Test buraczkowy, miśki Haribo i parówka na głowę
Praca wyszukiwacza i opisywacza altmedowych głupot to ciężkie zajęcie. Nie dość, że od czytania takich rzeczy dostaje się urazów mózgu gorszych niż od rtęci, to jeszcze w trakcie pisania narasta wątpliwość, czy na pewno warto danemu tematowi poświęcać notkę — czy ktokolwiek oprócz mnie i niewielkiej grupki wyznawców terapii daje w ogóle faka. W takiej sytuacji przydatny okazuje się Test Wegedzieciaka, tzn. sprawdzenie, czy opisywany temat przyciągnął uwagę jakiejś wegemamy na naszym ulubionym forum wegemam (oczywiście przy poprawce na charakterystykę forum — z oczywistych powodów Optymalni nie przeszliby testu).
Józef Słonecki Test Wegedzieciaka zdaje z łatwością. Znacie go? Pisze książki o zdrowiu. Według oficjalnej noty biograficznej…
JÓZEF SŁONECKI urodził się 9 grudnia 1949 roku. Już jako dziecko wyczuwał pod palcami zmiany chorobowe, i kiedy inni twierdzili, że tego samego nie czują — sądził, że to żarty. Jako sceptyk nie wierzył w jakieś tam zdolności paranormalne. Jednak fakty mówiły coś innego. Gdy przebywał w towarzystwie ludzi chorych — ci zdrowieli. Choroba jednak nie znikała, lecz przechodziła na uzdrowiciela. Przełom dokonał się, gdy zupełnym przypadkiem trafił na książkę „Od magii do psychotroniki”. Tam odkrył samego siebie. Jeszcze jakiś czas minął zanim — krok po kroku — nauczył się pomagać ludziom, wykorzystując tylko nadmiar bioenergii i nie szkodząc sobie. Obecnie jest dyplomowanym bioenergoterapeutą i prowadzi gabinet w Strzelcach Opolskich.
Z tej krótkiej biografii osoba używająca racjonalistycznej brzytwy Ockhama wyczyta, że Józef Słonecki był chorowitym dziecięciem widzącym rzeczy, których nie było.
Oprócz pisania książek i leczenia ludzi bioenergoterapią Józef Słonecki prowadzi wydawnictwo i portal o bezpretensjonalnej nazwie Biosłone. Bywalcy Otchłani powinni w tym momencie sapnąć „Aaaa, znam tę nazwę” — wyznawcy Słoneckiego bardzo aktywnie propagują jego idee w Internecie. Na portalowym forum nick Słoneckiego to „Mistrz”, tak też zwracają się do niego użytkownicy (czasem mówią o nim „Pan Józef”, zawsze z wielkich liter). To dzięki swoim internetowym fanom dochrapał się zaszczytu własnej notki na BdB, cechuje ich bowiem wielka pracowitość w rozgłaszaniu konceptów Mistrza i sympatyczny, choć nieco irracjonalny entuzjazm, podobny do spotykanego u Optymalnych czy akwizytorów MLM.
Słonecki jest wyznawcą popularnej w altmedzie teorii toksyn zatruwających organizm. Uważa jednak, że zazwyczaj organizm znakomicie radzi sobie z ich wydalaniem. Przeszkodzić mu w tym mogą uszkodzenia jelit wywołane przez naszą starą znajomą — drożdżycę powodowaną przez Candida albicans. W swojej książce „Zdrowie na własne życzenie” Mistrz opisuje przerażającą metamorfozę zamieszkujących nasze jelita pożytecznych drożdży w straszne grzyby, które zapuszczając kiełki w ścianki jelita, dokonują jego perforacji. W efekcie takiego ataku nasza zdrowa do tej pory kiszka zamienia się w rzeszoto, przez którego mikropory toksyny przeciskają się do organizmu, skutecznie go zatruwając. Każdy może przeprowadzić prosty test, zwany przez Słoneckiego testem buraczkowym. Należy wypić trochę soku z buraków, odczekać kilka godzin i zrobić siusiu:
Wynik pozytywny testu, tj. mocz zabarwiony na czerwono, świadczy o istnieniu całych tysięcy wyrw rozszczelniających błonę śluzową jelita grubego, zwanych wrotami zakażenia. Potocznie nazywamy to nieszczelnością jelit, co odpowiada rzeczywistości i daje wyobrażenie o tym, co jeszcze przedostaje się tą drogą do naszego organizmu.
W rzeczywistości czerwony mocz to normalne zjawisko, występujące u kilkunastu procent ludzi. Obecne w burakach barwniki nie rozkładają się w przewodzie pokarmowym i zostają wydalone razem z moczem.
Oczywiście żaden szanujący się altmedowiec nie ograniczy swojego targetu już na starcie do czternastu procent populacji. Jeśli więc należycie do większości, której siusiu od buraczków się nie zabarwia, Mistrz podaje w książce dodatkowe objawy drożdżycy, a imię ich Legion. Spanie z otwartą buzią, kozy w nosie, pogarszający się wzrok, nadmierne albo zmniejszone wydzielanie śliny, wieczna chrypka, wzdęcia, śmierdzące bąki, zaparcia, biegunka, hemoroidy, pieczenie pupy, trądzik, uczulenia, zimne stopy i/lub dłonie, łupież, depresja, nadwaga, niedowaga, problemy z sercem, najróżniejsze bóle i — last but definitely not least — impotencja. Słonecki dodaje, że drożdżycy nie da się wykryć w żadnym laboratorium analitycznym („łatwiej byłoby znaleźć igłę w stogu siana, niż mikroskopijnego grzyba wypatrzeć”). Jedyna metoda diagnozy to porównanie swoich symptomów z objawami z listy Mistrza.
Lolkontent lolkontentem (oprócz tej impotencji, z pewnych rzeczy po prostu nie wypada się śmiać), ale zwróćcie uwagę na przedłużającą się chrypkę. Otóż ja znam jeszcze jedną chorobę, której jednym z objawów jest wieczna chrypka. Ta choroba to rak krtani. Zawsze warto przypomnieć, że ludzie propagujący nierzeczywiste bzdury mogą wyrządzić rzeczywiste szkody.
Na nieszczelne jelito Słonecki poleca specjalną Dietę Prozdrowotną oraz swój wynalazek — Miksturę Oczyszczającą, składającą się z oleju spożywczego, soku z aloesu i Citroseptu. Wzrasta od niej odporność, mija niestrawność, znikają problemy ze stolcem (i poprawia się jego jakość), mniej śmierdzi z ust, rozpuszczają się kamienie w nerkach i ogarnia uczucie ogólnej lekkości. Mikstura zapobiega również powstawaniu nowotworów.
Mistrz tym się różni od innych naszych znajomych z Otchłani, że nie łyka bezkrytycznie każdej tezy alternatywnej do rzeczywistości. Jest wrogiem witaminy C i suplementów, krytycznie wypowiada się o homeopatii, za to pozytywnie o szczepieniach — i generalnie jest zdania, że należy krytycznie podchodzić do wszystkiego, co nie pochodzi od Mistrza. Jego kontrowersyjne poglądy, w połączeniu z jakimiś osobistymi konfliktami, przysporzyły mu wielu wrogów w środowisku altmedowo-spiskologicznym. Co przekłada się na rozpowszechniane w Internetach informacje, że Słonecki naprawdę nazywa się Josef Szemeszteyn, swoje pomysły rżnie od Gersona i ojca Klimuszki, a na zlocie Biosłone dostał biegunki po bigosie.
