Test buraczkowy, miśki Haribo i parówka na głowę
Praca wyszukiwacza i opisywacza altmedowych głupot to ciężkie zajęcie. Nie dość, że od czytania takich rzeczy dostaje się urazów mózgu gorszych niż od rtęci, to jeszcze w trakcie pisania narasta wątpliwość, czy na pewno warto danemu tematowi poświęcać notkę — czy ktokolwiek oprócz mnie i niewielkiej grupki wyznawców terapii daje w ogóle faka. W takiej sytuacji przydatny okazuje się Test Wegedzieciaka, tzn. sprawdzenie, czy opisywany temat przyciągnął uwagę jakiejś wegemamy na naszym ulubionym forum wegemam (oczywiście przy poprawce na charakterystykę forum — z oczywistych powodów Optymalni nie przeszliby testu).
Józef Słonecki Test Wegedzieciaka zdaje z łatwością. Znacie go? Pisze książki o zdrowiu. Według oficjalnej noty biograficznej…
JÓZEF SŁONECKI urodził się 9 grudnia 1949 roku. Już jako dziecko wyczuwał pod palcami zmiany chorobowe, i kiedy inni twierdzili, że tego samego nie czują — sądził, że to żarty. Jako sceptyk nie wierzył w jakieś tam zdolności paranormalne. Jednak fakty mówiły coś innego. Gdy przebywał w towarzystwie ludzi chorych — ci zdrowieli. Choroba jednak nie znikała, lecz przechodziła na uzdrowiciela. Przełom dokonał się, gdy zupełnym przypadkiem trafił na książkę „Od magii do psychotroniki”. Tam odkrył samego siebie. Jeszcze jakiś czas minął zanim — krok po kroku — nauczył się pomagać ludziom, wykorzystując tylko nadmiar bioenergii i nie szkodząc sobie. Obecnie jest dyplomowanym bioenergoterapeutą i prowadzi gabinet w Strzelcach Opolskich.
Z tej krótkiej biografii osoba używająca racjonalistycznej brzytwy Ockhama wyczyta, że Józef Słonecki był chorowitym dziecięciem widzącym rzeczy, których nie było.
Oprócz pisania książek i leczenia ludzi bioenergoterapią Józef Słonecki prowadzi wydawnictwo i portal o bezpretensjonalnej nazwie Biosłone. Bywalcy Otchłani powinni w tym momencie sapnąć „Aaaa, znam tę nazwę” — wyznawcy Słoneckiego bardzo aktywnie propagują jego idee w Internecie. Na portalowym forum nick Słoneckiego to „Mistrz”, tak też zwracają się do niego użytkownicy (czasem mówią o nim „Pan Józef”, zawsze z wielkich liter). To dzięki swoim internetowym fanom dochrapał się zaszczytu własnej notki na BdB, cechuje ich bowiem wielka pracowitość w rozgłaszaniu konceptów Mistrza i sympatyczny, choć nieco irracjonalny entuzjazm, podobny do spotykanego u Optymalnych czy akwizytorów MLM.
Słonecki jest wyznawcą popularnej w altmedzie teorii toksyn zatruwających organizm. Uważa jednak, że zazwyczaj organizm znakomicie radzi sobie z ich wydalaniem. Przeszkodzić mu w tym mogą uszkodzenia jelit wywołane przez naszą starą znajomą — drożdżycę powodowaną przez Candida albicans. W swojej książce „Zdrowie na własne życzenie” Mistrz opisuje przerażającą metamorfozę zamieszkujących nasze jelita pożytecznych drożdży w straszne grzyby, które zapuszczając kiełki w ścianki jelita, dokonują jego perforacji. W efekcie takiego ataku nasza zdrowa do tej pory kiszka zamienia się w rzeszoto, przez którego mikropory toksyny przeciskają się do organizmu, skutecznie go zatruwając. Każdy może przeprowadzić prosty test, zwany przez Słoneckiego testem buraczkowym. Należy wypić trochę soku z buraków, odczekać kilka godzin i zrobić siusiu:
Wynik pozytywny testu, tj. mocz zabarwiony na czerwono, świadczy o istnieniu całych tysięcy wyrw rozszczelniających błonę śluzową jelita grubego, zwanych wrotami zakażenia. Potocznie nazywamy to nieszczelnością jelit, co odpowiada rzeczywistości i daje wyobrażenie o tym, co jeszcze przedostaje się tą drogą do naszego organizmu.
W rzeczywistości czerwony mocz to normalne zjawisko, występujące u kilkunastu procent ludzi. Obecne w burakach barwniki nie rozkładają się w przewodzie pokarmowym i zostają wydalone razem z moczem.
Oczywiście żaden szanujący się altmedowiec nie ograniczy swojego targetu już na starcie do czternastu procent populacji. Jeśli więc należycie do większości, której siusiu od buraczków się nie zabarwia, Mistrz podaje w książce dodatkowe objawy drożdżycy, a imię ich Legion. Spanie z otwartą buzią, kozy w nosie, pogarszający się wzrok, nadmierne albo zmniejszone wydzielanie śliny, wieczna chrypka, wzdęcia, śmierdzące bąki, zaparcia, biegunka, hemoroidy, pieczenie pupy, trądzik, uczulenia, zimne stopy i/lub dłonie, łupież, depresja, nadwaga, niedowaga, problemy z sercem, najróżniejsze bóle i — last but definitely not least — impotencja. Słonecki dodaje, że drożdżycy nie da się wykryć w żadnym laboratorium analitycznym („łatwiej byłoby znaleźć igłę w stogu siana, niż mikroskopijnego grzyba wypatrzeć”). Jedyna metoda diagnozy to porównanie swoich symptomów z objawami z listy Mistrza.
Lolkontent lolkontentem (oprócz tej impotencji, z pewnych rzeczy po prostu nie wypada się śmiać), ale zwróćcie uwagę na przedłużającą się chrypkę. Otóż ja znam jeszcze jedną chorobę, której jednym z objawów jest wieczna chrypka. Ta choroba to rak krtani. Zawsze warto przypomnieć, że ludzie propagujący nierzeczywiste bzdury mogą wyrządzić rzeczywiste szkody.
Na nieszczelne jelito Słonecki poleca specjalną Dietę Prozdrowotną oraz swój wynalazek — Miksturę Oczyszczającą, składającą się z oleju spożywczego, soku z aloesu i Citroseptu. Wzrasta od niej odporność, mija niestrawność, znikają problemy ze stolcem (i poprawia się jego jakość), mniej śmierdzi z ust, rozpuszczają się kamienie w nerkach i ogarnia uczucie ogólnej lekkości. Mikstura zapobiega również powstawaniu nowotworów.
Mistrz tym się różni od innych naszych znajomych z Otchłani, że nie łyka bezkrytycznie każdej tezy alternatywnej do rzeczywistości. Jest wrogiem witaminy C i suplementów, krytycznie wypowiada się o homeopatii, za to pozytywnie o szczepieniach — i generalnie jest zdania, że należy krytycznie podchodzić do wszystkiego, co nie pochodzi od Mistrza. Jego kontrowersyjne poglądy, w połączeniu z jakimiś osobistymi konfliktami, przysporzyły mu wielu wrogów w środowisku altmedowo-spiskologicznym. Co przekłada się na rozpowszechniane w Internetach informacje, że Słonecki naprawdę nazywa się Josef Szemeszteyn, swoje pomysły rżnie od Gersona i ojca Klimuszki, a na zlocie Biosłone dostał biegunki po bigosie.
Mimo niechęci do altmedowców, Mistrz czujnie obserwuje trendy i czerpie wiedzę. Homeopatom skradł sekret pogorszenia terapeutycznego. W swojej książce pracowicie wylicza możliwe dolegliwości mogące się pojawić w początkowej fazie stosowania Mikstury Oczyszczającej: ogólne rozbicie, osłabienie, zawroty głowy, wewnętrzny niepokój, ból brzucha, nudności, zgaga, wymioty, kolka, śmierdząca sraczka, katar, gorączka, zapalenie wszystkiego (m.in. narządów płciowych, pęcherza, cewki moczowej, prostaty, śluzówki odbytu), ruszanie się zębów, wzmożone wypadanie włosów i nasilony łupież, zwiększony apetyt i przybieranie na wadze, smród spod pach… Rety! Gdyby jakaś szczepionka wywoływała połowę z tych objawów jako skutki uboczne, prof. Majewska chyba by zemdlała ze zgrozy!
Jakie schorzenia wywołuje drożdżyca? Wszystkie! Przecież powoduje toksemię, którą Hipokrates nazywał przyczyną wszystkich chorób. Chronologicznie, od poczęcia: uszkadza plemniki, „wpływając niejako genetycznie na kondycję potomka, nie dając mu praktycznie szans na prawidłowy rozwój już w życiu płodowym”. W ogóle choroby genetyczne praktycznie nie istnieją — to po prostu głupi lekarze mylą je z efektami drożdżycy. Grzyb zagnieżdża się w jajach jeszcze w jajniku. Powoduje poronienia, wcześniactwo. Niemowlę obciążone drożdżycą źle się rozwija i cierpi na kolki, ale furda kolki, kiedy najstraszliwsze czai się cichaczem:
Człowiek od dzieciństwa nie choruje (organizm nie walczy), aż zupełnie niespodziewanie okazuje się, że ma raka.
To zaskakująca dygresja w rozdziale o wpływie drożdżycy na płód, ale Mistrz ma prostu taki specyficzny, niepozbierany flow. Uwaga o raku pasowałaby raczej do rozdziału o starości, ale musiałaby w nim konkurować z następującą złotą myślą:
Zgrzybiały staruszek, zgrzybiała staruszka — tak niegdyś określało się ludzi starszych toczonych przez grzyby.
Książkę „Zdrowie na własne życzenie” zamyka rozdział „Z gabinetu bioenergoterapeuty”, w którym Mistrz zawarł praktyczne rady wypróbowane podczas wieloletniej pracy leczniczej. Na zwyrodnienia stawów poleca okład z liścia kapusty. Na zatoki najlepsza jest parówka na głowę (nie mięsna, tylko taka z gorącej wody i odrobiny szałwii). Na biegunkę suchy ryż. Na bolący brzuch okłady z gorącej soli. Strzelanie w stawach, które według Mistrza prowadzi do trwałych uszkodzeń, należy leczyć jedząc po dwa miśki Haribo trzy razy dziennie. Widać od razu, że Mistrz jest zwolennikiem rozwiązań leczniczych nie obciążających zbytnio portfela i dostępnych lokalnie, najlepiej w pobliskiej „Żabce”. Taką filozofię Mistrz propaguje również na swoim forum, gdzie np. na problemy żołądkowe półtorarocznego dziecka potrafi polecić Coca-Colę:
To nie jest pomyłka — coca-cola jest bardzo pomocna w usuwaniu patologicznego śluzu z ścian jelit. Nie ma tu w zasadzie żadnego ryzyka — są osoby, które piją ją na okrągło, więc przez tydzień nie może zaszkodzić.
