Kłamcy i polio
Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.
Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.
Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.
Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.
Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.
Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:
W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.
Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:
Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.
Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.
Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:
W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.
Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!
Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.
Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:
W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.
Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!
Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!
Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.
W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.
Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.
Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?
Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.
Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.
Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.
Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006
* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.
A w zasadzie to skąd wiadomo, że to Buk?
Wojtas :
Weź przestań. Ma białą brodę i wystaje zza chmurki.
polityka uznala posla gowina politykiem roku.
teraz ide montowac sny na temat gniazdek.
bart :
http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68&feature=channel_page
Vein: “My universe, my rules!”. Całkiem niefajny ten bóg. Reszta pewnie też nie lepsza.
Wojtas :
Nosi identyfikator z numerem służbowym.
Zawsze.
inz.mruwnica :
Nie do końca. On przecież twierdzi że testy są nic nie warte, więc wynik testu nie jest dla niego tożsamy z manifestacją się ateiście boga na chmurce (a takiego który w naukowo kontrolowanym eksperymencie udowodni swoją boskość, to już w ogóle).
Gdyby on faktycznie nie wierzył w te testy i wirusa, to fakt czy komuś na teście wyszło tak czy inaczej, nie powinien mu robić żadnej różnicy. Żeby porównanie miało sens, to musiałby nagle zyskać możliwość zobaczenia i pomacania wirusa, oraz zobaczenia go w działaniu.
Na piątkowy ranek też wszystko git, normalnie zaczynam wierzyć w polskie społeczeństwo. Kulturka kurwa, a ja lewak nie wieżyłem. Powinienem się wstydzić.
No to żeby nie było grzecha i żeby był relaks i przerywnik muzyczny, poświęćcie (poświęcijcie?) 3 (trzy) minuty na obejrzenie tego. Co za kobieta!
http://www.youtube.com/watch?v=VRx5Zl070xQ
Przezapowało mnie do tego:
http://www.youtube.com/watch?v=cXNApZ2ALiQ&feature=related
Batesa mógłby zagrać w polskiej wersji Zapasiewicz, są podobni. Tylko co by tańczyli?
@Bart i Bóg
Muszę powiedzieć, że jestem zawiedziony. Teraz nie dajesz faka, ale jakby ci się pokazał prawdziwy, to byś padł na kolana?! Ja nawet dopuszczam, że może se i jest jakiś jeden z drugim, ale dopóki mnie w kajdany nie chcą zakuć, to po co się przejmować. Jakby się pokazał, to cool. Problem byłby dopiero, jakby np. rączkę wykrzywił (jak w starym dowcipie). Ale skoro dotychczas nie wykrzywił, to…
http://www.youtube.com/watch?v=C0LLjNVr7AI
Perła.
no tak, ale za mną chodzi coś takiego (jeśli chodzi o Demarczyk):
http://www.youtube.com/watch?v=x4dHi9o9H4A
A teraz to:
http://www.youtube.com/watch?v=A4gTZPvu5ms&feature=related
Kasus nagłego boga zza chmurki jest podobny do najazdu kosmitów albo w ogóle okazania się prawdziwym wszelakich spiskowych teorii. (zapomniałem, co dalej chciałem tu powiedzieć)
A gdyby, to i tak ten bóg musi mieć swojego boga. A jak nie ma, to wtedy od nowa -> uberbingbang i inne takie.
// te dontkliki są przerażające
bart :
Raz był ;)
macie grzecha. pójdzie se człowiek na koncert raz i od razu setka komci do nadrobienia :)
bart :
a) Myślę, że mamy od cholery pytań
b) Są precedensy, ten sprzed dwóch tysięcy lat, też nie jest uznawany przez wszystkich za prawdziwego szkota.
mietek_1899 :
No ale co mam zrobić, jak się pokaże!
Rozmawiamy o hipotetycznej sytuacji i o pytaniu “czy jest coś, co by zatrzęsło twoim światopoglądem”. Królik w prekambrze obalający teorię ewolucji, nowe badania i metaanalizy potwierdzające skuteczność homeopatii. Zaraz przyjdzie jakiś szczególarz i przypomni, że trzeba by naprawdę sensacyjnych i niezbitych dowodów i że właściwie się nie da, bo już za dużo jest dowodów świadczących przeciwnie – ale rozmawiamy o sytuacji hipotetycznej. No bo jeśli okaże się, że homeopatia jednak działa, to co? Będziesz dalej powtarzać, że nie działa, bo nie lubisz homeopatii?