Mimo niechęci do altmedowców, Mistrz czujnie obserwuje trendy i czerpie wiedzę. Homeopatom skradł sekret pogorszenia terapeutycznego. W swojej książce pracowicie wylicza możliwe dolegliwości mogące się pojawić w początkowej fazie stosowania Mikstury Oczyszczającej: ogólne rozbicie, osłabienie, zawroty głowy, wewnętrzny niepokój, ból brzucha, nudności, zgaga, wymioty, kolka, śmierdząca sraczka, katar, gorączka, zapalenie wszystkiego (m.in. narządów płciowych, pęcherza, cewki moczowej, prostaty, śluzówki odbytu), ruszanie się zębów, wzmożone wypadanie włosów i nasilony łupież, zwiększony apetyt i przybieranie na wadze, smród spod pach… Rety! Gdyby jakaś szczepionka wywoływała połowę z tych objawów jako skutki uboczne, prof. Majewska chyba by zemdlała ze zgrozy!
Jakie schorzenia wywołuje drożdżyca? Wszystkie! Przecież powoduje toksemię, którą Hipokrates nazywał przyczyną wszystkich chorób. Chronologicznie, od poczęcia: uszkadza plemniki, „wpływając niejako genetycznie na kondycję potomka, nie dając mu praktycznie szans na prawidłowy rozwój już w życiu płodowym”. W ogóle choroby genetyczne praktycznie nie istnieją — to po prostu głupi lekarze mylą je z efektami drożdżycy. Grzyb zagnieżdża się w jajach jeszcze w jajniku. Powoduje poronienia, wcześniactwo. Niemowlę obciążone drożdżycą źle się rozwija i cierpi na kolki, ale furda kolki, kiedy najstraszliwsze czai się cichaczem:
Człowiek od dzieciństwa nie choruje (organizm nie walczy), aż zupełnie niespodziewanie okazuje się, że ma raka.
To zaskakująca dygresja w rozdziale o wpływie drożdżycy na płód, ale Mistrz ma prostu taki specyficzny, niepozbierany flow. Uwaga o raku pasowałaby raczej do rozdziału o starości, ale musiałaby w nim konkurować z następującą złotą myślą:
Zgrzybiały staruszek, zgrzybiała staruszka — tak niegdyś określało się ludzi starszych toczonych przez grzyby.
Książkę „Zdrowie na własne życzenie” zamyka rozdział „Z gabinetu bioenergoterapeuty”, w którym Mistrz zawarł praktyczne rady wypróbowane podczas wieloletniej pracy leczniczej. Na zwyrodnienia stawów poleca okład z liścia kapusty. Na zatoki najlepsza jest parówka na głowę (nie mięsna, tylko taka z gorącej wody i odrobiny szałwii). Na biegunkę suchy ryż. Na bolący brzuch okłady z gorącej soli. Strzelanie w stawach, które według Mistrza prowadzi do trwałych uszkodzeń, należy leczyć jedząc po dwa miśki Haribo trzy razy dziennie. Widać od razu, że Mistrz jest zwolennikiem rozwiązań leczniczych nie obciążających zbytnio portfela i dostępnych lokalnie, najlepiej w pobliskiej „Żabce”. Taką filozofię Mistrz propaguje również na swoim forum, gdzie np. na problemy żołądkowe półtorarocznego dziecka potrafi polecić Coca-Colę:
To nie jest pomyłka — coca-cola jest bardzo pomocna w usuwaniu patologicznego śluzu z ścian jelit. Nie ma tu w zasadzie żadnego ryzyka — są osoby, które piją ją na okrągło, więc przez tydzień nie może zaszkodzić.
Forum Biosłone nie jest typową społecznością Web 2.0 — to raczej miejsce, gdzie można spotkać Mistrza i spytać Go o radę. Do obsługi petentów Mistrz ma swoich przybocznych, którzy udzielają wstępnych odpowiedzi lub kierują do właściwych maksym Pana Józefa (poprawiają też na czerwono błędy ortograficzne i literówki użytkowników — forum wspiera internetową akcję „Bykom — stop!”). Forum w założeniu ma gromadzić mądrości Słoneckiego, posiada odrębny duży dział „Archiwum Wiedzy” składający się wyłącznie z jego wypowiedzi na najróżniejsze tematy, z zablokowaną możliwością komentowania. A mistrz lubi siec złotymi myślami:
W powszechnym mniemaniu medycyna to coś jakby zdrowie, z naciskiem na jakby.
Ponadto człowiek nie jest zwierzęciem, o czym świadczy chociażby nasze uzębienie, żadne zwierze nie je tak jak człowiek, żując dokładnie pokarm przed jego połknięciem, delektując się jego smakiem.
Różnica między lekarzem a uzdrowicielem jest taka, że uzdrowiciel ma „to coś” wrodzone, jak inteligencję, lekarza zaś tego uczono.
Potrafi też zaskoczyć nawet wytrawnego bywalca obłąkanych portali, np. za pomocą teorii, w myśl której brzydki zapach z ust to bąki, które przez nieszczelne jelito dostają się do krwi, potem do pęcherzyków płucnych i fru! tchawicą na wolność.
Producenci gum do żucia i past do zębów często obiecują, że ich produkty likwidują nieprzyjemny zapach z ust. To ewidentne oszustwo i przypomina używanie dezodorantu zamiast solidnej kąpieli. A gdyby nawet tak było, gdyby gumy do żucia i pasty do zębów rzeczywiście usuwały ów objaw nieszczelności ścian jelita grubego, to byłoby to kolejne maskowanie objawów.
Forum Biosłone czyta się trochę jak scenariusz „Rejsu”, przy założeniu, że wszyscy bohaterowie filmu wstąpili do sekty. Silnie zhierarchizowana struktura, uporządkowany tok dyskusji. Atmosfera ożywia się czasami, gdy Mistrz wpadnie w złość, np. na nowicjusza skarżącego się, że czwarty miesiąc pije Miksturę Oczyszczającą i nie czuje poprawy:
A kto powiedział, że po MO ma być poprawa? To nie jest lek, po którym ma być: …już w porządku, mój żołądku. Po MO ma być na początku kuracji właśnie gorzej, bo taka jest jej idea, by odchorować zadawnione choroby.
Zaś na nieśmiałe „Ja rozumiem, ale myślałem, że to przez 3 miesiące się zmieni na lepsze” odpowiada w stylu strzeleckiego Buddy:
Zmieni się na lepsze wówczas, gdy już będzie lepiej.
Mistrz potrafi też ostro skarcić za korzystanie z antybiotyków przy zapaleniu oskrzeli:
Dawno już podobnej durnoty nie widziałem na naszym forum! Tzw. zapalenie oskrzeli jest objawem usuwania drogami oddechowymi ropy powstającej wskutek niszczenia zdefektowanych komórek, a to jest istotą owego procesu oczyszczania, zwanego chorobą infekcyjną. Doprawdy, trzeba być pacjentem, czyli kompletnym idiotą, by ten naturalny proces „leczyć” w jakikolwiek sposób, a już antybiotykami, to już jest skrajne kretyństwo! W ogóle, nich się Pani zastanowi, czego Pani tutaj szuka…
Pewno za jakiś czas pójdzie Pani na inne forum, gdzie skarżą się, że pili MO 3 lata i nic im to nie pomogło. To niech Pani idzie już teraz, nam nie potrzeba takich idiotów, co swoje zdrowie mają w tak głębokiej pogardzie, że oddają je specjalistom od chorób. Nic tu po Pani!
