Test buraczkowy, miśki Haribo i parówka na głowę
Praca wyszukiwacza i opisywacza altmedowych głupot to ciężkie zajęcie. Nie dość, że od czytania takich rzeczy dostaje się urazów mózgu gorszych niż od rtęci, to jeszcze w trakcie pisania narasta wątpliwość, czy na pewno warto danemu tematowi poświęcać notkę — czy ktokolwiek oprócz mnie i niewielkiej grupki wyznawców terapii daje w ogóle faka. W takiej sytuacji przydatny okazuje się Test Wegedzieciaka, tzn. sprawdzenie, czy opisywany temat przyciągnął uwagę jakiejś wegemamy na naszym ulubionym forum wegemam (oczywiście przy poprawce na charakterystykę forum — z oczywistych powodów Optymalni nie przeszliby testu).
Józef Słonecki Test Wegedzieciaka zdaje z łatwością. Znacie go? Pisze książki o zdrowiu. Według oficjalnej noty biograficznej…
JÓZEF SŁONECKI urodził się 9 grudnia 1949 roku. Już jako dziecko wyczuwał pod palcami zmiany chorobowe, i kiedy inni twierdzili, że tego samego nie czują — sądził, że to żarty. Jako sceptyk nie wierzył w jakieś tam zdolności paranormalne. Jednak fakty mówiły coś innego. Gdy przebywał w towarzystwie ludzi chorych — ci zdrowieli. Choroba jednak nie znikała, lecz przechodziła na uzdrowiciela. Przełom dokonał się, gdy zupełnym przypadkiem trafił na książkę „Od magii do psychotroniki”. Tam odkrył samego siebie. Jeszcze jakiś czas minął zanim — krok po kroku — nauczył się pomagać ludziom, wykorzystując tylko nadmiar bioenergii i nie szkodząc sobie. Obecnie jest dyplomowanym bioenergoterapeutą i prowadzi gabinet w Strzelcach Opolskich.
Z tej krótkiej biografii osoba używająca racjonalistycznej brzytwy Ockhama wyczyta, że Józef Słonecki był chorowitym dziecięciem widzącym rzeczy, których nie było.
Oprócz pisania książek i leczenia ludzi bioenergoterapią Józef Słonecki prowadzi wydawnictwo i portal o bezpretensjonalnej nazwie Biosłone. Bywalcy Otchłani powinni w tym momencie sapnąć „Aaaa, znam tę nazwę” — wyznawcy Słoneckiego bardzo aktywnie propagują jego idee w Internecie. Na portalowym forum nick Słoneckiego to „Mistrz”, tak też zwracają się do niego użytkownicy (czasem mówią o nim „Pan Józef”, zawsze z wielkich liter). To dzięki swoim internetowym fanom dochrapał się zaszczytu własnej notki na BdB, cechuje ich bowiem wielka pracowitość w rozgłaszaniu konceptów Mistrza i sympatyczny, choć nieco irracjonalny entuzjazm, podobny do spotykanego u Optymalnych czy akwizytorów MLM.
Słonecki jest wyznawcą popularnej w altmedzie teorii toksyn zatruwających organizm. Uważa jednak, że zazwyczaj organizm znakomicie radzi sobie z ich wydalaniem. Przeszkodzić mu w tym mogą uszkodzenia jelit wywołane przez naszą starą znajomą — drożdżycę powodowaną przez Candida albicans. W swojej książce „Zdrowie na własne życzenie” Mistrz opisuje przerażającą metamorfozę zamieszkujących nasze jelita pożytecznych drożdży w straszne grzyby, które zapuszczając kiełki w ścianki jelita, dokonują jego perforacji. W efekcie takiego ataku nasza zdrowa do tej pory kiszka zamienia się w rzeszoto, przez którego mikropory toksyny przeciskają się do organizmu, skutecznie go zatruwając. Każdy może przeprowadzić prosty test, zwany przez Słoneckiego testem buraczkowym. Należy wypić trochę soku z buraków, odczekać kilka godzin i zrobić siusiu:
Wynik pozytywny testu, tj. mocz zabarwiony na czerwono, świadczy o istnieniu całych tysięcy wyrw rozszczelniających błonę śluzową jelita grubego, zwanych wrotami zakażenia. Potocznie nazywamy to nieszczelnością jelit, co odpowiada rzeczywistości i daje wyobrażenie o tym, co jeszcze przedostaje się tą drogą do naszego organizmu.
W rzeczywistości czerwony mocz to normalne zjawisko, występujące u kilkunastu procent ludzi. Obecne w burakach barwniki nie rozkładają się w przewodzie pokarmowym i zostają wydalone razem z moczem.
Oczywiście żaden szanujący się altmedowiec nie ograniczy swojego targetu już na starcie do czternastu procent populacji. Jeśli więc należycie do większości, której siusiu od buraczków się nie zabarwia, Mistrz podaje w książce dodatkowe objawy drożdżycy, a imię ich Legion. Spanie z otwartą buzią, kozy w nosie, pogarszający się wzrok, nadmierne albo zmniejszone wydzielanie śliny, wieczna chrypka, wzdęcia, śmierdzące bąki, zaparcia, biegunka, hemoroidy, pieczenie pupy, trądzik, uczulenia, zimne stopy i/lub dłonie, łupież, depresja, nadwaga, niedowaga, problemy z sercem, najróżniejsze bóle i — last but definitely not least — impotencja. Słonecki dodaje, że drożdżycy nie da się wykryć w żadnym laboratorium analitycznym („łatwiej byłoby znaleźć igłę w stogu siana, niż mikroskopijnego grzyba wypatrzeć”). Jedyna metoda diagnozy to porównanie swoich symptomów z objawami z listy Mistrza.
Lolkontent lolkontentem (oprócz tej impotencji, z pewnych rzeczy po prostu nie wypada się śmiać), ale zwróćcie uwagę na przedłużającą się chrypkę. Otóż ja znam jeszcze jedną chorobę, której jednym z objawów jest wieczna chrypka. Ta choroba to rak krtani. Zawsze warto przypomnieć, że ludzie propagujący nierzeczywiste bzdury mogą wyrządzić rzeczywiste szkody.
Na nieszczelne jelito Słonecki poleca specjalną Dietę Prozdrowotną oraz swój wynalazek — Miksturę Oczyszczającą, składającą się z oleju spożywczego, soku z aloesu i Citroseptu. Wzrasta od niej odporność, mija niestrawność, znikają problemy ze stolcem (i poprawia się jego jakość), mniej śmierdzi z ust, rozpuszczają się kamienie w nerkach i ogarnia uczucie ogólnej lekkości. Mikstura zapobiega również powstawaniu nowotworów.
Mistrz tym się różni od innych naszych znajomych z Otchłani, że nie łyka bezkrytycznie każdej tezy alternatywnej do rzeczywistości. Jest wrogiem witaminy C i suplementów, krytycznie wypowiada się o homeopatii, za to pozytywnie o szczepieniach — i generalnie jest zdania, że należy krytycznie podchodzić do wszystkiego, co nie pochodzi od Mistrza. Jego kontrowersyjne poglądy, w połączeniu z jakimiś osobistymi konfliktami, przysporzyły mu wielu wrogów w środowisku altmedowo-spiskologicznym. Co przekłada się na rozpowszechniane w Internetach informacje, że Słonecki naprawdę nazywa się Josef Szemeszteyn, swoje pomysły rżnie od Gersona i ojca Klimuszki, a na zlocie Biosłone dostał biegunki po bigosie.
