stanu przewodu pokarmowego”.
I możemy się teraz spierać, czy jak ktoś mówi, że coś nie jest lekiem, ale poprawia stan zdrowia, to jest to picie w celach leczniczych.
v8 :
Doskonała copypasta (dla dziedziny życia X już lepsza byłaby bezczynność albo udawanie działania, niż powszechne nadużywanie Y).
@ bart:
Faktycznie Dagmara motała się strasznie ale po przeczytaniu wątku widzę, że inni też argumentów niemal nie podawali, może uznali, że nie warto – ok, takie prawo, wtedy najlepiej szybko zakończyć nudną rozmowę.
Tylko warto pamiętać, że nie każdy, kto użyje słowa holistyczny jest altmedowcem nie szczepiącym dzieci. Powiedzenie, że picie oleju poprawia wypróżnienia nie pociąga za sobą miłości do Słoneckiego ani myślenia, że olej leczy depresje. Owszem, było sztampowo, do bólu ale z obu stron. W myśl zasady “jak nie jesteś z nami to przeciwko nam”. Na tym samym poziomie byłoby oskarżania z drugiej strony, że jesteś w konszachtach z Big Pharmą i stąd ten blog. Kobieta chciała przekazać, że z jej doświadczenia wynika, że nie wszyscy lekarze są tacy fajni (a wie o tym wiele osób korzystających częściej ze służby zdrowia, gorsze hejty na służbę zdrowia się zdarzają) i że zamiast się leczyć, lepiej zapobiegać oraz, że wiara pomaga jej w życiu. Nic w tym odkrywczego. Ani nic w tym tak obrazoburczego, żeby jechać jak na łysej kobyle albo kogoś uprzejmie wykopywać z bloga. Choć to każdego sprawa.
Temat SSRI dobrze podsumowałeś, poza tym, że porównanie do szczepień trochę na wyrost. Co do szczepień żadnych dyskusji nie ma. SSRI nie prezentują się tak dobrze, bo efekty uboczne znacznie częstsze, gorsze a skuteczność jak mówisz, tylko, że większość przypadków depresji to nie najcięższe. SSRI to ostateczność, szczepienia to konieczność.
@ Gammon No.82:
Pominąłeś, że w przypadku depresji placebo wykazuje sporą skuteczność, połowę mniejszą niż leki ale jednak, jeśli dołączyć do tego inne metody będzie nieco większa. Po co bronić SSRI jak niepodległości, najcięższe przypadki i tak je dostaną, problem w tym, żeby nie dostawały ich lżejsze.
@ bart:
Jeszcze jedno, ja na poprawę perystaltyki wolę suszone śliwki i jogurcik albo owoce. Mam nieodparte wrażenie, że poprawiają mój stan zdrowia. Wychodzi na to, że jem je w celach leczniczych :D Już nie przesadzajmy, dopóki ktoś nie twierdzi, że olejem wyleczy raka, po co w ogóle drążyć temat.
v8 :
Na słowo “holistyczny” mam specjalną lampkę w detektorze bzdetu, nie kojarzę bowiem ani jednego sensownego jego użycia w medycynie.
Strasznie mi przykro, że nie zapewniliśmy ci rozrywki na spodziewanym poziomie :(
Otóż nie, kobieta chciała przekazać dużo więcej, wypisywałem to powyżej. Magiczna zdolność samoobserwacji, chorzy na raka sami są sobie winni itd.
Nie znalazłem danych, jaki procent przypadków depresji leczonej farmakologicznie mieści się poniżej 25 punktów skali Hamiltona – to jest wartość graniczna, powyżej której uznaje się za sensowne stosowanie antydepresantów według tego badania. Masz takie dane?
Według Mistrza Słoneckiego rak zaczyna się w jelicie: “I właśnie od tego wszystko się zaczyna – od uszkodzenia nabłonka jelitowego. Po pierwsze dlatego, że uszkodzenie owego nabłonka powoduje niedobór substancji odżywczych, szczególnie witamin i minerałów, spowodowany upośledzeniem ich wchłaniania, a niedobór owych substancji, głównie, przyczynia się do powstania wadliwych komórek. Po wtóre – w uszkodzonym nabłonku tworzą się nadżerki, przez które do organizmu wnikają drobnoustroje i toksyny, a to z kolei obciąża system odpornościowy do tego stopnia, że w końcu przestaje pełnić wyznaczone mu funkcje obronne. Tym sposobem sami stwarzamy warunki, by w naszym organizmie przetrwała (słaba na początku) zmutowana komórka, z której zrodzi się zdolny nas zabić nowy twór”. Skoro więc tym olejem (a właściwie Miksturą Oczyszczającą, w której skład olej wchodzi) leczy się jelita…
v8 :
Przypuszczalnie z rakiem we wczesnych stadiach jest podobnie. Pacjenci potraktowani cukrem zgłaszają “jest mi lepiej”, jeśli wcześniej wmówiono im, że są leczeni.
[EDIT: no i jak mierzymy “skuteczność”; jeśli w kategoriach “mniej mnie napierdala”, to w sumie aspiryna może się okazać świetna antyrakowo.
@ bart:
Nie znalazłem ale mam to:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23548817
Wg tego badania w USA depresję diagnozuje się bez wystarczających podstaw. Jeśli diagnoza jest na wyrost to cóż myśleć o punktach w skali Hamiltona… Prozac jest tam wręcz zjawiskiem kulturowym, nie sądzę, żeby się tak stało gdyby był podawany tylko ciężko chorym. Nie znam też żadnego innego leku, który na wikipedii ma dział “popularność” i popkulturową nazwę, no może poza viagrą.