Słonecki wyznaje jednak zasadę zdrowego rozsądku (proszków przeciwbólowych używać nie należy, chyba że coś bardzo boli). Więc czasami antybiotyki są OK, np. kiedy Mistrzowi spuchnie gęba:
Sam zastosowałem antybiotyki, gdy niemiłosiernie napuchłem w trakcie kuracji Detoxem+. I nie chodziło o to, że opuchlizna zagrażała w jakikolwiek sposób mojemu życiu, ale po prostu „z taką gębą” nie mogłem pokazać się między ludźmi, a musiałem.
Forum jest też doskonałym miejscem, żeby okazać Mistrzowi należny szacunek:
Codziennie jestem wdzięczny Bogu, że pozwolił mi odnaleźć to miejsce i poznać prawdę dotyczącą zdrowia głoszoną przez naszego Mistrza. Na początku tego roku byłem w opłakanym stanie w zasadzie zbliżonym do tego jakie opisywał Machos. Uderzenie wysokiego ciśnienia do głowy, któremu towarzyszył częstoskurcz serca chyba tylko cudem przeżyłem. To było dla mnie jak wstrząs, po którym wiele miesięcy trwałem w ciągłym lęku. Leki jakie mi po tym zapisał kardiolog odrzuciłem stopniowo po trzech miesiącach stosowania, pomimo wielkiego strachu jaki przeżywałem postanowiłem postawić wszystko na jedną kartę: drogę prowadzącą do zdrowia wg. Józefa Słoneckiego. I choć nigdy nie byłem pacjentem, i zdecydowanie unikałem lekarzy od czasu jak w wieku lat pięciu pozbawili mnie migdałów to moja droga do choroby wiodła głównie przez sposób odżywiania.
Status autora tego wpisu to obecnie „offline”; mam nadzieję, że to dlatego, że akurat przegląda inne strony albo kładzie się spać (za oknem noc, gdy słowa te klepię).
A teraz najdziwniejszy fragment tej historii: część komercyjna przedsięwzięcia Biosłone wygląda żałośnie. W zasadzie nie istnieje. Jeśli chcemy zostać uczniami Słoneckiego, powinniśmy jedynie zaopatrzeć się w jego książki (54 zł za komplet) — ale nawet to nie jest konieczne: przepisy na Miksturę Oczyszczającą czy zasady zdrowego życia Mistrz publikuje w Internecie. Na portalu Biosłone można również przeczytać przepis na inny cud-składnik zdrowej diety, Koktajl Błonnikowy, składający się z wody, owoców, miodu i zmielonych pestek wymieszanych razem w blenderze (najlepiej w Cucina Philips HR 2860, ze względu na trwałość — pamiętajcie, Mistrz zna się na wszystkim). I Koktajl, i Miksturę Oczyszczającą należy przygotować ze składników dostępnych na rynku, Mistrz nie prowadzi ich sprzedaży. Przekopałem się sumiennie przez forum, szukając niezauważonego haczyka finansowego, ale nie znalazłem nic oprócz zlotów forumowiczów (nawet jeśli przynoszą dochody organizatorowi, to są to sumy bardzo skromne, poza tym było owych zlotów raptem trzy) i franczyzy Gabinetów „Zdrowie na własne życzenie” (jeden z przybocznych otworzył gabinet w swoim mieszkaniu, brak informacji o opłatach licencyjnych dla Mistrza).
A zatem jeśli nie o pieniądze chodzi, to o co? Nasuwają mi się dwa przypuszczenia: jedno realistyczne, a drugie spowodowane zbyt częstym zaglądaniem w Otchłań.* Realistycznie przypuszczam, że Józef Słonecki pragnie zostać słynnym na cały kraj bioenergoterapeutycznym ekspertem od zdrowia i zapewnić tym samym wysoką frekwencję w swoim gabinecie w Strzelcach Opolskich (czyli jednak chodzi o pieniądze). Jednak kiedy założę swoją Czapeczkę Chroniącą Myśli, nasuwa mi się inny domysł: oto mamy niesamowitą okazję oglądać sektę-niewypał w stanie wegetacji. Niby wielbią Mistrza, niby piją wspólnie Koktajl Błonnikowy na zlotach, ale gdzieś po drodze komuś zabrakło determinacji i kawałka ziemi, na którym można by zbudować gospodarstwo dla kilkunastu rodzin, z wysokim płotem, jednym wejściem i magazynem broni.
Potem zdejmuję Czapeczkę i od razu mi lepiej.
* Komentator amatil zwraca uwagę, że najbardziej oczywistym wytłumaczeniem zagadki Pana Józefa jest zwykły ego trip. Może i nie ma z tego kasy, ale przynajmniej mówią mu „Mistrzu”.
eli.wurman :
Kurczę, zaczynam rozumieć, dlaczego WO tak się strasznie rzucał o memetykę — on pewnie uważał, że to bucera (tzn. jak rozumiem ideolo nie pozwala na memetykę), ale nie śmiał napisać tego wprost.
Natomiast nadal nie rozumiem, dlaczego pomysł Dawkinsa to bucera / nie przystaje do (jakiegoś) ideolo. Możesz mi to w przystępnych słowach wytłumaczyć? (żeby nie było — odkładam na bok “naukową” memetykę, tzn. algorytmy memetyczne czy ewolucję kulturową u zwierząt). Nie rozumiem, dlaczego stereotypy są analogią do memów. Zresztą, stereotypy przecież się bada — jak się rozpowszechniają, jak się zmieniają, co sprawia, że jedne są popularne a inne nie. To przecież nie znaczy, że należy żyć podług stereotypów albo samemu je rozpowszechniać.
To trochę jak mówić “badanie grypy jest nienaukowe” bo “grypa to straszna bucera”.
Dzisiaj w tok-fm smutny pan opowiadał o leczeniu uzależnień metodą Dwunastu Kroków.
Te uzależnienia bywaja różne: alkoholizm, pracoholizm…
A ja jestem ŻYCIOHOLIKIEM i co mi pan teraz zrobisz?!
January :
Byłem mało precyzyjny: każdy internetowy specjalista od memów jako naukowo-naukowej nauki.
January :
Stereotypy nie są analogią do memów. Stereotypy to są memy.
eli.wurman :
Well, ale w takim razie to jest bardziej komentarz o Internecie niż memetyce (czym by ona była lub nie była), nieprawdaż.
No ale co konkretnie sprawia, że próby naukowego badania jak się tworzą i propagują stereotypy to “bucera”? Przecież badanie stereotypów to nie jest afirmacja stereotypów? Badanie, czy ludzie wierzą, że rudzi kłamią to nie to samo, co samemu wierzyć, że rudzi kłamią, prawda?
Albo better yet: zalinkuj mi jakiegoś z tych internetowych specjalistów, to może lepiej zrozumiem, o czym mówisz.
January :
ZABIJASZ MOJEGO ULUBIONEGO CHOCHOŁA JAK CI NIE WSTYD.