Mimo niechęci do altmedowców, Mistrz czujnie obserwuje trendy i czerpie wiedzę. Homeopatom skradł sekret pogorszenia terapeutycznego. W swojej książce pracowicie wylicza możliwe dolegliwości mogące się pojawić w początkowej fazie stosowania Mikstury Oczyszczającej: ogólne rozbicie, osłabienie, zawroty głowy, wewnętrzny niepokój, ból brzucha, nudności, zgaga, wymioty, kolka, śmierdząca sraczka, katar, gorączka, zapalenie wszystkiego (m.in. narządów płciowych, pęcherza, cewki moczowej, prostaty, śluzówki odbytu), ruszanie się zębów, wzmożone wypadanie włosów i nasilony łupież, zwiększony apetyt i przybieranie na wadze, smród spod pach… Rety! Gdyby jakaś szczepionka wywoływała połowę z tych objawów jako skutki uboczne, prof. Majewska chyba by zemdlała ze zgrozy!
Jakie schorzenia wywołuje drożdżyca? Wszystkie! Przecież powoduje toksemię, którą Hipokrates nazywał przyczyną wszystkich chorób. Chronologicznie, od poczęcia: uszkadza plemniki, „wpływając niejako genetycznie na kondycję potomka, nie dając mu praktycznie szans na prawidłowy rozwój już w życiu płodowym”. W ogóle choroby genetyczne praktycznie nie istnieją — to po prostu głupi lekarze mylą je z efektami drożdżycy. Grzyb zagnieżdża się w jajach jeszcze w jajniku. Powoduje poronienia, wcześniactwo. Niemowlę obciążone drożdżycą źle się rozwija i cierpi na kolki, ale furda kolki, kiedy najstraszliwsze czai się cichaczem:
Człowiek od dzieciństwa nie choruje (organizm nie walczy), aż zupełnie niespodziewanie okazuje się, że ma raka.
To zaskakująca dygresja w rozdziale o wpływie drożdżycy na płód, ale Mistrz ma prostu taki specyficzny, niepozbierany flow. Uwaga o raku pasowałaby raczej do rozdziału o starości, ale musiałaby w nim konkurować z następującą złotą myślą:
Zgrzybiały staruszek, zgrzybiała staruszka — tak niegdyś określało się ludzi starszych toczonych przez grzyby.
Książkę „Zdrowie na własne życzenie” zamyka rozdział „Z gabinetu bioenergoterapeuty”, w którym Mistrz zawarł praktyczne rady wypróbowane podczas wieloletniej pracy leczniczej. Na zwyrodnienia stawów poleca okład z liścia kapusty. Na zatoki najlepsza jest parówka na głowę (nie mięsna, tylko taka z gorącej wody i odrobiny szałwii). Na biegunkę suchy ryż. Na bolący brzuch okłady z gorącej soli. Strzelanie w stawach, które według Mistrza prowadzi do trwałych uszkodzeń, należy leczyć jedząc po dwa miśki Haribo trzy razy dziennie. Widać od razu, że Mistrz jest zwolennikiem rozwiązań leczniczych nie obciążających zbytnio portfela i dostępnych lokalnie, najlepiej w pobliskiej „Żabce”. Taką filozofię Mistrz propaguje również na swoim forum, gdzie np. na problemy żołądkowe półtorarocznego dziecka potrafi polecić Coca-Colę:
To nie jest pomyłka — coca-cola jest bardzo pomocna w usuwaniu patologicznego śluzu z ścian jelit. Nie ma tu w zasadzie żadnego ryzyka — są osoby, które piją ją na okrągło, więc przez tydzień nie może zaszkodzić.
Forum Biosłone nie jest typową społecznością Web 2.0 — to raczej miejsce, gdzie można spotkać Mistrza i spytać Go o radę. Do obsługi petentów Mistrz ma swoich przybocznych, którzy udzielają wstępnych odpowiedzi lub kierują do właściwych maksym Pana Józefa (poprawiają też na czerwono błędy ortograficzne i literówki użytkowników — forum wspiera internetową akcję „Bykom — stop!”). Forum w założeniu ma gromadzić mądrości Słoneckiego, posiada odrębny duży dział „Archiwum Wiedzy” składający się wyłącznie z jego wypowiedzi na najróżniejsze tematy, z zablokowaną możliwością komentowania. A mistrz lubi siec złotymi myślami:
W powszechnym mniemaniu medycyna to coś jakby zdrowie, z naciskiem na jakby.
Ponadto człowiek nie jest zwierzęciem, o czym świadczy chociażby nasze uzębienie, żadne zwierze nie je tak jak człowiek, żując dokładnie pokarm przed jego połknięciem, delektując się jego smakiem.
Różnica między lekarzem a uzdrowicielem jest taka, że uzdrowiciel ma „to coś” wrodzone, jak inteligencję, lekarza zaś tego uczono.
Potrafi też zaskoczyć nawet wytrawnego bywalca obłąkanych portali, np. za pomocą teorii, w myśl której brzydki zapach z ust to bąki, które przez nieszczelne jelito dostają się do krwi, potem do pęcherzyków płucnych i fru! tchawicą na wolność.
Producenci gum do żucia i past do zębów często obiecują, że ich produkty likwidują nieprzyjemny zapach z ust. To ewidentne oszustwo i przypomina używanie dezodorantu zamiast solidnej kąpieli. A gdyby nawet tak było, gdyby gumy do żucia i pasty do zębów rzeczywiście usuwały ów objaw nieszczelności ścian jelita grubego, to byłoby to kolejne maskowanie objawów.
Forum Biosłone czyta się trochę jak scenariusz „Rejsu”, przy założeniu, że wszyscy bohaterowie filmu wstąpili do sekty. Silnie zhierarchizowana struktura, uporządkowany tok dyskusji. Atmosfera ożywia się czasami, gdy Mistrz wpadnie w złość, np. na nowicjusza skarżącego się, że czwarty miesiąc pije Miksturę Oczyszczającą i nie czuje poprawy:
A kto powiedział, że po MO ma być poprawa? To nie jest lek, po którym ma być: …już w porządku, mój żołądku. Po MO ma być na początku kuracji właśnie gorzej, bo taka jest jej idea, by odchorować zadawnione choroby.
Zaś na nieśmiałe „Ja rozumiem, ale myślałem, że to przez 3 miesiące się zmieni na lepsze” odpowiada w stylu strzeleckiego Buddy:
Zmieni się na lepsze wówczas, gdy już będzie lepiej.
Mistrz potrafi też ostro skarcić za korzystanie z antybiotyków przy zapaleniu oskrzeli:
Dawno już podobnej durnoty nie widziałem na naszym forum! Tzw. zapalenie oskrzeli jest objawem usuwania drogami oddechowymi ropy powstającej wskutek niszczenia zdefektowanych komórek, a to jest istotą owego procesu oczyszczania, zwanego chorobą infekcyjną. Doprawdy, trzeba być pacjentem, czyli kompletnym idiotą, by ten naturalny proces „leczyć” w jakikolwiek sposób, a już antybiotykami, to już jest skrajne kretyństwo! W ogóle, nich się Pani zastanowi, czego Pani tutaj szuka…
Pewno za jakiś czas pójdzie Pani na inne forum, gdzie skarżą się, że pili MO 3 lata i nic im to nie pomogło. To niech Pani idzie już teraz, nam nie potrzeba takich idiotów, co swoje zdrowie mają w tak głębokiej pogardzie, że oddają je specjalistom od chorób. Nic tu po Pani!
