Kłamcy i polio
Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.
Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.
Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.
Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.
Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.
Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:
W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.
Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:
Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.
Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.
Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:
W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.
Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!
Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.
Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:
W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.
Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!
Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!
Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.
W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.
Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.
Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?
Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.
Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.
Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.
Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006
* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.
Gammon No.82 :
Rozpłakałem się jak to usłyszałem. Z tym że młodziutki wtedy byłem, to wiele tłumaczy.
AJ :
Twoje prawo. Twoje absolutnie niezbywalne prawo.
No i?…
AJ :
W Eurokouchozie banan zjada Ciebie.
Barts :
Ja też długo nie mogłem się pozbierać. Serio.
janekr :
http://blogdebart.hell.pl/2009/09/08/klamcy-i-polio/comment-page-26/#comment-59613
Barts :
Jedyne śmierci po których płakałem.
Gammon No.82 :
To jest mniej wiecej streszczenie “jednego dnia Iwana Denisowicza” Solzenicyna. Ciekawe, ze sa literackie opisy szczesliwego wieznia gulagu a nie ma szczesliwego kacetnika.
:
Może film “Życie jest piękne” by się łapał?
Po za tym stary dowcip: “Auschwitz. To se ne wrati…”
:
W Grzesiuku to i owo by się znalazło.
janekr :
Właśnie takie teksty padały u Grzesiuka.
OT:
bart – widziałeś kiedyś bałtyckich surferów? http://www.flickr.com/photos/jakobskamera/sets/72157619364183419/
o_O
Gammon No.82 :
A jednak. Kornel Filipowicz miał opowiadanie, którego tytułu nie pamiętam, o wyhodowaniu pokątnie tytoniu i o szczęściu z jego palenia.
No i krajst, jednak nawet u Borowskiego są wtręty typu że “obżarło się słoniny, zajebało kapotę z kanady, czego więcej chcieć od życia”.
Gammon No.82 :
Dzięki za zdjęcia. Cóż za potwór – ja bym to raczej przerobił na maszynę do jakiejś terapii. Robiłoby lepsze wrażenie od Oberona.
janekr :
Jak to? Bez laserów? Bez błyskaczy po oczach i piskaczy w uszy? W klimatach Metropolis?
Ech, gdyby jeszcze tego monstruma ktoś chciał fizycznie zabrać…
Również dzięki za zdjęcia.
Gammon No.82 :
No… lasery, błyskacze i piskacze trzeba by dorobić. Ta maszyna w ogóle nadaje się bazę dla medyka-majsterkowicza. Można by te łuki elektryczne robić…
Zresztą laserem to mnie oficjalna medycyna od trzech tygodni traktuje. Czy na tych blogach, co je strach czytać, piszą tylko o szkodliwości szczepionek i kwasku cytrynowego, czy o laserach też?
Mój osobisty szarlatan doktor R. zezwolił mi na terapię laserem, natomiast bardzo przestrzegał przed komorą kriogeniczną.
A… jeszcze mnie podłączają do jakiejś NRDowskiej maszyny, która ma na panelu prawdziwe Magiczne Oko. Łezka się w oku (ludzkim) kręci.
janekr :
A czy maszyna robi przy tym “ping”?
Zdemaskowano kolejną Zbrodnię Komunistyczną Przeciwko Narodowi Polskiemu.
http://wiadomosci.onet.pl/2048913,11,podrzucali_pielgrzymom_kondomy_ida_pod_sad,item.html
A Jacquessrakitaki dalej Biblie czyta.
http://jacquesgrandguignol.pl/kod-biblii-miedzy-15-a-26-wrzesnia-2009-mozliwa-w-polsce-powodz
Z. :
No to czy ja mam grać?
O PSYCHICZNYM OBCIĄŻENIU OCALEŃCÓW ABORCYJNYCH
bart :
Ale o jakie “obciążenie psychiczne” chodzi? Konkretnie. Ok, pochodzi z niechcianej ciąży – tak, jak spora część polskiej populacji spłodzona przed ślubem (gdzie ślub był skutkiem ciąży, a nie ciąża skutkiem ślubu) – kiedyś zda sobie z tego sprawę, no i?