January :
Zacznijmy od tego matoła: http://paweltkaczyk.midea.pl/2009/11/27/takie-rzeczy-w-erze-memetyka-dla-opornych/
Haha, blogonotka dnia :)
Nazywa się:
Bezwzględnie niszczona jest indywidualność człowieka przez media-CZŁOWIEK OPATENTOWANY PRODUKT
bart :
A właśnie, mam takie pytanie: czy ktoś pamięta dokładnie kiedy i w jakich okolicznościach zaniknęły mass media na rzecz mediów jako takich?
bart :
This picture is disturbing, very disturbing indeed.
Witam,
Odkrylem psychola ale jestem za glupi by wiedziec czy to co pisze ma choc cien sensu (kosmiczne wnioski z dobrych danych) czy jest 100% belkotem
http://urbas.blog.onet.pl/3-Konce-Swiata,2,ID392050145,DA2009-09-30,n
Ktos madry to skomentuje?
Pozdrawiam
Polska Wallenrodem klimatycznym narodów!
http://jaron.salon24.pl/141444,globalne-ocieplenie-debata-naukowa-globalna-religia-onz#comment_1969016
Barts :
Nie jest to argument najważniejszy – ekonomiczny, ale plasuje się tuż za nim.
Mam nawet pomysł na list do Trybunału. Ciekawe czy ktoś przeczyta? Trochę nie chce mi się szukać źródeł, żeby rzucić paroma fajnymi cytatami, które przyszły mi do głowy, ale może po świątecznych zakupach, się wygłupię i napiszę pierwszy w życiu list do władzy.
Czytelnik :
Za długie, a ja na jonach w lodzie się nie znam, ale widzę, że człek macha wsp. korelacji jak cepem. Wtedy można odkryć i takie cuda http://www.scq.ubc.ca/piracy-as-a-preventor-of-tropical-cyclones/
Tynk pęku, nie wiem, czy zauważyliście, ale Google News pokazuje wyniki z Psychiatryka, DKN. Nie wiem, czy to miał na myśli Krawczyk, pisząc o serwisie informacyjnym, ale tak mnie to zdenerwowało, że aż napisałem do Google’a.
eli.wurman :
E, nie, wbrew pozorom nawet nie specjalnie próbuję.
No ale to strasznie naiwniutkie jest, taki gazetowy tekst na zasadzie “cośtam przeczytałem cośtam se poględzę”. I wszystko jest memem.
Widzisz, ja sądziłem, że pojęcie memu jest (było?) bardzo nośne także naukowo. Ale okazało się, że poza paroma specyficznymi dziedzinami nikt tak naprawdę nie ma pomysłu, jak je wykorzystać. Mnie osobiście memy podjarały, bo mnie każda próba badania ewolucji czegoś innego niż tego nudnego układu DNA+RNA+białko wydaje mi się warta uwagi, i dlatego memetyka budzi moją sympatię.
Wszystko w memetyce okazywało się jednak albo zbyt trywialne, albo zbyt trudne. Epic fail, i pod tą nazwą chyba już nic dużego się nie podniesie.
P.S. Jaka jazda: Peter Watts pobity w US
January :
Astragalizo też o tym pisze.
eli.wurman :
Ok. Random guy on the net. I jakby mu dac kredyt zaufania, to nawet nie jest taki zly, trzeba tylko zalozyc, ze upraszcza, ze to, ze “memy cos robia” to skrot myslowy.
Powaznie (i wlasciwie komentujac bardziej Januara).
Mnie kompletnie nie dziwi, ze z memow niewiele wyszlo. Oswiecenie polegajace na tym, ze kulturowe, yh, memy, mozna traktowac jako podlegajace generalnie tym samym prawidlowoscia co biologiczna teoria ewolucji aside, mamy kilka problemow – to nam niewiele mowi o bardziej szczegolowych sprawach (a przynajmniej o sprawach nie dotyczacych samych idei i ich funkcjonowania) – a przynajmniej trudno to przelozyc, wymagy dosc mocno interdyscyplinarnej wiedzy (choc zupelnie banalnej), i porzucenia starego paradygmatu. Mialem jeszcze drugi problem na mysli, ale o nim zapomnialem rozwijajac pierwszy. Starzeje sie.
I jeszcze raz zapomnialem, o co chodzi? Na pewno promien z Saturna zeruje mi mozg.
Aaa, mam:
No i to troche uzywanie jednego poziomu opisu do pracy nad innym. Nie bez przyczyny nikt nie uzywa biochmemii do tlumaczenia zachowan tlumu. (ok, tu mamy troche z drugiej strony, wiec jakby metaanaliza, a poza tym z boku, wiec, eee, subdyscyplina,
no ale still)
eli.wurman :
Z 10 lat temu. Moze 15.
bart :
Masz grzecha, dopiero teraz sie oderwalem – a mialem caly dzien pokornie na pasku big farmy chodzic
Tomek Kulesza :
Misiu, ty czasami czytasz co piszesz? Bo ja czasami mam wrazenie, ze cos bardzo, bardzo zlego stalo sie z twoimi umiejetnosciami werbalizacji mysli.
Tomek Kulesza :
Chlamydia i anoreksja zezarly mi mozg. I wcale, wcale nie twierdze, ze to TWOJA wina.
Tomek Kulesza :
Hmmm, chlamydia chyba do mozgu nie docieraja… z ta anoreksja cos moze byc na rzeczy. No, ale, chodz, kochanie, chodz, przytul sie, juz dobrze.
Tomek Kulesza :
Spierdalaj, pedofilu jebany, dobrze wiem, ze tylko udajesz milego.
OK, to jakaś dziwna historia…
bart :
Imię ich Legion…
Edit: albo jakaś starsza wersja #commonality.
Nachasz :
Choć IP jedno.
bart :
A może to jest śmieszne?
bart :
New World Order jest podobny do ŻABY!
Heh, przyszedł spam z adresu j.e.s.a.pysyubik.e.h@cośtamcośtam, który zaczyna się tak: “кавказкие знакомства” :)
January :
Nie użyłbym słowa “bucera” – po prostu podstawy tej teorii były tak durne, że to musi być oczywiste dla każdej średnio inteligentnej osoby tak na pierwszy rzut oka.
January :
No ale przecież to od razu było widać, że nie da się tego do niczego wykorzystać, przede wszystkim dlatego, że kultura ewoluuje lamarckowsko. Cała opozycja genotyp/fenotyp ma sens przy ewolucji darwinowskiej (brak dziedziczenia cech nabytych). W ewolucji lamarckowskiej mysz o obciętym ogonku będzie miała potomstwo bez ogonków. W biologii tak na szczęście nie jest, w kulturze jest. Więc memetyka tak jak socjocybernetyka, nadaje się najwyżej na felietonowe metafory.
wo :
No nie, myślę, że ten cały Dawkins to średnio inteligentny jednak jest.
Raz, dwa, trzy… próba Gravatara
@ Peter Watts
Wszystkim grzecznym mieszczuchom wydaje się, że jeśli będą grzeczni, nothing bad happens to them.
Bullshit. Jest właśnie tak, jak w tym przypadku, nie ma sprawiedliwości.