Słonecki wyznaje jednak zasadę zdrowego rozsądku (proszków przeciwbólowych używać nie należy, chyba że coś bardzo boli). Więc czasami antybiotyki są OK, np. kiedy Mistrzowi spuchnie gęba:
Sam zastosowałem antybiotyki, gdy niemiłosiernie napuchłem w trakcie kuracji Detoxem+. I nie chodziło o to, że opuchlizna zagrażała w jakikolwiek sposób mojemu życiu, ale po prostu „z taką gębą” nie mogłem pokazać się między ludźmi, a musiałem.
Forum jest też doskonałym miejscem, żeby okazać Mistrzowi należny szacunek:
Codziennie jestem wdzięczny Bogu, że pozwolił mi odnaleźć to miejsce i poznać prawdę dotyczącą zdrowia głoszoną przez naszego Mistrza. Na początku tego roku byłem w opłakanym stanie w zasadzie zbliżonym do tego jakie opisywał Machos. Uderzenie wysokiego ciśnienia do głowy, któremu towarzyszył częstoskurcz serca chyba tylko cudem przeżyłem. To było dla mnie jak wstrząs, po którym wiele miesięcy trwałem w ciągłym lęku. Leki jakie mi po tym zapisał kardiolog odrzuciłem stopniowo po trzech miesiącach stosowania, pomimo wielkiego strachu jaki przeżywałem postanowiłem postawić wszystko na jedną kartę: drogę prowadzącą do zdrowia wg. Józefa Słoneckiego. I choć nigdy nie byłem pacjentem, i zdecydowanie unikałem lekarzy od czasu jak w wieku lat pięciu pozbawili mnie migdałów to moja droga do choroby wiodła głównie przez sposób odżywiania.
Status autora tego wpisu to obecnie „offline”; mam nadzieję, że to dlatego, że akurat przegląda inne strony albo kładzie się spać (za oknem noc, gdy słowa te klepię).
A teraz najdziwniejszy fragment tej historii: część komercyjna przedsięwzięcia Biosłone wygląda żałośnie. W zasadzie nie istnieje. Jeśli chcemy zostać uczniami Słoneckiego, powinniśmy jedynie zaopatrzeć się w jego książki (54 zł za komplet) — ale nawet to nie jest konieczne: przepisy na Miksturę Oczyszczającą czy zasady zdrowego życia Mistrz publikuje w Internecie. Na portalu Biosłone można również przeczytać przepis na inny cud-składnik zdrowej diety, Koktajl Błonnikowy, składający się z wody, owoców, miodu i zmielonych pestek wymieszanych razem w blenderze (najlepiej w Cucina Philips HR 2860, ze względu na trwałość — pamiętajcie, Mistrz zna się na wszystkim). I Koktajl, i Miksturę Oczyszczającą należy przygotować ze składników dostępnych na rynku, Mistrz nie prowadzi ich sprzedaży. Przekopałem się sumiennie przez forum, szukając niezauważonego haczyka finansowego, ale nie znalazłem nic oprócz zlotów forumowiczów (nawet jeśli przynoszą dochody organizatorowi, to są to sumy bardzo skromne, poza tym było owych zlotów raptem trzy) i franczyzy Gabinetów „Zdrowie na własne życzenie” (jeden z przybocznych otworzył gabinet w swoim mieszkaniu, brak informacji o opłatach licencyjnych dla Mistrza).
A zatem jeśli nie o pieniądze chodzi, to o co? Nasuwają mi się dwa przypuszczenia: jedno realistyczne, a drugie spowodowane zbyt częstym zaglądaniem w Otchłań.* Realistycznie przypuszczam, że Józef Słonecki pragnie zostać słynnym na cały kraj bioenergoterapeutycznym ekspertem od zdrowia i zapewnić tym samym wysoką frekwencję w swoim gabinecie w Strzelcach Opolskich (czyli jednak chodzi o pieniądze). Jednak kiedy założę swoją Czapeczkę Chroniącą Myśli, nasuwa mi się inny domysł: oto mamy niesamowitą okazję oglądać sektę-niewypał w stanie wegetacji. Niby wielbią Mistrza, niby piją wspólnie Koktajl Błonnikowy na zlotach, ale gdzieś po drodze komuś zabrakło determinacji i kawałka ziemi, na którym można by zbudować gospodarstwo dla kilkunastu rodzin, z wysokim płotem, jednym wejściem i magazynem broni.
Potem zdejmuję Czapeczkę i od razu mi lepiej.
* Komentator amatil zwraca uwagę, że najbardziej oczywistym wytłumaczeniem zagadki Pana Józefa jest zwykły ego trip. Może i nie ma z tego kasy, ale przynajmniej mówią mu „Mistrzu”.
@ Gammon No.82:
To jak małe dzieci, to rzeczywiście nie musisz mieć olejku. Drożdżaka zobaczycie :-). I ten mikroskop powinien wytrzymać jakiś czas. Pokrowców ja nie lubię i nie używam. Natomiast zwracam uwagę raz jeszcze, że warto zajrzeć własnym (czyli potencjalnego użytkownika) okiem, bo oglądanie czegoś w mikroskopie ze źle ustawioną optyką jest horrorem (kończyć się może zawrotami głowy, nudnościami, a przede wszystkim totalną niechęcią do sprzętu).
bart :
Chodziło mi, że oryginał parodii :-)
@ Gammon No.82:
Eee, Jaś tego nie polubi, bo tu za dużo metodologii, a na dodatek wracamy do Poppera.
Więc pytanie, co to znaczy w ogóle dostatecznie jednoznaczna, ba w ogóle jednoznaczna. Ja za Popperem powtórzę (a w sumie Popper zrobił to pośrednio za Kantem), że bez wcześniejszych założeń teoretycznych to raczej niewiele da się zrobić.
Bart, masz grzecha – moja dziewczyna (po lekturze Twojego nowego posta) wszamała ostatniego żelka i zrobiła sobie michę galaretki.
Bo jej kolana strzelają.
Masz grzecha.
@mikroskop:
Żarówka to nie problem, idę o zakład, że tutaj: http://www.bakmed.com.pl/cennik.html będzie (na samym dole, CTRL+F “nr kat. 8018”). W tymże cenniku ma ona symbol BA15D, takie pasowały np. do Biolara C.
Adam Gliniany :
Trzeba jej było powiedzieć, że Mistrzowi na słowo się nie wierzy.
@ Lukasz & sporothrix :
Dzięki dzięki, teraz już troszeczkę więcej wiem, nie wiem, czy się skończy na Biolarze, bywają też jakieś inne spadki po PZO. Coś im w końcu kupię. Może nie rozwalą tak od razu.
mdh :
Powiedzmy: bez założeń teoretycznych bardzo niskiego poziomu. Teoria to takie wielkie słowo.
anion :
Jeśli mnie pamięć nie myli, pepsyna tylko katalizuje, i w środku kwasu solnego, nie pepsi coli?