Obciążenie psychiczne “dziecka niechcianego”/”ocaleńca aborcyjnego” jest jakoś dziwnie fetyszyzowane. A mnie się zdaje, że dla dziecka generalnie nieporównywalnie większe obciążenie psychiczne może płynąć np. ze świadomości, że jest się brzydką/grubą, pochodzi się ze wsi/z chłopskiej rodziny, nie należy się do (co najmniej) midle midle class, rodzice są prości&niewykształceni i wykonują mało prestiżowy zawód (sprzątaczka, szambiarz, cieć itp.), rodzice należą do Samoobrony/LPR itp.. Ale te źródła obciążeń psychicznych jakoś wszyscy mają w dupie.
bloody_rabbit :
Ba. O każdą zmarnowaną – np. za sprawą abstynencji seksualnej – owulację. A do faceta – o każde powstrzymanie się od przekopulowania każdej napotkanej kobiety będącej w okolicach owulacji.
W sumie, to można pociągnąć jeszcze dalej: mężczyzna w ciągu życia produkuje biliony różnych plemników, a każdy z nich potencjalnie mógł dać życie jakiejś unikalnej osobie; każdy zmarnowany plemnik (czy to wejakulowany w płodną pochwę, czy to wejakulowany w niepłodną pochwę, czy to wyejakulowany poza pochwą, czy to recyclowany w bezczynnych jajcach…) to zaprzepaszczona szansa na zaistnienie jakiejś unikalnej osoby. Mało tego, można powiedzieć, że każdym kiwnięciem palca – via “efekt motyla” – jakoś przyczyniamy się do zaistnienia albo niezaistnienia jakiejś unikalnej osoby gdzieś tam w przyszłości…
Ergo: w zasadzie każdy z nas jest “ocaleńcem” jakiegoś zmarnowania owulacji, zmarnowania plemnika i niezliczonych “efektów motyla”, które potencjalnie mogły zaistnieć i uniemożliwić nasze zaistnienie. Czy świadomość tego w kimkolwiek wywołuje “obciążenie psychiczne”? To dlaczego świadomość zupełnie analogicznego “ocalenia z aborcji” ma wywoływać?
Quasi :
Jestem przykładem dziecka urodzonego <9 miesięcy po ślubie rodziców. Był okres, kiedy kładło się to na mojej psychice dość długim cieniem. Nie umiem ci dziś powiedzieć, jak bardzo to wpłynęło na ukształtowanie mojej osobowości, ale nie jest to miły element mojego życia.
To, że są większe obciążenia, nie znaczy, że obciążenie, o którym rozmawiamy, nie istnieje.
bart :
Ale dlaczego? Bo zdawałeś sobie sprawę z tego, że jesteś kimś, kogo się określa negatywnie nacechowanym słowem – “bękartem”? Bo głupio Ci było patrzeć na matkę jako na istotę seksualną – wszak byłeś namacalnym dowodem tego, że niegdyś ciut za bardzo swędziało ją cipsko?
Sorry, jak dla mnie to są tak abstrakcyjne problemy, że nie potrafię ich zrozumieć. Coś jak w jednym odcinku “The Simpsons”: pewien pastor zorganizował poradnię, do której zgłaszały się małżeństwa z różnymi problemami; zgłosił się także niemal perfekcyjny sąsiad Homera, dla którego największym małżeńskim problemem było to, że jego żona czasem przez nieuwagę zaznacza cytaty w jego Biblii… Albo jak psychiatrykowi “wolnościowcy”, dla których wielkim problemem jest to, że nie mogą legalnie nie zapinać pasów, nie mogą bez pozwolenia ściąć drzewa i rozdeptać żaby i dlatego uważają, że w feudalizmie, na “Dzikim Zachodzie” i w XIXwiecznym “krwiożerczym kapitalizmie” było lepiej.
Naprawdę, chciałbym mieć w dzieciństwie tylko takie “problemy”…
bart :
Wiesz, ale jeśli nawet istnieją, to fetyszyzowanie ich (zwłaszcza w retoryce pro-life, ale – jak widać – także w retoryce pro-choice) przy jednoczesnym ignorowaniu tamtych, to takie “żałowanie róż, gdy płoną lasy”. Ciut niesmaczne, jak dla mnie.
@ Quasi:
Proponuję, żebyś poprosił mnie o skasowanie twojego ostatniego komentarza. Inaczej pożegnamy się na dłużej.
bart :
Ale mniej ryzykowny niż donoszenie ciąży + poród.