Nie wiem co ten facet wymyśla poza tym, co napisałeś ale jakiejś wielkiej szkodliwości społecznej w tej wymyślnej “teorii” nie ma (dbaj o jelita, będziesz zdrowy) bo nie sądzę, że maniacy antyrakowi zaczną w związku zaniedbywać profilaktykę czy badania. Grzej ze wciskaniem tej mikstury nawet gdy komuś szkodzi czy uznawanie jej za metodę leczniczą. Szczerze, to nie mam hopla na punkcie altmedowców i jakoś mnie to nie rusza, bądź co bądź to olej z naturalnymi dodatkami, brak też marketingu. Bardziej fantastyczne rzeczy opisywałeś. Tylko, żeby nie było, że bronię Mistrza :D Co najwyżej bagatelizuję sprawę.
@ Gammon No.82:
Tylko, że depresję mierzy się skalą “mniej mnie napierdala”. To choroba psychiczna będąca zbiorem subiektywnych ocen i przeżyć pacjenta.
v8, pierdolisz
@ eli.wurman:
a ty pierdolisz, że pierdolę
v8 :
No to się zdecyduj, bo wcześniej napisałeś tak:
Z czym zresztą też się nie zgadzam, bo temat drążyć warto niezależnie, czy rak, czy przeziębienie.
v8 :
Nie, to nie to, o co pytałem.
No ale to twoja opinia, podobnie jak to, że dyskusja słaba albo że były ciekawsze tematy. Mnie twoje opinie interesują tak sobie.
To ja się jeszcze podepnę w temacie: “picie oleju jest nieszkodliwe, co macie do picia oleju z aloesem i cytryną”.
O ile faktycznie zdrowy (fizycznie) człowiek postanowi sobie pić olej z cytryną, to wielka krzywda mu się nie stanie – może sobie nabije masę, spożywając płynny tłuszcz, może dostanie rozwolnienia, może na skali subiektywnego poczucia holistycznego zdrowia dozna polepszenia ogólnego na planie astralnym, nic mi do tego.
Jednakże jeśli człowiek naprawdę chory powie, że nie będzie się leczyć, nie będzie przyjmować antybiotyków/antydepresantów/leków przeciwzakrzepicowych/whatever, za to będzie siorbać olej z cytryną, to uznaję to za działalność szkodliwą i wysoce głupią. Jeśli zaś zaserwuje taką pseudoterapię komuś niezdolnemu do własnych decyzji (dziecku, zniedołężniałym starcom, zahukanemu współmałżonkowi) – to wpada to w kategorię działań krzywdzących i zbrodniczych (w sensie potocznym, nie KK). Ponieważ zastępowanie terapii mającej wykazaną skuteczność altmedowym koktajlem jest działaniem nie tylko przeciw rozumowi, ale działaniem przeciw zdrowiu. Nie tylko nie niesie żadnych efektów terapeutycznych (nie zgadzam się na uznanie ładniejszej kupy za diagnostyczne kryterium medyczne), ale blokuje wprowadzenie realnie leczniczych działań.
Nikt też tu nie krytykował Dagmarze jej credo, punktem zapalnym było ustalenie, co w zasadzie uważa ona za owo magiczne holistyczne podejście. Leciało to jakoś tak:
Dagmara: nie krytykujcie mazi Słoneckiego, mnie ją zalecił dietetyk i mam ładną kupę i jestem holistycznie zdrowsza.
Komcionauci: Wytłumacz co to “holistycznie” i na co chorowałaś, że ci teraz od brei lepiej.
D: Oto jest wielka tajemnica wiary, nie zdradzę wam tak intymnych szczegółów.
K: No to bez konkretów nie mamy się jak odnieść do meritum, całość brzmi jak bełkot.
D: Olaboga, jakie chamy, obrażają damę, a lekarze to ignoranci.
K: Daj konkrety, co lekarze przeoczyli, co ci dolegało i jak wykażesz, że olej z czymś tam uleczył – albo won.
D: Olaboga, to osobiste, czemu jesteście tacy sceptyczni, a medycyna nie rozumie człowieka.
I tak dalej.
Serio, jeśli jedynym powodem picia jakiejś odklejonej mieszaniny ma być intymne i nie nadające się do powtórzenia wyznanie wiary, to ja pas. I zdumiewa mnie, że ktoś w ciemno będzie łykać dziwaczne rzeczy, bo anonimową panią z netów uleczyły one z tajemniczych schorzeń, ale szczegółów nikt nie zna, bo są zbyt osobiste.
No ludzie.
v8, pozwól, że ci spokojnie i rzeczowo wytłumaczę, dlaczego dobrym rozwiązaniem dla wszystkich zainteresowanych jest, żebyś zrezygnował z terapii farmakologicznej depresji i obwiesił się na pierwszej lepszej suchej gałęzi: bo twoje pierdoelnie, że choroby psychiczne są związane z subiektywną oceną chorującego to turboszkdliwy syf. Jak masz ochotę – rezygnuj, zastąp sobie ssri spacerami w słoneczne popołudnia, ale nie popychaj proszę, szkodliwych głupot. Nie, nie proszę. Idź umrzyj.
v8 :
Dzięki :) To na razie!
v8 :
Jeśli X diagnozuje się bez wystarczających podstaw, cóż nam to mówi o skuteczności leczenia Y u ludzi, którzy chorują na X?
Pomyśl np. o ludziach szczających na czerwono po burakach, co sobie pomyślą po lekturze Mistrza.
v8 :
Skuteczność leków mierzy się skalą “mniej mnie napierdala” przefiltrowaną przez podwójnie ślepą próbę, randomizację etc.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, co napisałeś, ale napisałeś, że depresja nie istnieje (jest to “zbiór subiektywnych ocen i przeżyć pacjenta”).