Moja odpowiedź, poza przesadnie afektowanym klęknięciem i ogólnym ukorzeniem, zawiera info “nie będę trwał w swoich przekonaniach, jeśli rzeczywistość im zaprzeczy”.
bart :
Ale tak właściwie piszesz o sytuacji w stylu, w środku nocy, coś Ci wsadza paluch pod żebro i stwierdza, Ty, Bart, obudź się, to ja, Buk – jestem, uwierz, po czym spada na ciebie nagła jasność, różowy promień z kosmosu albo robią ci się krwawe dziury w kończynach, tak, żebyś miał jakąś pamiątkę, ale nikt, absolutnie nikt czegoś podobnego nie doświadcza i rano nie masz komu o tym opowiedzieć, choć jesteś na 150% przekonany, że byłeś, widziałeś, wiesz, czy też do takiego przyklęku i facepalma no, sorry, pojebało mi się, pewnie, że jesteś, potrzebowałbyś akcji widzialnej na całym świecie, doświadczenia podzielanego przez większość (lub przynajmniej ogrom) i to najlepiej takiego, które można powtórzyć?
Bo jakoś mam wrażenie, że opcja nr 1 nie wystarczy żadnemu ateiście, że takie face2face with the LORD, nawet przy silnym przekonaniu, że się widziało go naprawdę bylibyśmy se w stanie jakoś zracjonalizować i wytłumaczyć na okrągło, tak, żeby po paru zakrętach zgubić boga i znaleźć jakąś normalną psychozę, zbyt dużą dawkę, czy lekkie spięcie w zwojach, od których nam się światopogląd nie wywróci, ani nawet solidnie nie zachwieje.
Nie no, w ogóle rozmawiamy o sytuacji, w której bardzo mało prawdopodobne (i łatwo racjonalnie wytłumaczalne) zdarzenie mogłoby zatrząść światopoglądem zbudowanym na dość stabilnych podstawach. Jednak zakładanie, że nic takiego światopoglądu nie zmieni (“w ogóle nie biorę czegoś takiego pod uwagę”), świadczy o zamkniętym umyśle, IMHO.
@ bart:
Momencik, sam nie raz przekonywałeś, że działa, chyba nie zaprzeczysz? …w sensie, że działa jak efekt placebo, oczywiście.
Ja tylko aby uciąć pewne spekulacje, chociaż dość zabawnie się je czyta.
Dyspensor jest dyspensorem i nie ukrywa się pod innymi ksywami nigdzie indziej. Jest byłym pracownikiem agencji reklamowej, w której pracował między innymi przy przygotowywaniu kampanii reklamowej jednej ze szczepionek na HPV. Jest więc “insiderem” i “whistleblowerem” w pełnym tego słowa znaczeniu.
Jeśli ktoś jest zainteresowany szczegółami, w tym też sposobami ustawiania badań klinicznych tak, aby szczepionki wyglądały na bezpieczne, niech mailuje na priva.
pozdrawiam wszystkich
dyspensor :
I otarł się o wielki świat jak maciora o gumofilce gminnego inseminatora…
Buahahaha :)
dyspensor :
A może gwizdnij w ten gwizdek publicznie, co?
bart :
http://www.altamagusta.pl/k428.html
Dałoby radę Cię wzruszyć (mówię o sytuacji wyjściowej)? Bo tak od czasu przeczytania tej raczej słabej powiastki mnie czasami nachodzi na zastanawianie, czy taki dowód by mi wystarczył.
Proszę bardzo.
Badanie bezpieczeństwa szczepionki przeciwko HPV. Szczepionka wykorzystuje nowy opantentowany adjuwant, który ma wzmacniać reakcję immunologiczną organizmu. I niewątpliwie poziom przeciwciał pozostaje wysoki. Badanie bezpieczeństwa przeprowadzono na ok. 7000 w grupie kontrolnej i tyle samo w grupie badanej. Grupie kontrolnej podano placebo, grupie badanej szczepionkę. Liczba reakcji ubocznych w obu grupach – porównywalna.
Gdzie tkwi haczyk?
Po pierwsze, liczba reakcji ubocznych (wszystkich w sumie, niezależnie od częstości występowania) – 50%. Połowa badanych miała jakąś reakcję uboczną, 4% wymagało hospitalizacji. Ok, w szczepionkach niby to normalne (?). Ale co z grupą kontrolną?
Zagadka wyjaśnia się w momencie w którym docieramy do tego, co podano jako placebo – substancję o tym samym składzie, tylko bez wirusa. Nie sól fizjologiczną, nie coś, co byłoby neutralne dla organizmu. Szczepionkę z konserwantami, adjuwantami i innymi substancjami, pozbawioną jedynie wirusa.
Paradoksalnie, jest to dowód na to, że cały ten syf, który wstrzykujemy ludziom, jest po prostu szkodliwy. Abstrahując od manipulacji – bo w jaki sposób ma to niby udowadniać bezpieczeństwo szczepionki?