Quasi :
Noale gdybyś naprawdę poprosił o sam-wiesz-co, to ja też czułbym się jakoś sympatyczniej. EDIT se przeczytaj #2621
Quasi :
Quasi, podpowiem że linijka druga jest niegrzeczna, trzecia chamska, a czwarta odbiera na chwilę mowę nawet przedstawicielom cywilizacji śmierci. Weź to może jednak wyedytuj chłopie, bo wyszła kalarepa.
Gammon No.82 :
Oczywiście. Użyłem słowa “wycinać” z powodu sugestii konieczności odcięcia płodu od mojego-brzucha-mojej-sprawy. To kłamstwo piękniejsze od prawdy, nie prawda?
:
W literaturze półfachowej nazywa się to “efekt Rosebud”.
Barts :
Wielkości małej asteroidy, dodajmy…
WHOA!
Z takim klangiem się odbiło.
Quasi :
Nie wiem czemu, ale czuję się wywołany do tablicy…
Gammon No.82 :
Śmiertelność w USA spowodowana ciążą, porodem i stosowaniem niektórych metod kontroli urodzeń.
Śmiertelność na 100 000 osób.
– Ciąża i poród: 9
– Doustne środki antykoncepcyjne: 3
– Wkładki wewnątrzmaciczne: 0.5
– Legalne zabiegi przerywania ciąży – pierwszy trymestr: 1.9
– Legalne zabiegi przerywania ciąży – po pierwszym trymestrze (głównie ze wskazań medycznych): 12.5
– Nielegalne zabiegi przerywania ciąży dokonywane przez osoby nieuprawnione: około 100.
Za: Solomon E, Berg L, Martin D, Villee C A, “Biologia“, wydanie II, poprawione (według III wydania amerykańskiego), MULTICO Oficyna Wydawnicza, Warszawa 1998 (s. 1056)
Gammon No.82 :
?
Bo głupio Ci było patrzeć na matkę jako na istotę seksualną – wszak byłeś namacalnym dowodem tego, że niegdyś ciut za bardzo swędziało ją cipsko?
wow
Ja sie tylko chciałem przywitać. A więc: Dobry wieczór
On zaraz powie, ze nie rozumie, bo przeciez wszyscy tu ciagle rzucaja czyjas stara…
Quasi :
Numer komentarza.
Quasi, parę życzliwych (acz podkurwionych) osób życzliwie apeluje. Wytnij to i owo.
Ombudsman jego mać…
http://www.tvn24.pl/-1,1621025,0,1,feministki-to-kobiety-niespelnione,wiadomosc.html
bart :
A ja bym sie chetnie dowiedziala – o ile mozna prosic oczywiscie – jak to wyglada. Bo ja tez jestem przykladem takiego dziecka, ba! slub ktory nastapil w konsekwencji mojego zaistnienia byl najwieksza pomylka zyciowa mojej matki. I nie mam z tego tytulu zadnej traumy, nawet takiej malutenkiej i nie wiem (serio) dlaczego miec bym miala.
Slotna :
Twoją starą.
No ale serio, Quasi teraz się znowu przełączy na ten tryb w jakim był tutaj na początku.
@major
To się nazywa wyczucie czasu, nie? Hej.
Slotna :
ja się dorzucam do pytania – bo właściwie nie wiem czemu? Bo sie bałeś, że ktoś się dowie i będą Cię wytykać palcami? Przyznam, ze sytuację rodzinną miałem trochę bardziej skomplikowaną, ale przecież dzieciaki tak dokładnie nie interesują się rodzinami innych dzieciaków, że przez cała podstawówkę mi chyba nawet na myśl nie przyszło, że ktoś się dowie, a potem było mi objętne już raczej.
bart :
Bardzo chętnie, w końcu nie miałem zamiaru choćby w najmniejszym stopniu kogokolwiek urazić, a zniknięcie tego komentarza nie jest dla mnie najmniejszym problemem czy ujmą. Nawet już przeproszę za jego sformułowanie: przepraszam Barcie.
Jednak poproszę o skasowanie go tylko wtedy, gdy mi wskażesz&wyjaśnisz w czym konkretnie jest problem.
