Kłamcy i polio
Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.
Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.
Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.
Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.
Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.
Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:
W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.
Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:
Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.
Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.
Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:
W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.
Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!
Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.
Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:
W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.
Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!
Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!
Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.
W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.
Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.
Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?
Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.
Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.
Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.
Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006
* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.
bart :
Pozamieniał w różnych cytatach z Nicponia “lewaków” na “katoli” (w różnych odmianach) i wywiesił z pytaniem, czy w takiej formie też mi nie będzie przeszkadzać. Mi niespecjalnie przeszkadzało, ale Igorowi Janke chyba bardzo :>
Anonymous lrkr :
Ano właśnie. “…i wtedy wsadził mu palec stricte w dupę” vs. “…i wtedy wsadził mu palec w dupę sensu stricto”.
pwilkin :
Państwo pozwolą, że zaniosę się demonicznym rechotem szwarccharaktera: MUAHAHAHAHA!
nameste :
E no ja np. nie mam problemu z prześladowaniem morderców polegającym na wsadzaniu ich do pierdla, albo oszczerców polegającym na kazaniu im bulić.
@ pwilkin:
nigdzie nie pisałem, ze nie da się stworzyć teorii języka, nie jestem postmodernistą, ani Ong, Havelock etc. a wszyscy stworzyli teorie języka oralnego i teorie piśmienności
Z. :
Nie, uważam, że kwestia, czy coś, co pozostaje do wyboru jednostki może być podstawą do dyskryminacji może być przedmiotem dyskusji. W przeciwieństwie do czegoś, co do wyboru jednostki nie pozostaje. Spróbuję to rozpisać, żeby znów nie było, że piszę mętnie i uciekam od tematu.
Mamy cechę P, ktorą orzekamy o jakimś człowieku. Mamy dwa pytania, jedno na poziomie etycznym, drugie na poziomie społecznym czy metaetycznym.
(1) Czy dopuszczalne jest dyskryminowanie ze względu na cechę P?
(2) Czy dopuszczalne jest dyskutowanie o kwestii (1)?
Moim zdaniem, jeśli P jest cechą wybieralną, to odpowiedź na pytanie (2) brzmi “tak”, jeśli nie, to odpowiedź brzmi “nie”. Natomiast odpowiedź na pytanie (1) jest od tego niezależna, na przykład ja na pytanie “Czy dopuszczalne jest dyskryminowanie ze względu na poglądy lewicowe” odpowiadam “nie”.
pwilkin :
Ich Troje: wieszający, wieszany i szubienica.
Żadnych tłumów. Po prostu intymny trójkąt.
Zdaje mi się, że kolega pwilkin obiecał, że sobie idzie. No to jak? Idę czy nie idę?
http://www.youtube.com/watch?v=gc9ZjiBQgp8
czescjacek :
Nie myl pojęć.
prześladowanie «stałe przykrości, szykany wymierzone przeciwko osobom o innych poglądach, innej wierze itp.»
prześladować
1. «robić stale przykrości, szykany, wyrządzać krzywdy»
2. «nieustannie nagabywać o coś, niepokoić czymś»
3. «istnieć stale w czyjejś świadomości, zmuszać kogoś do nieustannego myślenia o czymś»
[SJP]
pwilkin :
Powtórzę się – filozoficzną manierą dzielisz nieistniejący włos na czworo.
fronesis :
No ja pod pojęciem “teoria języka” mam na myśli “teorię znaczenia”, więc faktycznie chyba o czym innym mówimy. Okay, wycofuję się z zarzutów o postmoderniźmie, chodzi o to, że po prostu to są inne podejścia – dążenie do maksymalnej szczegółowości kosztem zasięgu teorii vs. dążenie do maksymalnego zasięgu teorii kosztem jej szczegółowości. Można zarzucać oczywiście filozofii analitycznej, że jest anglocentryczna, ale dla mnie to niekoniecznie musi być wielka wada, dopóki teorie znaczenia w takim sensie stosują się też do języka polskiego. A za linki dziękuję, z chęcią poczytam, dodatkowe źródła informacji nigdy nie zaszkodzą.
janekr :
Nie filozoficzną, tylko bucową, i jest to bucówa na granicy autyzmu.
@ pwilkin i inni:
OK, zaczynacie przeginać z tą waszą filozofią. Zaraz rozpocznę Big Ban Festival ;)
janekr :
Okay, mały eksperyment myślowy.
Czy jesteś zwolennikiem karania kogoś za to, że zamordował człowieka?