Forum Biosłone nie jest typową społecznością Web 2.0 — to raczej miejsce, gdzie można spotkać Mistrza i spytać Go o radę. Do obsługi petentów Mistrz ma swoich przybocznych, którzy udzielają wstępnych odpowiedzi lub kierują do właściwych maksym Pana Józefa (poprawiają też na czerwono błędy ortograficzne i literówki użytkowników — forum wspiera internetową akcję „Bykom — stop!”). Forum w założeniu ma gromadzić mądrości Słoneckiego, posiada odrębny duży dział „Archiwum Wiedzy” składający się wyłącznie z jego wypowiedzi na najróżniejsze tematy, z zablokowaną możliwością komentowania. A mistrz lubi siec złotymi myślami:
W powszechnym mniemaniu medycyna to coś jakby zdrowie, z naciskiem na jakby.
Ponadto człowiek nie jest zwierzęciem, o czym świadczy chociażby nasze uzębienie, żadne zwierze nie je tak jak człowiek, żując dokładnie pokarm przed jego połknięciem, delektując się jego smakiem.
Różnica między lekarzem a uzdrowicielem jest taka, że uzdrowiciel ma „to coś” wrodzone, jak inteligencję, lekarza zaś tego uczono.
Potrafi też zaskoczyć nawet wytrawnego bywalca obłąkanych portali, np. za pomocą teorii, w myśl której brzydki zapach z ust to bąki, które przez nieszczelne jelito dostają się do krwi, potem do pęcherzyków płucnych i fru! tchawicą na wolność.
Producenci gum do żucia i past do zębów często obiecują, że ich produkty likwidują nieprzyjemny zapach z ust. To ewidentne oszustwo i przypomina używanie dezodorantu zamiast solidnej kąpieli. A gdyby nawet tak było, gdyby gumy do żucia i pasty do zębów rzeczywiście usuwały ów objaw nieszczelności ścian jelita grubego, to byłoby to kolejne maskowanie objawów.
Forum Biosłone czyta się trochę jak scenariusz „Rejsu”, przy założeniu, że wszyscy bohaterowie filmu wstąpili do sekty. Silnie zhierarchizowana struktura, uporządkowany tok dyskusji. Atmosfera ożywia się czasami, gdy Mistrz wpadnie w złość, np. na nowicjusza skarżącego się, że czwarty miesiąc pije Miksturę Oczyszczającą i nie czuje poprawy:
A kto powiedział, że po MO ma być poprawa? To nie jest lek, po którym ma być: …już w porządku, mój żołądku. Po MO ma być na początku kuracji właśnie gorzej, bo taka jest jej idea, by odchorować zadawnione choroby.
Zaś na nieśmiałe „Ja rozumiem, ale myślałem, że to przez 3 miesiące się zmieni na lepsze” odpowiada w stylu strzeleckiego Buddy:
Zmieni się na lepsze wówczas, gdy już będzie lepiej.
Mistrz potrafi też ostro skarcić za korzystanie z antybiotyków przy zapaleniu oskrzeli:
Dawno już podobnej durnoty nie widziałem na naszym forum! Tzw. zapalenie oskrzeli jest objawem usuwania drogami oddechowymi ropy powstającej wskutek niszczenia zdefektowanych komórek, a to jest istotą owego procesu oczyszczania, zwanego chorobą infekcyjną. Doprawdy, trzeba być pacjentem, czyli kompletnym idiotą, by ten naturalny proces „leczyć” w jakikolwiek sposób, a już antybiotykami, to już jest skrajne kretyństwo! W ogóle, nich się Pani zastanowi, czego Pani tutaj szuka…
Pewno za jakiś czas pójdzie Pani na inne forum, gdzie skarżą się, że pili MO 3 lata i nic im to nie pomogło. To niech Pani idzie już teraz, nam nie potrzeba takich idiotów, co swoje zdrowie mają w tak głębokiej pogardzie, że oddają je specjalistom od chorób. Nic tu po Pani!
Słonecki wyznaje jednak zasadę zdrowego rozsądku (proszków przeciwbólowych używać nie należy, chyba że coś bardzo boli). Więc czasami antybiotyki są OK, np. kiedy Mistrzowi spuchnie gęba:
Sam zastosowałem antybiotyki, gdy niemiłosiernie napuchłem w trakcie kuracji Detoxem+. I nie chodziło o to, że opuchlizna zagrażała w jakikolwiek sposób mojemu życiu, ale po prostu „z taką gębą” nie mogłem pokazać się między ludźmi, a musiałem.
Forum jest też doskonałym miejscem, żeby okazać Mistrzowi należny szacunek:
Codziennie jestem wdzięczny Bogu, że pozwolił mi odnaleźć to miejsce i poznać prawdę dotyczącą zdrowia głoszoną przez naszego Mistrza. Na początku tego roku byłem w opłakanym stanie w zasadzie zbliżonym do tego jakie opisywał Machos. Uderzenie wysokiego ciśnienia do głowy, któremu towarzyszył częstoskurcz serca chyba tylko cudem przeżyłem. To było dla mnie jak wstrząs, po którym wiele miesięcy trwałem w ciągłym lęku. Leki jakie mi po tym zapisał kardiolog odrzuciłem stopniowo po trzech miesiącach stosowania, pomimo wielkiego strachu jaki przeżywałem postanowiłem postawić wszystko na jedną kartę: drogę prowadzącą do zdrowia wg. Józefa Słoneckiego. I choć nigdy nie byłem pacjentem, i zdecydowanie unikałem lekarzy od czasu jak w wieku lat pięciu pozbawili mnie migdałów to moja droga do choroby wiodła głównie przez sposób odżywiania.
Status autora tego wpisu to obecnie „offline”; mam nadzieję, że to dlatego, że akurat przegląda inne strony albo kładzie się spać (za oknem noc, gdy słowa te klepię).
A teraz najdziwniejszy fragment tej historii: część komercyjna przedsięwzięcia Biosłone wygląda żałośnie. W zasadzie nie istnieje. Jeśli chcemy zostać uczniami Słoneckiego, powinniśmy jedynie zaopatrzeć się w jego książki (54 zł za komplet) — ale nawet to nie jest konieczne: przepisy na Miksturę Oczyszczającą czy zasady zdrowego życia Mistrz publikuje w Internecie. Na portalu Biosłone można również przeczytać przepis na inny cud-składnik zdrowej diety, Koktajl Błonnikowy, składający się z wody, owoców, miodu i zmielonych pestek wymieszanych razem w blenderze (najlepiej w Cucina Philips HR 2860, ze względu na trwałość — pamiętajcie, Mistrz zna się na wszystkim). I Koktajl, i Miksturę Oczyszczającą należy przygotować ze składników dostępnych na rynku, Mistrz nie prowadzi ich sprzedaży. Przekopałem się sumiennie przez forum, szukając niezauważonego haczyka finansowego, ale nie znalazłem nic oprócz zlotów forumowiczów (nawet jeśli przynoszą dochody organizatorowi, to są to sumy bardzo skromne, poza tym było owych zlotów raptem trzy) i franczyzy Gabinetów „Zdrowie na własne życzenie” (jeden z przybocznych otworzył gabinet w swoim mieszkaniu, brak informacji o opłatach licencyjnych dla Mistrza).
A zatem jeśli nie o pieniądze chodzi, to o co? Nasuwają mi się dwa przypuszczenia: jedno realistyczne, a drugie spowodowane zbyt częstym zaglądaniem w Otchłań.* Realistycznie przypuszczam, że Józef Słonecki pragnie zostać słynnym na cały kraj bioenergoterapeutycznym ekspertem od zdrowia i zapewnić tym samym wysoką frekwencję w swoim gabinecie w Strzelcach Opolskich (czyli jednak chodzi o pieniądze). Jednak kiedy założę swoją Czapeczkę Chroniącą Myśli, nasuwa mi się inny domysł: oto mamy niesamowitą okazję oglądać sektę-niewypał w stanie wegetacji. Niby wielbią Mistrza, niby piją wspólnie Koktajl Błonnikowy na zlotach, ale gdzieś po drodze komuś zabrakło determinacji i kawałka ziemi, na którym można by zbudować gospodarstwo dla kilkunastu rodzin, z wysokim płotem, jednym wejściem i magazynem broni.
Potem zdejmuję Czapeczkę i od razu mi lepiej.
* Komentator amatil zwraca uwagę, że najbardziej oczywistym wytłumaczeniem zagadki Pana Józefa jest zwykły ego trip. Może i nie ma z tego kasy, ale przynajmniej mówią mu „Mistrzu”.
Tomek Kulesza :
Mam nadzieję, że się nie obrazisz, ale twoje komcie przechodzą teraz przez dodatkową ścieżkę moderacyjną.
czescjacek :
Nie, nie: wypierał, wypierał, a jak chciał se kupić, to się okazało, że cały jego wysnobowany (~wyobrażony) awans klasowy jest gniewowarty. Więc woli kupić używane truchło zamiast nowego, średniej klasy laptopa PC.
Marceli Szpak :
Niestety, ciężko byłoby wydębić na to jakiś grant. Z drugiej strony coś podobnego już się robi i to od całkiem dawna, ale z muzyką popularną. To akurat szalenie opłacalne. Zresztą istnieją już systemy, które z naprawdę są użyteczne podczas podejmowania decyzji, czy dany utwór promować czy nie. Na podstawie analizy danego utworu, oraz dobrze sprzedających się utworów na rynku obecnie i historycznie (zaś o dane o ocenach i poziomie sprzedaży coraz łatwiej głownie dzięki sklepom internetowym i takim przedsięwzięciom jak last.fm czy inne imdb) można sobie przewidzieć czy dany kawałek chwyci czy nie.
W oparciu o podobne zasady (tu do analizy utworu wykorzystuje się innych ludków) działają także systemy sugerujące klientom np netflixa filmy, które im się spodobają.
http://en.wikipedia.org/wiki/Netflix_Prize
Tak, więc jeśli ktoś mówi: kultura, sorry, Kultura Rodzaju Ludzkiego. Dodaje także, że nie daje się badać za pomocą tak banalnych zabawek, bo jest za skomplikowana itp. To plecie bzdury. Jak się okazuje, gdy da się na tym dużo zarobić i to działa, żadne krzyki i płacze tego nie powstrzymają.
Aha, na mój gust koncept trendsetterów jest bardzo memetyczno-epidemiologiczny, tylko, że musiałbym zrobić dokładniejszy resercz skąd to się dokładnie wzięło i jak to obecnie jest stosowane i modelowane.
eli.wurman :
Mnie rozbawiło, bo Eli powiedział kiedyś, patrząc na foto-relację z redakcji vBeta (czy gdzie on tam pracuje) gdzie co drugi koleś miał Maka, że zaraz Gniewkowi się zachce. Więc jak teraz niby że to przypadkiem zaczyna obwąchiwać temat, to ja się z pewnym politowaniem uśmiechnąłem, bo w tle (czy też w domyśle) mamy jednak jakiś snobizm, nie w sensie że każdy makówkarz to snob, tylko że tu akurat jest widać chęć wysilonego awansu klasowego w czysto gniewkowym stylu (kupię używkę, zamiast słabszego PC). Najlepsze w tym, że mu pewnie któryś z redakcyjnych kolegów opchnie swojego starszego Maka i radośnie wskoczy na jakąś nóweczkę (vide temat promocji MBP na blipie).
mdh :
No ale to masz mechanizm Pandory i ich Music Genome Project – http://www.pandora.com/mgp.shtml
czyli opisywanie każdego utworu przy pomocy 400 obiektywnych zmiennych (w sensie niezależnych od gustu i preferencji), co teoretycznie pozwala na jakieś dalekie przewidywania, co może zahulać, niestety w praktyce sprowadza się do tego, że pandorowe plejlisty, przynajmniej przy wrzucanych przeze mnie wykonawcach zwracają zawsze jakąś sieczkę.