Chodzi o to, że umniejszam Twoje problemy z dzieciństwa, moja ty królewno na ziarnku grochu? ;)
A jeśli (protekcjonalnie) uznasz, że nie jestem godny takiego wskazania&wyjaśnienia, to ja uznam, że nie jestem tu mile widziany jako osoba funkcjonująca na równych prawach, więc nawet nie będę bardzo żałował, gdy się ze mną pożegnasz na dłużej.
Barts :
1. Ale dlaczego? Przecież to nie są moje oceny Barta i jego matki, lecz jedynie próby rekonstrukcji tego, co mały Bart mógł sobie myśleć, skoro uznał fakt swojego nieślubnego poczęcia za jakikolwiek problem.
Mało tego, przecież ja dalej podkreślam, że wg mnie to nie jest żaden problem: ja jestem wielkim zwolennikiem płodzenia bękartów i seksu przedmałżeńskiego popędem seksualnym&seksualna przyjemnością motywowanego!
2. Czy Bart podpisuje się pod wyjaśnieniem Bartsa? Jeśli tak, to czy moje wyjaśnienie z punktu wyżej wyjaśnia nieporozumienie?
pozdrawiam
galopujący major :
Masz świetne wyczucie chwili…
Veln :
No i co? Ładnie to się tak wpierdalać? Wyjdziemy na zewnątrz załatwić to jak mężczyźni?
Veln – hej, prof. Jadczyk na pewno by to jakoś wytłumaczył
Quasi :
NIE NAZYWALI TEGO ZABÓJSTWEM, NAZYWALI TO BANEM.
Veln, inż mruwnica- no fakt, aczkolwiek to nie zamierzone
No to z kolegą Quasim tu się rozstajemy. Witam Majorze, jak już inni zauważyli – znakomity timing :)
Slotna :
Znaczy, ja nie jestem pewien, czy chcę jakoś dogłębnie odpowiadać na to pytanie, bo nie lubię wywalać emo. Na pewno nie chodziło o to, że ktoś się dowie, tylko o odczuwanie relacji z rodzicami, trochę o poczucie winy, że gdyby nie ja, to by nie tkwili w dość smutnym małżeństwie. Nie dostawałem komunikatu “tancerką miałam być, a tu mi się trafiło”, ale… hmm… wisiał nade mną.
sup dawg, we heard you like drama, so we put some drama in your drama, so you can drama while you drama
przypominam, że stoimy tam, gdzie stoi ZOMGLOLZ.
galopujący major :
In dem konventionellen Sinne natürlich.
EDIT: czy nie ogarnął was nastrój dziwnej melancholii?
bart :
Dlatego postaralam sie spytac na tyle delikatnie, zebys mogl odpowiedziec “spierdalaj” ;)
bart :
No to sytuacja calkiem jak u mnie, tyle ze nigdy nie myslalam o tym jako “gdyby nie ja”. Nigdy nie przyszlo mi to do glowy. Fraze “ja sie na swiat nie prosilam” slyszalam chyba w jakims bardzo mlodym wieku i wydala mi sie logiczna.
Marceli Szpak :
To ja poszlam dalej – kiedy zorientowalam sie, ze miedzy rocznica slubu a moimi urodzinami jest piec miesiecy roznicy, potraktowalam to jako swietny zart i przez jakis czas chwalilam sie, ze jestem wczesniakiem cha cha. Teraz to wiem, ze musialo to mocno zenowac moja matke, ale mloda bylam i glupia.
inz.mruwnica :
Nie no co Pan Panie Inżynierze, o tej porze stanowczo za zimno na pieszczoty!
@Major
Podstawowa rada – nie, nie nadrobisz tych komciów, bądź na bieżąco i nie czuj się winny.
bart :
A nie o to trochę, że w pewnym wieku ma się przejebane wśród rówieśników za cokolwiek? Masz krzywą przegrodę nosową — powiedzą, że wąchasz dupą; masz pieprzyk na policzku — że cię osrało; matka jest kucharką — że miałeś być naleśnikiem itd. itp.
Quasi :
Cóż, nie odpowiesz już na to ze względu na bana, ale tu chodzi przede wszystkim o dobór słownictwa, a dopiero w drugiej kolejności o drążenie czegoś bardzo dla gospodarza nieprzyjemnego. Na planecie Ziemia bardzo nie lubimy jak ktoś mówi o naszych mamach przy użyciu słów wulgarnych, w szczególności jeśli ma to kontekst seksualny.