Adam Gliniany :
Już zabukmarkowałem. THX
Gammon No.82 :
Z Kenii. Ktoś wsuwał salceson, kolega się skrzywił, to chcieliśmy spytać o kawior. Tylko nikt nie znał po angielsku (to komuna była, Bondy spod lady z niemieckim dubingiem) więc zapytaliśmy o fish eggs.
ultimate weapon of mass destruction: Dieta Jezusowa
http://www.remnantfellowship.org/RFBA_Eating.asp
Dyskusja o krzyżu u WO zawędrowała w mechanikę kwantową, a ja mam świetną copy-pastę
Tygodnik Przegląd dał włoskie orzeczenia sądów , brzmią uroczo
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=swiat&name=462
Ostatecznie 24 marca 2005 r. regionalny trybunał administracyjny wydał decyzję, że krzyże powinny zostać w klasach szkolnych, ponieważ „Nie tylko nie kontrastują z zasadą laickości państwa, ale afirmują i potwierdzają to pryncypium”. Wyrok ten został utrzymany także przez Consiglio di Stato (organ konstytucyjny Republiki Włoskiej interpelowany w kwestiach administracyjno-jurydycznych). W 19-stronicowym uzasadnieniu sentencji ogłoszonej 15 lutego 2006 r. sędzia Giorgio Giovannini, broniąc chrześcijańskiego symbolu, powołał się na tradycje historyczno-kulturalne: „Krzyż reprezentuje walory leżące u podstaw konstytucji, będące fundamentem współżycia społecznego”. Sędzia Giovannini podkreślił również, że krucyfiks nie stoi w sprzeczności z laickością państwa, należy bowiem pamiętać, że laicyzm włoski nie jest i nie może być taki sam jak laicyzm angielski, francuski czy też amerykański, gdyż historia każdego z tych krajów jest inna.
Gammon No.82 :
Och, nie kanonizujmy teorii to takie kolanognące. Teoria jest zawsze bardziej lub mniej uświadomiona, no ale jednak obecna wbrew temu na co liczyli wielbiciele nauki czystej i niepokalanej.
Dla odbrązowienia teorii.
U Tylora , Levy-Bruhla czy Frazera masz magię jako prymitywną naukę. Szczególnie u Frazera to jest ciekawie opracowane. Się okazuje, że od strony teoretycznej taka magia jest całkiem nieźle wykoncypowana. (Frazer J. G., Złota gałąź. Studia z magii i religii)
RobertP :
Jakoś mi się a propos współżycia na fundamencie krzyża przypomniał ‘Zły porucznik’ i zakonnica+krzyż
mdh :
Frazera albo czytałem 30 lat temu, albo mam halucynacje.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7287629,Witraze_z_soltysem__radnym_i_b__wojtem__Wierni__To.html
Hihi. W wiejskim kościółku w Dargosławiu pod Gryficami, w oknach zamontowano witraże, lecz podobizny świętych zakryto zdjęciami sołtysa, radnego i b. wójta.
miskidomleka :
Pfffffffffffffffffffffleck. Wittgenstein i pomysł z grami językowymi. Bo Fleck wpadł na to, że to tak w nauce. A Ludwiś, że to tak wszędzie. Stąd – “łojejejeju, ta straszna nauka” wypowiedziane przez kogoś w tym kontekście jest durne, bo: sami tak robicie.
jaś skoczowski :
Zdawało mi się oczywistym, że każdy tak robi, na tym polega przecież uczenie się… :P Umysł ma w zwyczaju ignorowanie szczegółów, które uważa za nieistotne – jeśli chce się je zauważyć, to ktoś musi je najpierw pokazać.
M :
Ciekawe co zobaczymy w znakach na tablicy podczas pierwszej lekcji chińskiego i tysięcznej? ;-)
jaś skoczowski :
Jakimi grami językowymi?
Kaspar Hauser też mógłby zobaczyć przez mikroskop niejedno.
@ Gammon No.82:
pepsyna rozkłada białka mleka w środowisku kwaśnym(solny, siarkowy whatever)
anion :
O.k. “Pepsin functions best in acidic environments and is often found in an acidic environment, particularly those with a pH of 1.5 to 2.”
http://web.hwr.arizona.edu/globe/Hydro/D1/pHranges.html
Co by sugerowało, że pepsyna w sodadrynkach jest poza środowiskiem, w którym wykazuje swoje działanie fizjologiczne. Jaki sens fizyczny miało dowalanie pepsyny do CC/PC? Może jakiś tak, ale ja nie wiem jaki.
Gammon No.82 :
Kaspar oprócz tego mógł najwyżej sobie to powiedzieć, że widzi. I nikomu innemu, dopóki nie zaczął grać z innymi według zasad, w które oni grali. Takimi grami. Bardzo małe dzieci, czyli stworzenia, które jeszcze nie grają w żadną grę językową, nie potrafią nawet pojąć wskazywania – widzą np. palec, ale nie widzą, że on coś wskazuje. Jak w w koanie, nie widzą księżyca. Tak samo jest z wyczajeniem, czy je boli i gdzie – bo nie potrafią wskazać. Jak zwierzęta, stąd pediatrzy czasem czują pewną wieź z weterynarzami.
EDITH: SURRRRRRRRRENDER DOROTHY, RESSISTANCE IS FUTILE.
jaś skoczowski :
No jasne, wmówiłeś sobie, że nic nie istnieje poza grami językowymi.
Gammon No.82 :
O nienienienienie. Za to na razie nie znalazłem skutecznego dowodu na to, że coś jest poza nimi, wiec pozostaje, jak zwykle, w wielkim nierozstrzygnięciu. I choćby dlatego nie zgadzam się z Ludwisiem, kiedy on tfierdzi, że stwierdzenie “tylko ja wiem jak mnie boli” jest jakoś kompletnie błędne. Jest problematyczne, ale za cholerę nie uznałbym, że to zupełny bełkot.
Wiem, jestem gorszy od Moon. I nie mam cycków.
A Bartu, jak możesz twierdzić, że posłuszeństwo wobec autorytetu jest potrzebne, jeśli weźmie się pod uwagę, że wnioski z tego są oczywiste i każde posłuszeństwo jest zwyczajnie groźne, albo nie jest posłuszeństwem?
jaś skoczowski :
Jasiu, proponuję, żebyś przeczytał jeszcze raz to, co miałem do powiedzenia na temat zaufania do autorytetów i zrozumiał, że wyjeżdżanie z Milgramem to jak wyjeżdżanie z Holocaustem wobec kolesia, który mówi, że w kwestii zielonych strzałek przestrzega Kodeksu Drogowego.
bart :
Strzałek z podpisem “Holocaust tędy”.
bart :
Nie. Chce. Mi. Się szukać. Więc tylko upomnij mnie, jeśli się mylę – stwierdziłeś, że jednak trzeba, bo oszołomy, bo tamto, bo siamto. No to ja twierdzę, że jak chodzi tylko o to, że oszołomy, że tamto, że siamto, to to prowadzi raz – do posłuszeństwa, a dwa – do przekształcenia autorytetów, którymi mamy być posłuszni z fachowych na tzw. deontologiczne, czyli z fachowców na moralizatorów.
Where ja się mylę?
czescjacek :
Raczej “cholokaust tendy”, nie bądź językowym faszystą!
jaś skoczowski :
Jasiu, staczasz się po równi pochyłej. Jakbyś kiedyś przeszedł się na pokaz “zabawek z fizyki”, to byś zobaczył, że można skonstruować się tak, że po stoczeniu się wraca się do jakiejś równowagi.
eli.wurman :
Dobra, a teraz zaczniesz argumentować.
jaś skoczowski :
Mi też się nie chce, więc autorytatywnie stwierdzam, że chodziło mi o coś innego – u ludzi zajmujących się pseudonauką hasło “buntownik-amator samotnie walczący z establishmentem” zapala natychmiast czerwoną lampkę.
bart :
I to jest akurat moim zdaniem całkiem niepoprawne bo: u mnie lampkę zapala raczej “tak bo tak”. Czyli założenie, że niczego podważać tutaj nie będziemy, nie. Bo może ja się mylę, ale cała wartość twierdzeń naukowych tkwi w tym, że bardzo często można je krytykować, bo są tak sformułowane. Natomiast, jak ładnie wskazałeś to – Pan J. na to nie bardzo pozwala. Nie w sensie, że sam zakazuje, tylko, że tak formułuje swoje poglądy.