A ciebie ktoś powinien mocno pierdolnąć żebyś zrozumiał, co piszesz. Wybacz. Wiem, że na pewno nie chciałeś tego napisać. Ale napisałeś.
naima :
To i poniżej: sam to tak odebrałem, ale nie umiałem tak ładnie opisać.
Jednocześnie (jak zawsze) jest mi głupio, bo ona (chyba) poczuła się skatowana nahajem po białych plecach, a ja jej nie biłem, tylko chciałem się dowiedzieć, na czym polega ta holistyczna magia w odbiorze jej wyznawców.
v8 :
P.s. ale czytałeś tego elementarnego linka do wikipedii? Próbowałeś zrozumieć?
Mam wrażenie, że dyskutanci wyżej zachowują się jak osoby, które mylą grypę z przeziębieniem. Nieprzypadkowo zarówno ICD jak i DSM rozróżnia epizod depresyjny, zaburzenia depresyjne i ciężką kliniczną postać depresji (nie chce mi się sprawdzać, nazwy są mniej więcej takie z dokładnością do mojej pamięci). Te pierwsze to mogą być subiektywne widzimisię pacjenta, który ma problemy 1. świata albo jest nastolatką. To ostatnie nie wymaga lat studiów, stażu i specjalizacji psychiatrycznej, żeby stwierdzić, że nie mamy do czynienia z człowiekiem zdrowym.
Średnio też rozumiem zarzut, że jakaś grupa leków jest stosunkowo słabo skuteczna i ma stosunkowo dużo skutków ubocznych. Lepszego nie mamy więc stosujemy taki jaki mamy. Jak się komuś nie podoba to droga do wynalezienia lepszego stoi otworem, na końcu drogi po uzyskaniu certyfikacji EMA i FDA czekają sława, pieniądze, wizyty w zakładach pracy i wywiady do kolorowych czasopism.
naima :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2582668/
Metaanaliza może być?
Do efektów ubocznych SSRI należą między innymi: ryzyko interakcji z innymi lekami, np. przeciwbólowymi, które mogą prowadzić do zespółu serotoninowego, oraz zaburzenia seksualne u mężczyzn i kobiet, zwykle ustępujące, ale czasami utrzymujące się długo po odstawieniu leków. Myślę więc, że dolegliwości ze strony układu pokarmowego wywołane piciem oleju mogą być znacznie mniej uciążliwe.
J :
To nie jest metaanaliza, to jest zwykły artykuł. Czepialsko – napisał go Kirsch, autor tej metaanalizy, która zrównała antydepresanty z placebo. Ale to nie jedyne badanie. Są też np. takie, późniejsze:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3712503/
Z których wynika, że przy cięższych depresjach stosowanie antydepresantów jednak ma sens.
A co myślisz zbadaniu poziomu hormonów tarczycy zanim poda się pacjentowi antydepresanty na średniego stopnia depresję, które w tym przypadku działają jak placebo?
@ J:
Nie rozumiem, czemu – sama narzekając na poziom dyskusji w dawnym ttdkn – sama bawisz się w przesuwanie chorągiewki.
Chciałem jeszcze przypomnieć jedno – to, że antydepresanty nie działają tak fajnie, jakbyśmy wszyscy chcieli, nie oznacza jeszcze, że metoda naukowa jest zawodna. Przecież właśnie dzięki niej jakość owych SSRI jest ewaluowana. A z faktu, że picie oleju szkodzi mniej niż branie antydepresantów, nie wynika dla tego picia oleju czy altmedu sensu largo nic pozytywnego.
J :
Ja tam myślę, że od takich decyzji jest lekarz prowadzący, który dokonał takiej a nie innej oceny stanu klinicznego po osobistym badaniu i ocenie faktów. Nie wiem skąd się bierze przekonanie, że psychiatra to nie jest prawdziwy lekarz i nie wie, że istnieją choroby tarczycy, albo nie umie zlecić badań laboratoryjnych.
Medycyna jest niedoskonała, lekarze się mylą, ale dr Google i samodiagnoza nie są odpowiedzią.
Na podstawie osobistych doświadczeń powiem, że nawet lekarze ogólni zalecają badanie poziomu hormonów tarczycy przy jakiejkolwiek informacji o przewlekłym zmęczeniu czy zniechęceniu.
Żeby nie być gołosłownym:
http://www.currentpsychiatry.com/home/article/prudent-prescribing-intelligent-use-of-lab-tests-and-other-diagnostics/571be36d0246c2f2e2452d45dde7078f.html#0310_Article2-tab3
“Screening tests most sources recommend for psychiatric practice
Blood
Complete blood count (CBC)
Serum chemistry panel (“CHEM-20,” including liver function tests)
Lipid panels
Thyroid function tests (TFTs, TSH) […]”
Jakub :
Mam co do tego mieszane uczucia. To prawda, że z dr Google można dowiedzieć się wiele bzdur, w które sama wierzyłam zanim nie skonsultowałam ich z lekarzem, ale nie każdy lekarz ma talent i chęć do przekonującego tłumaczenia pacjentowi swoich myśli. Potem rodzą się ploty typu ‘po tym leku wypadły mi włosy, nie bierz go’ – wiadomo że to tylko anegdota, ale gdy jest się osobą która ma ten lek brać reglarnie, zaczna się mieć wątplwiości. Tak samo na różnych forach pacjenci przekonują, że leki które biorę w dawce i kombinacji są mocno hepatoksyczne i pewnie mnie zabiją. Lekarz wzbudza ambiwaletne zaufanie a mało jest osób które chcą podjąć leczenie – skutkiem są panika i lęki, bo nie jestem kompetentna żeby ocenić sama czy czegoś nie pomijam. Po sprawdzeniu jednak w Google ‘aha, takich objawów nie mam, takie mam, to wyszło na badaniu krwi a tamto nie’ trochę się uspokajam.