Żeby zaś była pełna jasność, sformułowanie “Twoja stara za majtami” jest w naszym fapcircle używane jak “sam się terefere”, ale dla reszty świata jest uważane za bardzo nieprzyjemne. Nie należy więc w kontekście TTDKN stawiać znaku między “Twoją starą” a sformułowaniami jakich użyłeś w swoim poście, ponieważ pierwsze nie powoduje u nas aż tak nieprzyjemnych emocji, natomiast drugie, well, sam widzisz.
Podobnie było ze sławnym “rozpychaniem dziurek” – w przeciętnym człowieku z naszego kręgu kulturowego (tu: szerzej niż BdB) wywołuje ono wstręt, odrazę i negatywne uczucia wobec używającej je osoby. Nie musisz tego rozumieć, po prostu to zapamiętaj.
W sumie to meh.
Ahem, szefie, jest klient w spamołapie. Starałem się być grzeczny i neutralny, ale jeśli komć Ci nie leży, to śmiało kasuj.
inz.mruwnica :
No właśnie widać że nie – tylko o wewnątrzrodzinne dramy.
A w ogóle to może zejdźmy z tego tematu, zanim Bart pożałuje że go kiedyś naszło założyć bloga.
inz.mruwnica :
Błagam, nie ciągnijmy tego tematu, bo od zażenowania i teh drama spadają mi skarpetki. Nie, zero jazd z rówieśnikami, natomiast w nastoletnim okresie rozliczeniowym ta świadomość stanowiła sporą część mojego emo. A emo miałem ja przepotężne ;)
Barts :
No sorki, pojawiło się właśnie nowe magiczne słowo-klucz.
Veln – ano racja, nie nadrobię.
inz – “A nie o to trochę, że w pewnym wieku ma się przejebane wśród rówieśników za cokolwiek?”
No, ale za niektóre rzeczy ma się bardziej. Patrz dziecko dwóch gejów (ojciec wdowiec + tzw. wujek) w polskiej szkole. W skali od 1-10 ja bym dał za gejowskich rodziców 10 , za niechciane dziecko 6, a za pieprzyk 1. Dziecko A. Tysiąc ze względu na echo sprawy jakieś 8.
Choć to też zależy jak sie potrafisz w takiej szkole napieprzać na pięści. Jeśli jesteś chłopakiem.
galopujący major :
Majorze, tu nie salon24, tu się cytuje zaznaczając fragment wypowiedzi przedmówcy i klikając na “Cytuj”. Wygląda ładnie i nie trzeba klikać Ctrl-C, Ctrl-V.
Barts :
Ok
galopujący major :
No i jeszcze jedno – ogólna pozycja wśród rówieśników. Jeśli jesteś lubiany i równy z ciebie gość, nikt nie będzie się przypieprzał, że nie chodzisz na religię lub masz jedno oczko bardziej, lub można się było dowiedzieć z mediów, że cudem uniknąłeś abortu. Służę dowodami anegdotycznymi.
bart :
Siur. Tak tylko dodam, że “przejebane za cokolwiek” to właśnie moja drama z dzieciństwa i dlatego wyciągam (nie, mam prosty nos, nie mam pieprzyka, a mama nie była kucharką).
bart :
No niby tak, ale sęk w tym, że często lubiany/nielubiany jesteś przez coś/kogoś na co nie masz wpływu. Np. przez matkę co chciała abortu, bo jak się tatuś kolegi dowiedział i przy kolacji jak zaczął tłumaczyć koledze… W pewnym wieku jednak rodzice są największym autorytetem. Choć przy aborcji możesz być postrzegana jaka niedoszła ofiara, więc jednak współczucie.
Barts :
No i jebnął.
czescjacek :
Bzdura nie wyręczyli. Katole mówią “niech pani się zastanowi, bo aborcja to Zło”. Lewacka służba zdrowia mówi “niech pani się zastanowi co dla pani będzie najlepsze, bo potem będzie za późno, a niektórzy mają potem smutno po skrobance, no i w ogóle to im mniej się skrobie w narządach wewnętrznych, tym lepiej”. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy “kobieta ma się poświęcić dla płodu”, a “robimy to co najlepsze dla tej konkretnej kobiety”??
bart :
No fakt, w sumie decyzja o pójściu/nie pójściu na studia jest ważniejsza niż skrobanka. Skoro w tylu sprawach państwo może pouczać obywateli o tym co jest dla nich najlepsze, to nie widzę powodu, żeby tutaj miało się powstrzymywać.