Cała manipulacja opiera się na redefinicji terminu “placebo” oraz na ukryciu rzeczywistej liczby reakcji ubocznych (w tym też tych określonych jako “poważne”). Jeśli ktoś będzie drążył temat, to się dowie. Jeśli nie – to pozostanie w przekonaniu, że szczepionka jest bezpieczna, bo przecież liczba reakcji ubocznych jest porównywalna jak przy wstrzyknięciu placebo.
Na tej podstawie Minister Zdrowia zatwierdził szczepionkę jako bezpieczną i skuteczną.
Szczegóły (firma, nazwa szczepionki) – na priva. Podpisywałem NDA i nie chcę, żeby mnie ganiano po sądach.
Mam jeszcze wiele innych smaczków, w tym też to, jak się indoktrynuje lekarzy i “klientów”.
bart :
http://www.youtube.com/watch?v=fi6V4MhhH7I
“Whistleblower” ma chyba właśnie to do siebie, że jest ganiany po sądach, bo publicznie mówi rzeczy niewygodne, a prawdziwe. Inaczej nie jest whistleblowerem, tylko plotkarzem po godzinach (jak ja, na ten przykład).
dyspensor :
Czy przypadkiem założenie nie było takie, że te dodatki są już wypróbowane w innych zestawach, a chodzi o sprawdzenie bezpieczeństwa podawania samego wirusa? Przyjęli z góry, że one od czasu do czasu komuś szkodzą, bo to już zostało sprawdzone nie raz i nie dwa razy przy innych szczepionkach.
“Przyjęli z góry, że one od czasu do czasu komuś szkodzą,”
buahahaha :)
Miał Pan statystykę na studiach?
4 osoby na 100 wymagają hospitalizacji po szczepieniu???
Próbka wynosi 7000, co z reakcjami rzadszymi?
dyspensor :
No to pisząc o badaniu bezpieczeństwa – bo nie chodzi o bezpieczeństwo całej szczepionki, tylko jej składnika wiralnego.
Przepraszam, nie mam powodu podważać twoich zapewnień, że pracowałeś przy tej kampanii, ale cztery procent hospitalizowanych?
Z tego, co można znaleźć w Internecie, skutki uboczne szczepionki przeciw HPV to co najwyżej swędzenie i umiarkowana gorączka.
http://www.immunize.org/vis/po_hpv.pdf
http://www.rp.pl/artykul/2,350848_Szczepienia_na_raka_sa_bezpieczne.html
http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/hpv/hpv-vacsafe-effic.htm
dyspensor :
Tutaj chyba nikt nie twierdzi, że firmy farmaceutyczne to charytatywne towarzystwa w których pracują anioły, fizjologiczne niezdolne do oszustw i manipulacji. Ale swoją drogą to jestem ciekaw — takich badań się nie publikuje? Przedstawia się ministerstwu wyniki, które nie są poddane peer review? Bo ja widzę dokładnie odwrotną praktykę — a aktualnie pracuję w laboratorium, gdzie opracowano nową szczepionkę na gruźlicę.
No nie do końca, bo co można powiedzieć bez grupy kontrolnej?
To, co piszesz, brzmi bardzo interesująco, ale w jednym muszę Cię poprawić: nie jesteś whistleblowerem. Whistleblower musi użyć swojego nazwiska, imienia i pozycji w firmie, albo dokumentów dowodzących jego tezy. Nie musi jednak kontaktować się z prasą albo mediami — może za to wystosować donos do odpowiednich organów ścigania. Wówczas sądy nie powinny mu grozić. A praktyka, którą opisałeś, wygląda mi na oszustwo.
j.
Przepraszam, pomyliłem się – cała populacja to 7000, w każdej grupie znalazło się 3500 osób.
dyspensor :
Nie. Nauczyłem się po studiach.
A cóż to ma do rzeczy? Skoro ten sam odsetek wystąpił w obu grupach, to albo hospitalizacja tych osób była czystym przypadkiem (w co wątpię), albo była wynikiem owych konserwantów/adjuwantów. Czy były to dodatki niestosowane nigdy w przeszłości? Wolne żarty.
Jeśli podajemy grupie konsumentów śliwki w occie, a grupie kontrolnej placebo w occie, to możemy z tego coś wywnioskować w sprawie bezpieczeństwa spożycia śliwek.
A działania niepożądane octu możemy znać już wcześniej i przyjąć je za ustalone.
Nie rozumiem pytania. Do czego ono się odnosi?
Żadne badanie kliniczne nie wykrywa “reakcji rzadszych”.
bart :
No widzisz, i już mamy dowiedzioną teorię spiskową. :-)
Tylko kiedy następnie co dwudziesty piąty konsument szczepionki dopuszczonej do obrotu znajdzie się w szpitalu, to nie wiem, jak się pomiot odpowiedzialny wytłumaczy. Sabotażem Marsjan?
dyspensor :
buhahaha!:))))))))))))))))))))
Gammon No.82 :
Znaczy nie wiem, jestem w końcu tylko laikiem uzbrojonym w Google, ale wydaje mi się, że cztery procent poważnych reakcji ubocznych to jakoś astronomicznie dużo, nesepa?