Jakub :
Bycie nastolatką zwiększa szanse na zapadnięcie na prawdziwą depresję, też tą ciężką. Tego typu ignorowanie protekcjonalne osób cierpiących, na podstawie stereotypów, w tym przypadku seksizm i ableizm (uważanie że istnieją jakieś poważne i niepoważne powody do depresji, jakby problem 1 świata nie mógł brać się z depresji, osoba w depresji zawsze widzi świat pełen problemów choćby była nawet królem Szwecji), niczemu nie pomaga. Bo potem skutki są takie, że nastolatka z podobno “typowymi problemami wieku dojrzewania” której nikt nie chciał poraktować poważnie, widzi jedyny sposób na zwrócenie uwagi na powagę swojego stanu przez próbę samobójczą, czasami niestety udaną.
Ale tak konkretnie to co twierdzisz, a czemu zaprzeczasz?
Widzę tu masę rzeczy z którymi można się zgodzić:
1. Tak lekarze nie mają czasu i chęci tłumaczyć
2. Tak czasem się mylą
3. Tak wiele problemów jest ignorowanych, często z tragicznym skutkiem
Tylko co ma z tego wynikać? Że picie oleju jest rozwiązaniem? Pójście do znachora?
Jakub :
Okej, to nie wynika. Wynika że warto czasami samodzielnie sarać się gromadzić wiedzę na temat własnej choroby a nie tylko polegać na autorytecie lekarza. Tylko to owszem naraża na wpływy altmedowe.
Oczywiście, że warto, czytając porządne naukowe źródła i podręczniki akademickie, nie altmedowe strony z bullshitem. Nikomu jeszcze nigdy żadna wiedza nie zaszkodziła, a przy pewnych bardziej skomplikowanych chorobach i terapiach wiedza po stronie pacjenta bardzo ułatwia przekazanie tego co mają do powiedzenia.
Matko cóż za tendencyjny artykuł… ciężko mi było przebrnąć przez tą jednostronną drwinę w kierunku Słoneckiego ehh… psujcie mu opinie dalej – ale kto ma głowę na karku potrafi wyciągnąć z jego artykułów dużo wartościowych informacji. Moja znajoma i jej rodzina (rodzice i 2 dzieci) od wielu lat stosują jego podejście do odżywiania i czują się świetnie, nie chorują i polecają wszystkim taki sposób żywienia.
Krytykanctwo, malkontenctwo będzie istniało zawsze.
Pozdro dla ludzi z głową na karku.
Matko :
Ja z kolei z moją rodziną nie stosuję się kompletnie do zaleceń Słoneckiego i też mamy się świetnie. To idiotyczny argument.
Matko :
Jeśli ludzie z głową na karku to tacy, którzy wierzą, że olej uszczelnia jelita, bioenergoterapia leczy, a sok buraczkowy zamiast wywołać zapalenie otrzewnej przedostaje się magicznymi sposobami do moczowodu, to mamy inny system oceny intelektualnej, koleżko.
bart :
I bardzo dobrze – nic tylko się cieszyć!
Może rozwinę to zdanie bo chyba zostało ono źle odebrane. Wspomniana znajoma miała spore problemy z układem pokarmowym, co przekładało się na problemy skóre – AZS, jej córka od urodzenia miała ‘alergie’ zaś mąż stale powracające problemy z wątrobą i ciśnieniem. To oczytane, inteligentne osoby na wysokich stanowiskach, które wydały masę pieniędzy na różne leki, terapie, diety itp.. Przykład znajomej (bo ten najbardziej znam) na zgagę była leczona przez ‘świetnych lekarzy’ IPP co doprowadziło do celiakii i innych powikłań. Po kilku miesiącach stosowania diety prozdrowotnej u wszystkich zdrowie zaczęło się poprawiać – w tej chwili od wielu lat stosują to podejście do odżywiania i mają się bardzo dobrze.
Może ich problemy zdrowotne nie były jakieś złożone i ciężkie, lecz medycyna konwencjonalna nie mogła sobei z nimi poradzić – a gdyby nie zaczęli sami się doszkalać to leczenie IPP i brak kwasu żołądkowego w rezultacie doprowadziłby ją do chorób autoimmunologicznych, które jak wiadomo są fatalne.
bart :
Ludzie z głową na karku sami potrafią logicznie myśleć i analizować. Nie jesteśmy pelikanami żeby łykać wszystko co przeczytamy w necie – po to mamy głowę aby jej używać.
Mi z braku odpowiedniego podejścia do odżywiania i zdrowia też się zdrowie zaczęło sypać i zamierzam posłuchać znajomego i przejść na dietę prozdrowotną, lecz wcześniej oczywiście przeczytałem już ‘pół internetu’ i próbuje na wszystko patrzeć jka najbardziej obiektywnie – zawsze staram się stawiać w skórze 2stron. Co prawda jest kilka rzeczy, które mi się nie podobają w podejściu Słoneckiego, które mnie wręcz drażnią, ale uważam że dieta prozdrowotna oraz koktajle błonnikowe mają swoje uzasadnienie i przede wszystkim mam potwierdzenie od ludzi których znam – że działają!
