Kłamcy i polio
Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.
Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.
Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.
Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.
Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.
Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:
W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.
Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:
Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.
Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.
Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:
W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.
Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!
Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.
Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:
W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.
Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!
Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!
Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.
W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.
Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.
Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?
Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.
Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.
Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.
Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006
* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.
mrw :
Siur. Na wszelki wypadek nie czynię. Ani dobra, ani zła ani w ogóle. Nic nie robię ale też i nie niecham niczego (aby uniknąć grzechu zaniechania).
janekr :
+10
@ janekr:
Ależ drogi jankur, co też janekr pierdoli.
janekr :
Ojej, w tym sensie w jakim używa się lewaka i prawaka nie używa się buca, przecież. Tamten ciulik oberwał bucem bo nie odpowiadał na pytania a przyparty do muru bredził “ale ja pod tym terminem rozumiałem sobie coś zupełnie innego”, dodatkowo zachwycony był kolesiem, którym zachwycają się – jak pattern wskazuje – ludzie z problemem. O ile Quasi nam powiedział co powoduje, że czasem leci w kalarepkę to tamten ciulik robił z siebie zajebistą mądralińską. No to oberwał bucem. Jak będziesz chciał to mogę possać palucha i opisać problem Jankego.
janekr :
Znaczy nie jest przemyślany: identyfikujesz buca jako buca bo np. kłamie, manipuluje albo po prostu pieprzy farmazony i dopiero wtedy zaczynasz go napierdalać.
mrw :
Ja mam.
Kiedy Joseph Vacher został zwolniony z domu wariatów, zabrał ze sobą cały dobytek: worek, dębową pałę z wyrzeźbioną sentencją: “Kto czyni dobro, znajduje dobro”, akordeon, nożyce krawieckie oraz kolekcję 123 noży.
A co było dalej – wszyscy dobrze wiemy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Vacher
Janek, jesteś cholernym kryptopostmodernistą!
eli.wurman :
Właśnie o to mam pretensję, że żadne “bo:…” nie ma.
Buc to buc, trza go tłuc.
mrw :
Możesz to i tak określić. Albo raczej postpostmodernistą. W korespondencji prywatnej z Inżynierem (Kto pamięta kryminał “Czy pan pamięta, Inżynierze” – rozmarzyłem się…) ustaliłem, że jestem w stosunku do głównych tez postmodernizmu analogonem apateisty.
Czy Obiektywna Rzeczywistość, Obiektywne Dobro, Obiektywne Zuo istnieją czy nie istnieją?
A co mnie to obchodzi i dlaczego w ogóle miałoby mnie to obchodzić?
bart :
Chuja tam. Zęby nie odrastają, a macica tak. A jak bobo się urodzi i wszyscy będą zadowoleni to wszyscy będą zadowoleni.
bart :
Rze mła? Nie udawajmy też, że jeśli 80% gospodyń domowych widzi różnicę to im się pojebało i nie ma problemu. Trzecia fala DKN.
@Gammon No. 82 (Vacher)
“Vacher claimed he was insane because a of a quack cure given to him as a child”
hmm…
bart :
Jak mi się ząb popsuje i trzeba go wyrwać, to niewątpliwie wyrwanie go jest zabiegiem potrzebnym. Ale mimo wszystko, profilaktyka lepsza.
bart :
Czasami losowość próbki się poprawia, nie?
inz.mruwnica :
what
Nie mówię, że nie ma problemu. Ale weź na chwilę na warśtat kwestię Alicji Tysiąc, a dokładniej obciążenia psychicznego na jej córce. Na pewno część tego obciążenia wynika z tego, że omal nie została wyabortowana. Ale śmiem twierdzić, że dużo bardziej obciążają ją szczekające skurwysyny w okularkach. Jak odejmiesz tę całą stygmę, zostanie ci, powiedzmy, 30% gospodyń domowych. To te same, co głosowały na Kaczkę, niech spierdalają.
inz.mruwnica :
Czy to jest ten sam Inz.Mruwnica od “szadafakap” i “Konstrukcji różowego granatu”???