Czy jesteś zwolennikiem karania kogoś za to, że wciela w życie poglądy nazistowskie?
Czy jesteś zwolennikiem karania kogoś za to, że wciela w życie poglądy anarchistyczne?
Czy jesteś zwolennikiem karania kogoś za to, że jest leworęczny?
Czy jesteś zwolennikiem karania kogoś za to, że urodził się ślepy?
Dalej, w każdej z tych kwestii:
Czy dopuszczasz dyskusję na temat zasadności i zakresu karalności, niezależnie od tego, czy jesteś zwolennikiem karania, czy nie?
Może to jakoś zilustruje, dlaczego dokonuję takiego podziału.
bart :
Dobra, dość już tego opieprzania się, czas wrócić do roboty. Zostawiam was zatem, może wrócę w bardziej pokojowych okolicznościach, bo z niektórymi się całkiem w porządku dyskutowało :> no i zapraszam do komentowania na blogu jak ktoś chce się dalej kłócić.
bart :
Protestuję, to jedna z najfajniejszych dyskusji tutaj. Jeszcze gdyby dyskutanci zaczęli rzucać w siebie linkami, to byłoby cudownie. Cudownie.
Siema, Bart. Pozwolę ci skończyć, cieszę się twoim szczęściem, ale Paweł Paliwoda miał jeden z największych Big Ban festiwali w historii. Największych w historii.
Kurde, zostałem emotikontardem.
pwilkin :
Czy jesteś zwolennikiem karania brzydul za brzydotę?
Czy jesteś zwolennikiem karania ludzi Honoru?
nameste :
jak już wyżej napisałam – za głupia jestem (a dzisiaj już wyjątkowo) na sensowne opisanie moich bolączek związanych z tą dyskusją. dlatego ponownie napiszę – dzięki wielkie – właśnie to mnie gniotło.
pwilkin :
O jeżu… przecież to jest jakieś licealne pierdolenie…
grzesie2k :
W Żydowskich rodzinach to matka robi coming-out tobie.
janekr :
Chodzi o ten zespół?
janekr :
Ooooo, widzę, że też to czytasz! I jak Ci się podoba nowy przekład? Bo ja się zakochałem.
Dzisiaj rano w TOK FM rzecznik SLD biadolił, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, gdzie ‘tak zwana aborcja’ nie jest dostępna.
Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, co rzecznik miał na myśli?
janekr :
Ja jestem! JA!
Znaczy: nie jestem w żadnym wypadku *zwolennikiem* karania kogokolwiek za cokolwiek, bo uważam, że karanie jest z założenia złe i najlepiej, jeśli dałoby się go w ogóle uniknąć. Ale czasem, na zasadzie wyboru mniejszego zła, jest to przykra konieczność. Nie oznacza to, że uważam karanie za dobre czy w ogóle godne pochwalenia.
January :
Muszę Cię zmartwić. Nie znam nowego przekładu. Mimo że stary ma mnóstwo wad.
Znasz to?
http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=69275
@ January:
Mnie wypchnięto.
czescjacek :
Auć, trafiony-zatopiony.
Ned Flanders :
Niestety nie idzie. Znamy takich; WO jest szczególnie cięty na ten gatunek.
Auch: cytat z “Hotel New Hampshire” jak znalazł – podpuszczalska-niedawalska.
asmoeth :
Jednak “imma let ya finish” lepiej brzmi po angielsku, przy czym moją ulubioną wersją mema było to z Patrickiem Swayze i pogrzebem Jacksona (ale nie zalinkuję do moronaila, bo w pracy mam poblokowane).
bart :
Az chcialoby sie zawolac: Nobla, Nobla dla Ojca Dyrektora!
A z drugiej strony – moze napisz nowa notke. A jak nie ‘napisz’, to moze odkup od Galopujacego, te ktora on zdjal. Byloby smiesznie, outsorcing taki, jak w Chinach na trampki…
pwilkin :
Problem jakie papierosy palić pod moją szubienicą jest zapewne bardzo ważny. To istotna kwestia smaku.
nameste :
Ja się posługuję na serio. Jako samookreśleniem.
janekr :
To polecam. Książka staje się o wiele mocniejsza. Właśnie ją w siebie wchłaniam i akurat wczoraj na wychodku czytałem o Madziarach.
