Blog de Bart

bart :

A ja odbyłem na Blipie krótką konwersację z milusią fanką House’a, którą mierzi roześmiana micha Tysiąc i ma jej dramaty i miazmaty w pompie, bo jej dziecka szkoda, które cierpi, kiedy mamusia lata z mordą po mediach.

To wyjątkowa kretynka, ja już też się z nią kiedyś ściąłem.

pwilkin :

Ale tu już nie za poglądy mnie wieszają, tu już odchodzi festiwal wyzwisk i psychoanaliza na poziomie Venissy. Do tego dochodzi psychologia tłumu – nawet, jak ktoś teraz prywatnie uważa, że koledzy przeginają wyzywając mnie, to przecież się nie wychyli i nie powie tego, lepiej jest wskoczyć na tzw. “bandwagon”.

Chodzi o to, że ogólna atmosfera jest w tym momencie taka, że (z przyzwoleniem autora bloga) zostałem mianowany na dziwadło, na którym można sobie poużywać.

Widzisz, przyszedłeś tu z naprawdę głupim tekstem i dziesięć osób naraz powiedziało ci, że gadasz bzdury, w bardziej lub mniej grzeczny sposób. Miałeś dwa wyjścia: zastanowić się nad swoim poglądem albo uznać, że jesteśmy “homogenicznym środowiskiem”. Wybrałeś to drugie, odwaliłeś emo “wszyscy mnie biją” i żegnasz się już chyba trzeci raz. Sytuacja zaczyna napawać mnie niesmakiem.

pwilkin :

(ileż to razy to ja słyszałem na Salonie24, jaki to wstyd, że taki idiota dostał się na studia doktoranckie – tylko z reguły tam słyszałem to z prawej strony), potwierdzanie owej jazdy poprzez wynajdywanie dowodzących rzekomego debilizmu kwiatków z jego wypowiedzi – klasyka.

Hej, a może to dlatego, że jednak jesteś idiotą? Tak sobie pozwalam, bo chyba byłem tu jedną z dwóch osób, które przyznały Ci rację, ale sam pomyśl: to, że Cię dwa obozy traktują podobnie bierzesz za przejaw zdrowego rozsądku u siebie, którego my — siebie warci — lewacy i prawacy znieść nie możemy. Mierzi nas u Ciebie, bo nam go zbywa. A może to po prostu większość ma rację i pierdolisz od rzeczy?

@ pwilkin:
jako dr filozofii, powiem jedno, przez takich buców wstydzę się, że robię w tej dziedzinie, na całe szczęście mam jeszcze papiery chemika, więc mogę sobie redukować dysonans, zawsze myślałem, że korwinoidzi to są głównie na historii i prawie, takie małe autopocieszenie. Ale jak jedynym nazwiskiem, które pwilkin jest w stanie przytoczyć to Kant, to naprawdę smutek.

pwilkin :
Hej, a może to dlatego, że jednak jesteś idiotą? Tak sobie pozwalam, bo chyba byłem tu jedną z dwóch osób, które przyznały Ci rację, ale sam pomyśl: to, że Cię dwa obozy traktują podobnie bierzesz za przejaw zdrowego rozsądku u siebie, którego my — siebie warci — lewacy i prawacy znieść nie możemy. Mierzi nas u Ciebie, bo nam go zbywa. A może to po prostu większość ma rację i pierdolisz od rzeczy?

Wiesz, to jest tak, że skrajne tudzież radykalne środowiska z obu stron mnie w taki sposób traktują. Z umiarkowanymi z reguły jestem w stanie się dogadać. Niestety, specyfika środowisk internetowych jest taka, że z umiarkowanymi można dyskutować tylko wtedy, jak nie są “u siebie”, bo jak są, to z reguły są zakrzyczani przez tych skrajnych i dołączają się do chóru oburzenia. Jak już pisałem powyżej – podejrzewam, że w gruncie rzeczy moje poglądy dla większości tutaj byłyby spokojnie do zaakceptowania, gdyby nie moja “obrona” Nicponia.