Ludki, naprawdę odpowiem na Wasze pytania ze szczegółami, ale na priva. Potem możecie pisać o mnie co chcecie. OK, niech będzie że nie jestem whistleblowerem. Nie zależy mi na etykiecie.
Badania były cytowane w manualu dla sales repów, nie miałem w ręku artykułu. 4% to liczba podana jako ciężkie reakcje wymagające hospitalizacji.
Bart – nie wierzyłbym bezkrytycznie w to, co piszą w mediach, długa historia, kampanie szczepionkowe to ogromne przedsięwzięcia, nie tylko związane z ulotkami dla lekarzy, ale też z tworzeniem odpowiednich stowarzyszeń, “kampanii świadomościowej” nakierowującej na produkt, tworzeniem liderów opinii i inne takie.
Wiem, że nie akceptujesz anegdot, ale historii o paraliżu/syndromie G-B i innych problemach po szczepieniu HPV jest sporo w USA i w UK. Możesz przeszukać sobie VAERS na okoliczność Gardasilu – ostatnio było chyba 28 śmierci, oczywiście uznanych za przypadkowe.
U mnie na blogu jest gdzieś wpis o HPV, chociaż nie będzie tak rygorystyczny, jak to Wam odpowiada. Musicie czytać między liniami.
bart :
No i zdaje się, że według Prawa farmaceutycznego to się obligatoryjnie raportuje, a nie chowa pod zielone sukno na zarządzie. Kolega dyspensor chyba tak jakby ukrywa przestępstwo tłumacząc się, że podpisał z mafią zobowiązanie w sprawie Omertà.
dyspensor :
I tak Cię znajdziemy.
Jaszczury
“Skoro ten sam odsetek wystąpił w obu grupach, to albo hospitalizacja tych osób była czystym przypadkiem (w co wątpię), albo była wynikiem owych konserwantów/adjuwantów. Czy były to dodatki niestosowane nigdy w przeszłości?”
Dzięki Gammon, że potwierdziłeś moje wątpliwości co do przypadkowości całości i wyniku stosowania konserwantów/adjuwantów.
Szczepionka, jak pisałem, zawiera innowacyjny adjuwant, nie stosowany w innych szczepieniach (na tyle, ile mi wiadomo z materiałów dotyczących tego szczepienia).
dyspensor :
Na przestrzeni ostatnich 250 lat po podaniu szczepionek umarło pewnie z 10 miliardów ludzi. Może nie od razu, ale jednak umarli. To nie może być przypadek.
“No i zdaje się, że według Prawa farmaceutycznego to się obligatoryjnie raportuje, a nie chowa pod zielone sukno na zarządzie”
Prawo prawem, a rzeczywistość rzeczywistością:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/07/070720115427.htm
dyspensor :
Skoro jest on taki innowacyjny, to skąd wiadomo, że ma on “wzmacniać reakcję immunologiczną organizmu”?
dyspensor :
Ale dlaczego na priva? Tu się możesz ładnie przedstawić, przed milionami słuchaczy!
A ty ten manual pewnie składałeś w Quarku? Tak wyglądała twoja “praca przy przygotowywaniu kampanii reklamowej”?
Tak się składa, że sam pracuję od wielu lat w reklamie i moje doświadczenia mówią mi jedno: w agencji ocierasz się o wielki świat (stąd moja szybka riposta), dostajesz jakieś ścinki informacji przefiltrowane przez dział marketingu, do tego trochę oficjalnej polityki firmy i ploteczki z pomieszczenia socjalnego. Z tego można skręcić atrakcyjne newsiki dla znajomków, ale nie rzetelne informacje. Manual dla sales repów to nie jest jeszcze poziom dokumentu top secret, w którym Bigfarma bez skrępowania wywala, jak to przekręciła znów pół świata.
W to nie wątpię.
Oczywiście.
Noo, u ciebie na blogu jest też, że polio nie wywołuje wirus, a dzisiejszy wpis przypomina o rocznicy wysadzenia przez Busha WTC. Soraski, niewysoka wiarygodność :)
dyspensor :
Tekst dotyczy the adverse effects of using prescription drugs, więc jak mniemam leków dopuszczonych już do obrotu. Nie badań klinicznych.
Gammon No.82 :
Nawet nie takich – traktuje o problemie niezgłaszania efektów ubocznych “natural health products”. Czyli raczej alveo niż tussipect :)
Kurde, a napisałem, że skwalen jest hitem sezonu u antyszczepionkowców. Mogłem dopisać, że robi się z niego właśnie adjuwanty, byśmy mieli teraz większy ubaw :)
bart :
Czy to jest to coś z rekina, co miało leczyć wszystko?
janekr :
A to nie była chrząstka?