Cholera, obija mi się o czerep, ale chyba czytałem to jakoś strasznie dawno. Kroha na sto procent kojarzę.
j.
bart :
Ja sobie poszedłem. Spędziłem dzień na pisaniu projektu (wysłałem papiery o nową pracę, chocia ledwie w lipcu zmieniłem — no bo chcę ten kolejny szczebelek pokonać), czytaniu grypa666 i tej Avemarii czy jak jej tam i Mam Dość. Jutro tylko metabolom Mycobacterium tuberculosis i poprawianie artykułu o poszukiwaniu homologii.
bart :
Mnie też, więc u siebie napisałem o kwasku…
janekr :
WIEM! Pamiętam skąd go znam. On miał taki genialny zbiór opowiadań ze swojej młodości w Bukowinie Tatrzańskiej. A jego ksiażki o Szwejku nie czytałem, trzeba będzie kupić.
Lukasz :
Ach, to twój blogasek!
January :
Absolutnie, bezdyskusyjnie trzeba. Z tym że to faktycznie jest “O Szwejku i o nas” – nie tylko o Szwejku.
bart :
blox z kiepskiego przeszedł w koszmarny, macracantorhynchus się wypalił. czas na nowy początek
inz.mruwnica (“lewak”):
Zapomniałem o klasyce. “Komu wolno mówić nigger“.
A poza tym, Ty jesteś zdystansowany bonmociarz z mnóstwem podsystemów na zapleczu (które można w razie co popodłączać). Gorzej jak ktoś ma na zapleczu pusto, ale etykietami macha.
nameste :
Zgoda. I “buca” i “prawicowca”.
@ FSZYSCY :
janekr :
Prawdopodobnie przerwanie ciąży.
Gammon No.82 :
Ale dlaczego ‘tak zwana’? I nie przejęzyczył się, bo powtórzył to kilka razy.
janekr :
Ale przecież to inna para kaloszy.
bart :
Ta sama. Nic nie znaczące, dające się każdemu przypasować określenie, którego jedynym sensem jest wtłoczenie niemiłych osób w kategorię, którą można i należy tłuc.
BTW buc spamołap złapał mi jeden absolutnie neutralny komentarz i trzyma…
Gammon No.82 :
Jeśli na ten temat rozpocznie się dyskusja to kogoś ukarzę.
nameste :
:-) Ostatnio mi się tak podobało, gdy zostałem nazwany “blogowym erudytą” (coś jak “chłopski filozof”). A z “lewakiem” to subwersja.
pwilkin :
Czy bawi cię drezyna, czy karmisz dafnie swe, czy pragniesz zespolenia, czy doła czasem masz, czy kumasz Kęstowicza, czy byłaś wewnątrz psa? (czy tylko ja mam takie skojarzenie, że Kęstowicz był “wewnątrz psa”?)
pwilkin :
Bzdura. Jeżeli odpowiedź na (2) brzmi x = “tak”/”nie”, to zakres możliwych dyskursywnie odpowiedzi na (1) przesuwa się w okolice x. Nie jest więc w pełni niezależna.
janekr :
Bzdura. Jedno to zwykłe pejoratywne określenie – co to było, “chuj” po krakowsku? Drugie to szerokiej określenie opcji politycznej. Tymczasem lewacy to przedstawiciele skrajnej lewicy. Ilu ich tutaj? Był taki jeden od bloga o Chavezie, ale przelotem.
Ot, przed chwilą byłem na Salonie. A tam…
janekr :
No tak, jakby zamiast “walenie konia” powiedzieć “tak zwana masturbacja”. Niby można, ale jednak to Obce Słowo.
inz.mruwnica :
http://alphabetilately.com/Zisfor/cinds/gott-strafe-england.JPG
http://www.psywarrior.com/GottStrafe2.gif
http://farm4.static.flickr.com/3291/2829898727_c664fb4b54.jpg?v=0
http://www.gottland.cz/items/44a1.jpg
Astromaria już mnie całkiem zbanowała. Na końcu podziękowała za wzmożony ruch na blogu. Zbliża się do bariery 250 komentarzy.
Poczytałem komentarze na Grypie666. Zwalnia mi.
janekr :
Absolutnie genialna książka.
janekr Zgoda. I “buca” i “prawicowca”.
Bart, zbanuj Janka. Plz.
bart :
Wszystkich, czy tylko tych odsianych po odrzuceniu czegokolwiek, co nie jest pochlebczo-poddańcze?
Widzę, że komentarz Nameste został ukarany za dopuszczenie do puszczy zwolnionych zwolenników dyskusji dyskalkulii.
inz.mruwnica :
Samoukarany. Zawstydziłem się.
EDIT: A swoją drogą, ten Ajax jest naprawdę kul.