Na temat bioenergoterapii nie wiem wiele, gdyż mnie to nie interesuje i szczerze powiedziawszy sam wewnętrznie jakoś w to nie wierzę, ale to nie jest powód abym od razu stawiał krzyżyk na Słoneckim. Co do testu buraczkowego, ciężko mi jakkolwiek się do tego odnieść – bo macie 2różne podejścia, każdy trzyma swojego, a ja nie czuje się na tyle oczytany aby móc wnieść w tą dyskusję cokolwiek merytorycznego.
Nie mniej jednak Twój artykuł jest mocno tendencyjny i oczernia Słoneckiego w każdym calu, to jest wg mnie po prostu słabe. Nie starasz się w żaden sposób podejść do tego obiektywnie tylko od samego początku drwisz z tego człowieka – i tutaj masz rację – mamy zupełnie inny system oceny intelektualnej.
Matko :
Użyłbym głowy do wyjącia jakiegoś podręcznika biologii (może być taki z początku dawnego liceum) i chemii (również z tego poziomu) i poczytania, skoro w szkole nie nauczyli takich podstaw.
Chociaż może trzeba by się cofnąć jeszcze dalej oraz dołączyć podstawy fizyki.
Matko :
To nie jest kwestia twojej zwięzłości, tylko przedstawiania anegdoty jako dowodu na skuteczność terapii. To, że twoja znajoma czuje się świetnie, nic nie wnosi. Za to, gdybyś podzielił swoich znajomych losowo na dwie grupy, jedną grupę poił Miksturą Oczyszczającą, a drugą czymś, co smakuje jak MO, ale MO nie jest, po czym spisał wyniki, dał do zbadania znajomemu statystykowi i opublikował całość w jakimś piśmie medycznym…
No i proszę, zaprowadziło cię to do wiary w kocopoły wygadywane przez bioenergoterapeutę ze Strzelec Opolskich. Mam wrażenie, że gdzieś w swojej analizie popełniłeś błąd.
Wiem, wiem, nie zachowałem dziennikarskiego obiektywizmu i nie napisałem, że aloes łagodzi podrażnienia, a citrosept dostarcza organizmowi jakże ważną witaminę C. Przepraszam!
Adam Gliniany :
Brawo dla kolegi za wniesienie czegoś do tej dyskusji. Jeśli odsyłasz mnie do tych podstaw to może jeszcze mnie nakierujesz czego szukać?:)
bart :
Widzę, że dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli to co opisałem jest dla Ciebie zwykłą nic nieznaczącą anegdotka, a tylko badania i dane statystyczne mają jakieś realne potwierdzenie czegokolwiek.
Dla mnie widok zdrowej znajomej po wielu latach problemów jest wystarczającym dowodem, że coś czy to mikstura oczyszczająca czy dieta prozdrowotna jej pomogła i może pomóc i mi. Myślę, że jedzenie mięsa i warzyw, unikanie cukrów, glutenu i produktów mlecznych oraz picie znikomych ilości oleju i aloesu mnie nie zabije.
Pozdrawiam
Matko :
Trudno się nie zgodzić, że nie ma sensu.
Dam ci inny przykład, który być może rozjaśni ci trochę w głowie. Wyobraź sobie, że komentujesz pod notką o szkodliwości palenia i mówisz: “mój dziadek palił przez całe życie i na nic nie chorował”, a ja ci odpowiadam: “Hej, ale według statystyk palacze dużo częściej zapadają na choroby serca i nowotwory”. Na co ty odpowiadasz: “Widzę, że dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli to co opisałem jest dla Ciebie zwykłą nic nieznaczącą anegdotka, a tylko badania i dane statystyczne mają jakieś realne potwierdzenie czegokolwiek”. Cieszę się, że widok twojej zdrowej znajomej jest dla ciebie wystarczającym dowodem, fajnie jest być optymistą. Uważaj jednak, żeby przy tym optymizmie nie wyjść na kompletnego naiwniaka.
bart :
Ale ja rozumiem Twój tok rozumowania i wcale nie uważam, że jest on błędny – po prostu stawiasz na twarde dowody, którymi dla Ciebie są badania i dane statystyczne – ok to jest zrozumiałe i zdroworozsądkowe, z tym że na temat diety prozdrowotnej nikt nie robił badań więc ciężko się do niech odnieść. Lecz Ty atakujesz Słoneckiego jakby jego sugestie nt żywienia co najmniej znacząco wpływały na pogorszenie stanu zdrowia – a jest wręcz przeciwnie bo masa ludzi stosuje się do jego wskazówek i mają one pozytywny wpływ na ich zdrowie.
Ja nie jestem ani jego zwolennikiem ani przeciwnikiem. Z uwagi na dobry wpływ na zdrowie mojej znajomej i jej rodziny oraz niską ‘ewentualną szkodliwość’ tych zaleceń chcę przejść na ten sposób odżywania.
Powiedz mi jeszcze taką rzecz – te wszystkie negatywy którymi otulasz Słoneckiego i jego metody są w jakikolwiek sposób poparte Twoją autopsją bądź – badaniami, statystykami, opiniami innych, czy po prostu są to Twoje opinie ukształtowane jakąś wiedzą?
Matko :
Na przykład takie informacje, że przykry zapach z ust pochodzi od gazów jelitowych, które przez nieszczelne ściany jelita przedostają się do krwi i stamtąd do ust? Albo to, że owsiki i tasiemce są korzystne dla zdrowia człowieka?
Matko :
W pełni się z Tobą zgadzam
Matko :
Nie twierdzę, że wskazówki Słoneckiego powodują pogorszenie zdrowia, to nieprawda. A co do “masy ludzi”, to wracamy do twojej znajomej – dopóki tych anegdotek nie opracujesz statystycznie, to dalej będzie stosik bezwartościowych anegdotek.