O skwalenie tu.
Manual dla sales repów jest na poziomie confidential (non-disclosure agreement), a nie top secret. To prawda.
Przez moje ręce przeszły wszystkie materiały dotyczące danej szczepionki, zarówno drukowane, jaki audio i video, w tym też prezentacje “zaprzyjaźnionych” lekarzy, szkolenia dla mediów, projekty materiałów robionych aby przekupić prezesa PTG, strona www dla pewnego stowarzyszenia oraz kampanii świadomościowej i inne takie. Oczywiście, że są one przefiltrowane przez dział marketingu. Ale wyciąg z badań był konkretny. Pamiętam, co usuwałem z wersji angielskiej, żeby zrobić wersję polską. Pamiętam różnice między manualem dla sales repów, a ulotką dla lekarzy. Poza tym same te jawne materiały by wystarczyły, aby co najmniej zacząć się zastanawiać, czy aby coś tu nie śmierdzi.
Gammon zaraz mnie oskarży, że jestem przestępcą. Świetnie.
Nie zależy mi na tym, aby moją tożsamość znało milion anonimowych słuchaczy.
Skwalen jest olejem dodawanym do tego adjuwantu, ale nie jest jego podstawą. Szukaj dalej.
Adjuwantem jest dowolna substancja, która zwiększa reakcję immunologiczną organizmu.
I nie, nie wierzę, że rtęć w szczepionkach powoduje autyzm.
dyspensor :
what
No, dość konkretny. Cztery procent hospitalizacji. Dasz jakiegoś linka?
Robisz w reklamie. Nie zauważyłeś jeszcze, że upiększa rzeczywistość?
Oczywiście co innego upiększanie, co innego jawne kłamstwo czy fałszerstwo. Jeżeli faktycznie sprzedają szkodliwą szczepionkę jako nieszkodliwą, to już jest przestępczość. Problem w tym, że tej szczepionki używa się tu i tam – i twoje opowieści o jej toksyczności są najwyraźniej przesadzone.
Ależ nikt nie wymaga przedstawiania się imieniem i nazwiskiem. Przy profilu twojego blogaska? Zaraz by Men in Black pukali ci do drzwi.
“twoje opowieści o jej toksyczności są najwyraźniej przesadzone.”
To nie są moje opowieści. To są ich własne dane.
“Zaraz by Men in Black pukali ci do drzwi”
buahahaha :) Widzę, że poczucie humoru Cię nie opuszcza.
bart :
A za nimi Jaszczury i Goa’uldowie
dyspensor :
Poproszę o linka. To szokujące dane.
Bart, pliz, jedna wiadomość na priva, to Ci odpiszę. Nie mogę podać badania bez podawania firmy i nazwy szczepionki. Nie ma się czego bać, nie gryzę.
dyspensor :
Nie ma ogólnodostępnych danych na temat skutków ubocznych szczepień przeciw HPV? No OK, ślij na dowolnego użytkownika w domenie blogdebart.hell.pl.
A tymczasem w innych okolicach netu :
bart :
Oczywiście, że są.
http://en.wikipedia.org/wiki/HPV_vaccine#Safety
Na 24 miliony 13 758 przypadków jakichkolwiek skutków ubocznych.
To 0,57325 promila.
Na te 13 758 przypadków 7% to poważne, czyli 963 przypadki.
963 poważne przypadki na 24 miliony to 0,040125 promila.
Czwórka się zgadza, trochę zer się nie zgadza, by dobiło do wspomnianych czterech procent.
Oczywiście wszelkie skutki uboczne, jak jest tam wytłumaczone, są powiązane ze szczepionką jedynie tym, że wystąpiły w podobnym czasie. Ergo, szczepionka przeciw HPV wcale nie zwiększa szansy na dostanie w łeb spadającą cegłą.
Jest VAERS dla Gardasilu (w Polsce Silgard).
http://www.scribd.com/doc/4727220/Gardasil-VAERS-adverse-reactions
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/vaers/gardasil.htm
Inne podeślę na priva dziś albo w poniedziałek.
Dla zainteresowanych lektura na temat tego, jak big pharma postępuje z doktorami, których nie lubi:
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,25272600-2702,00.html
pozdrawiam i miłego dnia
“Oczywiście wszelkie skutki uboczne, jak jest tam wytłumaczone, są powiązane ze szczepionką jedynie tym, że wystąpiły w podobnym czasie. Ergo, szczepionka przeciw HPV wcale nie zwiększa szansy na dostanie w łeb spadającą cegłą.”