Zajrzałem do Mooniastej i znalazłem: “Trzeba tylko umieć znaleźć spośród dziesiątków preparatów. Lata doświadczeń, kilogramy połkniętych drażetek.”
No tak. “Czasami potrzebne są silne środki”
Wpisanie Ratha na listę “dobrych” lekarzy dla mnie jest ostatecznym dowodem na moralno-intelektualny upadek autorki bloga.
nameste :
Szczególnie do blatów, piekarnika i mikrofalówki.
Gammon No.82 :
Przelotem zarzucę swoją klasistowską interpretację zagadnienia. Większość uczestników TTDKN to kulturowo MMC. Czyli: naszą główną aspiracją jest praca niealienująca, w której można realizować ambicje kulturowo-intelektualne. Dajmy na to, aspiracją Januarego jest praca naukowa, a nie na przykład awans na dyrektora instytutu – tak jak ja wolę być dziennikarzem wysyłanym w rożne fajne miejsca niż szefem wysyłającym dziennikarzy w różne fajne miejsca. Co za tym idzie, dla nas w ogóle mało atrakcyjna jest kariera typu “posiadacz gospodarstwa rybnego”, nawet gdyby za tym stały jakieś większe pieniądze (a zapewne nie stoją).
Quasi bardzo źle znosi wzmianki o MMC, co sugerowałoby na to, że przynajmniej kulturowo odczuwa dyskomfort wobec tej klasy i jej wartości. Może dlatego właśnie jest tak podatny na bredzenia Nicponia – jemu rzeczywiście można zaimponować sztruclowatym Fordem Explorerem za 1000 dolców, grill z piwem kojarzą mu się z wystawną ucztą, przejmuje się też kwestiami ważnymi w klasie niższej (“a jak mnie wyzwie na pojedynek? Nie wolno wzywać glin do South Central Los Angeles!”). To jest tym ciekawsze, że Nicpoń zdaje się aspiruje do stylu życia amerykańskich rednecków, czyli ludzi żyjących na pograniczu warunków trzeciego świata. Oni rzeczywiście mają tu poglądy ostro prawicowe, wrzucę niedługo na blipa zdjęcie politycznie zaangażowanych nalepek w przydrożnej knajpie. I oni rzeczywiście mogą nienawidzieć ludzi żyjących w wielkich miastach na wschodnim i zachodnim wybrzeżu, którzy – z punktu widzenia rednecków – żyją absurdalnie dostatnio i wyrzucają pieniądze na głupoty, na przykład na jedzenie surowych ryb, jakby nie można się było najeść hamburgerem.
@wo
Quasi chyba widzi MMC a rednectwo w sposób taki jak w tej copypaście:
http://pl.copypasta.wikia.com/wiki/Wyobra%C5%BA_sobie…
W sensie, że w Prawdziwym Życiu to Nicpoń jest Solą Tej Ziemi Tej Ziemi.
Veln :
Wszystkie klasy mają do tego tendencję. Ponieważ tak to się w życiu układa, że większość Twojej rodziny i wszyscy znajomi należą z grubsza do tej samej klasy co Ty, potrzeby innych klas stają się odległe, niewyraźne i zamazane. Masz tendencję raczej do wyszydzania ich jako zbędnych problemów (“wymieniać procesor w komputerze? sprzedaj w cholerę i kup nowy!”).
wo :
Ty piszesz o czymś w stylu “niech jedzą ciastka”, a Veln chyba o “brataniu się z parobkiem”.
inz.mruwnica :
Taka samoświadoma elita “Nas jest mały procent, to oni tworzą PRAWDZIWY świat.”
Z. :
Ale to taka mało samoświadoma jednak jak nie grepuje idei przemocy symbolicznej.
http://szorty.pl/news/?id=87
nicpoń filmy robi.
Taaa, jestem już jakieś 2k komciów w plecy – mam nadzieję, że przynajmniej nie gadacie o niczym ważnym, bo pewnie nie nadgonię. Może w weekend co poczytam?
inz.mruwnica :
O tototo.
urbane.abuse :
Dasz radę, to wcale nie taka wielka ilość/duża liczba.