Siedzę i oczom nie wierzę.
janekr :
Różnica jest taka, że nikt nie samookreśla się mianem buca (ciula, chama, świni, młotka), więc jest to po prostu moja, Twoja, pana, społeczeństwa ocena moralna zachowania. W przeciwieństwie do “lewaka”, który jest samookreślonym “lewicowcem” + inwektywa.
janekr :
Pamięta, ale muszę to opowiadanie sam sobie przypomnieć, żeby odpowiedzieć szczegółowo, ale jakoś mi się nie zbiera… Jakoś mnie ono boli twórczo.
janekr :
A kogo obchodzi? To ja może pojadę Baudrillardem (szok, zaskoczenie, niedowierzanie): “One may dream of a culture where everyone bursts into laughter when someone says: this is true, this is real.”
Kebabowy Potwór :
Pewnie matka wypłaszała z niego Rabiesvirusa naftą i szczochami.
bloody_rabbit :
No. Albo fałszuje się wyniki. Albo nie publikuje.
inz.mruwnica :
Baudrillard jest ułudą słabych umysłów.
bart :
JUŻ WIEM!
Jaszczury dały grupie badanej całe kondony, a grupie kontrolnej dziurawe.
bart :
Nie rozumiesz. To taka różnica jak pomiędzy liczbami pseudo- a quasi-losowymi w metodach Monte Carlo. OIDP to w badaniach statystycznych też czasami się nie zdajesz na ślepą losowość, tylko “poprawiasz” próbkę, żeby była bardziej reprezentatywna.
bart :
Nie można być szczęśliwym z trwale nieleczonymi zębami, ale można osiągnąć szczęście (choć może czasem przy pomocy socjalistycznego państwa) z trwale niewyabortowanym dzieckiem…
bart :
… choć oczywiście są i przypadki, gdy jest to niemożliwe.
bart :
Kurde stary… ja wiem, że moja depresja w porównaniu z twoją jest doprawdy śmieszna, ale tak się składa, że miałem operację i jestem wdzięczny losowi za to, że wcześniej leczyłem się u doktora, który być może (być może!) niepotrzebnie ssał ze mnie kasę za wizyty przez dwa lata, bo dzięki temu wiem, że musiałem dać się pokroić. Jakbym dał się pokroić od razu to bym się do końca życia zastanawiał czy tą interwencją nie skróciłem sobie życia o piątkę, bo może mogłem się wykurować pigułami.
bloody_rabbit :
Ojeju, nakryli mnie na trollingu, chyba się potnę. Zresztą nawet nie, przecież masz tam wyjaśnione, że to jest meta-metoda. Prowadzenie dyskursu przez przemoco-symboliczne filtrowanie dyskutantów (patrz moje podejście do “Quasi i holokaust muminków”).
inz.mruwnica :
Tjaa, jak to wszystkie analogie, tak i ta się zaraz sypie, still: widzisz, że przegięcie raczej jest w stronę “OMG KOBIETO CO TY ROBISZ NIE ZABIJAJ!!!!!!!1111”, a nie “a weź wyjeb pasożyta”, więc wszelkie teksty o zapobieganiu “niepotrzebnym” aborcjom są obiektywnie wspieraniem skurwysynów.
bart :
To jest pewnie mocno zależne od egzemplarza, gdybym się dowiedział od swojej matki “a już ciebie miałam wyskrobać, ale w szpitalu nie pozwolili/zapomniałam o terminie/zmieniłam zdanie”, to bym się nie przejął w sumie. No bo przecież równie dobrze mógłbym mieć do niej pretensje o każdy seks z antykoncepcją.
Śmiem twierdzić, że chuj wiesz na temat relacji córka-matka w rodzinie którą znasz z prasy.