Unjustice for all!
mrw :
Niestety – jak zawsze, są wyjątki
wo :
Najistotniejsze geny z punktu widzenia ewolucji (jednokomórkowców/komórek rozrodzczych) ewoluują [EDIT: w pewnym sensie] lamarcowsko. Dziedziczenie cech nabytych (mutacji) przez genotyp jest koniecznym fragmentem teorii ewolucji/genetyki. A memy miały być odpowiednikiem genów. Nie znaczy to, że bronię koncepcji memów, jednak ten argument przeciw nim uważam za nietrafiony.
pozdr.
sigmadelta :
W pewnym sensie Twój komentarz mnie przekonał.
sigmadelta :
Fascynujące. Cechy nabyte przez fenotyp uwazasz za “mutację”? W pewnym sensie musisz być osobą szalenie inteligentną.
EDIT: tl;dr warning; EDIT2: trochę skrótów
wo :
Może dla średnio inteligentnej tak.
Gdybyż to było takie proste! Tutaj lamarckizm, tutaj darwinizm; tutaj genotyp, tutaj fenotyp — sprawa jasna jak cep.
Dla średnio inteligentnych.
Część, której średnio inteligentni / średnio oczytani najwyraźniej nie rozumieją, jest przepaść między celowym wymyśleniem czegoś — a tym, czy to coś się rozpropaguje, czy nie. Tysiąc agencji reklamowych stara się ukuć tysiąc durnych memów, ale jeden zgarnia pulę. Jest równie głupi co najpopularniejszy mem sprzed roku. Jaka jest dynamika tego procesu? Przecież to bardziej przypomina Czerwoną Królową niż lamarckowskie żyrafy.
Po pierwsze, w biologii granica między genotypem a fenotypem wcale nie jest tak ostra, jakby się to średnio inteligentnym wydawało. Nie mówię tu o lamarckowskim feedbacku z białka czy RNA do DNA, ale o zmianach epigenetycznych albo o tym, że osobniki mogą “dostrajać” swoje potomstwo do aktualnych warunków (np. dostępności pokarmu) — grając tym samym w ruletkę (czy raczej obstawiając wyścigi konne), ponieważ nie wiedzą, jaką przyszłość przyniesie im zmienne środowisko i Czerwona Królowa.
Kolejnym punktem sprawiającym średnio inteligentnym kłopoty są same założenia doboru naturalnego. Jest tam zmienność, dziedziczność, interakcja między otoczeniem a cechami replikatora, natomiast nie ma nic o genotypie, fenotypie ani nawet o tym, czy zmienność jest wynikiem celowego działania, czy nie. Dobór jest mechanizmem działającym niezależnie od tego, czy zmienność jest
bardziej “lamarckowska”, czy bardziej “darwinowska”.
Żyrafy lamarcka mają początkowo krótkie szyje, ale sięgają do wysoko położonych liści, co powoduje sprzężenie zwrotne — i kolejne żyrafy rodzą się z dłuższymi szyjami. Ale czy ten mechanizm jest sprzeczny z doborem naturalnym? Tylko, jeśli zmienność długości szyi żyrafy jest zerowa. Jeśli natomiast żyrafy z nowego pokolenia mają szyje wydłużone w różnym stopniu, oraz stopień wydłużenia szyi żyrafy wpływa na jej dostosowanie, to dobór naturalny zadziała niezależnie od podstawy mechanizmu zmienności. Genialność pomysłu Darwina nie polegała na tym, że zaprzeczył on zmianom lamarckowskim, ale że pokazał, że nie są one konieczne do wyjaśnienia ewolucji — wystarczy zmienność losowa.
Na koniec, wyrażę wątpliwość co do tego, czy nasza kultura rzeczywiście jest w pełni lamarckowska. Czy propagując memy robię to w pełni celowo? Czy raczej celowy jest sam fakt propagowania jakiegoś memu jako sposób interakcji kulturowej z innymi ludźmi, natomiast szczegóły są bardziej przypadkowe? Czy dwa słowa “dzień dobry” powstały w wyniku celowego, zaplanowanego działania, czy też może ważne jest samo pozdrowienie, natomiast szczegół, czy chodzi o “dzień dobry”, “dobar dan”, “dobrý den” to już jest rzecz znacznie bardziej przypadkowa i dowolna, którą można próbować opisać za pomocą memów nielamarckowskich, albo przynajmniej “w znacznej części nielamarckowskich”?
Prawdę powiedziawszy, nie wiem, i nie znam odpowiedzi na te pytania. Nie znam się na kulturze. Nawet na ewolucji znam się tylko trochę. Jedno co mogę powiedzieć, to to, że odrzucanie memetyki ponieważ jest lamarckowska rzeczywiście może świadczyć o średniej inteligencji — albo przynajmniej o średniej wiedzy o krytykowanym temacie, skoro nawet twórca nazwy “mem” stwierdza, że memy mogą ewoluować lamarckowsko.
@ sigmadelta:
Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz na czym polegała idea ewolucji lamarckowskiej… (ew. ja nie rozumiem, ale to raczej mniej prawdopodobne)
@shake-your-booty
co jest grane? urbane.abuse zazdrości “Tomek Kulesza” podwójnej osobowości? Ktoś mu podkradł mordkę? Czy po prostu Frank Zappa komentuje na blogdebart?
login99195 :
Nie wiem, jak jest w przypadku Tomka Kuleszy, ale z tego co widzę, urbane.abuse jest szczęśliwym posiadaczem pojedynczej osobowości, tyle tylko że nicka zmienił.
login99195 :
Ja tam odniosłem wrażenie, że Tomek Kulesza ma potrójną osobowość.
M :
Może problem wynika z tego, że ponieważ Lamarck nie jest autorem tego, co zazwyczaj rozumie się pod określeniem “lamarckizm”, mniej lub bardziej ścisłych definicji “ewolucji lamarckowskiej” jest wiele?
January :
…no i jednak trzeba pewnej ciulowatości żeby mieć nadzieję, że możemy ten proces jakoś “wyjaśnić” przy pomocy narzędzi biologicznych.
January :
Jeżeli decyzją kierownictwa kościoła zmianie ulegają prawdy wiary, na przykład dopisuje się “filioque” do credo albo nagle się ogłasza, że kalendarzyk jest OK, to osoba dalej twierdząca, że religia jest “memem” albo nie tyle odwołuje się do niejasnej granicy między genotypem a fenotypem, co po prostu tę granicę unieważnia. Albo ta osoba używa mętnego pojęcia, które nie ma wartości operacyjnej.
January :
I zauważ, że im dokładniej się trzymamy “genialności pomysłu Darwina”, tym bardziej debilnym pomysłem jawi się memetyka. Przyroda to zmienność losowa poddawana selekcji – ale “mutowanie memów” to nie jest kwestia literówek. To nie jest tak, że jeden udany mem typu “Coca-Cola to jest to” poprzez serię literówek wyewoluował w “za wszystko inne zapłacisz kartą Mastercard”. Zmiany w kulturze nie są zmianami losowymi, udane memy nie są przypadkową mutacją mniej udanych memów, są skutkiem działalności faceta, który świadomie chciał wymyślić udany mem.
January :
Nie odrzucam memetyki “ponieważ jest lamarckowska”. Odrzucam ponieważ nie ma powodów, by ją przyjąć.
:
…powiedział anonymous.
Nicsięniestało, nick mi się trochę znudził i lekko morfuję… Dziękuję za uwagę.