Edit: Wielka liczba/duża ilość?
urbane.abuse :
Specjalnie dla Ciebie:
The show so far…
Najpierw sam Gospodarz inteligentnie zażartował otwierając dyskusję:
bart :
Następnie blogokomentator Xyzzyz ontopicznie zagaił:
Xyzzyz :
Kończąc nieopatrznie wypowiedź przez:
Zaledwie trzy minuty później Gospodarz replikował:
bart :
Na co znów odpowiedział blogokomentator Xyzzyz…
inz.mruwnica :
Dziękidzięki :* Ale dlaczego nikt nie optował za tym, żeby wyeliminować raczej Europę+Azję, a Heinego-Medina zostawić?
inz.mruwnica :
Szofar! Dmijmy, a nuż jakiś cud się wydarzy.
Szfak, w chrome się jeszcze nie podpisywałem i takie tego skutki.
Chrome chodzi mi znacznie szybciej niz Lisu, ale jak zauważył kolega – oni szpiegują i knują, Firefox mułowaty może ale przecież wolnośc ma swoja cenę!
Bartu! chce Ci się o evilowatowaści gugla? czy zły temat?
inz.mruwnica :
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,916974,00.html
Znalazłem Zeke Zzzypta. Ale nie mogę znaleźć Zzyzzy Zzyryzzy, który ten trynd zapoczątkował.
bart :
W sensie, którego używa kolega A.M.Nicpoń? Chyba wszyscy, nawet ja.
Właśnie dlatego, że ‘prawdziwych’ (słownikowych) lewaków praktycznie nie ma, słowo to przesunęło się znaczeniowo i stało się poręczną obelgą, właśnie jak ‘buc’.
I dlatego popieram postulat, aby nie nawiązywać dyskusji z osobami, które rzucają słowem lewak (czy prawicowiec) jako obelgą bez wnikania.
Kto jest ‘lewakiem’ i podlega wieszaniu, decyduje Nicpoń.
Kto jest ‘bucem’ i podlega tłuczeniu, decyduje tryumwirat WO, MRW i inżynier.
Oczywiście sytuacja nie jest symetryczna, ale nawet wersja bucowa jest dla mnie nie do przyjęcia.
Oczywiście nie żaden Anonymous pisał, tylko ja.
Znaczy tę przedostatnią notkę, bo poprzednie Anonymousy to nie ja.
http://forum.igya.pl/viewtopic.php?f=10&t=36
Nooo, to są hardkorowcy. A jedna taka przechwalała się płynem do czyszczenia fug.
EDIT: o święty Perhydrolu! To już chyba jest nie na serio?
http://www.forum.igya.pl/viewforum.php?f=4
janekr :
I dlatego w KL numerowali Anonymousów, żeby się nie mylili.
Gammon No.82 :
Radzieccy lotnicy nawet by na nią nie spojrzeli, dopóki by nie zaczęła łoić razem z nimi kerozynyGammon No.82 :
Na końcu jest przydźwięk sieci i romantycznie opuszczona stacja trafo w deszczu…
janekr :
Absolutnie nieprawda. O tym, żeby zostać bucem decydujesz sam wkraczając na ścieżkę bucerii. (i zapomniałeś o Elim).
bueee, jak ja nie lubię anonimów, i znów moja maxima culpa (2grrls, 1culpa)
http://www.newyorker.com/humor/issuecartoons/2009/09/28/cartoons_20090921?slide=4#showHeader
@ Gammon No.82:
Jak wy takie zajebiste bzdury wynajdujecie? :]
“Bardzo chcialabym zaczac uzywac nafte zwlaszcza ze wzgledu na jej przeciwpasozytnicze dzialanie o szerokim spektrum.”
Nietoperz :
Ty, to było jak jeszcze wieże stały…
Gammon No.82 :
Iwan Nieumywakin? :D
Z twarzy na głównej stronie forum kojarzę tylko Huldę Clark. To wynalazczyni Clark Digital Zappera.
Nietoperz :
Ja ostatnio wpisalem w google “Hitler zmartwychwstał” i wyrzucilo mi takiego korwinistę. Koleś chyba dużo unikatów w Diablo zbierał.
inz.mruwnica :
te inzynier, tak wlaściwie przez rok blogowej znajomosci zapomniałem powiedzieć ci o jednym – ze cie kocham. i nie tylko daltego, ze się najebałem na sztywno.
Wszystkich Państwa zachęcam gorąco do kliknięcia w link zamikroblogowany przez kol. Asmoedusza. Ręczę, że gały Państwu wyjdą na wierzch.
@ bart:
Heh, przyznaje ze jestem do tylu. O fakcie istnienia persony Nicponia dowiedzialem sie z tego blogu.
Ups, IHBT. Przynajmniej komentarze pod tekstem niezłe.
asmoeth :
takiego korwinistę.
nawet pocieszne to to. Momentami jak Cejrowski.