Jak już zostawisz tę całą stygmę braku magisterski, zostanie ci, powiedzmy, 5% kobiet które potrzebują iść na studia.
Te liczby wyciągnęłem tak jak Ty, z dupy.
No niestety, ale system opieki zdrowotnej musi służyć wszystkim, w tym fanom Kaczki, a nie tylko postmodernistom.
bart :
W książce, którą czytał Gammon i ja Inżynier Kriwoszein wspomina, jak to będąc niegrzecznym chłopcem usłyszał od matki pedagogicznie: “chciałam zrobić zabieg, ale się rozmyśliłam” i miał z tego traumę.
inz.mruwnica :
To jest różnica “filozoficzna”.
Naprawdę nie widzę żadnej przepaści między używaniem inwektywy, której nikt (na pewno nikt nigdy absolutnie) nie używa do samookreślenia, a inwektywy, która jednocześnie bywa samookreśleniem.
inz.mruwnica :
Jak zaczniecie wyliczać który ile Xanaxu brał, to wychodzę.
inz.mruwnica :
To jest wszystko OKDR. Możesz wyfiltrować ich z dyskusji, ale nie odbierzesz im prawa głosu w wyborach, a w ostatecznym rozrachunku to się liczy.
czescjacek :
No ale to jest argumentacja w stylu “nie pomogę biednemu sąsiadowi, bo w ten sposób osłabiam pozycję mojej partii, która walczy o powszechny system opieki społecznej”. Patrzysz na las, nie widzisz drzewa. Patrzysz na drzewo, nie widzisz lasu. Idę się pociąć.
inz.mruwnica :
Można też osiągnąć szczęście trwale przebywając w obozie koncentracyjnym albo trwale oślepnąwszy przy porodzie. W każdym razie nie wykluczałbym tych opcji.
Gammon No.82 :
Pierdolisz. Nauka nie zna takich przypadków.
bloody_rabbit :
Chwila moment, to nie jest dyskusja o tym, co jest Słuszne i Zbawienne, tylko o tym, czy sensowne byłoby organizowanie za publiczne pieniądze kampanii “kobieto nie rób sobie aborcji”.
No i MSZ absolutnie nie byłoby, bo po pierwsze w ogóle wątpię, żeby kobiety się poddawały aborcji jeśli nie muszą, a po drugie w Polsce kampania “kobieto nie rób sobie aborcji” jest tam, gdzie Lwów u Zagajewskiego.
bloody_rabbit :
Nie napisałem “można osiągnąć trwałe szczęście przebywając w KL”, tylko “można osiągnąć szczęście trwale przebywając w KL”. Wyobraź sobie takiego muzułmana / dochodiagę, który dostał dodatkową porcję zupki, a teraz grzeje kości w promieniach jesiennego słońca.
bloody_rabbit :
OK, albo nie zostałem zrozumiany, albo nie rozumiem, co do mnie mówicie.
Jest sobie zabieg medyczny, lekko ryzykowny, dość niesympatyczny. Zabieg ten polega na usunięciu zarodka vel płodu. Trudno się tym zabiegiem pochwalić komukolwiek, zwłaszcza rodzicom, zapewne jego wykonanie może powodować lekką depresję. Zabieg ten często wiąże się z poważnym wyborem życiowym. Te wszystkie okoliczności sprawiają, że większość kobiet zastanawia się nad wykonaniem tego zabiegu bardziej niż nad, powiedzmy, wyrwaniem ósemki.