Matko :
Które negatywy? Do uargumentowania większości z nich wystarczy zwykła znajomość anatomii człowieka.
Ale jest coś jeszcze. Otóż ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wysuwa jakieś twierdzenia. Jeżeli ktoś twierdzi – jak Mistrz Słonecki – że o starych ludziach mówi się “zgrzybiali”, bo są przeżarci grzybicą candida, to powinien mieć na poparcie takiej tezy jakieś, nie wiem, analizy, morfologie, statystyki, a nie tylko genialną intuicję bioenergoterapeuty. Jeśli ktoś twierdzi – jak Mistrz Słonecki – że sok buraczkowy w jakiś cudowny sposób omija otrzewną i przez perforowane jelita trafia jakoś do moczowodu, to powinien potrafić to udowodnić i odpowiedzieć na trudne pytania np. o to, dlaczego sok jagodowy nie barwi moczu na fioletowo. Jeśli ktoś – jak Mistrz Słonecki – twierdzi, że w ogóle jelita są pełne dziurek, to powinien mieć przynajmniej zdjęcia z kolonoskopii, niekoniecznie własnej. Oraz umieć odpowiedzieć na trudne pytania, np. dlaczego do wafla pacjenci z nieszczelnymi jelitami nie konają w męczarniach na poważne infekcje jamy brzusznej. Jeśli ktoś – jak Mistrz Słonecki – twierdzi, że choroba to proces zdrowienia i kaszląc, wyrzucamy z siebie toksyny, to powinien udokumentować jakoś tę hipotezę. I tak dalej, i tak do usranej śmierci.
Serio, zawsze to powtarzam – pisząc tę notkę, nie wyobrażałem sobie, jak wielu obrońców Mistrza tu zawita i będzie go bronić. Traktowałem go jako skrajny altmedowy folklor, jak gościa, który wygaduje tak kompletne bzdury, takie przaśne kocopoły, że jest w stanie wierzyć w nie tylko on i wąski krąg jego wyznawców. Tymczasem kolejna osoba “z uwagi na dobry wpływ na zdrowie mojej znajomej i jej rodziny oraz niską ‘ewentualną szkodliwość’ tych zaleceń chce przejść na ten sposób odżywania”. Zabieracie mi wiarę w ludzi.
bart :
Ja myślę, że na forum Biosłone odbywa się co miesiąc-dwa losowanie kolejnego wyznawcy, który ma ruszyć do boju na blog Barta i kruszyć tu kopie, aby stworzyć wrażenie niemal powszechnej akceptacji miazmatów umysłu Miszcza, podczas gdy tych “kolejnych osób” było tu chyba nawet nie 10.
Matko :
Mam nadzieję, że ewentualna autopsja Barta będzie mieć miejsce w odległej przyszłości.
Adam Gliniany :
O to, to, to. Już od lat się zastanawiam, czemu ludzie mają takie problemy ze zdrowym odżywianiem, skoro była o tym mowa w szkole* i wystarczy po podręcznik sięgnąć zamiast nurkować godzinami w internecie. I znajdować jakieś totalnie z dupy wyciągnięte diety, brrr.
* tak z grubsza, bo ponoć piramida żywieniowa jest nie ten teges
@ anngelica:
Oj tam, pójdziesz do bioenergoterepeuty, magicznie wyprostuje Ci przyswajanie witamin ze schabowego. Mikstury Słoneckiego zakleją Ci dziury w jelitach i nagle poczujesz się dobrze. No, może jeszcze cieciorka w nóżkę żeby tyło-lewo-skrętną sól wyciągnąć z organizmu ale to przejściowe, po piętnastu latach będziesz zdrowa!
Adam Gliniany :
Byłam! Mama mnie ciągała. Efektów żadnych nie zaobserwowałam, ale widać już wtedy kiełkował we mnie sceptyzm i niewiara, która – jak wiadomo – eliminuje pozytywne efekty bioenergoterapii.
Tak zupełnie serio – szlag mnie trafia za każdym razem, kiedy ktoś pisze o jakiś dietach cud. Kumpela w liceum (ale to akurat przy odchudzaniu nie-wiadomo-z-czego) rozwaliła sobie żołądek takimi kombinacjami. Przez jakiś czas musiała wpierniczać papki, a lekarz jej powiedział, że do końca życia będzie musiała uważać na to, co je i koniec z dietami odchudzającymi. Może ją tylko nastraszył, ale mam nadzieję, że w końcu skończyła z tymi dietowymi kombinacjami.
By the way – zupa z cieciorki jest pyszna. Przynajmniej mi taka wyszła.
anngelica :
Potwierdzam. A cieciorkę trzymałaś w łydzi wcześniej, bo my tylko w wodzie namaczamy…
Adam Gliniany :
No właśnie też jakoś tak tradycyjnie namoczyłam w wodzie, a nie we własnej krwi, ropie etc.
Matko :
Ale się wszyscy palą do udzielania odpowiedzi na pytanie retoryczne.
Ot, choćby dział o higienie i zdrowiu czy chorobach człowieka. Na pewno słowo ‘higiena’ się pojawia. W podręczniku do biologii.
Matko :
O tak się jakoś złożyło, że relatywnie niedawno wydawnictwo Rebis wydało w 2012 po raz pierwszy w Polsce “Biologię” Campbella.
Polecam.