EDITH: Czyli przy uprawianiu nauki jest bardzo mało miejsca na w ogóle bycie autorytetem, bo można, nie łamiąc zasad gry, bardzo często powiedzieć sprawdzam.
jaś skoczowski :
Zacznę naszą starą. Przecież argument brzmi tak – skoro w rzeczywistości da się zaobserwować przedmioty/rzeczy/obiekty które przeciwdziałają staczaniu się w otchłań – my też możemy.
eli.wurman :
Bardzo Cię proszę mów wyraźniej. Przecież ten argument autorytarnie zakłada, że nie można wątpić, czy ktoś dostrzegł obiekty. A można. I gdyby nie można byłoby wątpić, to postawa typu: to nie jest taka terapia, co by po niej było Ci lepiej, tylko ona Cię uleczy, byłaby całkiem do przełknięcia.
jaś skoczowski :
No to jest mi strasznie przykro, ale wybacz, dziś mi się nie chce dyskutować z libertarianami.
bart :
Ale się chyba nie obraziłeś? Cmok? Na do widzenia? [patrzy błagalnym wzrokiem]
jaś skoczowski :
Nie obraziłem się, po prostu nie mam siły roztrząsać kwieciście uzasadnianych dogmatów.
@ jaś skoczowski:
Jasiu, nie bluźnij. Późny Wittgenstein otworzył skrzyneczkę z której wyleciały gry językowe wraz z ich zrównaniem. No, na poziomie języka to fajnie brzmi. Ludzie to sobie to poczytali a potem chodzą i plotą, że właściwie to wszystko jedno co tam język to, język tamto.
Tylko, że w efekcie gry językowe są równoważne i taka gra językowa ewolucjonistów jest równoważna grze językowej kreacjonistów. Zaś pod tym Fleck, pod tym by się, kurna, nie podpisał.
jaś skoczowski :
Ten argument zakłada, że pomiędzy zakładaniem a wątpieniem występuje “sprawdzam”.
mdh :
Ależ przecież się mylisz, chyba, że uważasz, że zasady gry kreacjonistycznej są takie same, jak gry ewolucjonistycznej.
mdh :
Gry językowe nie są “jest już ciemno, wszystko jedno”. JA się nie bardzo tak naprawdę znam, zwłaszcza na Kripke’m, ale to co piszesz to raczej Kripkenstein, a nie Ludwig. Oczywiście wszystkie gry są grami, ale to nie znaczy, że wszystkie mają jakiś wspólny rdzeń. Chodzi tylko o to, że nie tylko To Co Poza Językiem (ps. elementy pozajęzykowe muszą występować w każdej grze językowej, nie da się tylko o nich mówić) warunkuje grę, ale prawie na odwrót – to co możemy powiedzieć o świecie musi być już w języku zawarte, przez to np. musi być publiczne, dostępne dla wszystkich użytkowników jakiegoś języka. Ale to nie oznacza dowolności, tak samo jak nie oznacza dowolności to, że możesz grać lub nie grać w szachy – szachy pozostaną szachami dalej. Ba, szachy pozostaną szachami nawet jeśli nie będziesz umiał ich zdefiniować czy ustalić ich reguł.
Jeśli więc kreacjonizm to bzdura, a ewolucjonizm nie, to tak jest, pomimo tego, że to dwie gry językowe.
mdh :
No ale to chyba argument przeciwko nieuważnemu odczytywaniu, a nie przeciwko Wittgensteinowi?
eli.wurman :
Co? Mów wyraźniej, proszę jeszcze raz. Sprawdzanie nie ma żadnej niearbitralnej granicy. Stąd między nauką i pseudonauką jest różnica stopnia, ale istotna różnica stopnia.
jaś skoczowski :
Więc otwórz oczka kurdebalans. Te same oczka, którymi czytałeś Wittgensteina. I skojarz, że to były takie czarne gzygzołki na tle białej masy Celulozowej. A gry językowe możesz sobie dopiero nad tym nadbudować.
Żeby były gry językowe, musi być znak, żeby był znak, musi być jego nośnik. Taka gliniana tabliczka po której skrobiesz rysikiem. Taka piaskownica po której piszesz patyczkiem.
Cycki da się wyhodować. To tylko kwestia czasu i piwa.
jaś skoczowski :
Jasiu, ja Cię proszę: skocz se do Pałacu Młodzieży, na 2 piętrze poszukaj Uli Bezak i poproś, żeby pozwoliła Ci poobserwować jak gimnazjaliści i licealiści zajmują się problemami naukowymi i jak wygląda weryfikowanie problemów podług metody naukowej. Inaczej będziemy się smyrać na takim poziomie dupereli, że równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o cyckach (na których się nie znam).
Gammon No.82 :
A teraz, nie korzystając z żadnych środków, które mozna uznać za jakiś język przekaż mi to samo.
Gammon No.82 :
Czego znakiem jest pokazanie komuś faka albo dupy? Czego znakiem jest negacja logiczna?
Gammon No.82 :
Jestem uratowany!
eli.wurman :
Wolę Wilarda od Uli. Chyba, że Ona ma fajniejsze cycki. Cycki, cycki, cycki, cycki!
jaś skoczowski :
Generalnie “ma fajniejsze”. Jasiu, słoneczko Śląska, Tobie potrzeba dobrej ścieżki zdrowia!
eli.wurman :
Obiecanki-macanki.
jaś skoczowski :
A teraz wskaż mi język niezłożony ze znaków i nośnika.
A tu chyba zboczyłeś z tematu. Możesz powiedzieć komuś – albo napisać – “chujciwdupę” w setkach różnych języków, za każdym razem używając różnych koń pinacji dźwięków. Albo napisać łacinką na tynku, cyrylicą na kamieniu, pismem klinowym na łajnie wielbłąda.
Pamiętaj, że w 2012 roku koniec świata. Trzeba się pospieszyć z hodowlą.
jaś skoczowski :
Ależ nam wszystkim trzeba. Skąd moja namiętność do Łodzi? Stąd, że tam stykam się z praktyczną realizacją korwinizmu i z tego punktu widzenia sobie marudzę o różnych rzeczach. Nie da się o rzeczach kiedy rzeczy nas nie.
@ jaś skoczowski:
Ależ Jasiu, przecież zasady są różne. Równoważność polega na tym, że gra kreacjonistów zasługuje na taki sam szacunek jak inne gry. Oni sobie odbijają kreacjonistyczną piłeczkę na swoim malutkim podwóreczku i powinni być tak samo szanowani jak Ci co kopią na Old Trafford. Nie możesz przywalić religii jako filozof, bo teolodzy/kreacjoniści ze swoją grą tak samo zasługują na szacunek jak filozofowie analityczni.
Przecież kwestia tego czy to bzdura czy nie jest poza rozważaniami.
jaś skoczowski :
Nie rozumiem o co Ci chodzi. Na mój nos to Ty w jakiś ultrarealizm wchodzisz. ‘Szachy pozostaną szachami’. Że co? Tutaj niepotrzebnie wikłasz sprawę języka prywatnego.