Marceli Szpak :
Back off, mnie Pandora polecała bardzo fajne rzeczy, o których nigdy wcześniej nie słyszałem. Niestety, od czasu jak wprowadzili ograniczenia (wielki środkowy palec dla użytkowników spoza US) nie słuchałem.
January :
No i gratuluję, że po 10 latach do Ciebie dotarło, że memetyka nie generuje. Dla mnie to było oczywiste od początku.
Mówiąc eufemistycznie, to zależy od szybkości myślenia. Mi wystarczało kilka minut – w zasadzie wystarczyło przestać się śmiać z głupawej książki kol. Biedrzyckiego.
Marceli Szpak :
Być może Pandora jest zbyt uniwersalna. W przypadku poptworów być może pomysły na ich analizę są lepiej skrojone zatem celniejsze. Niestety o tym można sobie tylko spekulować, bo praca nad takimi bardzo komercyjnymi rozwiązaniami jest zawsze związana z NDA i żaden ze speców tam pracujących żadnej publikacji na te tematy nie wyda.
Za to zakładam, że jeśli idą za tym naprawdę spore pieniądze, wydawane przez prywatne firmy, to chyba jest coś na rzeczy.
Offtopicznie.
Grzebię sobie przez jakieś badania CBOS a tam:
Kurwa, co za kraj.
wo :
Przepraszam, jak to nie generuje? To przecież January pisał, że hardcorowa była niewypałem, ale sam framework jest całkiem przydatny w pewnych zastosowaniach (nawet bardzo praktycznych i na konkretne sumy przeliczalnych).
January :
Uważam, że za pomocą biologii da się wyjaśniać tą część zachowań kulturowych, którą da się wyjaśniać za pomocą biologii. Choćby nasza rozrodczość ma gigantyczny wpływ na naszą kulturę, a przecież to głównie biologia.
mdh :
Nie zgadzam się. Musiałem to sobie wszystko przemyśleć stosunkowo niedawno na użytek swoich wykładów w SWPS i o ile można mówiąc o popkulturze całkowicie pominąć memetykę, to pominięcie pojęcia “przemysłu kulturalnego” Adorno i Horkheimera byłoby skandalicznym zaniedbaniem warsztatowym. Próbując zdefiniować samo pojęcie popkultury, musisz jakoś się odnieść do aparatu pojęciowego wypracowanego przez szkołę frankfurcką – a więc przez marksistów. I mniejsza, czy ten aparat zanegujesz czy go jakoś twórczo (np. zizkowsko) będziesz próbował rozwijać, to jest podstawa.
mdh :
Halo, czy czytają nas Moon z Astromarią? Kolega MDH właśnie udowodnił, że astrologia i homeopatia mają sens.
eli.wurman :
Co to właściwie znaczy? Ja sobie wyobrażam, że pytanie dotyczyło tego, czy służba zdrowia ma być powszechna i gwarantowana przez państwo, ale przełożenie tego na “roszczeniowy stosunek” wydaje się być takim głupim a typowym przeskokiem pt. “walić niuanse, ja tu mam gotowe ideolo”.
asmoeth :
Klasyczna polska szkoła badania opinii publicznej. “Czy jesteś za tym, żeby dławić rozwój przedsiębiorczości nakładając wysokie podatki na jednostki przedsiębiorcze i pracowite takie jak prezesi banków?”, “Czy lesby, pedały i inne zboki powinny mieć prawo do szydzenia ze świętej instytucji małżeństwa?”, “Jak surowo należy karać za przestępcze posiadanie narkotyków?” itd.
wo :
Ech, no chyba zauważasz różnicę między metodą pomiaru Współczynnika Szlagierowatości, której wyniki firma X zamierza sama stosować na swój własny rachunek (w sensie: rzucać na rynek to, co ma W.Sz. powyżej ileśtam), a metodą mieszania wody destylowanej z Duchem Kaczego Ścierwa, którą potem firma Y z premedytacją podsuwa jeleniom, żeby to kupowali na ich własny rachunek.
Zresztą da się chyba ustalić, jaka jest trafność decyzji w fonobyznesie podejmowanych za pomocą pomiaru W.Sz. Tak, jak da się ustalić skuteczność leczenia roztworem DKŚ-u.
wo :
“Czy była słuszna głęboko niesłuszna organizacja tak zwanych narodów jakoby rzekomo zjednoczonych, i dlaczego nie była słuszna, uzasadnić na przykładach”.
wo :
Wiesz co, może mów bez eufemizmów? Skoro i tak Twoja argumentacja sprowadza się do “bo wy wszyscy głupi jesteście”, to co za różnica.
Sprawdziłem tamtą dyskusję. Po pierwsze, żebyś nie wciskał mnie na z góry upatrzone pozycje obrońcy memetyki i wprowadzał znak równości między moje poglądy a książkę Biedrzyckiego, zacytuję fragment mojej wypowiedzi sprzed lat:
I jeszcze:
Twoim głównym problemem z memetyką było to, że wg Ciebie “wymagała odrzucenia dualizmu kartezjańskiego”, którego odrzucenia “inne dziedziny nauki nie postulują”. Tutaj próbka reprezentatywna:
wo:
Aha, i dlatego memetyka była wg Ciebie sprzeczna z wolną wolą. I że nie da się zredukować człowieka do neuronów, nie da i nigdy nie będzie się dało, co jest aksjomatem, a każdy, kto próbuje udowadniać istnienie bądź nieistnienie duszy jest szarlatanem (albo coś podobnego). Co miało chyba jakiś związek z określaniem Biedrzyckiego mianem oszusta (że niby próbował udowodnić nieistnienie duszy? Nie pamiętam).
Jak pisałeś do mnie w czasie tamtej dyskusji sprzed lat, “a cala Twoja obrona memetyki sprowadza sie do tego, ze moze cos z niej kiedys wyrosnie – ale chyba zgadzasz sie co do tego, ze jeszcze nie wyroslo”. Miałeś wtedy rację — nie wyrosło, ale z dyskusji jasno widać, że i ja byłem dość sceptyczny jeśli chodzi o szanse sukcesu memetyki. (Za to przez te parę lat Twoje zdania “Kwestionuje poglad, jakoby fenomen swiadomosci dal sie sprowadzic tylko i wylacznie do dzialania mozgu”, “Postuluje, ze ludzie maja swiadomosc. Co do szympansow nie mam zdania” już mnie nie denerwują, tylko śmieszą, mój Ty myślicielu).
Na koniec będę orlińsko uprzejmy. Twoje argumenty z tamtej dyskusji są równie głupie jak ten argument o lamarckiźmie.
eli.wurman :
Ja jak zobaczyłem “roszczeniowe” i że bardziej prawicowi tego chcą, to od razu mi się włączyło “aha, znaczy chodzi o chęć płacenia 5 zyka na służbę zdrowia miesięczne połączone z wiarą w full inclusive (leczenie raka itd.) opiekę zdrowotną o standardzie szpitalnym podobnym hotelowi Burj Al Arab.”
Wtedy to mi się w miarę zgadza i nie mam mindfucka.
Gammon No.82 :
Wzór na Współczynnik Szlagierowatości? Sorki, ale to brzmi jak te typowe żartobliwe przykłady z “Bad Science” o populuarnonaukowych artykułach w brytyjskich tabloidach, w których jakiś wynajęty naukowiec dostarcza wzoru na idealny pocałunek (or sth). Nawiasem mówiąc, zabawnie demaskujesz teraz memetykę. Najważniejsze pytanie, na które przemysł rozrywkowy chciałby poznać odpowiedź, to czy dana piosenka ma szanse stać się przebojem. Przemysł rozrywkowy w tej materii błądzi jak dziecko we mgle, że przypomnę np. niechęć do wydawania Beatlesów (a potem przekonanie, że to się nie przyjmie w USA, etc.). Na to nie ma wzorów, nie ma matematyki, memetyka jest równie przydatna jak feng shui albo marksistowska analiza klasowa.
Oczywiście, chętnie poznam publikacje dowodzące, że takie “wzory na szlagier” są skuteczne.
January :
Tylko osoba mało rozgarnięta może wierzyć w realność takiego postulatu. “Mówić bez eufemizmów” to jak “mówić bez metafor”; niemożliwe.
January :
No proszę, jak Ty czasem potrafisz coś sensownego napisać! Częściej powinieneś cytować ludzi, którzy od razu potrafili ocenić potencjał badawczy memetyki.
January :
tu WO to chyba wiele rzeczy nie doczytał, fakt, że dyskusja miała miejsce 10 lat temu, ale dziś właśnie przezwyciężanie kartezjańskiego dualizmu napędza nauki społeczne, na przykład kognitywistyka zajmująca się ucieleśnieniem (embodied cognition),
http://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition
Edwin Hutchins i jego koncepcja distributed cognition, z lewicowców Immanuel Wallerstein, mój ulubiony Bruno Latour ponadto cała (mętna przynaję) tradycja postheideggerowska, gdzieś mozna jescze tu wcisnąć Bourdieu z jego pojęciem habitus, Foucault etc.
wo :
Ja wiem, że to brzmi zabawnie, ale z drugiej strony coś tam czytałem (ty pewnie też, nie udawaj), że porobili jakieś tam algorytmy uwzględniające rytm, instrumentację i cóś tam (nie wiem co – jestem zupełnie biernym odbiorcą muzyki), które – jakoby – zastosowane do przeszłej populacji muzyki – dość trafnie typowały szlagiery (od razu zaznaczę, że nie wiem, co było grupą kontrolną “typowaczy”, i czy w ogóle jakaś była).
Być może, aczkolwiek w przeciwieństwie do socjo-bio, co do której zdanie “na nie” wyrobiłem sobie szybko (chociaż głównie na podstawie popularnych tekstów jej zwolenników) nie miałem nigdy zdania w sprawie memetyki (w sensie: jako “idei naukowej”).
No dobrze, Leonard Mlodinow w “Matematyce niepewności” twierdzi (na przykładzie przemysłu filmowego nie muzy) podobnie, jak ty – że z perspektywy momentu “produkować film, czy nie” wynik (sukces/zwrot kosztów/porażka) jest kwestią losową. Więc jeśli jakiś algorytm prognostyczny ma o małe deko większą trafność, niż rzut monetą, to wdrożenie go przez dużą wytwórnię może przełożyć się na poważne zyski.
No nie przesadzaj, dzięki marksistowskiej analizie klasowej w 1955 roku można było przewidzieć, że w Polskim Radiu puszczą raczej 16 tons Tennessee Ernie Forda, a nie Maybellene Chucka Berry (chociaż przecież Murzyn).