Lol. Moze troche wyluzujcie?

pwilkin :

Wiesz, to jest tak, że skrajne tudzież radykalne

lol

pwilkin :

gdyby nie moja “obrona” Nicponia.

Otóż nie. Dla mnie straciłeś szansę na dogadanie się, kiedy podlinkowałeś artykuł z wiki o Ad Hitlerum.

@ pwilkin:
widzę, ze jesteś w IF UW, pewnie dlatego masz takie korwinoidzie poglądy bo to zgrywa ładnie z panoszącą się tam filozofią analityczną. Chłopie socjologa nie gryzie, warto poczytać coś o ontologii społecznej. Mam nadzieję, że nie wciskasz takich głodnych kawałków na zajęciach bo wtedy to naprawdę żal.

pwilkin :

w gruncie rzeczy moje poglądy dla większości tutaj byłyby spokojnie do zaakceptowania, gdyby nie moja “obrona” Nicponia

Ale które poglądy? O życiu i całej reszcie, czyli te, których nie ujawiłeś? Czy te o Nicponiu i Quasim, które ujawniłeś i które są gupie?

@ pwilkin:
mam nadzieję, że nie połasiłeś się na lewackie ochłapy jakimi jest stypendium doktoranckie, toż to z podatków. Mam też nadzieję, że brzydzi Cię podbijanie delegacji na konferencjach.

pwilkin :

Wiesz, to jest tak, że skrajne tudzież radykalne środowiska z obu stron mnie w taki sposób traktują. Z umiarkowanymi z reguły jestem w stanie się dogadać. Niestety, specyfika środowisk internetowych jest taka, że z umiarkowanymi można dyskutować tylko wtedy, jak nie są “u siebie”, bo jak są, to z reguły są zakrzyczani przez tych skrajnych i dołączają się do chóru oburzenia. Jak już pisałem powyżej – podejrzewam, że w gruncie rzeczy moje poglądy dla większości tutaj byłyby spokojnie do zaakceptowania, gdyby nie moja “obrona” Nicponia.

Ale dyskusja toczyła się głównie nt. twojej obrony nicponia.
Zaś co do “umiarkowania”, z moich obserwacji wynika że ludzie o umiarkowanych poglądach po prostu nie mają rozmaitych kwestii przemyślanych i nie są pewni, więc przy każdym temacie kiwają niepewnie głową.
Natomiast przy spotkaniu na żywo do którego nawiązywałeś, ludzie o wyraźnych poglądach, nie zawsze mają dość siły żeby powiedzieć komuś “jesteś kretynem, faszystą i bucem”, co nie zmienia faktu że mogą tak pomyśleć. W efekcie dostajesz “dogadanie się” o którym wcześniej pisałeś.
Tyle że zbudowane najczęsciej na hipokryzji – pytanie czy takie dogadanie się ma jakąkolwiek wartość?

pwilkin :

No nie rób sobie jaj. Jak siedzisz u kogoś w domu i nagle połowa towarzystwa zaczyna wytykać cię palcami, wyzywać od idiotów i przedrzeźniać twoje wypowiedzi, to i bez bezpośredniego komunikatu nietrudno zrozumieć, że pora się zbierać.

Gdybyś przejrzał komentarze za ostatnie pół roku, tobyś zauważył, że tu jest tak zawsze. Jak nie mamy nad kim się znęcać, to się znęcamy nad sobą nawzajem. Bo tu nie jest grupa wsparcia, tylko DKN Bronx i cywilizacja śmierci.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby mnie wieszali za pogląd.

Bardzo centrowy pogląd.
Jako wielbiciel zasady szacunku dla autonomii uważam, że jeśli ktoś ma potrzebę bycia powieszonym, to jego zbójeckie prawo. Ale należę tu do mniejszości :-D

No i z pewnością lepiej być powieszonym za pogląd, niż za szyję.