Nietoperz :
No w tym przypadku to wina niejakiego radkowieckiego i jego cyklu Wujek Dobra Rada, a dokładniej części trzeciej, w której stoi:
http://radkowiecki.blox.pl/2007/12/Wujek-Dobra-Rada-czesc-3.html
Postanowiłem więc przeprowadzić obserwację uczestniczącą jako pojeb i też to wpisałem. Po czym znalazłem naftę, wodę utlenioną i inne takie.
bart :
Na przykład nano termint – zapewne coś w rodzaju bardzo małego mentosika.
@ pwilkin:
Proszę, wyjaśnij mi kilka kwestii, bo nie rozumiem.
0. Przychodzisz tu dyskutować na mój temat (konkretnie: “Jak można pozostać konsekwentnym przy wykluczaniu Quasiego z grona osób kwalifikujących się do dyskusji, oraz jednoczesnym tolerowaniu w tymże gronie Nicponia?”), ale kiedy ja Ci odpowiadam grzecznie&merytorycznie, to Ty tę moją odpowiedź ignorujesz, ale za to angażujesz się w jakieś kaskady złośliwości z tubylcami. A potem narzekasz, że nikt nie chce z Tobą poważnie dyskutować, choć Ty na dyskusje jesteś tak niezwykle otwarty, tylko wszyscy tu się homogennie zmówili&uprzedzili, aby Cię szykanować za poglądy.
Pytam się zatem, dlaczego wolisz przekomarzać się na mój temat ze złośliwacami – a później łkać, że biją Cię Niemcy – zamiast merytorycznie rozmawiać ze mną?
– Bo mój komentarz był tl;dr?
– Bo masz mnie za swołocz, z którą nie wypada rozmawiać; w odróżnieniu od Nicponia, który swołoczą nie jest i który do (miłej) dyskusji się kwalifikuje?
1. Nie rozumiem dlaczego moje zwierzenie na temat mojego Schadenfreude (które nie przekłada się ani na moje czyny, ani na poglądy, ani na oceny moralne) uważasz za bardziej “konkretne” & mniej “abstrakcyjne” niż nicponiową kompleksową, znajdującą poklask i moralnie usprawiedliwianą ideologię cwaniacko-muchowsko-bandycko-socjaldarwinowsko-ludobójczą, zwłaszcza, że Nicpoń swoją ideologią jak najbardziej targetował w konkretne osoby.
[Swoje wątpliwości szerzej wyłożyłem w zignorowanym przez Ciebie komentarzu.]
2. Nie rozumiem dlaczego:
2.1. “Abstrakcyjność” okołomorderczych wyznań ma nadawać autorowi tychże wyznań immunitet na tytułu “swołoczy” i wykluczenie z dyskusji. W szczególności odnoszę to do okołomorderczych wyznań Nicponia na tle wyznań moich.
2.2. “Konkretność” okolomorderczych wyznań ma znosić autorowi tychże wyznań immunitet na tytuł “swołoczy” i wykluczać go z dyskusji. W szczególności odnoszę to do moich wyznań okołomorderczych na tle wyznań Nicponia.
3. Nie rozumiem:
3.1. Dlaczego tolerujesz prześladowania&mordowanie ludzi/dyskusję na temat planu prześladowania&mordowania ludzi ze względu na cechy nabyte/zależne od woli&wyboru, ale nie tolerujesz prześladowania&mordowania/dyskusji na temat planu prześladowania&mordowania ludzi ze względu na cechy wrodzone/niezależne od woli&wyboru. Dlaczego to pierwsze prześladowanie&mordowanie jest wg Ciebie moralnie uprzywilejowane względem tego drugiego?
3.2. W jaki sposób rozróżniasz, które cechy są nabyte/zależne od woli&wyboru a które są wrodzone/niezależne od woli&wyboru?
Warto tu zauważyć kilka kwestii:
(i) To, czy/na ile tzw. “wolna wola” jest realna, czy/na ile iluzoryczna – z punktu widzenia filozofii, fizyki i (neuro)biologii – jest, jeśli się dobrze orientuję, wyjątkowo niejasne i chyba w ogóle niemożliwe do ostatecznego rozstrzygnięcia. Być może zatem pewne cechy, które mogą Ci się jawić jako “nabyte/zależne od woli&wyboru”, w rzeczywistości są przynajmniej w pewnym stopniu predeterminowane. Nie jesteś w stanie tego jasno rozstrzygnąć, ale chcesz wykorzystywać to kryterium do decydowania o życiu lub śmierci całych grup społecznych.