Pomijając “test buraczkowy”, teoria Słoneckiego znajduje coraz większe potwierdzenie w światku “oficjalnej” medycyny. Od kilku lat pojawiają się opracowania, które wskazują nieszczelne jelita jako prawdopodobną przyczynę wielu schorzeń. Np.:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16557543
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22690069
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23325079
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25291131
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26348609
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25680441
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25848468
Do diagnozy LGS stosuje się badania: na poziom zonuliny i endotoksyny w surowicy oraz test z mannitolem i laktulozą. Wykonują je już niektóre laboratoria w Polsce.
http://wylecz.to/pl/choroby/uklad-pokarmowy/zespol-nieszczelnego-jelita.html
Nie, ta teoria nie znajduje coraz większego potwierdzenia w światku oficjalnej medycyny, to dalej jest niszowa, altmedowa hipoteza. A fakt, że po wpisaniu “leaky gut” w pubmedową wyszukiwarkę coś wyskakuje, nie oznacza, że lekarze przekonują się do pomysłów Słoneckiego.
Generalnie istnieje coś takiego jak nieszczelność jelit, ale jest to symptom, a nie przyczyna. Polecam przystępny artykuł na ten temat: http://www.badgut.org/information-centre/a-z-digestive-topics/leaky-gut-syndrome/
Sorry, ale tu: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/hep.21099/pdf mi piszą, że “nieszczelne jelita” mogą być jednym z czynników wywołujących cholestazę ciążową. Autorzy: Reyes H., Zapata R., Hernández I., Gotteland M., Sandoval L., Jirón M.I., Palma J., Almuna R., Silva J.J., Uniwersytet Chilijski.
Tu: http://www.researchgate.net/publication/274643807_Gut-liver_axis_in_liver_cirrhosis_How_to_manage_leaky_gut_and_endotoxemia mi piszą, że “nieszczelne jelita” mogą prowadzić do marskości wątroby. Autor: dr Hiroshi Fukui, Uniwersytet Medyczny w Nara, Japonia.
Tu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3369997/ mi piszą to samo. Autor: dr Ilan Y., Uniwersytet Hebrajski w Jerozolimie.
Tu: https://www.karger.com/Article/FullText/380895 mi piszą, że “nieszczelne jelita” mogą pełnić kluczową rolę w rozwoju nowotworów wątroby. Autorzy: dr Tao X., dr Wang N., dr Qin W., Uniwersytet Medyczny w Szanghaju.
Tu: http://www.researchgate.net/publication/234157673_The_intestinal_microbiota_a_leaky_gut_and_abnormal_immunity_in_kidney_disease mi piszą, że “nieszczelne jelita” mogą wywoływać przewlekłą chorobę nerek. Autorzy: Anders H.J., Andersen K., Stecher B., Uniwersytecki Szpital Kliniczny w Monachium.
Tu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25680441 mi piszą, że u 73% z przebadanych pacjentów z chorobą Alzheimera stwierdzono syndrom nieszczelnego jelita. Autorzy: Leblhuber F., Geisler S., Steiner K., Fuchs D., Schütz B., Klinika Neurologiczna w Linz
Sorry, ale to, że ktoś coś ogłosi w PubMedzie, nie oznacza jeszcze, że staje się to nowym trendem w nauce. Bo się nie staje. A syndrom nieszczelnego jelita jest dalej altmedową ciekawostką.
I naprawdę się cieszę, że umiesz wpisać “leaky gut” w wyszukiwarkę artykułów medycznych. Jako następne ćwiczenie proponuję wpisanie “vaccines mercury autism”. Ale już nie przychodź z tym tutaj, mkay?
krakus :
Nie, nic takiego nie piszą; piszą tam, że u 73% pacjentów stwierdzono zwiększone stężenie kalprotektyny w kale. Kalprotektyna jest znanym od dawna markerem stanu zapalnego jelit oraz nieswoistym markerem stanu zapalnego i nowotworów (oznaczana w surowicy). Nie wiemy ponadto nic o innych chorobach tych pacjentów, które mogły się do tego przyczynić. Piszą ponadto, że zwiększonemu stężeniu kalprotetyny w kale towarzyszyło zmniejszone stężenie aminokwasów aromatycznych w surowicy. Wnioskują z tego wszystkiego, że zwiększone stężenie kalprotetyny w kale wskazuje na uszkodzenie funkcji barierowej jelita, ale nie wskazują żadnego mechanizmu, któey byłby za to odpowiedzialny.
krakus :
Tutaj też tego nie piszą, wyciągasz z tego artykułu bezpodstawne wnioski.
@ marcello_minestrone:
“Elevated fecal calprotectin in patients with Alzheimer’s dementia indicates leaky gut.”
bart :
I co? Tymi 6 zdaniami obaliłeś tezy w/w artykułów naukowych?
Nie pisałem, że to nowy trend.
Zresztą widzę, że tu macie jakąś sektę, więc już się nie będę kłócił z Mistrzem.
krakus :
Owszem, tak napisali, nie popierając tego twierdzenia niczym.
krakus :
Nie, no co ty, artykuły naukowe obala się raczej nieudanymi replikacjami. I tak to działa – PubMed to biblioteka artykułów najróżniejszej jakości i (wbrew temu, co twierdzi Jerzy Zięba) nie działają tam żadni cenzorzy. Dobrze jest też nauczyć się czytać badania, odróżniać wyniki (ściślej oceniane przez naukowe środowisko) od dyskusji (gdzie często autorzy wciskają jakieś ideologiczne lub emocjonalne pierdololo albo próbują upchnąć tezy, z którymi podeszli do badania, a które nie do końca zostały potwierdzone – vide te wszystkie antyszczepionkowe “artykuły naukowe z pośledniejszych czasopism, które zaistniały w PubMedzie).