Nie mnie je powoływać, bo nie ja się na nie pierwszy powołałem, a zresztą mnie ten problem (mówiąc szczerze) wisi; nie widzę w nim nawet potencjału flejmowego (zresztą flejmy są w tej chwili ostatnią rzeczą, na którą mam siłę).
Gammon No.82 :
Hinsight is always 20/20. Jeśli chodzi o wyjaśnianie ex post dlaczego Beatlesi odnieśli sukces, mamy mnóstwo bezcennych narzędzi poznawczych. Do wyboru do koloru – memetyka, marksizm, strukturalizm, feng shui, astrologia, socjocybernetyka. Tylko biedny przemysł fono, jak był bezradny tak ciągle był bezradny i nie umie przewidzieć na przykład tego, czy revival makareny jest możliwy czy nie.
Gammon No.82 :
Przecież oni to robią jeszcze od czasów Louisa B. Meyera – należy dywersyfikować inwestycje, trochę filmów z budżetem klasy A i trochę z budżetem klasy B, bo nigdy nie wiadomo, kiedy coś niskobudżetowego nagle zarobi kabongazylion, a coś z klasy A będzie totalną wtopą. Kiniarze nie chcieli brać “Gwiezdnych wojen”, więc Twentieth Century Fox ich zmuszał, że jeśli nie wezmą tej bzdury o robotach, to nie dostaną filmu typowanego na wysokobudżetowy superhicior. Ten drugi film nazywa się “The Other Side Of Midnight” i historia kina zapamiętała go praktycznie tylko jako bohatera tej anegdoty.
Nie ma sposobu, by przewidzieć, że bzdura o robotach stanie się niespodziewanym kasowym hitem, a “The Other Side Of Midnight” z gwiazdorską obsadą poniesie wtopę. Aż do dnia premiery dla wszystkich fachowców oczywiste było coś innego. I tego nie zmieni żadna memetyka. I nie ma na to żadnych algorytmów prognostycznych, poza oczywistym: dywersyfikować i nie trzymać obu jaj w jednym koszyku.
wo :
Trochę chyba nie. Pytania idą raczej w stronę, jak sprawić żeby, a nie czy w ogóle. A do tego, żeby sprawić, to już się przydaje parę narzędzi ocierających się o memetykę, typu badanie trendów, kanałów rozpowszechniania i komunikacji, próby powiązania szlagieru z innym oddziaływaniem kulturowym – jest w końcu ta cała machina, która ci nie pozwala o danym hiciaku zapomnieć, próbując cię dopaść w miejscach, gdzie jak przewidują, będziesz przebywał. Udaje się w końcu ustalić jakieś bardzo przybliżone i niepewne wzorce, które okazują się na tyle przydatne z marketingowego punktu widzenia, że się nadal na to łoży
wo :
Bzdura. Nawet w *tym* nie jesteśmy najlepsi ani twórczy. Do literatury przedmiotu (metodologia badań ankietowych) odsyłam. Takich przykładów ze wszystkich krajów świata masz na pęczki.
Here comes a lurker. Dobry wieczór państwu.
Jeśli chodzi o przewidywanie sukcesu Beatlesów, to faktycznie, nikt tego nie zrobił. Ale już Norah Jones się udało przewidzieć. Guardian o silniku maszynki, a tutaj ciocia Wiki reklamuje pierwowzór, który wydedukował, że niejaki James Blunt podbije rynki. Niestety, z tym Bluntem to taki mem, który tylko lata po mniej lub bardziej wiarygodnych źródłach informacji. Seems, że ten, który obstawił Norah Jones na podstawie tej maszynki, miał nienajgorszą stopę zwrotu z inwestycji.
Edit: poprawiono posypane linki.
Marceli Szpak :
“Papaya”!
wo :
Hinsight, czy hindsight jak rany, bo serio nie jestem pewny.
Nie mówimy o wyjaśnianiu ex post, tylko o “postgnozie”. Chwytasz, jak faceci od zmian klimatu testują modele przeszłych zmian klimatycznych (hint: testują, nie wyjaśniają), prawda? Nie strugasz głupa tylko po to, żeby rozpalić flejma na mokrym drzewnie?
Tak jest, dywersyfikowanie jest świetną techniką zmniejszania ryzyka (ale i zmniejszania teoretycznie możliwych zysków). Tak samo, jak podczas gry hazardowej.
Prawdopodobnie nie ma, ale być może pop-muzyczka jest bardziej przewidywalna od filmu (który jako sztuka jest bardziej wielowymiarowy, czy jak to nazwać?).
Prawdopodobnie masz rację, ale nie będę obstawiał na tę rację w zakładach bukmacherskich. Albo zauważ, że nie jestem memetykofanem. Albo (jeśli już to zauważyłeś) nie chochołuj.
Ale ten, kto odkryje system typowania hiciorów (choćby system o ograniczonej zastosowalności) ten zarobi, no nie?
Zresztą ten, kto odkryje system typowania zwycięzców w ewolucji darwinowskiej, też pewnie coś zarobi. Sławę co najmniej.
naima :
Wiem mniej więcej, co odpowie WO. Że ten, kto by wygrał w ruletę obstawiając na podstawie snów ciotki Mooniowatej po nadużyciu płynu do fug, ten byłby eo ipso wygrany.
Gammon No.82 :
Można zatem obstawiać, co odpowie WO. Ciekawe, czy jest to bardziej przewidywalne niż struktura hitu pop.
naima :
Ale przeciez to jest artykuł o tym, ze to nie działa. “Wait,” he said. “You mean there’s a company that does this?”, he burst out laughing. Naukowiec sprzedał zaledwie 8000 egzemplarzy piosenki wyprodukowanej według Doskonałej Formuły, a on sam podsumowuje to tak, ze to nie ma prawa byc skuteczne. Choćby dlatego, ze hit idealnie przypominajacy dotychczasowe hity Britney Spears będzie odbierany najwyzej jako srednio dobry – bo za bardzo przypomina to, co juz znamy.
wo :
Ale czy WO dostatecznie przypomina inżyniera Mamonia? Bo jeśli nie, to nie masz racji.
Gammon No.82 :
Recepta inz. Mamonia to recepta na elevator muzzak, a nie na Beatlesów (czy choćby Rihannę).
Gammon No.82 :
Chwytasz róznice między klimatem a konsumentami popkultury?
Gammon No.82 :
A co dopiero ten, kto będzie umiał z polozenia gwiazd odczytywac kursy na giełdzie z przyszłego tygodnia.
naima :
Ba, ale w przeciwieństwie do WO ruletka nie wykonuje uników.
wo :
Pewnie tak, ale na rzęchach z windy lub hipermarketu też się zarabia. Do tego algorytm dający nawet wyniki wysoce zawodne (wystarczy, żeby działał lepiej od żywych decydentów o 5%) może (być może) pomóc zarówno w typowaniu Rihann, jak Beatlesów. Jeszcze w dodatku myślę, że zachodzi nieporozumienie. Toto podobno miało typować kawałki, a nie wykonawców.
Myślę, że tak, ale są i podobieństwa. Na przykład skłonność do poddawania się tryndom.
Gammon No.82 :
Zgoda, ale to nie moze być naprawdę dochodowy rynek choćby dlatego, ze mnostwo jest muzyczek royalty free. Jak sobie kiedyś kupisz porządny komputer, dostaniesz razem z nim program o nazwie “Garageband” razem z pokaźnym zestawem gotowych petli. Co więcej, on moze dzialac w trybie “Magic Garageband”, w którym na zywo gra kwartet typu “perkusja, bas, gitara, klawisze” i dosłownie klikając myszką mozesz te elementy podmieniac na zywo, poprzez punktowe mutacje (uwaga memetycy!) przerabiajac muzzak “niby-rockowy” np. na “niby-country” czy “niby-jazz” (zastępując kluczowe instrumenty ich odpowiednikami).
Gammon No.82 :
Tym gorzej.
Gammon No.82 :
Wszystko ma skłonność do poddawania się tryndom (na przykład gwiazdy mają trynd do przesuwania się po diagramie HR), więc na tej zasadzie to wszystko jest podobne do wszystkiego.
wo :
O, jaki ładny chochoł!
Pojęcie ‘przemysłu kulturalnego’ niezależnie jak bardzo się z nim nie zgadzam jest umocowane historycznie. Zatem jest oczywiste, że nie można go zlekceważyć. To część historii refleksji nad kulturą. Jakieś tam ujęcia memetyczne są stosunkowo świeże i właściwie poza pełnieniem roli ciekawostki, nie mają jakiegoś rozwinięcia w filozofii kultury. Ja zresztą wcale nie mam zamiaru wchodzenia w buty obrońcy memetycznej memetyki. Sama w sobie mi się nie podoba. Jednak, gdy użyjemy inspiracji memetycznej, jako zaczynu przy warzeniu obliczeniowego piwa, do tego doprawimy je obliczeniową socjologią, to powiem, że to całkiem smaczne jest. Za to z marksistowskich ujęć kultury niczego smacznego nie uwarzysz. Co najwyżej możemy sobie o tym poględzić przy jakiejś okazji w komciach.
Oczywiście, że mają biznesowy sens. Jest tylko pewna różnica pomiędzy wstawianiem kitu naiwnym ludkom, a B2B. Ludkom możesz wstawić dowolny kit, zabezpieczyć się prawnie i cieszyć rzeką pieniędzy.
W relacjach B2B już tak miło nie ma. Obie strony są cwane i wiedzą, czego oczekują, na dodatek na każdy duperel jest zapis w umowie. (A jak przekchasz sprawę to prawnicy przeciwnej strony zrobią Ci kuku.) Jeśli zaś coś jest realizowane wewnątrz firmy i nie przekłada się na konkretne profity to podeszwa buta odciśnie się na tyłkach pracowników szybciej niż zdążysz powiedzieć ‘korporacyjny kapitalizm’. Przykre, ale prawdziwe. Takie zabawki lecą najszybciej przy cięciach kosztów. (Zresztą wiele systemów informatycznych, zaś szczególnie wliczając takie specyficzne systemy ekspertowe nie znajduje szczęśliwego finału w postaci zakończenia projektu.)
Gdzie Franek, a gdzie krowy? Kiedy to było? W jakim zakresie w tym czasie można było mówić o analizie danych. Nie żartuj sobie.
Mówisz, że w przypadku muzyki nie ma wzorów ani matematyki. Wiesz wbij sobie w Google scholar ‘computational music analysis’. Gdzieś widziałem także wykorzystanie takiej analizy do przewidywania emocjonalnej reakcji słuchaczy na dany utwór, to gdzieś w jakimś Springerze było ale nie chce mi się teraz szukać.
Co to znaczy skuteczne? Wiesz, to tak samo jak kiedyś narzekano, modele ekonomiczne –nie da się człowiek nie da się wcisnąć w matematyczne ramy, modele socjologiczne – nie da się człowiek nie da się wcisnąć w matematyczne ramy, systemy ekspertowe w medycynie/innych głębokich dziedzinach – nie da się tylko człowiek jest w stanie poradzić sobie z podejmowaniem takich analiz.