Oczywiście. To że umarłeś po zderzeniu z innym samochodem to tylko zbieg okoliczności. :)
Ale ludzie różne filtry myślenia sobie ustawiają.
Nachasz :
Kurczę, genialne. Ten cały zespół pourazowy pola walki to bujda. Ci żołnierze wcale nie boją się że im wyskoczy jakiś talib na ulicy i zacznie strzelać, oni boją się wielkich strzykawek z igłami!
*postanawia napisać przełomową, godną Nobla pracę o zespole pourazowym strzykawek z igłami*
dyspensor :
Jeśli nie wykazano, by miała działanie ograniczające zdolności percepcji, to oczywiście, że zbieg okoliczności.
Edit: nie wspominając, że nawet zakładając na Twoje, to 4% a CZTERY TYSIĘCZNE PROCENTA to jednak różnica jak moja a Twoja stara, nie?
dyspensor :
Na przykład NIE BĘDĘ WIERZYŁ CZEMUKOLWIEK CO JEST PEER-REVIEWED?
dyspensor :
Z drugiego linka:
Czyli kol. Veln dobrze pisze. Pół promila zgłoszonych skutków ubocznych. Cztery setne promila poważnych skutków ubocznych (jedno zgłoszenie na 25000 szczepień).
Miło, że sypiesz linkami, ale ważne, żeby potwierdzały one twoje twierdzenia, a nie wprost im przeczyły.
No to teraz rozumiem, dlaczego się boisz.
dyspensor :
Nie mając czasu się wczytać, jeśli tam mowa o takich cwaniaczkach od antyszczepionkostwa+manipulacje typowe dla tabloidów, to, I’m, like, indifferent to your suffering & Keep up the good work, big pharma!
Cause? Cause na samego raka szyjki macicy zachorowywuje pół miliona ludzi rocznie a ponad ćwierć miliona umiera.
Bart, to nie było to, nad czym pracowałem. Jak pisałem, podeślę na priva.
VAERS nie jest kliniczny, jest po kliniczny. Badania kliniczne obejmowały tylko 21 tys. osób. Nieprawidłowe odczyny są rzadko raportowane, ponieważ lekarze uważają je za “normalne” (to cytat ze znajomego lekarza, nie mój). Szacuje się, że jest tam od 0,1-10% (w zależności od badania) przypadków.
Polecam lekturę przypadków z drugiego linku, jest momentami dość… pouczająca.
“Cause na samego raka szyjki macicy zachorowywuje pół miliona ludzi rocznie a ponad ćwierć miliona umiera.”
To może porozmawiajmy o tym, jak wyjść z grupy ryzyka, a nie przyprawiać się o chroniczną niewydolność odpowiedzi komórkowej (i potencjalnie choroby autoimmunologiczne) poprzez nadmierną stymulację odpowiedzi humoralnej?
dyspensor :
No ale to ty go podsyłasz jako argument w dyskusji, chłopie.
dyspensor :
Widzisz, a mój znajomy lekarz twierdzi, że raportują prawie każdy. I któremu znajomemu lekarzowi tu wierzyć?
Also: jeśli uważają je za normalne, to w czym leży ich nieprawidłowość?
dyspensor :
Jasne. Na sam początek obecnie już chorych do leprozoriów. Potem pasy cnoty dla chłopców i dziewczynek. Albo w ogóle, obowiązek chodzenia w ołowianym kostiumie 24h na dobę.
I jakie kurwa przyprawianie się o chroniczną niewydolność odpowiedzi komórkowej i potencjalnie choroby autoimmunologiczne poprzez nadmierną stymulację odpowiedzi humoralnej? GDZIE-TO-MASZ. Nic nie potwierdza tych Twoich bajdurzeń, najpierw mówisz o 4%, potem wychodzi 0,004%, a i to nie jest powiązane ze szczepionką.
Read from my lips: EVIDENCE.
Succesful troll is succesful.
bart :
Stary motyw: http://sbradzieckich.blox.pl/2009/06/W-sesji-zlysakoizowalem-blogaska-Ale-koniec.html.
@ mrw:
E tam. Prof. Maria Dorota Czajkowska-Majewska, autorka tego listu otwartego nie dość, że dostała grant Komisji Europejskiej, to jeszcze organizuje konferencję naukową. Wśród prelegentów są obydwaj Geierowie.
No i który troll lepszy? ;-)
Nachasz :
Szczepienia przeciwko związkom fosforoorganicznym.
Z wrażenia mam krótkotrwałe skurcze mięśni, napady duszności i nieregularny oddech. Zaraz zacznę bezwolnie oddawać kał i mocz.
@ Gammon No.82:
Który to akapit? o ile ten list ma akapity…
Czołem BdBtardy!