Zaś jeśli miałbym być złośliwy, to powiedz mi gdzie masz masę, siłę itp przed 1687?
mdh :
Nie, mylisz się kompletnie, to właśnie zasady gry czynią ją bzdurną lub nie.
mdh :
Nie ultrarealizm, tylko normalna logika, z zasadą tożsamosci p wtw p .
mdh :
Na swoim miejscu. Albo mówisz o jakiejś dziwacznie-dziwacznej sile i masie.
Gammon No.82 :
Zaraz, czyli Tobie chodzi o to, że znaki muszą mieć desygnaty, czy to, że język musi mieć nośnik? Przecież to dwie różne sprawy.
Jeżyk bez nośnika oczywiście nie istnieje. Jezyk bez desygnatów? Ten, w którym pisze się fikcje. I oczywiście ja nie twierdziłem, że język nie może czegoś wskazywać, tylko: że może wskazywać tylko za pomocą środkó językowych oraz, żę wskazywanie nie może być oderwane od tych funkcji języka, które na wskazywaniu nie polegają, oraz – że język to nie jest tylko siatka znaków.
jaś skoczowski :
A jakie zasady czynią religię bzdurną?
Wzruszyłeś mnie. Tobie się pomyliły szachy z planszą i 32 kamyczkami. Plansza z 32 kamyczkami jest planszą z 32 kamyczkami a nie szachami.
jaś skoczowski :
Gdzie zaś były przed 1687?
mdh :
Brak falsyfikalności? Brak spójności? Nie to na pewno nie to. I tak, tego nijak nie wywnioskujesz z pomysłu, jaki jest ten, zgodnie z którym język ma charakter gry. Ale to idzie wbrew temu. I wystarczy. Oczywiście możesz dalej pytać – a dlaczego to miałoby mieć dla Ciebie znaczenie np. że spora część twierdzeń wielu religii jest nie do sfałszowania, nie do potwierdzenia, albo potwierdza się ją metodami, które nie są klasyfikowane jako naukowe. Tylko, że wtedy potwierdziłbyś, pośrednio, że da się je od siebie oddzielić.
mdh :
Nie. I nie bardzo wiem, skąd Ci to przyszło do głowy.
mdh :
No to ja tez spytam, bo fizykę miałem ostatni raz w liceum – a to w ogóle jest jakieś miejsce, w którym przebywa masa i energia, jako taka? Bo jak nie, to chyba sobie odpowiedzieliśmy, a jak tak – to też.
eli.wurman :
nie istnieje cyckoznawstwo, jest tylko bleh albo hurra.
jaś skoczowski :
Oczywiście, że nie wywnioskuję z pomysłu Wittgensteina. Skoro sam Wittgenstein (późny) nie traktował religii z buta. Zresztą od Traktatu, poprzez Zeszyty do Dociekań zrobił właśnie w tym zakresie nieprawdopodobną woltę.
Dlatego jeśli zostaniemy przy Wittgensteinie to okaże się, że religia wcale nie jest be i jest tak samo godna szacunku jak filozofia analityczna.
Żeby nie było, że to gołosłowne: Pears D., Wittgenstein, Prószyński i S-ka, Warszawa 1999 str 33. :)
Bo nie zaznaczyłeś mówiąc szachy to szachy, że to np w supozycji materialnej.
jaś skoczowski :
Masa, siła czy energia nigdzie nie przebywa. Właściwie to są cusie wyjątkowo abstrakcyjne. Pytam, bo mówisz, “to co możemy powiedzieć o świecie musi być już w języku zawarte, przez to np. musi być publiczne, dostępne dla wszystkich użytkowników jakiegoś języka.” No ale przed 1687 masy czy siły nie było. Nie było to publiczne i zawarte w języku. Innym przykładem są np wzory chemiczne – tego nawet jako język nie da się potraktować. Więc jak z tą uprzedniością.
mdh :
Ale wiesz, że na to jest jedno wytłumaczenie – Anscombe?
EDITH: bo ja tam wielkim biografem nie jestem, ale coś mi się tak zdaje, że całkiem spokojnie brak krytyki religii i Ludwisia można spisać na to, że jedni z bardziej powybitniajszych uczniów była równoległe katolami. Ale to nie znaczy, że Wittgenstein z “Dociekań” to jakiś koń trojański katoltalibanu.
mdh :
Nie. Nie piszę, że jeśli coś nie zostało wyrażone w języku, to tego nie ma. Tylko, że o tym nie da się mówić. Stąd nie da się mówić o czymś, co jest nieintersubiektywne na przykład. Ale to nie znaczy, że tego nie ma. Nie da się tylko o tym mówić, ani tego postrzegać inaczej niż “ach, czuję, ale nie umiem tego wytłumaczyć”.
mdh :
Ależ nie mam pojęcia o czym piszesz teraz.
Marceli Szpak :
Łojeziu, casus w sam raz do straszenia młodzieży marihuanowymi dziurami w mózgu.
Gammon No.82 :
Próbowałeś kiedyś w ogóle używać mikroskopu? To jest urządzenie, którym bez wstępnego przeszkolenia nie da się w ogóle posługiwać. Nawet zakładając, że Kaspar Hauser zobaczyłby, że inni ludzie zaglądają do takiej dziurki i kręcą takim pokrętłem, to nie wiedziałby, jak to robić i prawdopodobnie zrobiłby typowy studencki błąd rozwalenia szkiełka obiektywem.
mdh :
A w jakim sensie teraz masa “jest”? Masa czego?
wo :
Masa przydawki dopełniaczowej, ofc.
Marceli Szpak :
Jest jeszcze “Meh”.
Barts :
nadal za mało na porządną naukę ścisłą.
@ jaś skoczowski:
1. Jasiu, ależ przesadzasz. wide: krytyka ‘Złotej gałęzi’ Frazera i piekny wtręt o tępych, ograniczonych pastorach. To nawet było na nasz przetłumaczone, ale nie chce mi się teraz tego szukać.
Poza tym przecież w koncepcji gier językowych kwestia w jakiej można pojmować religię nie jest jakimś plasterkiem dolepionym na siłę, a bezpośrednio wynika z podstaw tego pomysłu.
2.
Ależ tutaj wracasz do krytyki języka prywatnego, a tam nie o to przecież chodziło. Zasugerowałeś, że aby coś tam ugrać to trzeba to mieć w języku wcześniej i musi to być wcześniej publicznie rozumiane, tylko, że z tym jest problem.
Ja Ci wskazałem przykłady w których tak nie jest.
3.
jaś skoczowski :
Logika pragmatyczna -> supozycje.
wo :
Termin masa, siła, energia w języku. (Pomijam aspekt ewolucji terminów fizycznych.)
Marceli Szpak :
Ale od czegoś trzeba zacząć. ;)
@ Gammon No.82:
jakoś poczuwam się do fleckoznawstwa w razie pytań to login plus konto na gazecie
mdh :
Zanczy się pogubiłem – kto, co, o kim?
mdh :
Słuchaj, no to rzeczywiście – mogę się mylić, bo jedyne podstawy, jakie ja znam, to problemy bardzo dalekie od czegokolwiek religijnego, Ludwisia z samym traktatem. Poza tym, sorry, ale nawet jeśli chłopak miał taką intencję, to mu kiepsko wyszło.
mdh :
No ale gdzie?
wo :
Zabawne, ale tak. Wielokrotnie. Pierwszy raz jakieś 32 lata temu.
Bez przesady, jestem chodzącym dowodem anegdotycznym, że da się. Nawet nie musieli mi tłumaczyć, gdzie jest dziurka do patrzenia. No dobra, powiedzieli, że jest takie lusterko do podświetlania, i że trzeba nim trochę pomajdać. Pomajdałem i się podświetliło.