Ty zaś stawiasz mocną tezę, że kultura nie podda się wciskaniu w ramy. A to dlaczego? Bo co? Masaj? Nie wiem czy zauważyłeś ale obecnie nawet play listy w radiu są ustalane za pomocą właśnie podobnych metod (socjologicznych). Tutaj tylko rzuca się podczas badania utwory i te, które się podobają idą na antenę, a te które nie idą do kosza. W tym przypadku o którym piszę analizy dokonuje się za pomocą technik obliczeniowych. Jak one są rozwinięte możesz sprawdzić w Google (‘computational music analysis’).
Co do techniki HSS (Hit Song Science – jaka ładna nazwa handlowa) Music Intelligence Solutions. Mają ładne portfolio. (Acha ich partnerem biznesowym jest Apple ;)
wo :
Sir Humphrey: “You know what happens: nice young lady comes up to you. Obviously you want to create a good impression, you don’t want to look a fool, do you? So she starts asking you some questions: Mr. Woolley, are you worried about the number of young people without jobs?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Are you worried about the rise in crime among teenagers?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Do you think there is a lack of discipline in our Comprehensive schools?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Do you think young people welcome some authority and leadership in their lives?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Do you think they respond to a challenge?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Would you be in favour of reintroducing National Service?”
Bernard Woolley: “Oh…well, I suppose I might be.”
Sir Humphrey: “Yes or no?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Of course you would, Bernard. After all you told you can’t say no to that. So they don’t mention the first five questions and they publish the last one.”
Bernard Woolley: “Is that really what they do?”
Sir Humphrey: “Well, not the reputable ones no, but there aren’t many of those. So alternatively the young lady can get the opposite result.”
Bernard Woolley: “How?”
Sir Humphrey: “Mr. Woolley, are you worried about the danger of war?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Are you worried about the growth of armaments?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Do you think there is a danger in giving young people guns and teaching them how to kill?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Do you think it is wrong to force people to take up arms against their will?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “Would you oppose the reintroduction of National Service?”
Bernard Woolley: “Yes”
Sir Humphrey: “There you are, you see Bernard. The perfect balanced sample.”
@ mdh
Muzyka muzyką, ale to http://www.wired.com/magazine/2009/11/pl_print mnie ostatnio szczerze rozbawiło i tak właściwie jestem ciekaw jakie wyjdą mu patterny i jak uda mu się to wytłumaczyć humanistom :)
mdh :
Halo, czy czytają nas Astromaria i Moon? Kolega MDH właśnie udowodnił, że astrologia ma sens, bo astrologiczne prognozy funkcjonują na rynku B2B.
http://astro-time.blogspot.com/2009/01/financial-astrologer-in-wall-street.html
mdh :
Astrology: Wyniki 1 – 10 z ok. 82 800. (0,12 s)
Ech… opowiem Wam bajeczkę. Razu pewnego na BdB zawitał lurker i nazwał nas “prawdziwym think tankiem”. Określenir to na tyle spodobało się Bartowi, że dla śmichu ukuł powiedzonko “jesteśmy think tankiem, do kurwy nędzy”. Niestety, zmartwiło Barta wielce to, że przy kolejnych powtórzeniach powiedzonko traci melodię. Słowo “kurwa” jako zbyt wyraziste zaczęło przejmować ciężar na siebie tworząc np. “jesteśmy kurwa think tankiem”. Prorokowałem wtedy, że nie ma siły (odpowiedni komeć do znalezienia w trzewiach BdB) i powiedzonko ulegnie sile swojego najmocniejszego składnika podobnie jak “co ty kurwa wiesz o zabijaniu”, które wcale nie brzmi jak odpowiedni cytat z odpowiedniego filmu.
Tu jednak wpadłem na pomyśl, żeby trochę poinżynierzyć i dałem światu mutację stabilną. Wtedy oczywiście był to strzał, ale czas zweryfikował, że skrót TT-DKN utrzymał swoją postać. Czemu? Bo nie ma dżemu. Skarżypyta bez kopyta, zakochana para Jacek i Barbara. Ja sobie nie przypisuję, żadnego wielkiego kredytu, tylko podmieniłem jedną zasadę, żeby białko zwijało się w stabilną grudkę.
Poza tym, mam wrażenie, że naukowość oznacza tu dla Was tyle co wymierność. Więc jeśli memetyka tworzy obiektywnie wymierne współczynniki szlagierowatości to oj, klękajcie narody. Liczby – serious bussiness. Mruwnica Heavy Industries z przyjemnością sprzeda Wam memometr. Miałem porównywać memetykę do ekonomii, ale ubiegł mnie Mdh. Ekonomia jawi się super poważnie, bo liczb w niej masa, a politycy mogą mówić, że za ich rządów GFHLMNK wzrosło o 2,7 a PKLNWT spadło o 3,85. Co praktycznie oznacza prawdopodobną zmianę HTMZWK i RPKLKT, a w konsekwencji FTRPMT. No, ale liczby… powaga. Tymczasem modele ekonomiczne to takie same zabawki jak modele memetyczne, epidemiologiczne i w ogóle New Kind of Science. I ja nie mówię im nie. Z chęcią się pobawię i jak się da wmówie politykom, że to grantowarta nauka. A gdy tak wmówię, tak będzie.
inz.mruwnica :
Zapominasz, że zaistniała potrzeba. I to jest chyba główny powód, że zahulało, to że akurat w tej mutacji, to przypadek. Brak potrzeby udupił vo duyen w zarodku. A przewidywanie potrzeb to niby magia, ale jak się to już połączy z kreowaniem tych potrzeb, to trochę mniej.
@ wo:
Ha ha ha! Ale chochoła tłuczesz. Choć to dobre jest. Ty walniesz jedną głupotę, a potem ja powinienem ze 3 strony A4 napisać, żeby to zdebunkować.
Więc, WO, tak astrologia ma biznesowy sens, tak samo jak homeopatia. (Sprzedawanie cukru po takich cenach jest doprawdy genialne.) Tylko skoro rzucasz linkiem to możesz łaskawie podać jakie firmy obsługuje ten pan? Wiesz, żeby było B2B to jakaś firma musi być. A nie, media zacytowały coś w ramach ciekawostki.
Ekhm, astrologia mówisz. W którejś ze swoich notatek na blogu napisałeś, że wierzysz w ‘peer review’ jak rozumiem skoro lecisz teraz astrologią to zostałeś apostata? ;)
Edit: Ooo jakie ładne
Journal of Mathematics and Music Mathematical and Computational Approaches to Music Theory, Analysis, Composition and Performance
Sorry za literówki, interpunkcę, gramatykę i wszystkie inne lewicowe (yswidt?) wartości, które zgwałciłem powyższym komentarzem, ale dziubdziam z komórki, literki małe, a w ogóle to mnie głowa boli.
Marceli Szpak :
Ja nie wiem nic o potrzebach. Na potrzeby tej dyskusji wystarczy stwierdzenie, że “TTDKN” jest stabilne, a “jesteśmy think tankiem, do kurwy nędzy” nie. Kwestia przypadkowości jest drugorzędna.
Marceli Szpak :
Etam. “żena idzie nosem” jakoś się trzyma. Już nawet mutuje!
Nachasz :
Działa.
mdh :
http://www.journalofastrology.com/
fronesis :
To jest znacznie powyżej poziomu, na którym ja się poruszam. Może więc Ty mi przystępnie wyjaśnisz, dlaczego memetyka zmusza do odrzucenia dualizmu kartezjańskiego (którego bądź nurtu, chociaż podejrzewam WO o atrybutywizm), a cała reszta nauki — go postuluje?
Ktoś (Bocheński?) napisał kiedyś, że całą filozofię można podzielić na nurt platoński i nurt arystoteliański. Dualizm kartezjański — niechże mi ktoś gębę zamknie, ja nie powinienem pisać o filozofii! — wpisuje się w tradycję platońską, w której ja czuję się wyjątkowo nie na miejscu. Tak, jak najpierw porzucono dualizm substancji, a potem dualizm atrybutów życia (część materialna i “vis vitalis”), tak dziś nie widzę potrzeby wprowadzania dualizmu atrybutów umysłu. Argumenty pro-dualistyczne mam za rodzaj wyszukanego żartu (możemy sobie wyobrazić, że duch istnieje bez ciała, wobec tego duch jest bytem oddzielnym. No bez jaj). Jestem monistą, fizykalistą, redukcjonistą, a nawet (przy niedzieli albo po butelce wina) eliminatywistą i intencjonalistą.
Jeśli chodzi o memetykę, ewolucję kultury i pokrewne zagadnienia — widzę ciągłe przejście od zwierząt do ludzi. Szympansy mają swoją złożoną kulturę (nb badaną m.in. metodami o memetycznym rodowodzie). Nie wydaje mi się prawdopodobnym, by fenomen naszej świadomości i kultury pojawił się nagle i oddzielnie od naszej biologii oraz ewolucji — co wynikałoby z przyjęcia naiwnego kartezjańskiego dualizmu. Tym niemniej jednak, nie wierzę, że całą naszą kulturę — ba, że nawet część tych najciekawszych jej fragmentów — da się opisać lub zbadać metodami naukowymi (ale niektóre fragmenty poddają się metodzie naukowej). Nie wierzę nawet, by dało się przewidzieć sukces jakiejś piosenki (choć myślę, że możnaby sformułować zestaw reguł, dzięki którym piosenka nie będzie gorsza niż przeciętna, a to już coś). Ba! Nie sądzę, by dało się przewidzieć popularność konkretnego memu lub konkretnej jego implementacji (ale wydaje mi się — nie bez podstaw — że np. ewolucję języka można w ten sposób badać).
wo :
Nie wstydź się, podaj jeszcze skład editorial board z afiliacjami (uniwersyteckimi).
Jeśli jeszcze podasz impact rate to wygrałeś. ;)
@ inz.mruwnica:
Że się tak ucieszyłem udanym dodaniem sobie awatarka, to z tej radości sobie coś napiszę.
Zależy, jaka dyscyplina nauki. Nauki hard core typu fizyka ceni głównie dane ilościowe. Ważne jest by znać mierzalne parametry doświadczenia, mniej ważne czy fizyk jest np. marksistą czy nie (czasem jest to ważne, owszem). Nauki typu, powiedzmy, humanistycznego (np. socjologia, i tak, mogę udowodnić że socjologia jest nauką jeśli byłaby potrzeba) oprócz danych ilościowych wykorzystuje z lubością dane jakościowe. Jeśli grupa społeczna uważa, że jest dyskryminowana to należy przyjąć to mniemanie za fakt społeczny i włączyć do opisu nawet gdy obiektywnie dyskryminacja nie ma miejsca. Jeśli TTDKN uważa się za przestrzeń dyskursu, to istnieje dyskurs, jest on względnie trwały i nadaje subiektywny sens istnieniu TTDKN.
@ mdh:
mdh :
Sądząc po tym, że autorem jakichś 95% artykułów jest jeden i ten sam KN Rao…
@ January:
niestety zaraz biegnę na pociąg, więc elaborat innym razem,chociaż ja nie mam takiej pary jak Quasi
wo :
To dlaczego wykluczasz możliwość skonstruowania diagramu powiedzmy RKGS (Rosena, Krantza, Gildena i Sterna) dla muzyki?
mateuszb :
Nic nie szkodzi. Przecież Rao to jeden z najwybitniejszych statystyków w historii, to nazwisko mówi samo za siebie, że tak powiem. Wink-wink, nudge-nudge.
mateuszb :
Erm, mdh chodziło o to, że journal of astrology nie ma editorial board z uniwersyteckimi afiliacjami, a podany przez niego przykład — owszem.
mateuszb :
Wiesz, to jest kpina. Ja jeszcze dorzuciłem jeszcze jedną z impact rate (jako ewentualnej mierze trafności tych horoskopów) – à la impact factor czyli stosunku cytowań do publikacji. To jednak zbyt hermetyczne było i nie chwyciło.
mdh :
Kryste Nazarejski!