@ January:
Tak, ale chyba w nich generalnie chodzi o dziedziczenie cech nabytych a nie o istnieniu zakłóceń w dziedziczeniu cech wrodzonych? (mutacji)
absolutnie offtopic (bowiem nie było mnie przez parę dni i nawet nie spróbuję sprawdzić o czym pisaliście w międzyczasie)
jakby kto chciał zrobić prezent np. Terlikowskiemu lub komu innemu zaangażowanemu w chronienie życia niepoczętego to niech popatrzy jakie śliczne rzeczy można nabyć:
http://silverartgirl.deviantart.com/art/Fetus-Belt-Buckle-78694385
http://www.creep.jp/gallery/creep_fetus1.html
http://www.etsy.com/view_listing.php?listing_id=34489116
http://www.etsy.com/view_listing.php?listing_id=16417521
http://ny-image1.etsy.com//il_fullxfull.48515181.jpg
http://www.theanticraft.com/archive/beltane07/fetus.htm
http://www.lunaparc.com/anat_and_repro/fetus_pin.htm
: )
Czemu można tylko raz głosować w sondzie? Mie się wszystkie opcje podobajom
sheik.yerbouti :
Ja zagłosowałem 2 razy, nie wiem czemu.
O jeden tab za daleko.
Sonda ma błąd techniczny. Opcja “Weź, Bartu, po raz kolejny przekonamy się o bucowatości internetu.” się u mnie nie pokazuje.
czescjacek :
Ach, ta demokracja w krajach trzeciego świata …
czescjacek :
sprawdź, czy choć za drugim razem dali Ci tusz na palucha
January :
“Dobry” na końcu to jest niesamowita mutacja memu.
wo :
Model epidemiologiczny nie musi “wyjaśniać” biologii infekcji. Skądinąd cieszę się, że używając sformułowania “narzędzia biologiczne” przyjąłeś wreszcie szerszą definicję biologii, która obejmuje wszystko, co ewoluuje w oparciu o dobór naturalny. Cały urok memów polega dla mnie na tym, że byłby to układ ewoluujący, lecz nie stricte biologiczny w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Dlatego najciekawsze byłyby różnice (a nie podobieństwa) między ewolucją memów a ewolucją genów.
Dobór naturalny nie wymaga losowej zmienności, istnienie zmienności regulowanej nie jest sprzeczne z teorią doboru naturalnego. Wyjaśniłem to już i nie będę do tego wracał.
Przepraszam, myślałem, że pisząc że nie da się memetyki do niczego wykorzystać “przede wszystkim dlatego, że kultura ewoluuje lamarckowsko” miałeś na myśli to, że nie da się jej do niczego wykorzystać przede wszystkim dlatego, że kultura ewoluuje lamarckowsko, z czym trudno się zgodzić z przyczyn, które już wystarczająco wyjaśniłem.
Co do tego, że nie ma powodów, by się nią naukowo zajmować, to teraz też mam podobne zdanie jak Ty. Trzeba było tak od razu napisać, byśmy se oszczędzili próżnej gadaniny.
P.S. Speaking of memes, czy ktoś ma linki do tego nowego memu o wikipedii? (co to chyba umarł zanim się dobrze rozpowszechnił…)
EDIT: mam na myśli tego — gdzieś widziałem screenshoty ewidentnie sfingowane, tylko nie pamiętam już gdzie.
sheik.yerbouti :
Dokładnie, za prostytuowanie się trzeba przecież płacić, więc jeden wybór jest powiązany z drugim.
wo :
Ale jeśli w wieku 15 lat zmutowała ci komórka siatkówki oka lewego wskutek zbyt nachalnego obserwowania promieni kosmicznych zdejmujących majtki w bloku naprzeciwko, to chyba jednak przekazanie tego potomstwu byłoby nie bardzo darwinowskie.
wo :
Czemu np. narzędzia matematyczne stosowane przez biologów uważasz za narzędzia biologiczne? W końcu narzędzia te przylazły do biologii z ekonomii. Przynajmniej tak twierdzi Dunbar.
January :
Dla mnie najciekawszy jest aspekt manifestowania się wyzysku klasowego w tym elemencie nadbudowy, jakim jest produkt przemysłu kulturalnego zwany popkulturą – czy można wykazać, że modelka ma majtki takie a nie siakie właśnie dlatego, że to służy interesom Halliburtona. W odróżnieniu od bandy szarlatanów uprawiających memetykę, otwarcie jednak przyznaję, że to mój prywatny pierdolec, a nie “nauka”.
January :
A wszystko to nie jest sprzeczne z teorią względności, a jednak im dokładniej oglądamy teorię względności tym bardziej nieprzydatna się wydaje jako klucz do opisu zjawisk kulturowych.
January :
Niezależnie od tego, co myślałeś – to napisałeś kłamliwie, jakoby dla mnie to był jedyny powód.
January :
Podoba mi się zwłaszcza to “teraz”. C:/ONGRATULATI.ONS. Ja jestem tego samego zdania co podczas flejmów z Tobą sprzed… dziesięciu lat chyba, kiedy wyszła ta głupkowata książka Biedrzyckiego? Ja zdania nie zmieniłem, Ty po 10 latach zmądrzałeś. Jesteśmy jak MacOS i MS Windows.
login99195 :
też już dwa, ale ja zawsze głosuję tak samo i kłamię z dobrego serca, że wyślę sesemesa.
Marceli Szpak :
A potem stoisz z boku i patrzysz jak go biją. Niedobry.
Och, te fleszbeki… Stacjonarny też już zmieniony
OT: Do mojego cichego dylematu: Ajfon czy Omnia zwei, doszedł jeszcze wariant – nieco gorszy internetowo, ale za to najładniejszy: Prada II. Pomacałem, pomacałem i to było fajne! Hmmm
No. *
* oznacza, że przeczytałem kilka serii komentarzy pod co świeższymi notkami, dużo czytania ale czyta się ciekawie. Wnioski:
a) blip jest niewystarczający. Dobry jako szybki zbieracz informacji, ale nie pozwala na nieskrępowaną ilością znaków ekspresję.
b) potrzebuję odświeżyć się intelektualnie w dłuższej formie dyskursu, od paru lat nie jestem już zawodowym socjologiem a pracownikiem biurowym w firmie transportowej. Tak, chodzi o pieniądze. Tak, postaram się tu bywać.
c) a + b są komplementarne. Notka na blipie może (i chyba zwykle bywa) kontynuowana tutaj, zatem dyskusja z wczoraj może mieć jakieś kompromisowe rozwiązanie.
Best regards –
EDIT: jak się tu uzyskuje awatara ?
Czy Korwin zarządził już zorganizowaną akcję głosowania na “nie” u Barta?
vauban :
Przez Gravatara.
wo :
I słusznie, bo to tylko “Twój prywatny pierdolec”, a nie nauka.
Napisałeś, przypomnę, że memetyki nie da się do niczego wykorzystać “przede wszystkim dlatego, że kultura ewoluuje lamarckowsko”. Obaliłem tę konkretną implikację. Czy memetykę da się wykorzystać, czy nie, to inna sprawa.
Napisałem, że odrzucanie memetyki ponieważ kultura ewoluuje lamarckowsko dowodzi braku oczytania bądź inteligencji. Jak rozumiem, drugim powodem jest to, że “nie ma powodu, by przyjmować memetykę”. Czy są jeszcze jakieś inne?
Oczywiście dziękuję za komplement. Niestety, w przypadku memetyki jest chyba nietrafiony, bo ja mam po prostu pragmatyczne podejście: teoria jest dobra, jeśli generuje żywotny naukowy program badawczy (jeśli zapomniałeś nasze dyskusje sprzed kilku lat, to ja jestem raczej w okolicach Lakatosa niż Poppera, a ostatnio nawet to pałętam się w korespondencji między Feyerabendem a Lakatosem).