Ale tu już nie za poglądy mnie wieszają, tu już odchodzi festiwal wyzwisk

Jakie wyzwiska? Toż to były pieszczoty, a Tuten nawet pół komentarza nie napisał.

i psychoanaliza na poziomie Venissy.

Nie wierzymy w psychoanalizę. Jest anty-na-u-ko-wa.

Do tego dochodzi psychologia tłumu/ – nawet, jak ktoś teraz prywatnie uważa, że koledzy przeginają wyzywając mnie, to przecież się nie wychyli i nie powie tego, lepiej jest wskoczyć na tzw. “bandwagon”.

Ale ja nie uważam, że przeginają, po prostu leci ten sam kabaret, co zawsze. Dopóki nie pojawia się taki szczególny nastrój, żeby o czymś potentegować merytorycznie, zajmujemy się lokalnymi rytuałami typu wsadzanie rapiera w dupę sensu largo i popychanie ajfonem. Oczywiście dla centrowego, obiektywnego obserwatora to może wyglądać brutalnie, jak obrzędy Zulusów.

BTW gdzieś w sieci jest tekst Międzynarodówki po zulusku. Warto poszukać.

Wiesz, dyskutowałem w naprawdę wielu środowiskach, w szczególności środowisko Instytutu Filozofii jest mocno lewicowe, ale (może ze względu na jego specyfikę) tam ludzie rozumieją, że chęć dyskusji o kwestiach nawet bardzo odległych od własnego światopoglądu to jeszcze nie wyznawanie tych poglądów, a już na pewno nie chęć wcielania ich w życie.

Ale chwytasz różnicę między seminarium, a Bronxem?

Tutaj ewidentnie tego brakuje – przekroczyłem pewne tabu głosząc przyzwolenie na dyskusję o kwestiach, o których “normalni ludzie” nie dyskutują, więc dostałem etykietką.

Niezupełnie tak. Co więcej: zdawało się, że już rozumiesz, o co chodzi. O wyjęte z dupy (sensu stricto) zrównanie paraseksualnych fantazji Quasiego ze streicherowskimi uniesieniami Nicponia. Gorzej, bo Nicponia uważasz za bardziej tolerowalnego.

Okay, źle to zabrzmiało, sorry. Nie chodziło mi o to, że zaplanowałem sobie jakiś eksperyment i przyszedłem tutaj go przeprowadzić. Chodziło o to, że między innymi, przy okazji dyskusji tutaj, chciałem zobaczyć, czy tolerancja na odmienne poglądy jakoś zależy od orientacji politycznej, wszak to lewica ma z reguły na swoich sztandarach wypisaną tolerancję. Jak widać, nieszczególnie.

Zauważ, że zawoalowana sugestia Bartsa, żebyś http://www.spierdalał.pl, pojawiła się dość późno. Dialogi trwały wczoraj do późna w nocy.

To nie jest tak, że tu nie ma osób, z którymi chętnie bym podyskutował. Chodzi o to, że ogólna atmosfera jest w tym momencie taka, że (z przyzwoleniem autora bloga) zostałem mianowany na dziwadło, na którym można sobie poużywać.

To weź n głębokich oddechów, poczekaj na zmianę atmosfery i wracaj albo nie.

Nie wjechałem personalnie na Quasiego, bo w momencie pisania tej opinii, jak już pisałem, nie wiedziałem, kto jest jej autorem. Wyjaśniono mi, jaka jest sytuacja, przyznałem się do błędu w sformułowaniu tego osądu, co jeszcze miałbym zrobić? Akurat te wytłumaczenia w pełni akceptuję.

Zaraz, ale my rozumiemy, że na początku nie wiedziałeś, a teraz wiesz.
Natomiast początkowy twój komeć brzmiał tak ło:

Cóż, tolerujecie jego obecność + jego czasami bardzo ostro przegięte posty nt. Nicponia (sorry, ja bym kogoś, kto sugeruje, że bawiłoby go zarżnięcie czyichś dzieci, dawno wypieprzył na zbity pysk), to się potem nie dziwcie, że taka opinia będzie krążyć.