Skąd się wziął jeden z durniejszych memów, że strony w biznesie są równe, równoprawne, równorzędne, und so weiter? I że w relacjach biznesowych wolno przekraczać granice (lub że rzekomo nie istnieją) te, które oburzają nas w przypadku relacji człowiek – firma? Przecież to jest jakieś überpieprzenie.
inz.mruwnica :
A przecież są ludzie, którzy traktują serio
teologię meteorologiisocjologię!mdh :
Ha! Widziałem kiedyś bardzo poważny dokument marketingowy w którym ktoś zawarł arcyuroczy impakt uderzeniowy.
eli.wurman :
Może bił ludzi meteorytem
mdh :
Różnie z tym bywało chyba? Choćby te nieszczęsne opcje walutowe?
sheik.yerbouti :
Byłaby to emisja meteorytu?
January :
Łojezu. Raz z Krakowa, na zawsze z Krakowa.
January :
Oczywiście, widzę że nie przypisujesz mi takiej tezy, na wszelki wypadek zaznaczę jednak, że też nie uważam, że pojawił się “nagle i oddzielnie”.
vauban :
Ba! Stereotyp to fakt społeczny, o czym właśnie mówię w ramach poglębiania upadku szkolnictwa wyższego. To w sumie nie jest ważne, czy blondynki są głupie “tak naprawdę”. Jeśli popkultura będzie cały czas to sugerować Generałowi Publicznemu, to w końcu nawet same blondynki w to uwierzą (w końcu są głupie, więc uwierzą we wszystko).
Gammon No.82 :
A czy ja wykluczam możliwość skonstruowania astralnego diagramu dla Wodnika trzeciego trygonu z Jowiszem i Neptunem w oktagonie srutututonu orgonowego?
eli.wurman :
Mnie dziś przy śniadaniu przytkała podobny błąd w “Wyborczej” – o tym, jak to profesor Balcerowicz “oddzielił ideologię od ekonomii”. No bo przecież neoliberalizm to nie jest ideologia, to jest Naukowo Naukowa Obiektywna Obiektywność. Przypuszczam, że MDH śródczaszkową materię mózgopodobną ma skonstruowaną właśnie z takich odpadów memetycznych – że biznes jest z definicji racjonalny i nieomylny, jeśli prawdziwi biznesmeni coś kupują, to to coś na pewno nie może być równie bezsensowne jak, dajmy na to, horoskop dla giełdy. Albo feng shui na urządzenie korporacyjnego biurowca (nie mówiąc już o Xiędzu Biskupie, który go poświęci oraz Mistrzu Astrologii, który zakopie pochłaniacz energii geopatycznej).
eli.wurman :
Ależ gdzie napisałem, że one są równoprawne. Po prostu w relacji człowiek firma nie ma możliwości choćby przerzucania wszystkiego przez prawnika/radcę prawnego/innych profesjonalnych profesjonalistów którzy służą za dupochron. Zazwyczaj jak czegoś nie ma jasno sprecyzowanego w umowie, to jest to proszenie się o kłopoty. Tym się to różni od relacji człowiek firma, że człowiek nie musi, być aż tak bardzo ostrożny. (No przecież nie pisałem o kimś na samozatrudnieniu).
@ janekr:
Ależ w przypadku opcji jedna firma okazała się cwańsza, a te co straciły widocznie kiepski dupochron/ przeważyła chciwość – ale to inny problem.
wo :
Oj, WO jakie Ty kiepskie chochoły kręcisz.
Przypuszczam, że WO śródczaszkową materię mózgopodobną ma skonstruowaną właśnie z takich odpadów memetycznych – że biznes jest z definicji racjonalny i nie wydaje pieniędzy na bzdury, jeśli prawdziwi biznesmeni coś kupują, to to coś na pewno nie może być równie bezsensowne jak, dajmy na to, analizy z wykorzystaniem ekonometrii, albo inne takie np wykorzystanie pomysłów rodem z fizyki w ekonomii. Albo systemy EPR na urządzenie korporacyjnego przepływu dokumentów (nie mówiąc już o Profesjonalnym Logiku/Matematyku(informatyku)/Fizyku, który go wymyśli oraz Mistrzu Programiście, który zakopie system pod górą linijek kodu).
mdh :
Ba! Wręcz żadne.
January :
Dorzucę jeszcze swoje 3 gr. Ja myślę, że WO wyskakując z tym, znowu gdzieś czegoś nie doczytał. O ile nie szuka się w przypadku memetyki miejsca w mózgu, w którym ten mem jest to nie ma konfliktu pomiędzy Kartezjuszem, a memetyką. Biorąc zaś pod uwagę argumentację Kartezjusza, to można nawet pokusić się o stwierdzenie, że reprezentuje on memetyczny kreacjonizm. ;)
Gdy WO zajmuje się filozofią, to nie należy brać tego na poważnie, bo od jego przemyśleń zęby bolą.
mdh :
Dopasuj sobie więc jakiś undzowajter.
mdh :
Nawet nie wiesz jak można prosić się o kłopoty jasno precyzując różne rzeczy w umowie (i to niezależnie czy w relacjach biznesowych czy klient-*dawca).
mdh :
W’ogle ostrożność jest głupia. Lepiej działa kalkulowanie ryzyka.
wo :
Ale konkretnie to o co chodzi? Co ma Bocheński do Krakowa? On jest strasznie popularny w niemieckim obszarze językowym.
Skoro jesteś tak miły, i zamiast w duchu orlińskiej uprzejmości zasugerować mi imbecylizm zdecydowałeś się na konkrety, to może mogę Cię jeszcze trochę pociągnąć za język?
Pomijając memetykę, czy Twoim zdaniem jakiekolwiek próby badania kultury człowieka mają naukowy sens? Bo jeśli Twój problem z memetyką rzeczywiście wynika z tego, co nazywasz dualizmem kartezjańskim, to dotyczy się to wszystkich innych dziedzin nauki, które zahaczają o kulturę człowieka. Dlatego chciałbym zrozumieć logikę, którą przedstawiasz w zdaniu: “nauki scisle historycznie wywodzą sie z dualizmu kartezjanskiego. A memetyka wymaga wlasnie jego odrzucenia “.
Mam wobec tego trzy pytania, które są niezależne jak argumenty gosposi posądzonej o kradzież garnka.
Po pierwsze, jest w zdaniu oczywisty błąd logiczny albo skrót myślowy, bo skoro historycznie się wywodzą, to jeszcze nie znaczy, że współcześnie odrzucają. Dlatego chciałbym zrozumieć, w jaki sposób nauki ścisłe funkcjonują w oparciu o dualizm — i o JAKI dualizm, bo wariantów jest kilka, bardzo różnych: stwierdziłeś, że świadomości nie da się sprowadzić do neuronów. Jak mam rozumieć część, której nie da się sprowadzić? Jako atrybut, substancję, predykat?
Po drugie, nadal nie rozumiem, dlaczego nawet zakładając, że dualizm jakoś naukom ścisłym jest potrzebny, to memetyka wymaga odrzucenia dualizmu? Moja mniej niż średnia inteligencja podpowiada, że wymagałaby tego odrzucenia wtedy, kiedy postulatem memetyki byłoby sprowadzenie całej naszej kultury do memów, bo inaczej zawsze ta część, która memetyce umyka, może być przejawem dualizmu. Postulat, że memetyka wyjaśni całą naszą kulturę nie był wysunięty nawet przez tych hardkorowych memetyków od wyjaśniania religii.
Po trzecie, jeśli nie da się zredukować człowieka do neuronów, to dlaczego? Czy jest to niemożność praktyczna — tak, jak w praktyce nie możemy zredukować spadającego kamienia do złożenia funkcji falowych, chociaż nie zakładamy istnienia jakiegoś oddzielnego atrybutu. Czy też jest to niemożność wynikająca z samej natury świata, np. coś w kierunku holizmu (w rozumieniu filozoficznym, czyli “całość to więcej niż suma części”, por. pomysły Saerla na świadomość) albo dualizmu substancjalnego — że istnieje jakaś vis vitalis albo dusza ludzka.
Pytanie bonusowe to, oczywiście, wyjaśnienie, jak współczesne nauki ścisłe wywodzą się z kartezjańskiego dualizmu (bardziej niż np. empirycyzmu, który przecież stoi w opozycji do racjonalizmu jakim jest kartezjański dualizm).
mdh :
Ta rzekoma możliwość przerzucenia wszystkiego przez prawnika/radcę prawnego to chyba pokłosie tych wszystkich seriali typu “Prawnicy z Miasta Aniołów” itp.
:
To ja pisałem, galopujący major
January :
Czym się różni sens “naukowy” od “nienaukowego”? Bo ja tak ogólnie to uważam że nawet finansowanie teologii z moich podatków ma jakiś tam sens.
January :
Widzę tutaj prawdziwe acz trywialne spostrzeżenie albo instrukcję obsługi Cadillaka model 1954.
January :
Nie mam kretyńskiej książki Biedrzyckiego, więc trudno mi zweryfikować teraz to, jak daleko on szedł w swoim optymizmie. Zapamiętałem, że był niepokojąco blisko tego postulatu, który teraz według Ciebie w ogóle nie był wysuwany.
January :
Ale zakładamy co innego. Dlaczego w ogóle zakładamy, że nauki ścisłe mogą wyjaśniać, like, cokolwiek? Dlatego, że przyjmujemy założenie homogenności materii. Wszystkie protony i elektrony są zasadniczo nierozróżnialne. Bez tego cała metodologia nauk ścisłych idzie się kochać – jeśli chemik zrobi nieodtwarzalny eksperyment i powie “nie możecie tego odtworzyć, bo u was są inne atomy niż u mnie w Kazachstanie”, świat nauki go wyśmieje. I słusznie, bo na razie im bardziej się temu przyglądamy (biorąc oczywiście poprawkę na izotopy tudzież chemię atomów gorących i wzbudzonych), tym bardziej te atomy faktycznie wydają się identyczne.
Co więcej, zakładamy, że materia jest bezmyślna – nawet atomy w Kazachstanie nie wiedzą o tym, co z nimi wyprawia chemik w Kazachstanie, a już założenie, że atomy w Nowym Jorku dostaną smsa od kolegów z Kazachstanu, jest kompletnie nie do przyjęcia. Tymczasem oczywiście resztki alternatywnego paradygmatu, zakładającego “uczenie się materii” czy “pamięć wody” latają po obrzeżach cywilizowanego świata, po jakichś paranaukach od homeopatii po te jakieś hipotezy Gai i pola Sheldrake’a, i tym podobne sranie w banię.