(ii) Ludzka mentalność, przekonania i zachowanie są współdeterminowane przez pierdyliardy różnych czynników, przy czym jedne z nich są mniej, a inne bardziej zależne od “woli&wyboru”. Do tych czynników należą: zmienność genetyczna, anomalie rozwojowe, (mikro)urazy&choroby neurologiczne/psychiczne, zmienność ontogenetyczna (ludzki mózg/psychika zmienia się wraz z wiekiem); nabyte/wyuczone umiejętności, wiedza i doświadczenie; kultura/memosfera, w której zdarzyło się danemu człowiekowi zaistnieć; sytuacja bytowa, interakcje z określonymi ludźmi i określone doświadczenia życiowe; niezliczone przypadki i “efekty motyla”.
(iii) Pewne przekonania – religijne, polityczne, obyczajowe, etyczne… – często w dość znacznym stopniu są predeterminowane/narzucane ludziom przez rodziny w których się wychowali i środowisko, w którym żyją. W skrajnych wypadkach choćby w ten sposób, że to rodzina/środowisko decyduje o tym, do jakiej wiedzy na jaki temat dany człowiek będzie miał dostęp – w efekcie może się nawet nie dowiedzieć o istnieniu pewnych konkurencyjnych idei. Czy wobec tego tak nabyte przekonania można traktować jako efekt woli&wyboru?
(iv) Pewne przekonania/poglądy mogą być dość mocno predetrminowane przez “punkt siedzenia” czy też pozycję w konflikcie interesów. Np. można podejrzewać, że osoba niepełnosprawna od urodzenia jeżdżąca na wózku pochodząca z ubogiej rodziny będzie skłonna do popierania lewackich idei, gdyż te gwarantują jej jakieś wsparcie socjalne, medyczne, udogodnienia architektoniczne, uprzywilejowane miejsca parkingowa itp.. Z punktu widzenia takiej osoby popierania socjaldarwinowskiego, uberwolnorynkowego, antypaternalistycznego nicponizmu czy korwinizmu byłoby wręcz samobójcze. Nicpoń uważa taką osobę za pasożyta, czuje się przez nią okradany i niewolony, więc chciałby ją “sprawiedliwie” powiesić.
Czy tolerujesz dyskusję o eksterminacji osób niepełnosprawnych o lewackich przekonaniach? Innymi słowy: czy uważasz, że lewackie przekonania takich osób są całkowicie kwestią ich woli&wyboru?
(v) Rasy, klasy, narody, religie etc. to są kategorie mocno arbitralne i mętne, zwłaszcza gdy mamy do czynienia z jakimś ciągłym – a nie dyskretnym czy wręcz binarnym – rozkładem wartości cechy w populacji (kolor skóry, liczba Żydów/żydów w drzewie genealogicznym itp.). W praktyce o przynależności rasowej/etnicznej, a czasem nawet płciowej, decydują nie tyle cechy wrodzone, co pewne arbitralne kryteria (samo)przyznawania pewnych etykietek (dla przykładu: zdaje się, że wg nazistowskiej teorii ras Żydzi, Cyganie, Słowianie byli podludźmi, a Japończycy nadludźmi – “honorowymi Aryjczykami” – choć z filogenetycznego i kulturowego punktu widzenia ci pierwsi byli bliżej niż ci drudzy spokrewnieni z właściwymi Aryjczykami).
Nicpoń kiedyś przesądził, że torturowanie i zabicie przez siepaczy Pinocheta jakiegoś 12-letniego “lewaka” było uzasadnione i sprawiedliwe. Jeśli nawet ów dwunastolatek sam uważał się za “lewaka”, to czy uważasz, że takie przyznanie sobie etykietki to była całkowicie kwestia jego woli&wyboru, usprawiedliwiające odebranie mu życia? Analogicznie: nazistowscy “lewacy” z Hitlerjugend.
4. Twierdzisz, że nicponiowe ludobójczo-socjaldarwinowskie itp. wyznania to tak naprawdę nie są na serio, lecz stanowią tylko taką “retorykę“.
4.1. Skąd to wiesz? Jak odróżniasz “tylko retorykę” o “retoryki + czegoś więcej”? Proszę, uzasadnij. Najlepiej powołując się na konkretne cytaty z Nicponia.