Ponadto nie chodziło o czysto techniczną stronę kręcenia śrubkami, tylko o subtelne zwoje krętków bladych.
Jakoś mi się nie przydarzył, zapewne dlatego, że nie byłem studentem.
fronesis :
Jak się wykaraskam z bieżącą robotą, to pewnie ci pozawracam głowę. Dla samej przyjemności zawracania głowy.
mdh :
200 lat sporów, 3 schizmy, szkoła holistyczna, rozpatrująca cycek jako część dualistycznego systemu i i szkoła patafizyczna, zagubiona w poszukiwaniu idealnego pojedynczego cycka. 300 konkurencyjnych definicji w wikipedii. Dziękuje, zostaję przy bleh i meh.
jaś skoczowski :
Znaczy ‘nie krytykował religii’. No z katolicyzmem się powstrzymywał, ale żeby nie krytykował, to raczej za dużo powiedziane.
Nic nie wiem, czy Wittgenstein miał taka intencję. Faktem jest, że życie miał średniofajne. Nie sądzę jednak, żeby późny Wittgenstein był w jakiś silny sposób zdeterminowany przez katolicyzm swoich uczniów/przyjaciół. Myślę, że ujmą dla Wittgensteina byłby taka interpretacja. No ale ja też akurat na takim poziomie szczegółowości się nim nie zajmowałem.
jaś skoczowski :
Definicje operacyjne. Przed 1687 ich nie było, ale można było powiedzieć coś o świecie chociaż nic takiego wcześniej w języku nie było obecne.
Marceli Szpak :
I napierdalać się z assmenami.
Marceli Szpak :
No ale gdzie tu opcja entuzjastyczna?
urbane.abuse :
lubieżny błysk w oku. nie ma emota. pozawerbalna
mdh :
No więc oczywiście od kiedy się pojawił w języku, to jest w języku. Ale czy jest w tak zwanej rzeczywistej rzeczywistości? Spierałbym się, bo to przecież wszystko tylko modele i uproszczenia, cyferki do podstawiania w modelach matematycznych.
Gammon No.82 :
Jak Kaspar Hauser pomajda podświetlaniem i ustawi sobie ostrość? Skąd będzie wiedział, że ma tak zrobić i na czym polega “ustawienie ostrości”? Skąd będzie wiedział, jak delikatnie ma poruszać którym pokrętłem? Dla człowieka niezanurzonego w języku zdolnym do opisania mikroskopu, mikroskop będzie bezużytecznym rupieciem, tzn. równie użytecznym jak jego teatralna imitacja z nieoptycznymi szkiełkami. Pobawi się, że fajne, że ciężkie i że tu ma kręciołek.
wo :
Tak tak, masz rację, ale nie nie nie, nie masz racji.
Masz rację, bo oczywiście jest pewien poziom użytkowania mikroskopu, który wymaga jakiejś instrukcji. Gdybym nie wiedział, że to coś malowane na czarno, a fragmentami błyszczące, jest mikroskopem, tobym nie wiedział, o co biega. Pewnie bym nawet nie zaczął zaglądać do tego tubusa.
Nie masz racji, bo ostrość możesz sobie ustawić kręcąc przypadkowo śrubeczką. Przy użyciu prostego, szkolnego mikroskopu optycznego takie “trafienie” jest równie prawdopodobne (czy nieprrawdopodobne), co rozgniecenie szkiełka. Ponadto sam zauważyłeś, że taki mikroskop jest fajny i ciężki. Można nim np. orzechy tłuc. Kaspar Hauser, a nawet szympans Tytus de Zoo przed uczłowieczeniem mógłby tłuc orzechy bez posługiwania się teorią, a już na pewno bez zanurzenia w języku, skoro mówimy o kimś, kto na pewno nie jest w nim zanurzony. Tak samo mógłbyś zgromadzić w jednym miejscu w komplecie czołowych greckich i hellenistycznych filozofów i dać im AK-47 z pełnym magazynkiem, a prędzej czy później ktoś by zginął, mimo że nie znali chemii materiałów wybuchowych, balistyki itp. teorii.
W ogóle to znowu oddalamy się od problemu krętków bladych. Obserwacja praktykujących lekarzy sugeruje, że radiolog nie uczy się stawiania rozpoznań za pośrednictwem języka, a jednak dobrze wyuczony radiolog – w zakresie swoich kompetencji – znacznie częściej stawia rozpoznania trafne, niż internista. Albo mamy do czynienia z cudem, albo jest jakaś wiedza pozajęzykowa.
mdh :
No ale teraz to widać, że się nie zrozumieliśmy, bo przecież nie pisałem, że nie da się niczego już powiedzieć. Tylko tego, czego w jeżyku w ogóle brakuje, nie można powiedzieć. To banalne, ale ważne. Wydaje mi się, że nie tak bardzo w kwestii np. pojęcia masy (czy słowa, czy czegoś tam), a bardziej tych fragmentów języka, których uczymy się jako pierwszych. To na końcu chyba prawie sobie sam już dośpiewałem, ale to inna rzecz.
mdh :
Nie tyle średniofajny, co on był raczej średnio fajny as pojebany. Taki ja mam z kolei wniosek z powierzchownego zapoznania się z biografią. Natomiast dlaej nie wiem, jakbym niby miał zrobić skok z “języki mają charakter gier” i “gry to takie cosie, które łączy najwyżej rodzinne pokrewieństwo” do “wszystkie gry językowe w sobie równe”, bo to się akurat kłóci ze zdaniem drugim, a nie wynika ze zdania pierwszego gry językowe nie są sobie równe. Ba, można znaleźć dwie gry, które nie mają ze sobą nic wspólnego, i są grami dalej. Na tym polega “rodzinne pokrewieństwo”. A jeśli tak, to ja dalej nie rozumiem, jak z tego wyciągasz, że kreacjonizm to to samo co ewolucjonizm. Ja czasem miałem takie zajawki, ale właśnie dlatego, że rzeczywiście widziałem podobieństwa – tyle, że to było zdanie osoby bez pojęcia i jeśli założy się, że są, to już nie są sobie równe. Proste.
wo :
Ależ jakże to nie ważne, czy jest w rzeczywistej rzeczywistości, bo jeśli rzeczywista rzeczywistość nie da się wyrazić w języku (czyli być zakomunikowana przez Xa i Ykowi), to hhihihi nawet teraz nie mogę o niej napisać nic. Jakoby więc co niby upraszczasz? Czy może tylko odchodzisz od jednego opisu na rzecz drugiego i żaden z nich nie jest pierwotniejszy inaczej, niż czasowo – jeden był wcześniej?
Jak Kaspar Hauser pomajda sobie klientem HTTP i ustawi sobie połączenie na wybranym porcie z wybranym serwerem? Skąd bedzie wiedział, że ma tak zrobić, i na czym polega “architektura klient-serwer” oraz “protokół HTTP”? Skąd będzie wiedział, który guzik ma kliknąć? Dla człowieka niezanurzonego w języku zdolnym do opisania komputera, komputer będzie bezużytecznym rupieciem, tzn. równie użytecznym jak jego teatralna imitacja z konopianymi przewodami.
Może mylę tu jakieś poziomy, ale moim zdaniem, negujesz tutaj istnienie intuicyjnych interfejsów.
Pomijając tą kwestię, jeśli mój synek potrafił wedle woli włączyć / wyłączyć światło zanim znał słowa “światło”, “wyłącznik”, “wyłączyć”, nie wspominając już o ” żarówka”, “lampa”, “prąd elektryczny”, albo “fotony”, to i Kaspar Hauser może dojść do tego, czym jest, do czego służy i jak się obsługuje mikroskop. Nie jest to bardzo prawdopodobne, ale nie jest też bardzo nieprawdopodobne.