Przeglądałem ostatnio świetną stronę wuwuwu, na której znalazłem interesujący fragmencik z życia polskich salonów. Pewna dama mówi:
W związku z tym mam takie lamerskie pytanko: czy tutejszy think tank nie uważa, że w sumie miałoby sens wprowadzić pewne zmiany do konstytucji w tej materii. Gdyby ustanowiono precyzyjny podział na stany, dosyc łatwo dałoby się zdefiniować na przykład to, że:
Po pierwsze….
Patrycjusze powinni mieć automatyczny dostęp do saloników VIP na wszystkich lotniskach krajowych oraz zagranicznych (to pożniejsze wypadałoby zagwarantować odpowiednimi traktatami międzynarodowymi, widzę tu pole do popisu dla prawdziwie polskiego, narodowego rządu, kiedy taki juz w Polsce powstanie).
Po drugie…
Klasa średnia powinna mieć zagwarantowany dostęp do określonego typu dóbr, pozwalających łatwo zdefiniować ich stanową przynależnośc. Niewykluczone, że miałoby sens wprowadzić osobne listy dóbr dla podklas.
I tak dla przykładu średnia niższa uprawniona byłaby wyłącznie do telefonowania z aparatów Sony, klasa średnia-średnia mogłaby uzywać Nokii i Samsung, a wyższa-średnia miałaby nieograniczony dostęp do iPhone i Blackberry.
Do klasy wyższej-średniej z automatu powinni zostać awansowani wszyscy pracownicy biurowi zatrudnieni w granicach administracyjnych Warszawy. Nominacje powinny odbyc się przed Grobem Nieznanego Żołnierza, w obecności Prezydenta. Nobilitowani powinni otrzymać makbuki, które byliby zobowiązani nosić do galowych mundurów w święta państwoe i kościelne.
Po trzecie…
Stan niższy obowiązkowo powinien nosić wąsy, bez względu na płeć. Tak aby łatwo było odróżnic tę klasę, od pozostałych.
Przynależący do stanu niższego nie mieliby prawa do tego, aby mówiono do nich ‘pan’, lub ‘pani’ a jedynie ‘ziutku’ lub ‘ziuto’. Równocześnie ustawowo na stan niższy powinna zostać nołożona danina w postaci dodatkowego podatku od strucla i Linuxa.
Bardzo mnie interesuja wasze lewackie opinie w tej kwestii.
Z korwninistycznym pozdrowieniem
hlb
Nachasz :
Ów grant i patronat Ministerstwa Edukacji nad konferencją to jest, kurwa, skandal.
@ dyspensor:
No dobrze. Ja jestem ciekaw, i chętnie bym się czegoś dowiedział “na priva”, a konkretnie to chciałbym odpowiedzi na moje pytanie: czy były jakieś badania publikowane w czasopismach z niezerowym impact factor, a jeśli tak, to kto, które czasopismo, który rok — sam wtedy ocenię poprawność badań. Jeśli nie, to chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że można dopuścić nowy lek (w tym wypadku nowy adjuvant) bez naukowych publikacji i przedstawiając nieprawidłowe badania?
Przyznam natomiast, że po lekturze Twojego bloga jestem dość sceptyczny. Piszesz o spisku 9/11, o tym że Osama był w FBI, o wapniu że jest “frontem do walki z zakwaszeniem” oraz że pH w organiźmie obniża nam się po posiłku (bzdury), kopiujesz monstrualnie przesadzone informacje na temat gruźlicy z innych blogów (cośtam dzwoni, ale nie w tym kościele, co myślisz, bo nie oglądnąłeś i nie zrozumiałeś cytowanej przez Ciebie prezentacji), że nasze ciało pamięta moment zapłodnienia (w pewnym sensie — oczywiście; ale niewiele nam to daje), a o polio to już Bart napisał.
j.
Nachasz :
Sam żeś cytował, w komciu #462
hlb :
Don’t really care.
dyspensor :
To jak – za dnia jesteś agentem zuych wuadców lekuff a nocami walczysz z nieprawością? Nie drgnie Ci serduszko, kiedy robisz następny plakat reklamujący śmiercionośne szczepionki? Z takimi danymi i takimi dowodami to przeca obróciłbyś w pył (pardon – zmusił do wypłat i zmiany nazwy – per wo) obecne firemki. Więc albo cykorzysz, albo tworzysz. A wiarygodność swoją z takim blogiem to publikując na prawda2.info mógłbyś nawet podnieść. Will you go down the rabbit hole, Neo?
hlb :
A jak oznakujesz ludzi luźnych?
@ Gammon No.82:
Wybacz, nie czytałem linijka po linijce. Po prostu wzrok mi wysiada na takich “strumieniach świadomości”. Quasi przynajmniej pisze przejrzyście
A propos Syndromu Wojny w Zatoce, znalazłem taki link. Dość daleko od szczepionek, ale najwyraźniej pani Majewska stosuje technikę Może Coś Przylgnie.