4.2. Jeśli wypowiedzi Nicponia nie należy rozumieć dosłownie, to jak je należy rozumieć? I skąd wiesz, że akurat tak?
Dostałeś ode mnie kilka ludobójczo-dehumanizacyjnych cytatów Nicponia. Proszę, pokaż mi jak je interpretujesz, jakie nie-ludobójcze i nie-dehumanizacyj myśli w tych wypowiedziach dostrzegłeś? Zaiste, muszą to być myśli nietuzinkowo mądre, skoro mimo takiej ich retorycznej oprawy uważasz, że należy z nimi i z ich autorem dyskutować, podczas gdy ze mną nie należy.
4.3. Czy nie uważasz, że sam fakt używania tego typu retoryki i pozowanie na takiego skurwegosyna nie wyklucza człowieka z grona ludzi poważnych, zasługujących na polemikę? Choćby dlatego, że nigdy nie wiesz, czy on coś pisze na serio – ba, czy w ogóle on kiedykolwiek cokolwiek napisał na serio – czy tylko “retorycznie” sobie pozuje.
5. Napisałeś, że za sprawą zidentyfikowania autora i poznania jakichś nowych faktów zmieniłeś zdanie na temat mojej inkryminowanej wypowiedzi. Przyznam, że także tu nie rozumiem o co Ci chodzi.
5.1. Zdanie zmieniłeś z jakiego na jakie? Już nie uważasz mnie za “swołocz”, z którą powinno się wywalić na zbity pysk?
5.2. Dlaczego zmieniłeś zdanie? Jakie to nowe informacje i wnioski wyciągnąłeś z wiedzy o autorstwie oraz jakie to nowe fakty poznałeś?
5.3. Gdy przyszedłeś na BdB już wiedziałeś, że to ja jestem autorem inkryminowanego tekstu, a mimo tego zalecałeś wywalenie mnie na zbity pysk. Poza tym cały czas (mimo moich wyjaśnień i sporej dawki cytatów z Nicponia) podtrzymujesz swoją wersję o “większej abstrakcyjności” poglądów Nicponia gwarantującej mu poważne traktowanie z Twojej strony. Tak więc naprawdę nie widzą co (i dlaczego) Ci się odmieniło.
pozdrawiam
Astromaria drażni się ze mną. Banuje mnie, potem odbanowuje, ale kasuje komcie. Skasowała mi np. takiego, w którym pisałem, że nazwanie Januarego “wściekłym psem łańcuchowym oficjalnej medycyny” to zapewne komplement z ust wściekłej suki czarów-marów. Wysublimowany dowcip (pies, suka, getit?) nie znalazł uznania. Mimo rozbrajającego, pojednawczego emotikonka na końcu.
urbane.abuse :
W weekend to juz bedzie z 4k… Btw fragmenty o przedluzaniu chujkow sklonily mnie do refleksji nad wlasnym pijarem – czy ja sobie aby dostatecznie powiekszam tutaj cycki?
Marceli Szpak :
Spieprzaj. Jesteś drugi w kolejce.
@bart : tell me my dear Watson, skad ty bierzesz czas na wynajdowanie i czytanie tego wszystkiego? Tezem bym tak chcialbym.
Quasi :
Oh plizzzz…
Nietoperz :
Sleep is overrated.
Slotna :
Co do cycków, to najlepszym miernikiem jest natężenie bólów kręgosłupa.
A co do chujków, to można je nie tylko przedłużać.
http://www.forum.igya.pl/viewtopic.php?f=4&t=12
Slotna :
Raczej “Bzzzzzzzzzzzzz!”
O w mordę, będzie kolejna nagroda Darwina?
“I polecimy fru, fru na orbitę okołoziemską, w postaci pyłu kosmicznego.”
http://en.wikipedia.org/wiki/T-Stoff
EDIT III: gdyby zatrollować i doradzić im łykanie na przemian perhydrolu z C-Stoffem?
http://en.wikipedia.org/wiki/C-Stoff
EDIT:
http://www.forum.igya.pl/viewtopic.php?f=4&t=11
Na dole strony są wnioski: nie wierzyć lekarzom, homeopatom ani innym znachorom, wierzyć tylko w wodę utlenioną.
EDIT II:
uwaga superhorror
http://www.forum.igya.pl/viewtopic.php?f=3&t=19
Dobra, Bart, zróbże jakąś notkę, limit flejmów został przekroczony.
pwilkin :
Ale ja się nie znam…
czescjacek :
No bo był.
@A.M. Nicpoń
Czy tylko mi nabożny stosunek Quasiego do Nicponia przypomina “Tango” Mrożka?