To zależy od tego, jakim człowiekiem jest Kaspar Hauser. Ostrożnym obserwatorem rzeczywistości? Będzie delikatnie i systematycznie wypróbowywał wszystkie pokrętła? Czy raczej sprawdzi, jak dobrze mikroskopem rozłupuje się orzechy i co się stanie, gdy się nim wysoko rzuci? Jestem pewien, że mam w domu dwa okazy świadczące o tym, że oba warianty są możliwe.
Gammon No.82 :
No ale przynajmniej – ja temu nie przeczę, ja tylko twierdzę banał: że za chuchu nie da się jej przekazać. Jak w opowiastce taoistycznej z facetem, co wyrabiał koła i tłumaczył, że części wiedzy nie opowie nawet dziecku i dziecko jego własne, choć posłuszne i pojętne, same musi.
jaś skoczowski :
Da się, bo starzy radiologowie uczą młodych radiologów. Tylko, że w 80% pozawerbalnie.
wo :
No i? Niejedno szkiełko rozwaliłem jako kilkulatek bawiący się starym mikroskopem, wstępnego przeszkolenia też raczej nie miałem (tyle, że “tu i tu się rusza, tu się wsadza co się chce oglądać”). Dużo, dużo większy problem by miał z robieniem preparatów, ale zdaje się nie o tym mowa.
Zerowy problem zaś miałby z lupą binokularną, bo tu można po prostu włożyć byle co i oglądać. Jak się zobaczyło kogoś, kto się tym posługuje, żadnych tłumaczeń nie potrzeba.
Gammon No.82 :
No jak nie łżesz, to kopnąłeś Wittgensteina w jaja, albo uczyniłeś go jeszcze bardziej metafizycznym. Bo jedyna moja obrona to: tak naprawdę oni mają taki sekretu-sekretny język sekretny nawet dla nich i w nim uczą.
Al to fajnie, ja nigdy chuja nie lubiłem tak naprawdę! :D
jaś skoczowski :
To nie ja kopnąłem, to już Polanyi dawno temu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacit_knowledge
Ja tylko przypadkowo wpadłem na ten sam pomysł, jak ten obywatel Mongolii, który około 1960 roku samodzielnie skonstruował rower.
Gammon No.82 :
Ależ to znaczy, że kopali go razem, wysoki sądzie, tylko w długi odstępach czasu!
jaś skoczowski :
Razem ale osobno.
January :
ALEŻ ON MA MAKA
Gammon No.82 :
To nie wyklucza działania w zmowie. Wysoki Sądzie, czy muszę podawać więcej dowodów na spisek Reptilian, gdyż przecież faktu przemawiają już teraz same?
@ bart:
niektorym czerwona lampka zapala sie nie tylko w przypadku opisanym przez ciebie ale tez wtedy kiedy swieta inkwizycja “nauki” zaczyna zajmowac sie rzekoma pseudonauka i zaslepiona swoimi dogmatami przyslowiowo wylewa dziecko z kapiela!!
@ soband1:
O, tu też przyszedłeś, Inspektorze Bełkot?
urbane.abuse :
Dla mnie mak od samego początku był nieintuicyjny.
W ulotkach podkreślano, że praca na nim jest równie łatwa, jak praca przy biurku – kosze, segregatory, etc.
No i fajnie, ale ja nigdy wcześniej nie pracowałem przy biurku!
urbane.abuse :
Ona ma pH, Ona ma pH, strasznego pH!
urbane.abuse :
Co więcej, o ile nie przekręcam tego, co pisze o Makach od lat, WO uważa, że interfejs Maka jest intuicyjny i nie wymaga nauki.
soband1 :
Bo przecież chodzi o to, żeby wylać dziecko nie wylewając kąpieli!
January :
Taaa
jaś skoczowski :
Ja myślę, że wzmiankowana sprzeczność jest wręcz oczywistym dowodem na reptiliański spisek.
bart :
Fpisujcie blogaski, na których był soband1!
urbane.abuse :
Nie sądzę, by w tej dyskusji można było coś nowego powiedzieć, więc nie wywabiajmy WO z lasu.
asmoeth :
U mnie jeszcze nie nabrudził.
wo :
Heh, a co to jest ta rzeczywista rzeczywistość? Jak pamiętam dla mnie te wszystkie cyferki i modele były wystarczająco realne gdy się robiło różne rzeczy aby potem je opisać w sprawozdaniu. No może taka siła czy energia sama w sobie to trochę zbyt abstrakcyjne. Za to takie pole, o pole to już dość rzeczywiście rzeczywiste jest.
Jak można to jakoś opomiarować, to jest to jakoś rzeczywiste. Jak to jest rzeczywiste, to tym już się filozofowie zajmują a nie fizycy. Zaś filozofowie mają w tej kwestii (jak zwykle podzielone zdania), najbezpieczniej przyjąć, że nie ma się czym przejmować skoro to co ma działać działa. ;)
@ jaś skoczowski:
A. Tylko czego w tym języku brakuje? Mi się wydaje, że jedyną granicą jest intersubiektywność Jasiu, albo nawet potencjalna intersubiektywność. W innym przypadku trzeba bowiem tłumaczyć się z takich dziwolągów jakie się lęgną we współczesnej fizyce teoretycznej.
B. Ależ Wittgenstein mówił tylko o różnych grach. Nie mówił nic, że jedne są ‘bardziej’ a drugie ‘mniej’. Stąd też ten casus religii, a właściwie tej gry jako równej np filozofii. Zresztą przecież ‘rodzinne podobieństwo’ w drugim rzędzie sugeruje to samo. Nie ma ścisłych granic pomiędzy grami, nie ma ‘lepszej’ i ‘gorszej’.
Zresztą zauważ, że gry w kreacjonizm i ewolucjonizm pełnią ta samą rolę. Jeśli chcesz, przywalić kreacjonizmowi, homeopatii, etc to musisz przejść do poziomu praktycznego i spojrzeć jak to działa i czy to działa. Tylko, że to już nie jest Wittgenstein, a całkowicie inna bajka.
Lukasz :
U mnie był.
Gammon No.82 :
Być może to jakaś fundamentalna niewiedza z zakresu medycyny, ale kompletnie teraz Ciebie nie rozumiem. Jak to nie? Nie uczy się od kolegów i profesorów?
Gammon No.82 :
Nie umiem sobie tego wyobrazić. Siedzą w kręgu i podają sobie fajkę z kliszami?
January :
Dla Kaspara Hausera żaden nie będzie intuicyjny. Cały sens metafory biurka odwołuje się do pewnych pojęć językowych.
January :
Pisałem też – i linuksiarskich matołków bardzo to zirytowało – że “dla kogoś kto nie zna angielskiego, Mac nie będzie dobrym narzędziem pracy – w jego zastosowaniach lepsza będzie łopata”. Jak widzisz, explicite zakładam, że aby ta intuicyjność w ogóle zadziałała, użytkownik musi mieć pewien minimalny poziom językowy.
mdh :
Szczerze? Konstrukt społeczny.
mdh :
Chyba odwrotnie. Pole to akurat coś czego nie ma. Byłby eter gdyby był, ale skoro go nie ma, to wymyślono specjalne słówko na określenie braku eteru.
Oho, pierwsze wejście z bioslone.pl. Na razie z wewnętrznej poczty :)