Barts :
No ale słuchaj, janekr pokłócił się z WO, powiedział, że nigdy jego noga więcej na blogu WO nie postanie, a potem wrócił pod innym nickiem i parę lat już zapiera się, że to nie on. To tak żebyś miał frame of reference.
lapacz_w_zycie :
Ja po żadnej. Płakać to jak mi się dzieje krzywda, a nie komuś innemu.
bloody_rabbit :
Planujesz zapłakać po własnej śmierci?
galopujący major :
Ale o pozycję akurat możesz walczyć (niekoniecznie na pięści) i tak się wykręcić, że będą cię nie lubili za milion innych rzeczy, ale akurat nie za ‘twój problem’. Podobnie jak Bart – dowody anegdotyczne pod ręką.
bloody_rabbit :
Eee? Gdzie, bo nie zauważyłem?
bloody_rabbit :
Hoolighan, wiem. :) Ale generalnie póki sobie mendził w komciach u WO, to jakoś to szło znieść, ale teraz już jego nudne i głupie emo rozlewa się po przyległościach, więc mu zasygnalizowałem, że zaczyna budzić niesmak.
galopujący major :
No i to blad jest moim zdaniem, bo takie racjonalizowanie teraz, kiedymy dorosli, nijak sie nie przeklada na faktyczny stopien przejebania w szkole. Zobacz: bierzesz tematy, ktore _doroslym_ wydaja sie (czy tez rzeczywiscie sa) problemami: i dajesz 10 za gejowskich rodzicow. A te glupoty, co dla ciebie – doroslego nieistotne lekcewazysz – wiec 1 za pieprzyk. Tylko ze to nieprawda. Fakt, iz dzieci potrafia przypierdolic sie o wszystko znaczy to, co znaczy: ze potrafia przypierdolic sie o wszystko. I nie ma stopniowania traumy pod wzgledem rzeczywistej problematycznosci wytykanych elementow, jest stopniowanie pod wzgledem rzeczywistej _dokuczliwosci_ tegoz wytykania.
bart :
Ale to jest jednak trochę bardziej synergiczne. Jak masz jedno oczko bardziej to się musisz postarać na 150%, żeby wyjść na równego gościa. Nie mówię, że zależność jest odwrotna, ale raczej dwustronna. Z trzeciej strony za to, będąc dzieckiem twoja psychika się dopiero kształtuje i łatwo też wyrosnąć na rzeczywistego wypłosza przez to, że się nie miało szans na wyrośnięcie na równego gościa z powodu kliku newralgicznych lat straconych na maniu jedno oczko bardziej.
bloody_rabbit :
A ze 1) syndrom poaborcyjny nie istnieje, 2) medycznie wszystko lepsze niz ciaza i porod, to znaczy ze they’re still doing it wrong.
Slotna :
No myślę, że jednak np. stwardnienie rozsiane nie lepsze.
Marceli Szpak :
Nie, no pewnie, to jest bardziej kwestia ryzyka, niż fatalizmu i jednak tego, kiedy się “wada” ujawni. Bo jak już jesteś lubiany i masz silną pozycję, to jest łatwiej. Do tego dochodzi klasyczne “tylko ja mam piłkę w klasie”.
Slotna :
Racja, że za wszystko, ale na bazie własnych doświadczeń i wyobraźni (pedał najgorsza oblega) można ryzyko jakoś szacować, choć pewności nie ma. Zbyt dużo zmiennych. Ja jednak bym się upierał, że w typowej polskiej szkole dziecko gejów miałoaby o wiele gorzej niż dziecko z piperzykiem.
Marceli Szpak :
http://www.youtube.com/watch?v=Kf6yeH5x9fI
Slotna :
Co do 1) nie będę się kłócił, ale chciałbym zobaczyć jakieś dowody na 2), zwł. w kontekście istnienia mnóstwa par, które strasznie się męczą z powodu tego, że nie mogą mieć potomstwa.