Teraz dodajmy do tego bandę religijnych fanatyków zatruwających społeczeństwo swoimi bzdurnymi miazmatami o człowieczeństwie zarodka, porównujących aborcję do Holokaustu, wyzywających kobiety od morderczyń. Uważacie, że to naprawdę nie zwiększa traumy kobiet dokonujących aborcji? Uważacie, że córka Alicji nie ma od tego ciężej? No, kurwa, nie kumam.
czescjacek :
No, to jest właśnie ta akcja analogiczna do amerykańskiego oskarżenia “broniąc wolności jednostki, pomagasz terrorystom”. Coś w tym jest, ale ja się pod tym nie do końca podpisuję.
czescjacek :
W kraju w którym aborcja jest zepchnięta do podziemia, jedyną metodą dotarcia do kobiet robiących aborcję są takie kampanie społeczne.
W normalnym kraju (copyright by MRW) wygląda to IMHO tak, że jak kobieta w szpitalu mówi “chcę usunąć ciążę”, to podsuwa się jej też inne opcje i omawia z nią wszystkie aspekty problemu. To w końcu medycyna, a nie sklep samoobsługowy.
janekr :
obvious http://img188.imageshack.us/img188/5433/abrq.jpg
bart :
Oczywiście, że zwiększa, ale czy ja albo inz.mruwnica to właśnie robimy??
bloody_rabbit :
Bądźmy dokładni: opcję.
bloody_rabbit :
Nie rozumiem.
bloody_rabbit :
I uważasz, że akurat w Polsce warto byłoby wyłożyć trochę więcej kaski, żeby te “inne opcje” jakoś lepiej wypromować?
bloody_rabbit :
Waląc komunałami w stylu “walka z aborcją” albo proponując kobiecie, żeby urodziła, może będzie szczęśliwa? Nie na tyle, żebym was potępiał za to, ale owszem.
fan-terlika :
No i Walter Kovacs za młodu usłyszał “Powinnam była mieć tę aborcję!” od matki. Wiemy, co z niego wyrosło.
bart :
Kurna! Znalazłem wreszcie fajny podtytuł dla bloga.
czescjacek :
Nie rozumiesz, że jeżeli zabieg X jest nielegalny, to państwo nie może regulować jak on przebiega?
W delikatny sposób. Tak. Jestem tego zdania co Bill Clinton: “abortion should be safe, legal and unnecessary”.
bart :
Takie same komunały jak “mój brzuch, moja sprawa”.
Wręcz przeciwnie — sprowadzamy debatę na właściwy poziom. Nie jest ważna Twoja czy papieska ideolo, ważne jest dobro kobiety która zaszła w ciążę i ma z tym problem. Aborcja to zabieg medyczny, tak samo jak z innymi zabiegami, pierwszy pomysł pacjenta nie musi być najlepszy dla niego. Po to jest system opieki zdrowotnej, żeby pomagać ludziom w ciężkich sytuacjach, również pomagając im podjąć przemyślane decyzje na temat swojego losu.
Np. w sytuacji w której kobieta jest zmuszana do aborcji przez partnera, szpital powinien jej powiedzieć “co z tego, że on powiedział że nie da na dziecko ani grosza, państwo ma procedury pomocy samotnym matkom i zmuszania takich chujków do wzięcia materialnej odpowiedzialności za swoje potomstwo”. I być może ona wtedy zmieni zdanie, bo w głębi duszy wcale nie chce pozbywać się dziecka. Oczywiście, jestem za tym żeby mogła usunąć ciążę jeżeli będzie tak chciała.
bloody_rabbit :
Nielegalny?
Może wyciągnij jakieś wnioski z tytułu “Ustawa o ecie pecie i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży“.
Gammon No.82 :
W praktyce nielegalny.
Wniosek (jedyny słuszny) wyciągnąłem już dawno, że to czysta hipokryzja.
bloody_rabbit :
Czyli jeżeli kobieta chce wykonać aborcję, zakładasz, że jest w ciężkiej sytuacji i nie przemyślała swojej decyzji? To jest takie ideologiczne ubezwłasnowolnienie obecne w bardziej normalnych krajach i będące pewniem efektem nieco mniej zgniłego kompromisu społecznego niż nasz. Przychodzi baba do lekarza na abort, a ten każe jej wrócić za trzy dni, niech się jeszcze zastanowi. To jest upokarzające. Pod tym względem wolę podziemie aborcyjne, gdzie nikt nie stawia takich idiotycznych wymagań.