A to dopiero początek. Tak jak mogłeś przeczytać w zalinkowanym wcześniej artykule (choć nie wiem, czy masz zwyczaj klikać – zazwyczaj ludzie, którzy myślą, że inni nie klikają i można dzięki temu bezkarnie zasypywać dyskutantów bezsensownymi odnośnikami, sami nie czytają tego, co polecają im inni), istnieje coś takiego jak nieszczelność jelit, występuje to jako objaw przy kilku schorzeniach albo przy chemioterapii. Ale nikt nie traktuje poważnie twierdzenia, że mogłaby to być przyczyna wszystkich chorób, ani nawet wielu. Ani nie twierdzi się, że objawy nieszczelności jelit są tak niespecyficzne, jakby chciał tego Słonecki i armia innych altmedowców (i niestety paru lekarzy, np. autorka wpisu na wylecz.to, który zalinkowałeś). Ani nie uważa się, że mogłaby na to pomóc dieta, picie oleju i inne fajne pomysły.
Dlatego twierdzenie, że “teoria Słoneckiego znajduje coraz większe potwierdzenie w światku “oficjalnej” medycyny” i że “od kilku lat pojawiają się opracowania, które wskazują nieszczelne jelita jako prawdopodobną przyczynę wielu schorzeń” to, wybacz, zwykłe pierdolenie.
Musze przyznac ze bardzo sie usmialam czytajac artykul, jest naprawde przezabawny :)
Artykuł przezabawny, może nie dla wszystkich, bo różne poczucie humoru ludzie mają.
Mnie skierował tu pewien przygłup o niku gudrii.
Ale do rzeczy, jestem kolejną z anegdot, oprócz tego do anegdot zalicza się jeszcze moja rodzina i kilka innych osób. Wszystkim się w różnym stopniu poprawiło po zastosowaniu metod Słoneckiego, wszyscy byli po wcześniejszym leczeniu altmedowym i akademickim, które nie pomagało. Żeby nie było tak słodko to całkiem idealnie nie jest i twierdzenia, że wystarczają trzy lata na dojście do zdrowia można włożyć między bajki. Jak i kilka innych twierdzeń, ale pozytywy wielokrotnie przekraczają negatywy. Przede wszystkim Słonecki wyraźnie namawia, aby każdy używał swojego rozumu i jeśli uważa że potrzebna jest interwencja medyczna to nich z niej korzysta, a nie wygłupia się z zaklęciami albo miksturami.
Na dodatek ja byłem osobiście u mistrza na zabiegu i o ile czary mary nie zrobiły wrażenia i się na nich nie znam, to masaż uciskowy wyzwolił mnie z wieloletniego bólu i za to jestem wdzięczny.
Gdybyś bart miał kiedyś w przyszłości problemy to polecam, nie lękaj się.
asbzydze :
Dobrze, że zdajesz sobie sprawę z bycia anegdotą…
…ale szkoda, że nie zdajesz sobie sprawy z różnicy między tym, że komuś się poprawiło po czymś, a tym, że komuś się poprawiło od czegoś. To pierwsze może powiedzieć każdy głupi (nie obraź się), to drugie wymaga hipotezy i badań.
A zdradzisz, gdzie cię Mistrz uciskał?
@ bart:
Niepoważny jesteś, a szkoda, bo pomysł z obnażaniem przekrętów i głupot medycyny naturalnej jest przedni. Zwaliłeś go wykonaniem.
No to jest właśnie problem, że fajnie, jak się ośmiesza altmed, dopóki nie ośmieszy się tego altmedu, w który wierzysz. Wtedy niefajnie.
Ale dzięki za recenzję.
(Ja tak miałem z bańkami, które po wielekroć wyciągnęły mnie grabarzowi spod łopaty, a potem przeczytałem, że nie działają i się bardzo zdenerwowałem).
@ bart:
Dzisiaj kolega lekarz, który pakuje na siłce się podłamał jak mu wkleiłem linki że kinesiotaping nie działa ;)
Bańki teraz robią furorę na olimpiadzie. :)
@bart – mi też strasznie szkoda baniek. Choć podejrzewam, że moja wiara w nie była mocno wspierana przez zaczątki piromanii. No bo jak się tak fajnie hajcuje na początku, to musi działać ;)
♪ a mnie jest szkoda baniek ♫
@ bart:
Problem w tym, że nie opieram się na wierze, ja wiem.
Mam kilkudziesięcioletnie doświadczenie osobiste i praktyczne, a przy okazji cały czas jestem blisko medycyny akademickiej, mnie nie żadnego kitu nie wciśniesz, choćbyś ubrał go w nie wiem jak brawurową formę słowną i podparł się milionem badań wynalezionych w czeluściach netu.
Pisząc, że jesteś niepoważny chodziło mi o sposób krytyki, stosunek wiedzy merytorycznej i praktycznej do ozdobników i dezynwoltury.
Ale może i pozytywy przeważają, ludzie tracą masę pieniędzy i zdrowia na szarlatanów naturalnych i niestety tych akademicko nauczonych też.
Ja wiem, że ty wiesz, ale ta wiedza nie ma nic wspólnego z “bliskością medycyny akademickiej”, a jest raczej wiedzą babci, która dała na mszę za chorego wnuczka, wnuczek wyzdrowiał i babcia po prostu wie, że to dzięki modlitwie, ma kilkadziesiąt lat doświadczenia osobistego i praktycznego, i wie po prostu, że modlitwa jeszcze nikogo nie zawiodła.
Ja to nazywam wiarą. Ale babcia by się obraziła.
asbzydze :
Nie pochlebiaj sobie. Z tego co opowiadasz, Słonecki cię ograł jak dziecko.
asbzydze :
Jak dla mnie, pogląd MIMO dowodów to wiara. I to taka mało poważna.
Fix’d