Slotna :
Ile razy czytam jakieś męskie emo [inż? rabbit?] ws. aborcji, tyle razy wyję w duchu: niech się wreszcie odezwie rozsądna kobieta. : )
nameste :
Ale może taka, co miała aborcje, a nie tylko sobie gdyba.
Slotna :
Ja może jeszcze tak częściowo w tym grząskim temacie – jakiś czas temu się dowiedziałem, że dziadkowie, którzy ślub brali bodajże w ’48 pierwsze dziecko mieli 5 miesięcy po ślubie. Niestety dziadkowie nie żyją a bardzo chętnie bym się dowiedział jak to było 60 lat temu na głębokiej wsi. Oboje pochodzili z tej samej wsi, głębokie zadupie wschodniowielkopolskie. Ale to bardziej w ramach ciekawostki niż dorzucania do – nomen omen – pieca.
mrw :
Wiesz co, można by zacząć od dolegliwości menstruacji.
mrw :
Oh man, niepojmowalne pokłady nostalgii są out there…
nameste :
Uważam, że wraz z kol. czescjackiem bardzo dobrze wypełnialiśmy tę rolę.
galopujący major :
Pedal najgorsza obelga? Zartujesz chyba. Jedna z najczesciej uzywanych to i owszem.
Oraz skoro na bazie wlasnych doswiadczen, to prosze:
– bylam mlodsza niz reszta klasy
– dolaczylam do reszty w trakcie nauki
– mialam nieciekawe ciuchy
– nie chodzilam religie
– moj ojciec byl znany na miescie i roznie sie kojarzyl
– uwazana bylam za bogata
– szybko urosly mi piersi
– mialam nazwisko podatne na przekrecanie do (nieobrazliwej) ksywy
– starzy mi sie rozwiedli
– non stop czytalam, rowniez na przerwach
– nie mieszkalam tam, gdzie wiekszosc klasy
– nosilam okulary
Sprobuj teraz ocenic dokuczliwosc przesladowan spowodowanych ww punktami wedle twojej skali, zobaczymy jak ci pojdzie.
nameste :
Znaczy co, że aborcja to taka menstruacja over 9000?
Lukasz :
Normalnie, sodomia, gomoria, tylko w domu po kryjomu i co ludzie powiedzą, ale nie bój nic, rączek na kołdrze nikt nie trzymał.
mrw :
Moja matka moze byc? Bo mam ja akurat pod reka, moge namowic do wypowiedzi (ja oczywiscie doskonale wiem, co napisze, bo przeciez z nia o tym rozmawialam).
nameste :
Oj zaraz tam emo. Zaczęło się od tego, że napisałem na co wydałbym podatki. A ponieważ skądinąd wiem, że operacja to nie jest nic fajnego (chociaż znowu też bez przesady, no i poród to też nie majówka) to bym był skłonny wydać je nawet tam, gdzie aborcja mnie jako podatnikowi by się opłacała.
mrw :
Znaczy to, że faceci mają tendencję do uniwersalizowania, symbolizowania, ––srania i trzeba wiele empatii (albo bliskiego kontaktu z ludźmi pochodzenia kobiecego), aby choć trochę wyobrazić sobie coś, co dla kobiet jest bezpośrednim, osobistym doświadczeniem. Sugerowałem zatem (skrótowo i nieskładnie, bo mnie przygnębił Q.), aby ci goście od formuł na cudzy użytek zaczęli od próby wczucia się w powszednie kobiece doświadczenie, jakim jest menstruacja. Zanim zaczną wypowiadać się na temat uciążliwości ciąż/porodów i aborcji.
nameste :
No więc widzisz, ja ostatnio uciąłem sobie pogawędkę z przyjaciółką, która miała poród z komplikacjami (tu był bardzo krótki opis pasujący do 1000000 przypadków, ale nawet to postanowiłem wyciąć) i porównywaliśmy sobie wzajemne doświadczenia. Oczywiście trudno tu się zdobyć na jakiś ekhem obiektywizm, ale tak patrząc po komplikacjach, czasie rekonwalescencji i innych takich to miała jakieś 70% tego co ja. Więc nie mów mi nic o krwawieniu z otworów w ciele bo wiem coś o tym.
nameste :
Zamienię golenie na miesiączkę?