Ciągnąc naszą analogię stomatologiczną, pytanie “Czy aby na pewno po zastanowieniu nie chciałaby pani urodzić?” przekłada się na “Na pewno boli ząbek?”.
bloody_rabbit :
Nie rozumiem, czemu w sytuacji, gdy X jest nielegalne, ma służyć kampania “nie rób X”. Znaczy rozumiem – tak jak z kampanią, dajmy na to, nie kradnij – ale nie rozumiem, czemu uważasz, że byłoby to fajne akurat w przypadku aborcji.
bloody_rabbit :
No to propagandę na polu “unnecessary” mamy już odfajkowaną, zajmijmy się teraz pozostałymi dwoma.
bloody_rabbit :
Ach, no bo kobiety to takie macicą myślące są i popędliwe, że idą za pierwszym pomysłem, i dlatego potrzebny im jest silny mężczyzna stawiający szlabanty i wołający: “kobieto, pomyśl nim zrobisz!”.
bloody_rabbit :
Ale przecież to już nie jest “walka z niepotrzebnymi aborcjami”.
czescjacek :
Ach, bo każdy lekarz to facet.czescjacek :
Jest.
bart :
Dlaczego “zakładam”? Dopuszczam taką możliwość.
bart :
Takie samo ideologiczne ubezwłasnowolnienie jak namawianie ludzi, żeby szli na studia.
janekr :
To niech pan idzie do lekarza, od oczu. Por.: “ty sknero”, “ty żydzie”.
bloody_rabbit :
Filtrowanie dyskusji, powoduje naprężenia w monolicie konsensusu, dopiero potem jest “dup!”, a jeszcze potem “wielkie halo”, a potem “ojeju” i dopiero na końcu głosowanie.
czescjacek :
Ach, to tu jest źródło nieporozumienia. Jeżeli chodzi o wydawanie podatków na walkę z aborcją/biedą/dyskryminacją to ja nie chcę rozbić tego po prawicowemu, czyli przez pranie mózgów typu “tak jest słusznie i zbawiennie, obey&stfu”, tylko przez bezpośrednie, realne przepompowywanie $$$ od jednych ludzi do drugich. Koncepcja knebla z bułki.
czescjacek :
Niezakoniecznie, bo w ten objazdowy sposób sączysz mema, że istnieją jakieś “potrzebne aborcje”. Gdy to powiesz wprost to dostaniesz gałę wprost między oczy.
January :
A to jakoś jest popularne, jakiśtaki hate & love. Kiedyś Pawłowi F. Górze (fizyk znany z Usenetu) pseudonaukowiec wymyślił trwałą sygnaturkę “konserwa polskiej fizyki”.
bart :
przepraszam, zapomniałem wspomnieć o aspekcie moralnym. Ale i hope, że mimo tego dobrze wchodzi :)
bloody_rabbit :
Przecież o Tobie pisałem, nie o lekarzu.
bloody_rabbit :
Ach, bo to taka rozmowa się ma odbywać w gabinecie lekarskim, w którym kobieta chce się poddać aborcji? No dobra, to jest. I jest bucówą.
inz.mruwnica :
Ach so. No więc: rozumiem, że idzie Ci o coś w deseń gwarancji socjalnych i prawopracowych? Gdyby coś takiego robić pod sztandarem walki z aborcją, to przypuszczam, że mogłoby być chujowe. No ale jasne, no ale to podstawy.
inz.mruwnica :
Od kogo?
Ale ja przecież od kilku postów już piszę o tym, żeby się nie zarzekać, że każda aborcja jest potencjalnie niepotrzebna i najlepiej, gdyby jej nie było, ale przepraszam i biję się w piersi, trzeba odciąć członki aby ratować ciało.