Przyjęcie tych postulatów dotyczących materii dało ludzkości ogromnego kopa poznawczego, bo umożliwiło np. przejście z alchemii do chemii (dla alchemika to było oczywiste, że rtęć otrzymana o świcie po tygodniowym poście będzie inna od rtęci otrzymanej tak po prostu). Było to tym bardziej imponujące, że przecież nasze codzienne doświadczenie mówi nam co innego.
Nasze ludzkie sprawy działają inaczej. Wiemy, że ludzie w Kazachstanie są trochę inni niż w Nowym Jorku i na przykład w Kazachstanie prawdopodobnie niezbyt dobrym pomysłem byłyby automaty sprzedające prasę zakładające uczciwość kupującego (że nie weźmie od razu wszystkiego tylko to za co zapłacił). Z drugiej strony wiemy, że wydarzenie w Nowym Jorku może wpłynąć na ludzi w Kazachstanie, na przykład kazachskie nastolatki będą tańczyć do piosenki o alfonsie z Bronksu (“maderfaking piajempi, jou”).
Od kiedy nasi przodkowie zauważyli tę różnicę, zawsze są jakieś pokusy, żeby to przenieść ze swiata nauk ścisłych do nauk o człowieku. To się jeszcze nikomu nie udalo i nie sądzę, żeby się miało udać.
January :
Sprowadzając do absurdu: Jeśli się da to da się sprowadzić człowieka w ogóle do funkcji h_{n+1} = H(h_n), gdzie “h” to liczba opisująca stan umysłu. Co oznacza, że przyjmując odpowiednią interpretację stanów starannie wyselekcjonowanych atomów z wnętrza Twojej szafy można znaleźć taki ich ensemble, że będą, choćby przez krótki czas, spełniać postulat funkcji H. Z takim “umysłem z szafy” wprawdzie nie można by się skontaktować (nie istnieje interface pomiędzy Twoją funkcją H, a jego funkcją H), ale trzeba przyjąć jego świadomość. Być może nie jest to problem właśnie przez niemożliwość kontaktu, ale pamiętaj: otwierając szafę przeprowadzasz ludobójstwo.
@ inz.mruwnica:
Etam. Na tej samej zasadzie nie da się zredukować np. mostu do atomów (czy innego whatevera). Przez most jeżdżą samochody, pociągi; srają nań gołębie (i pod wodą kraby czy inne ryby); gwiżdże nań wiatr itd. Inaczej mówiąc, nie istnieje funkcja obliczająca stan mostu (stan mostu, a nie parametry jego przybliżonego modelu). Ale stąd do wniosku, że może istnieje jakiś pozamaterialny “duch mostu”, który rządzi jego stanem, dość daleko.
nameste :
Literalnie wszystko, co dla nas jest istotne w moście, opisują odpowiednie funkcje – od całek na przekrój poprzeczny belki poczynając. Być moze most tak ponadto ma jakieś zycie psychiczne, ale nam to zwisa i wyburzymy skurczybyka bez sentymentu, gdy nam nie będzie potrzebny. Z człowiekiem tak nigdy nie jest.
nameste :
Ale ja wcale nie twierdziłem, że taka funkcja nie istnieje. Owszem istnieje zarówno dla mostu jak i dla kupki ludzkich neuronów. I to nawet nie w sensie przybliżonego modelu, ale ścisła funkcja stanu Golden Gate i neuronów (ciągów literowych znanych jako) Edward Mruwnica. Chodzi mi o rzekomą tożsamość tej funkcji ze świadomością. I o to, że o ile trzy mosty Golden Gate obliczające się równolegle w warstwach margli pod Krakowem jakoś mnie nie freakują, to cywilizacja obcych świadomości z szafy (niektóre być może mnie nawet słyszą) już trochę bardziej.
(Obligatory Mruwnica boring complaint: miałem pisać na tym zaczynie opowiadanie s-f (dlatego tak mi się sypnęło metaforą), ale w międzyczasie okazało się, że mi Strugaccy zajumali pomysł… ech…)
wo :
Że metodą naukową poznamy coś lepiej, niż bez niej.
Nawet, jeśli był memetykiem i był tyci-tyci od tego postulatu, to zawsze zostaje miejsce na dualizm.
Zgoda, że to tylko założenie. Wspólne dla wszystkich nauk przyrodniczych.
Pierwsza część tego zdania jest nieprawdziwa (a właściwie unsinnig), ponieważ w obrębie nauki nie możemy zdefiniować myśli atomów. Druga część jest sprzeczna z nauką (jak małe by oddziaływanie nie było, fizyka nie postuluje granicy od której grawitacja przestaje działać, nie wspominając o młodszych niż trzysta lat nowinkach w rodzaju quantum entanglement).
Fajno, tylko że wszystko, co piszesz powyżej, to jest empiryzm i rozwój metody naukowej (w tym indukcjonizmu), a nie kartezjański racjonalizm. Czyli tak jakby coś kompletnie, ale to kompletnie w drugą stronę — i w dodatku coś, z czego wywodzą się te wszystkie -izmy redukujące świadomość ludzką do kupy mokrej, szarej tkanki.
Z takim podejściem do nauki więcej wspólnego miał Deutsches Reinheitsgebot (znormalizowany sposób warzenia piwa — używamy takich, a nie innych substancji, i dzięki temu mamy zawsze podobny efekt), o kilkadziesiąt lat starszy niż Kartezjusz.
Rozumiem teraz lepiej, o co Ci chodzi, ale przecież mógłbym przepisać ten akapit zaczynając od słów “Nasze szympansie sprawy…” albo “Nasze musze sprawy…” albo “Nasze krokodyle sprawy…”. Wszystko, co opisujesz , dotyczy przynajmniej biologii — zmienność, unikalność każdego systemu, mnogość odległych interakcji — poza “naprzykładem”, który stosuje się póki co tylko do innych małp naczelnych. A przecież nie postulujemy vis vitalis, nie wyjmujemy organizmów żywych poza naukę, bo mają dodatkowe — co w końcu, atrybuty, substancje czy predykaty?
Nadal nie bardzo rozumiem, jakie są właściwie Twoje poglądy. Po coś w końcu ta filozofia jest, wymyślono tyle wariantów i kierunków, że można chyba streścić swoje stanowisko odwołując się do konkretnych terminów. Skoro już pisałeś o dualiźmie kartezjańskim, to może teraz uściślij trochę, bo “dualizm kartezjański” to coś jak “walenie w karty”, może być makao, a może być szczególna preferencja seksualna.
Ja to widzę tak, że w ten sposób rozumowali kiedyś filozofowie wierzący w vis vitalis, a później biolodzy kontestujący wspólne pochodzenia gatunków. Do “nauki o człowieku” przeniesiono już całe mnóstwo spraw — a właściwie, wyjęto je z domeny “nauki o człowieku” i przeniesiono je do domeny “nauk przyrodniczych”. Dlatego celowo pisałem o badaniu kultury, a nie człowieka.
inz.mruwnica :
A konkrietno kuda?
wo :
Literalnie rzecz biorąc, oczywiście nie masz racji. Człowieka bez sentymentu się “wyburzało i wyburza” setki tysięcy razy, z setek powodów. A przeciwstawienie się tej destrukcji nie opiera się na domniemaniu niematerialnej świadomości, raczej na ustanowieniu postulatu etycznego w oparciu o współgatunkowość. Choć sporo było/jest takich, którzy traktują powyższe jako synonimy.
eli.wurman :
galopujący major :
Panowie, ale nie mówimy tutaj o jakimś dres/krzak/łotewer biznesie. Jeśli zajmujemy się, ekhm, tak to ogólnie ujmijmy informatyzacja w biznesie, no i negocjujemy konstrukcję jakiegoś specyficznego systemu informatycznego i mówimy zaś o sumach min. setek kilozłotych, to bez prawnika który siedzi nad umową, bez dokładnej specyfikacji i uzgodnienia masy szczegółow etc… bawienie się w takie rzeczy jest dosadnie mówiąc ładowaniem obu jajek w imadło wraz z błaganiem o mocniejsze dokręcenie. Podobno są ludzie który lubią taki sport ekstremalny, ale czy to jakiś argument?
To przejdzie tylko w przypadku: firma remontowa Staś i syn kupuje 2 litry farby u pana Zenka który prowadzi sklep ‘Pomaluj mój świat’.
inz.mruwnica :
No wiem, żeś pisał to w nawiązaniu do very general frazy Januarego “człowiek (nie) redukuje się do neuronów” (niech się męt odciska odmętem). Choć w kontekście dualizmu kartezjańskiego można to chyba zinterpretować jako “duch nie redukuje się do mięsa”. Więc się nie pytam (retorycznie), a kto wysłowił tezę o “rzekomej tożsamości tej funkcji ze świadomością”? [define świadomość]
Ale ok, nawet cel tego komentarza [Strugaccy] zdążył się ujawnić :)
January :
Nadal nie jestem pewien, czy dokładnie Cię rozumiem, bo co osoba deklarująca sympatie w okolicach Feyerabenda rozumie przez “metodę naukową”? Nie jestem teraz złośliwy, tylko dla pewnych znaczeń “metody naukowej” powiem tak, dla pewnych nie.
January :
Ale zakładamy, ze nic na włąsną rękę nie kombinują oraz ze nie pamiętają wczorajszych eksperymentów. A to są bardzo wazne załozenia, historycznie rzecz biorąc – stosunkowo nowe.
January :
Nie chodzi o “oddziaływanie”, chodzi bardzo dosłownie o brak wiedzy (typu “pamięć wody” z homeopatii).
January :
Mnóstwo rzeczy się wywodzi z mnóstwa rzeczy, będziesz zapewne za parę dni wręczał dziecku prezent, nawiązując do idei wywodzącej się z jakiegoś pogańskiego mambo-dzambo, potem przetworzonej przez chrześcijaństwo itd. To mi nie przeszkadza, ze mój światopogląd ma wspólne korzenie ze światopoglądami, których nie lubię.
January :
Mozesz badać zwierzęta w sytuacji Kaspara Hausera – całkowicie odcinając je od łączności z innymi zwierzętami tego samego gatunku. I wtedy mozesz mieć w miarę odtwarzalne eksperymenty na szympansach hodowanych w niewoli. Nawet doktor Mengele nie dysponował takim komfortem prowadząc badania paranaukowe na ludziach. Kazdy człowiek jest złamaniem postulatów nauk ścisłych: wie co z nim robiłeś wczoraj i ta wiedza ma wpływ na to, co robi dzisiaj; ale takze wie, co robiono z jego przodkami 100 lat temu i ta wiedza tez ma wpływ. Co więcej, wie co robią inni ludzie w Nowym Jorku. Nie ma sposobu, by to wyłączyć (tzn. etycznego).