Lukasz :
Dopóki nie dostanę tego obiecanego maila na priva, uważam, że dowodów nie ma, są co najwyżej ploteczki spod agencyjnego dystrybutora wody.
“To jak – za dnia jesteś agentem zuych wuadców lekuff a nocami walczysz z nieprawością?”
Już tam nie pracuję. Nie zdzierżyłem moralnie. A więc – pudło.
Jesteście żałośni z tymi argumentami ad personam, zwłaszcza że większość nietrafiona.
bart :
Coś musi być w tej wodzie…
dyspensor :
Już nie bądź taki obrażalski. Sam oskarżasz publicznie (choć anonimowo) prezesa PTG o korupcję i chodzenie na pasku Bigfarmy, a masz jakieś emo z byle ad personam.
bart :
stąd “-byś”
dyspensor :
Parę komciów wyżej zostałem nazwany lewakiem. Nie biegnę do RAZa ani ND się poskarżyć.
Lukasz :
A twoją starą jeszcze tu nie dostałeś? Słabo się – nomen omen – starasz!
bart :
Ja bym uważał z takimi tekstami. Kobieta jest dobrze cytowana, pisze do prawdziwych pism naukowych i ogólnie jest w swojej dziedzinie autorytetem naukowym. Kto ma dostęp do ISI, niech sobie sprawdzi. Ma single-author-paper w “Progress in neurobiology” (impact factor 9), który jest cytowany ponad 800 razy (według ISI, tzn. cytowana w prawdziwych czasopismach). Grant dotyczy badania autyzmu en general w kontekście wpływu środowiska, i nie widzę — na pierwszy, a nawet drugi rzut oka — dlaczego miałby zostać a priori odrzucony.
Co do konferencji, to oczywiście inna sprawa, panowie Geierowie nie są naukowcami, lecz oszustami. Ciekawe, że nic o tej konferencji nie słyszałem — była w zeszłym roku?
No i ogólnie pani Maria Majewska to nie jest ktoś, kogo można zlekceważyć jak Geiera.
– jest specjalistą od neuropatologii
– dobrze cytowanym
– o uznanym dorobku naukowym
j.
Nachasz :
śmiechłem.
dyspensor: z jednej strony ad personam, a z drugiej puste insynuacje pod adresem firm farmaceutycznych, bez żadnego poparcia w faktach. let’s call it even.
bart :
E, moja stara siedzi 2 tysiące km ode mnie – ktoś by musiał mieć rzuta, by mnie nią trafić :P
dyspensor :
Jedynymi żałosnymi osobami w tym kręgu jesteście wy, komentujący. Nie ma tu miejsc na negatywne komentarze. Dyspensor stara się zwrócić naszą uwagę na rzeczy, których nie dostrzegamy. To po pierwsze. Po drugie, Dyspensor jest pierwszą osobą w naszym polskim biznesie farmaceutyczno-reklamowym, która nie boi się głośno wypowiedzieć swojego zdania. Jestem przekonany, że wiele ludzi ma takie same poglądy jak Dyspensor.
January :
Jasne, Pauling był podwójnym noblistą (OK, druga pokojowa, ale zawsze). Co nie zmieniło faktu, że jego emerytalny odjazd na witaminę C jako uniwersalne panaceum był kolosalnym nieporozumieniem.
Popraw mnie, jeśli się mylę, ale wydawało mi się, że doszukiwanie się związku między szczepionkami a autyzmem to – że dosłownie przetłumaczę to anglojęzyczne powiedzonko – bicie zdechłego konia. Zobacz, już nawet dyspensor przyznaje, że nie wierzy, że to rtęć w szczepionkach wywołuje autyzm. A tu konferencja naukowa z udziałem hochsztaplerów – w programie: rtęć powoduje autyzm, szczepionki odpowiadają za SIDS, thimerosal wywołuje autyzm u szczurów. Prof. Majewska, zadając się z takimi osobnikami, sama się pozbawia wiarygodności.
@ mrw:
Wyobraź sobie pracownię Roberta Kocha w Berlinie i Dyspensora, który przybywa tam i zaczyna głosić, że gruźlicę wywołuje niedobór witaminy D i że górski klimat sprzyja mniejszej liczbie zgonów. Jaka będzie reakcja prof. Kocha? To jest właśnie natura ludzka, tutaj widać jak w kropli wody te mechanizmy. Ty się pewnie zaśmiejesz, powiesz, że to stary, szwabski wykształciuch na garnuszku pruskich aptekarzy. To właśnie robią wszyscy ci przeintelektualizowani, internetowi poszukiwacze prawdy, skrywanej przez lobby farmaceutyczne, ale ten czysty rozum tak naprawdę jest ślepy na wszelką rzeczywistość.