W przypadku memetyki był EPIC FAIL (przynajmniej jeśli chodzi o hardkorową memetykę w stylu “religia to mem”). Poległa jak tysiące innych, i krzyż jej na grób. Ale trzeba było kilku lat na to, żeby się o tym przekonać. Nadal twierdzę, że w sytuacji wyjściowej ansatz memetyczny nie był mniej naukowy niż tysiące innych psychologicznych albo biologicznych programów badawczych (a tysiąc razy bardziej naukowy niż niektóre obszary biologii czy chemii, które choć publikowane są w Nature, to dla mnie podpadają pod zbieranie znaczków).
Powiedz mi — a czy nie jest po prostu tak, że Ty oponujesz wszelkim próbom wyjaśnienia choćby części zachowań kulturowych człowieka za pomocą biologii? Pamiętam, jak mnie kiedyś uderzyło to, jak się pogardliwie wypowiadałeś o zwierzętach (psu Burek itepe). I tak to trochę odbieram — kultura ludzka nie poddaje się badaniom naukowym, i basta. Szympansy — proszę bardzo, ale my jesteśmy od szympansów tak niesamowicie bardziej i lepiej, że od ludzi biologom wara.
W jakiś sposób takie wyjaśnienie byłoby dla mnie bardziej zrozumiałe, niż kręcenie z lamarckizmem (który jest głównym, ale nie jedynym powodem czy coś w ten deseń).
Gammon No.82 :
Ja mam bardzo po sąsiedzku z tym całym placem zabaw i zawsze łapię pianę jak przy użyciu algorytmów genetycznych, mrówkowych, sztucznych systemów immunologicznych określa się je jako szeroko rozumianą biologię. January, wybacz, ale to jest idiotyczne. Zgodzę się, że te pomysły zostały zainspirowane biologią. Akurat to nic dziwnego, bo pewne kwestie zostały tam nieźle przetrenowane w toku ewolucji, no ale nie, nie, nie. To nie jest biologia. Zresztą miałem do czynienia z kilkoma biologami teoretycznymi (znaczy osobiście z dwoma, tak naprawdę jeden to matematyk, a drugi fizyk) tylko, że akurat tak ich ładnie nazwano bo to czym się zajmują to w rzeczywistości hardcorowa matematyka.
Zresztą nawet jeśli patrzeć historycznie to ani Volterra, ani Lotka z biologią za wiele wspólnego nie mieli.
Co do memetyki.
Nauką to coś to nigdy nie było jako, że to to jest nie do sfalsyfikowania. Tłuc to to można przy pomocy kilku innych filozoficznych oraz semiotycznego kija. Z drugiej strony w tych konceptach memetycznych jednak coś jest. I tego cosia jest zdecydowanie więcej niż w marksistowskich bajeczkach o nadbudowie. Choćby z tego względu, że przepływ danej informacji (memu) można sobie wymodelować używając narzędzi buchniętych ludziom , którzy mordują modele epidemiologiczne. Na tej zasadzie, można próbować np.: planować akcje marketingowe (chłe, chłe, a do czego moge sobie wykorzystać marskizm?) i tu nawet zabawy z modelem SIR już są fajne i pouczające. Nie wspominając o bardziej zaawansowanych modelach z którymi jest więcej zabawy.
Nie znaczy to, że mem jako taki istnieje, ale to fajna zabawka i nie będzie ciulowate przyglądanie się jej.
Swoją drogą ciekawe byłoby wymodelowanie fapcirkle i przepływu takiego ‘vo duyen’ choćby. W końcu można sprawdzić kto do kogo linkuje i kto co gdzie pisze.
@ Nachasz:
Grazie, piu’ molto grazie. Zadzaiłałem, może rano dostanę od nich maila.
@ Nachasz:
Grazie, piu’ molto grazie. Zadziałałem, może rano dostanę od nich maila.
EDIT: och. Frycowe.
asmoeth :
Teraz to jeszcze nic, czasami jak się pokłócą to trzy miesiące w plecy. No, ale miało być o memach.
inz.mruwnica :
To zależy.
wo :
Ewoluuje jak? Że mutacje memów są ukierunkowane przez działania (celowo unikam tu sformułowania “zgodne z celami nosicieli, bo tak oczywiście nie jest) nosicieli? No to prawda, ale co w związku z tym? To właściwie nic nie zmienia w odniesieniu to teorii ewolucji – czyli ze mamy informacje która zmienna jest, i jej replikacje i interakcje ze środowiskiem (czyli dobor), i tu i tu jest obecne.
To perspektywa. To nie metoda badawcza, to metoda analizy, ewentualnie wyjasnienie procesu. Tak samo zreszta jak w biologii.
A co do falsyfikacji, teoria ewolucji tez nie jest falsyfikowalna. Jednakze, jest logiczna konsekwencja pewnych istniejacych obserwacji. Juz abstrahujac od tego, ze falsyfikowalnosc nie jest pierwsza i ostatnia instancja naukowosci.
wo :
Cała nowatorskość Dawkinsa polegała na tym, że wskazał, że ewolucja niekoniecznie musi być biologiczna. I owszem, to narzedzie jest, potencjalnie przynajmniej, przydatne. Tak samo jak stara dobra analiza funkcjonalna, chociażby, choć do czego innego.
mdh :
Tak. Tzn. algorytmy genetyczne itp. to nie jest biologia, zgoda (chociaż ewolucja in silicio — Lenski i koledzy — to już jest biologia). Memetyka — to nie jest biologia (to WO napisał o “narzędziach biologicznych”, nie ja; ja sobie z tego dworowałem).
Ciężko, żeby mówić o falsyfikowaniu hipotez, jak pojęcie memu nie było nawet dobrze zdefiniowane. Ale wydaje mi się, że było ciekawym programem badawczym, tzn. miało potencjał do generowania falsyfikowalnych hipotez. I sęk nie był w tym, że te hipotezy były niefalsyfikowalne (bo w swoich konkretnych sformułowaniach chyba były), tylko, że albo były trywialne, albo za trudne do sfalsyfikowania. No i w tym sensie to była nauka, a nawet bardziej nauka niż niektóre nudne prace z biologii czy chemii (taksonomia, prace opisowe, syntetyzowanie nowych związków chemicznych…).
Albo odwrotnie. Modelowanie przepływu takich memów mogłoby nam pokazać, kto naprawdę czytuje 4chana :-)
January :
Mnie modelowanie memów pomaga co najwyżej myśleć jak człowiek z Krakowa.
Oto lolketman przyznał się do tego, co podejrzewałem dużo wcześniej (się nawet podzieliłem albo tu albo w jakimś komciu albo na blipasku): chce kupić Maka, tylko nie miał pieniędzy. Ale teraz pewnie dostanie po kimś w spadku. Póki co musi się biedaczek zadowolić ciasną przestrzenią Acer Aspire ONE.
January :
Ciekawe jest dopiero wyjście poza fapcircle i znalezienie mechanizmów, które powodują, że vo duyen nie wychodzi poza ciasną przestrzeń ttdkn, natomiast memy typu psychiatryk24 zaczynają krążyć zagarniając coraz większy teren. znaczy to jest równie fascynujące jak próby wyliczenia jaki kolor będzie w przyszłym roku modny, no ale i tak ciekawsze niż rozwiązywanie krzyżówek.