W przypadku mniej stabuizowanych zabiegów medycznych nikt się jakoś nie zarzeka, że fajnie by było, gdyby nie trzeba było ich robić. Jak to wogle brzmi: “Uważam, że niekiedy wycięcie guza jest smutną koniecznością. Oczywiście wolałbym, aby nigdy nie było to konieczne i dopuszczam takie operacje jedynie w ostateczności, kiedy rak zagraża życiu pacjenta”.
A w przypadku przeszczepów to wręcz się mówi wprost, że ich za mało!
czescjacek :
Właśnie to jest. Ta lewicowa.
Bill Clinton :
Otototototo.
czescjacek :
Ale chuj z propagandą. Jesteśmy lewicą DKN, pamiętacie? My uszczęśliwiamy ludzi na siłę, a nie zapewniamy ideologiczne podstawy do zrozumienia przyczyn swojej niedoli.
inz.mruwnica :
Ja nie!
czescjacek :
Nigdy dość powtarzania jak powyżej!
inz.mruwnica :
Srosrosrosro. Przecież to jest banalna oczywistość.
inz.mruwnica :
No właśnie, a w uszczęśliwianiu ludzi przez nakłanianie do trzykrotnego przemyślenia sprawy przed aborcją wyręczyli nas już katole, za to zapomnieli o dwóch pozostałych częściach clintońskiej oczywistości, w przypadku których JEST KURWA JAKIŚ SPÓR.
czescjacek :
Chciałbym zauważyć, że dzięki ludziom dobrej woli Henrietta Lacks żyje do dzisiaj, mimo że lewaccy oprawcy woleliby potraktować ją jako odpad medyczny.
http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa
czescjacek :
Od prolajfersa.
czescjacek :
No to właśnie ja podsuwam to jako pomysł na powiedzenie tego nie wprost (a nie wprost jest zawsze lepiej, bo trudniej kontrować). To tak jak powiesz “widziałem słonia, który był szary” dajesz nie wprost do zrozumienia, że istnieją słonie, które nie są szare i możesz uniknąć onusa probandiego (chyba, że ktoś spyta, wtedy trudno).
inz.mruwnica :
Kolega abstynent?
Marceli Szpak :
Haha, ano tak, dzięki :)
Za to Durham County mnie minął bokiem, sigh.
janekr :
Jak wszyscy to wszyscy, babcia też – barts NA bartsnews KROPKA net
eli.wurman :
No właśnie janekr chyba ciut za bardzo serio bierze to jako przemyślany program, coś jak Quasi który na serio wziął lolanie z LC z naszych MMCowych pozycji.
Auch: mrw niekiedy napierdala prewencyjnie.
bloody_rabbit :
Tu się z Tobą zgadzam…
bloody_rabbit :
…ale tu już nie. Praktyka, owszem, to jedno, ale formalnie zabieg jest legalny, więc nie uciekaj w takie wykręty. WO już by Ci jebnął z liścia za coś takiego.
inz.mruwnica :
Na szczęście w internetsach nie, i dlatego postuluję, żeby się nie lękać.
inz.mruwnica :
Ach, no tak. W dyskusji, w której spór jest o peryferia, a wszyscy się co do jądra zgadzają, łatwo takie drobnostki przeoczyć.
Barts :
“Argument z wirtualnego WO”, dobre.
bloody_rabbit :
Co ty, chłopie, opowiadasz? Naprawdę nie widzisz różnicy?
Ja sobie wpływ szpitala na decyzję o aborcji wyobrażam następująco – i to jest dla mnie maksymalny kompromis: zapewne żeby wykonać taki zabieg, trzeba wypełnić jakiś formularz. To niech na dole formularza będzie tekst “Proszę o rozmowę z dyżurnym psychologiem kwadracik, współczującą pielęgniarką kwadracik, kapłanem lub przedstawicielem religii miejsce na wpisanie religii“.