January :
Ten argument naprawdę działa w obie strony – ja tez mogę Ci powiedzieć, ze Ciebie widzę tak, jak filozofów przekonanych, ze skoro wynaleziono prawa ruchu gwiazd, to prawa ruchu historii są na wyciągnięcie ręki. Proponuję, byśmy się nawzajem nie zanudzali odwracalnymi argumentami.
mdh :
Nie szanuję Cię na tyle, zeby na uzytek dyskusji z Tobą odpalać gugla, pozwolę sobie po prostu wyrazić ogólną kpinę z tezy, jakoby duze firmy (większe niz Staś i syn) nie robiły nieracjonalnych posunięć typu planowanie kampanii marketingowej o feng shui. Albo zamówienie informatyzacji w firmie Ryszarda K. z powodów grotestkowo niemerytorycznych (podobieństwa do realnych Ryszardów K. całkowicie przypadkowe).
wo :
A ja Ciebie szanuję, choć bredzisz. Czy ja mówię, że takie zjawiska nie występują? Ja tylko twierdzę, że nie przechodzą. Znaczy, realnie odbijają się na kondycji takiej firmy. Nie chcesz mi powiedzieć, że przekroczenie budżetu informatyzacji powiedzmy 10x i mimo tego skończenie z systemem który nadaje się do kosza jest absolutnie bezbolesne. To ujdzie w sektorze państwowym, gdzie zawsze można wydębić więcej pieniędzy albo szczuć związkowcami. W przypadku średniej wielkości prywatnej firmy kończy się to źle albo bardzo źle.
Więc albo podajesz przykłady, albo stwierdzam oficjalnie, że bredzisz, co kończy ten wątek.
Barts :
No za nic nie mogę teraz zguglać. Nie czytałem, bo ogólnie staram się ostatnio czytać jak najmniej, tylko gdzieś mi się obił alien (?) komunikujący się dźwiękiem (naśladujący każdy dźwięk?). Jakby ktoś mógł pomóc to bardzo byłbym dźwięczny.
nameste :
Słowo “duch” od razu jakoś mnie tam dualistycznie ustawia, choć mniej więcej o to chodzi. Ale spróbuję inaczej: czy mięso redukuje się do mięsa as we know it. Program parcelacji “mięsa” mamy dość jasno określony: efekty mają być algorytmizowalne. Neuron robi “pik”, drugi neuron robi “pik” iff stan neuronu wynosi “puk”. Itd. itp. Efektem takiej rozbiórki mięsa jest nieodwołalnie również zalgorytmizowany proces odbywający się w tym mięsie. A więc możliwy do wyrażenia dostatecznie masywną funkcją. I o ile to, że w kubku mojej herbaty chodzi właśnie zapuszczony Photoshop C3, tylko, że nie mogę się do niego dointerfejsić nie jest jakoś dziwaczne; to to, że chodzi w nim Andrzej Mleczko już jest. Ale może trzeba się z tym pogodzić.
To jak postrzegamy mięso jest wynikiem programu badawczego nad mięsem. Być może “duch” jest tylko residuum po metodzie rozbiórki, a niekoniecznie wszędobylskim piątym wymiarem.
inz.mruwnica :
Do tego zmierzał mój przykład z mostem: ile “świata” (“otoczenia”) trzeba pomieścić w tej dostatecznie masywnej funkcji? Jasne, można (myślowo) oclić świat zewnętrzny na rogatkach neuronów “zmysłowych”, wliczając ofc perceptory wewnętrzne (w mięsie). Algorytmizacji musiałby podlegać proces rozpoznawania, uczenia się, “twórczych” operacji myślowych. Co do zasady nie widać problemu.
Brzmi rozsądnie (jak na metaforę).
Ej! Ależ Panowie, mam lepszą zagwozdkę, skoro siedzicie przy tym redukcjonizmie to mam dla was prezent od J. Fodora. Smacznego.
http://plato.stanford.edu/entries/multiple-realizability/
mdh :
No tak. Bo kiedy prywatny bank się przejedzie na genialnych pomysłach pana prezesa, to z godnością bankrutuje. To się w zasadzie nie zdarza, zeby taki bank potem ratowano z pieniędzy podatników. To ujdzie w sektorze państwowym, gdzie zawsze można wydębić więcej pieniędzy albo szczuć związkowcami. Ale zeby bank? Albo koncern motoryzacyjny? Albo firma ubezpieczeniowa? Albo stocznia? Nie, faktycznie. To niemozliwe. To by przeczyło naukowo-naukowym podstawom obiektywnie obiektywnego neoliberalizmu.
nameste :
W ogóle nie trzeba. Zakładamy, że świadomość (czymkolwiek jest, ale jest) jest efektem tykania maszyny stanów znajdującej się w mojej czaszce. To, że niektóre z tych stanów są indukowane przez tzw. rzeczywistość, a że inne tę rzeczywistość modyfikują i że dodatkowo zachodzą tu pewne pętle z ową rzeczywistością i to uczy maszynę stanów te pętle rozpoznawać, powtarzać, unikać ich itp. To wszystko jest nieistotne. Jest maszyna stanów ze swoją ścieżką w przestrzeni stanów z powiedzmy ostatniej minuty i w dostatecznie wielkiej masie materii można tak dobrać interpretację stanów, żeby znaleźć identyczną ścieżkę. W masie mniejszej (tu zwaną “szafą Januarego”) można znaleźć jakąkolwiek maszynę stanów podążającą ścieżką, którą, gdyby zrealizowana była in vivo, nazwalibyśmy istotą świadomą.
wo :
Ale Ty wiesz o czym piszesz, czy tak sobie bezmyślnie odbijasz komcia? Co napisałem? Umiesz czytać? Średniej wielkości prywatna firma, wiesz co to jest? Sprawdź jak się definiuje sektor MSP w Polsce ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Sektor_MSP ) a nie opowiadaj, że tam gdzieś to takie rekiny są co jednym klapnięciem cały tankowiec połykają. Jakie ma to przełożenie? Zresztą te przykłady są tak bzdurne, że aż żałosne.
Znasz jakiś konkretny przykład, gdy taka średnią firmę tj. (mniej niż 250 pracowników, roczny dochód nie przekracza 50 mln EUR lub całkowity bilans roczny nie przekraczający 43 mln EUR) biegli ratować? Jak już chcesz flejmować to najpierw pomyśl co piszesz.
Skoro nie masz nic mocniejszego, to twierdzę, że uchlałeś się jakimś pokątnie destylowanym marksistowskim światopoglądem i zwyczajnie bredzisz.
mdh :
Umiesz pisać? Gdy napisałeś “Acha ich partnerem biznesowym jest Apple”, to zrobiłeś błąd ortograficzny. Teraz widzę, ze nie tylko ortograficzny. To jest “średniej wielkości prywatna firma”? To jaka jest ta ponadśrednia? I dlaczego akurat średnie mają być tymi ultraracjonalnymi, co to nie popełniają błędów i nie inwestują w feng shui? Od jakiego progu wielkości firmy zaczyna się nieracjonalność? Po zatrudnieniu 251 pracownika, nagle wpadamy w brak zdrowego rozsądku?
wo :
Nigdy? Nawet w w wielkich, evilkorporacjach? Zadziwiasz mnie…
@ wo:
Błąd ortograficzny, hehehe, i to twierdzi człowiek który pisze łoś z internetu. Masz poczucie humoru.
Jakbyś nie zauważył dyskusja zeszła na zastosowanie radców prawnych w życiu biznesowym. Więc albo trzymasz się tego, albo idziesz w bredzenie – wolisz bredzić. Nic mi do tego.
Moja ogólna odpowiedź na Twoje brednie brzmi.
Średnie nie są ultraracjonalne, po prostu muszą się bardziej pilnować. Taka specyfika rzeczywistości. Tezę o nieracjonalności przy 251 pracownikach stawiasz Ty i jest ona wyssana z palca.
Tobie się to pomyliło z diagnozami i zawartymi tam zarzutami wobec wielkich firm, gdzie akcjonariat jest na tyle rozdrobniony, ze nie jest w stanie sprawować efektywnego nadzoru właścicielskiego. Tam faktycznie wysuwa się zarzuty wobec nieracjonalności działania takich firm. To jest jednak całkowicie inny problem i występuje w specyficznych warunkach.
Nie znam struktury własnościowej Apple więc nie wiem jak to tam wygląda, poza tym mają świetnego managera. Zapewne można więc przyjąć, że nie inwestują w bzdury.
mdh :
Och (a nawet “oh”) jaki cudowny strzał w stopę.
@ inz.mruwnica:
No przestań, akurat łoś z Internetu świetnie się łapie na dużą literę. Tak samo jak łoś z Bolandy, nie traktujemy tu bowiem tego jak medium, a jak konkretne miejsce pochodzenia.
inz.mruwnica :
Myślę, że ta droga prowadzi na manowce. inz.mruwnica :
Bardzo fajny eksperyment myślowy. O ile mogę to ocenić, w Twoim zamierzeniu jest to równoważne z argumentem “zombie”, wymemłanym przez wielu filozofów na obie strony :-)
Natomiast można na to spojrzeć inaczej: jeśli na kolejnych kartkach notesu zapiszemy kolejne stany funkcji H, i po kolei przewracamy kartki w notesie, to czy notes ma wówczas świadomość? No dobra — wymaga naszego działania. Wobec tego dodajmy do układu autoscroll — elektryczny manipulator (think Wallace & Grommit), przewracający kartki w notesie.
Twój zbiór atomów w szafie możemy potraktować wobec tego jako notes z autoscrollem, zgodzisz się? Wówczas otwierając szafę conajwyżej niszczę notatki.
To wszystko zresztą nie jest nam do sporu o badanie kultury potrzebne — w końcu badaniem świadomości zajmuje się raczej neurofizjologia.
mdh :
Oj weś nie brnij… Może jeszcze “droga pani z Telewizji”.
inz.mruwnica :
Tylko, jak udowodnisz, że ‘Telewizja’ to nazwa własna. Może ‘droga pani z telewizji polskiej’ czy ‘droga pani z Telewizji Polskiej’?
Spójrz czy czasem sam sobie nie strzeliłeś w stopę. ;)
mdh :
Halo, czy czyta nas Astromaria z Moon? Kolega MDH właśnie udowodnił, że okrągła myszka do pierwszych iMaków to dobry pomysł. Skoro mają świetnego menago, to nie mogliby się upierać przy bzdurze.
mdh :
Ale panie trenerze, jak to? Postawiłeś tezę tak wyjątkowo debilną nawet jak Twoje standardy, że postanowiłem Cię zaszczycić swoim szyderstwem – mianowicie tezę o tym, że skoro coś funkcjonuje na rynku b2b, to musi być skuteczne, no bo przecież korporacje nie inwestowalyby w feng shui czy memetykę, gdyby to nie działało. Radcowie prawni, zapewniajacy korporacjom nieomylny nadzór nad takimi transakcjami i surowe ściganie eksperta od mem shui albo fenetyki na drodze prawnej za niedostatecznie wibrujący horoskop w trzecim kwadrancie, pojawili się jako próba obrony tej tezy. To już jej nie będziesz bronić? A to szkoda.
inz.mruwnica & mdh:
Weście obaj. WO popełnia nagminnie paskudny błąd językowy (pisze “mi” zamiast “mnie” na pozycji akcentowanej) i to, imo, wystarczy, żeby wszelkie jego uwagi “poprawnościowe” brać w lekceważący nawias. A RJP to banda
paskudnychlizusowskich marabutów :)inz.mruwnica :
“Efektem”? Gdy nie wiadomo, czym(kolwiek) jest? To za mocne. Powiedzmy: koreluje.
wo :
Z szympansem też nie.