A tymczasem, “walka o krzyże” jak zawsze przeszła do etapu zapasów w kisielu
Zamiast merytorycznej rozmowy – show i pyskówka. Tak skończyła się debata “Czy powinno się usunąć krzyże z klas szkolnych” we wrocławskim XIV LO.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7373499,Krzyze__misie_i_pistolety.html
No ale były tam takie tuzy intelektu jak Terlikowski, z klasycznymi zagrywkami
– To chrześcijaństwo stworzyło Polskę i Europę. Czy w Iraku lub Iranie taka debata byłaby możliwa? A może chcielibyście żyć w Chinach, państwie neutralnym światopoglądowo? – pytał.
Dr Łukasz Nysler, etyk, nawrócony były członek Stowarzyszenia Racjonalistów Polskich, zarzucił Niemier i jej kolegom, że nie rozumieją znaczenia symboliki krzyża.
A to co za dziwo, zna ktoś szczegóły nawrócenia?
Marceli Szpak :
Bo to akurat jest forced meme (IMO termin niekonieczny), natomiast Psych24 łączy się bezszwowo z ideą powalonej prawicy.
W przyszłym roku modny będzie INNY kolor.
RobertP :
Jeszcze jedna mutacja dowcipu o małym chłopczyku, Leninie i brzytwie.
W Nowej Zelandii anglikanie naparzają się z katolikami w tradycyjnej świątecznej atmosferze
http://www.stmatthews.org.nz/nav.php?sid=498&id=999
Billboard przedstawiający Józefa w łóżku obok Marii, z podpisem “Biedny Józef. Ciężko przebić Boga”, wywołał falę zgorszenia także poza granicami Nowej Zelandii, gdzie go wywieszono. Został zniszczony już kilka godzin po tym, jak zawisł przed anglikańskim kościołem św. Mateusza w Auckland.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7374127,Smutny_sw__Jozef_w_lozku_z_Maria___Ciezko_przebic.html
Marceli Szpak :
“Vo duyen” jest vo duyen.
eli.wurman :
Dżiz no znaj granice nabijania się z Gniewka.
czescjacek :
Dyskusja o granicach prawa do nabijania się z Gniewomira jest strukturalnie tożsama z dyskusją o wolnej woli, oooch.
czescjacek :
No ale przecież sam o tym pisał, dziwiąc się, że chcieli mu dać kartę z limitem 17 kilozłotych a nie chcą mu dać laptopa na raty.
czescjacek :
Pisanie o tym, że “vo duyen jest vo duyen” jest vo duyen.
Gammon No.82 :
Czy to coś w stylu: gdybyśmy mieli nieskończoną liczbę małych chłopczyków terroryzowanych przez Leninów z brzytwami to napisaliby oni jądro linuksa?
eli.wurman :
Jakby napisał że mu się dom spalił to też by sam o tym pisał, i też nieładnie byłoby się śmiać.
eli.wurman :
Każde użycie, a nawet przytoczenie, zwrotu “vo duyen” jest vo duyen. Marceli mnie sprowokował.
nameste :
Rozwiń proszę.
@ czescjacek:
Wolność nabijania-się-z jest na ogół limitowana “niezawinieniem” (“to nie jego wina, że jest rudy/garbaty/etc.”). Czy np. głupota jest “niezawiniona”? Takimi pytaniami wpadamy w dyskusję o determinizmie.
Also: “po trzydziestce każdy odpowiada za swoją twarz”, twarz w sensie dosłownym, fizis.
eli.wurman :
Nie o to chodziło, ale coś mi przypomniałeś.
Kiedyś w książkach typu wykład marksizmu-leninizmu w pytaniach i odpowiedziach pojawiał się taki kawałek.
EDIT: o w mordę, a w oryginale było jeszcze weselej.
http://www.marx.org/polski/marks-engels/1867/kapital/00.htm
Przeperwersyjne.
eli.wurman :
Ale poza pomieszaniem czasów, jest w tym coś dziwnego?
nameste :
No nie wiem, akurat zasada, żeby się nie nabijać z niemania pieniędzy chyba nie do końca.
nameste :
To dlaczego tak trudno jest opanować śmiech, kiedy starej babie porcja lodów wpada za dekolt?
czescjacek :
Nie do końca “nie do końca”, skorwinsyny nie mają z tym problemu (“było zarobić”).
nameste :
No właśnie dlatego wytknąłem to Elemu.
Gammon No.82 :
No nie, to slapstick, rechoczemy z przywalenia tortem w paszczę, a nie dlatego, że stortowany jest bałwan/pokrak/należało-mu-się.
czescjacek :
Ale przecież nie szło o to, że biedne gniewomiry nie mają co jeść, tylko o rodzaj gadżetu, or compatible.
nameste :
No nie do końca, bo np. gdyby zrobić slapstick biblijny, to publika by się śmiała, gdyby tortem w paszczę dostał Judasz, zachowałaby milczenie, gdyby dostał Pieter, a wyłaby z oburzenia, gdyby dostał Chrystus Pan.
nameste :
Wieso? Ja to zrozumiałem jako “ha ha, chciałby se kupić Maka, a stać go tylko na używanego, gupka!!!!111”
Gammon No.82 :
Monty Python temu przeczy.
nameste :
No dobrze, sprecyzujmy: chrześcijańska publika.
EDIT: a mogie nadać twojej tezie kształt:
Wolność nabijania-się-z jest na ogół limitowana “niezawinieniem” no chiba, że slapstick?
czescjacek :
A czy tani snobizm jest “niezawiniony”?
nameste :
Czyżbyś podejrzewał Elego o przekonanie, że głównym celem posiadania Maka jest snobowanie?
Gammon No.82 :
Raz rozpoczęte precyzowanie trudno zatrzymać (define “chrześcijańska”).
czescjacek :
Chyba (inspired by Gammon) sprecyzuję: odróżniam posiadanie od mówienia o posiadaniu :)
EDIT: btw, nie chce mi się liczyć znaków, ale czy my przypadkiem nie blipujemy tu wzorowo?
nameste :
Uznająca wartości zwykle nazywane chrześcijańskimi?
Zresztą masz rację, nie precyzujmy.
Wyobraźmy sobie pokaz filmu ze sceną Utortowania Chrystusa na posiedzeniu Konferencji Episkopatu, czy coś w tym stylu.
Gammon No.82 :
Założę się, że na zamkniętym posiedzeniu zrywaliby boki (a mają je obfite, pasibrzuchy).
Gammon No.82 :
“Czy te ruchome obrazki to ów słynny kinematograf?”
nameste :
No no, nie ma się z czego śmiać. Zerwanie obfitego boku to ciężki uraz.
bart :
Znowu jakaś aluzja do futurystów?
nameste :
Bez przesady, nie widzę w tym poście Gniewka snoberii na Maka, tylko na teh haxora – “na jakim to ja systemie nie pracowałem”.
nameste :
Nie, za krótko.
nameste :
Oberwanie przez Judasza tortem byłoby karą (boską, karą losu) za grzechy, więc “zawinione”.
OTOH: Jezus też sobie ukrzyżowanie “zawinił”.
Więc myślę że nie tyle “zawinione/niezawinione”, co “należało się/nie należało się”, chociaż to mocno skorelowane.