Barts :
A skoroście do tego wrócili, to ja się odezwę.
Chyba jest jakas niespójność w rozumowaniu:
* przerywanie jest formalnie legalne, bo Państwo Polskie dopuściło ustawę ustępując przed rozszalałą lewacko-bolszewicką agresją,
* ale jest faktycznie nielegalne, bo Państwo Polskie w obronie Nienarodzonych Polaków nie wymusza stosowania ustawy, bo chce, żeby przerywania nie było,
* ale Państwo Polskie na to formalnie legalne faktycznie nielegalne przerywanie chce mieć faktyczny wpływ, żeby to, czego ma w ogóle nie być, odbywało się w taki sposób, w jaki państwo chce, żeby było.
czescjacek :
Weś… akurat żyjemy w miejscu, gdzie oczywiste oczywistości są nieoczywiste. Przecież jest jasno w prawie napisane, że lekarz może odmówić (niech im nawet będzie…), ale musi wskazać takiego, który wytnie. I co?
czescjacek :
Kurde, czy Ty czytasz to co ja piszę? “Nakłanianie” to nie jest “przepompowywanie $$$”. W dupie zaraz obok małych miasteczek mam akcje “urodź będziesz hepi”. Natomiast nie mam w dupie “urodź, pomożemy — nie chcesz, tniemy”.
czescjacek :
Nawet odwrotnie. O zmianę “””””””””kompromisu””””””””” aborcyjnego pod sztandarami pomocy socjalnej.
inz.mruwnica :
Odmówić wycięcia czego? Sprecyzuj.
czescjacek :
Czy Ci się to podoba czy nie sporu aborcyjnego w ogóle nie ma, a jak już gdzieś jest to my jesteśmy peryferium peryferium.
Gammon No.82 :
Zarodka tudzież płodu. A myślałeś, że czego?
inz.mruwnica :
Heh, skoro podejrzewasz, że nie, to może czas mi się wycofać na jakiś czas z flejma, bo widać jednoczesna praca, flejmowanie i ogarnianie ekipy remontującej kibel to dla mnie za dużo :)
inz.mruwnica :
A tutaj to Ty chyba nie przeczytałeś, szło mi tylko o nasz tutaj ten flejm.
inz.mruwnica :
Niczego nie myślałem, poprzednio była mowa o wycinaniu różnych rzeczy, więc chciałem, żebyś sprecyzował.
Zresztą płodów się zazwyczaj nie wycina.
czescjacek :
Sarcasm overdose. :-)
Gammon No.82 :
No jak to? Przecież to jest jakieś straszne ze szczypcami i wogle!
inz.mruwnica :
Przy większych płodach prowokuje się farmakologicznie poronienie. Absolutnie nie wolno stosowac żadnej obróbki skrawaniem. [Oczywiście wiedziałeś o tym.]
Gammon No.82 :
plody sie goli z plecow
Barts :
Cooo?
Nietoperz :
A popłody z potylicy.
inz.mruwnica :
Tak.
A tu jest miejscami śmiesznie
http://interna.blog.pl/archiwum/?rok=2003&miesiac=11
mrw :
Risercz ziemkiewiczowski, of koz, ale mam takie wrażenie że jak czasem ktoś się nieśmiało wychyli z czymś co Ci nie podchodzi, to Twój FOF identyfikuje go jako
trollakorwinoidafurrysabuca i glanujesz go od razu równo z glebą.Gammon No.82 :
Bardzo przepraszam Twoja Żonę i Ciebie, całą Wasza rodzinę. Jest mi bardzo przykro. I po
ludzku głupio, ale to nie jest śmieszne. Tl;dr nigdy nie jest śmieszne.
Barts :
Czuję tu jakiś niezabliźniony żal o coś, ale nie wiem o co.