Slotna :
Nie. Tu się używa “Twojej Starej”, więc sytuacja będzie niezręczna.
nameste :
Co, wszyscy i zawsze?
winner.schnitzel :
W sensie golenia nóg i pach? Kurwa no, za samo przytaczanie tego dowcipu dawałbym w mordę bez patrzenia kogo leję.
inz.mruwnica :
Dowód anegdotyczny, ale nawet nie wiem na co. Krakowskim targiem: zalecałbyś zatem kobietom, aby dzielnie przechodziły 50% tego-co-wiesz-o-tym (bo cóż to jest wobec), gdyby się jednak wahały doszedłszy do alternatywy ciąża vs. aborcja i nie posiadając motywacji do rozmnażania się?
mrw :
Miałem na myśli ilość, nie liczbę. A tendencja to nie gwarancja.
Barts :
Nie płakałem, ale nie mogłem uwierzyć, byłem młody i byli dla mnie nieśmiertelni. I jeszcze to absurdalne wyjaśnienie: plama oleju… To jedyny przypadek, w którym byłbym skłonny uwierzyć w teorię spiskową. Choć może nie tyle byłbym skłonny co wolałbym, żeby tak było, nie wiem dlaczego w sumie. Co by to zmieniło, że olej rozlali jezuici, a nie po prostu stary Star coś popuścił na drodze?
mrw :
Poszla spac, wiec i tak nici z tego. Ale chcialam jeszcze zauwazyc drobiazg pewien (w kontekscie mojego nic nie znaczacego glosu w dyskusji, albowiem nie mialam okazji se skrobnac): roznica jest taka, ze ty nigdy nie miales i nie bedziesz mial mysli “o zesz kurwa ja pierdole, a jesli zaciazylam?”. Ze wszelkimi tego konsekwencjami, niezaleznie od kontekstu. I smiem twierdzic “a jesli ona zaciazyla” to jednak troche jakby nie to samo.
mrw :
W sensie “zanimzacznąsięwypowiadania” i adwokatury.
Pamiętaj, kciuk na zewnątrz.
Slotna :
Tu jest ten, no, gom dżabbar.
Slotna :
Ba, nawet takich myśli nie miałem. W ogóle jako średnia klasa korzystam z prawa do mania wyjebane na różne rzeczy.
Ale miałem też sytuację, że ktoś znajomy miał dylemat rodzić czy co. I m.in. mnie zapytała. I co miałem powiedzieć, że Mariola, to są twoi znajomi, mnie to nic nie obchodzi, czy jednak udzielić powiedzmy że wsparcia, powiedzmy że radą? Więc niech sobie bractwo siurkowe pewne sprawy przedyskutuje, i niech mają nawet jakieś emo w temacie. Bo nie jest tak, że ich to nie dotyka W OGÓLE. I ten nagły arcyfeminizm namaste odbieram jako umywanie rąk.
winner.schnitzel :
http://www.militaria.tm.pl/palki-281-1/
mrw :
Społeczność twierdzi, że karabin maszynowy też zaczynał jako broń defensywna.
winner.schnitzel :
co
A mnie jakaś dziewczyna strofowała że po co myjako faceci używamy tych maszynek do golenia jak są delikatniejsze sposoby. Ale teraz nie mogę sobie przypomnieć jakie. I tak w sumie to chyba miała rację. Pieprzony patriarchat.
Słuchajcie, z góry przepraszam za nową notkę. Jako stali bywalcy, nie znajdziecie w niej nic nowego.
mrw :
dobry wał, nie MSP, będą z ciebie kludzie :)
bloody_rabbit :
Właśnie nawet nie pokłócił – nagle nie wiadomo dlaczego wyskoczył z tekstem, że się śmiertelnie obraża (na dość niewinną tezę, że każda władza się alienuje, tak w 3RP jak w PRL), a zaraz potem wrócił jako Hoolighan. Wydaje mi się, że to była po prostu wyjątkowo nieelegancka próba zrobienia tego czegoś co Ty: czyli wypowiadania się na jednym forum jak Bloody Rabbit a na drugim jako prawdziwe imię i nazwisko.
mrw :
Nagły? Arcy? Ani jedno, ani drugie. No i między “umywaniem rąk” a “stawianiem się w roli prawodawcy dla tych, których przeżyć nigdy się do końca nie podzieli” jest mnóstwo miejsca.