Barts :
MRW jak MRW, ale WO traktuje jako buca (czyli głupka, kłamcę, manipulanta czy nieuka) każdego, kto się z nim nie zgodzi w jakikolwiek sposób w jakiejkolwiek sprawie, a nawet każdego, kto uważa za mało ważne rzeczy, które akurat dla WO są ważne.
Bart, kiedy zbanujesz Janka?
mrw :
Cyt. “miejscami”.
mrw :
Czuję tu jakiś niezabliźniony żal o coś, ale nie wiem o co.
Gammon No.82 :
O to, co już kiedyś pisałem, Janek potrafi sobie ulepić jakiegoś męczącego kilkuzdaniowego mema, a potem nim napierdala, napierdala, napierdala.
Gammon No.82 :
Cyt. “nigdy”.
mrw :
Zupełnie ja Ty.
janekr :
Nonsens.
mrw :
Nikak Niet
Dziewczęta, apeluję o spokój.
bart :
Aboploszępani-onpierwszyzacząl-ajakniezacząl-tokrzywospojrzal
Z ciekawostek: wzmianka w notce u MRW generuje więcej ruchu niż Nicpoń, Astromaria, Galopujący Major i Forum Stanisława Michalkiewicza razem wzięci.
bart :
Sleeping giant.
Barts :
Janek w ogóle jest znany z tego, że za bardzo serio bierze najróżniejsze bzdury, szczególnie jak ktoś je wyda drukiem, i potem zawraca ludziom gitarę, bo tata Marcina powiedział…
bart :
Bo może oni wszyscy wchodzą z tych nieklikalnych linków?
AJ :
Tylko ewentualni Nicponiowcy.
AJ :
Śnij dalej słodki książe.
AJ :
Ahem… eni ekzampel?
mrw :
Słuchaj, ale ja rozumiem, że nie śmieszą cię teksty, których nie przeczytałeś.
NAPRAWDĘ ROZUMIEM. Uwierz.
Gammon No.82 :
Słuchaj, ale ja rozumiem, że jeśli ktoś dosłownie odczytuje internetowe akronimy, to nie powinien w ogóle mówić o tym, czy coś śmieszy czy nie.
mrw :
Eee tam, gdzieżby.
janekr :
Idź się wyżal Procesowi7, on cię zrozumie i przytuli. Twoja wo-fobia zaczyna się robić mocno nużąca. Mnie też nie raz zjebał, ale w końcu nikt mi się nie kazał z nim wykłócać i nie chodzę opowiadać o tym wszystkim którzy nie chcą słuchać.
mrw :
Ależ jeśli chcesz dokonywać głębinowej hermeneutyki internetowych akronimów, to sobie dokonuj, a ja się tymczasem płytko i bezmyślnie pośmieję. Tym samym wilk będzie zaspokojony i owca też.
Barts :
Jeśli mnie pamięć nie myli, zaczęło się od abstrakcyjnego etykietowania abstrakcyjnych buców, a WO pojawił się dość późno jako konkretny przykład.
AstroMarię tak wkurwił mój ostatni komentarz, że nie dość, że go wywaliła, to jeszcze zablokowała komentowanie wszystkim :)
bart :
Ojej, a jak brzmiał?
Coś tam o obelgach i przypuszczeniach wyciągniętych z dupy. Zdenerwowałem się, bo nazwała mnie następcą doktora Mengele :(
janekr :
Ale chyba nie wziąłeś tego na serio?
janekr :
Proszę.
Bart, zbanuj Janka, plz.
mrw :
Nowa sonda?
Bart, zjankuj bana, pliz. Albo przynajmniej zbanuj pliza.
Barts :
Mrzonki.
Kamiński i Kurek nie żyją.
janekr :
O nie, cwana gapo, nie wciągniesz mnie w swoją grę. Uważam tamten tekst za niewart roztrząsania wśród szacownego gremium.
Zjedzmy wszyscy banana.