BTW opinia Nicponiów świata tego na nasz temat będzie niezmienna niezależnie od tego, czy Quasiego będziemy tolerować, czy przerobimy go na Bee Gees z kiełbasą.

Ja nie biję ludzi Kantem, ja używam Kanta, bo to jeden z nielicznych filozoficznych argumentów, które statystyczny czytelnik bloga miał szanse usłyszeć. Oferuję też możliwość dyskusji dla tych, którzy (jak nameste) są niezadowoleni z takiego uproszczenia i chcą dowiedzieć się więcej. Zresztą – wejdź sobie na podanego tutaj już linka, poczytaj dysksuję z Nameste, to się przekonasz, czy ten argument faktycznie jest taki toporny, czy nie.

Zapewne nie słyszałeś o tzw. Mocnej Koncepcji Odwetu Logicznego. W ogólnym zarysie wygląda ona tak:
Ten, kto naruszył porządek prawny, tym samym zakwestionował porządek prawny, a zatem przestaje korzystać z ochrony porządku prawnego. Można go więc opluć, zabić, zgwałcić przy użyciu frezarki, powiedzieć “ty brzydki”, dokonać konfiskaty jego majątku i przekształcić w niewolnika Skarbu Państwa. Jest to koncepcja równie świetna, co kantowska (na której jest wzorowana i stanowi – można rzec – jej kuminację).

No i głupia sprawa, bo mi się tam wydaje, że jak ludzie są w stanie się dogadać, to powinni do tego dążyć, a nie podkreślać na siłę różnice i akcentować niemożność porozumienia.

Jeśli chodzi o dogadywanie się w sprawie wyjścia na piwo, być może. W niektórych innych sprawach nie da się uniknąć sporządzenia protokołu rozbieżności.

pwilkin :

nawet, jak ktoś teraz prywatnie uważa, że koledzy przeginają wyzywając mnie, to przecież się nie wychyli i nie powie tego, lepiej jest wskoczyć na tzw. “bandwagon”.

A tu już zwyczajnie pierdolisz…

pwilkin :

przekroczyłem pewne tabu głosząc przyzwolenie na dyskusję o kwestiach, o których “normalni ludzie” nie dyskutują, więc dostałem etykietką.

A to jest właśnie ciekawa sprawa, bo w tej kwestii przyznałem Ci rację. To znaczy ja uważam, że z przyzwoleniem na głoszone przez Quasiego emo-poglądy nastąpiło pewne przegięcie i że nie powinniśmy się teraz dziwić, że np. Nicpoń i Ty uważacie nas za “swołocz” en masse. Zasłużyliśmy na to, bo nie zareagowaliśmy wypierdoleniem tych opinii z dyskursu, a tylko ostrą niezgodą.

I teraz postaw sobie swój ulubiony znak równości. Przekroczyłeś pewne tabu, które polega na uznaniu za dopuszczalne uczestnictwo Nicponia w dyskursie o tu:

pwilkin :

Jedyne, czego bronię, to miejsca Nicponia w dyskursie.

A ja nie. Ja jestem przeciwnikiem dopuszczanie absolutnie każdego i ze wszystkim do dyskursu. Jak będziemy dyskutować o jednym to zabraknie przestrzeni na inne. Wykluczenie z dyskursu jest też formą dyskursu. No więc jeżeli emo-poglądy Quasiego to takie tam popierdywanie na przyjęciu, które wolałbym, żeby było jednak wywietrzone, to poglądy Nicponia to kupa gówna w salonie.

pwilkin :

Wiesz, to jest tak, że skrajne tudzież radykalne środowiska z obu stron mnie w taki sposób traktują.

Zastanów się jeszcze nad takim koanem: czy to radykalne środowiska Cię tak traktują, czy takie, które Cię tak traktują uznajesz za radykalne?

@ pwilkin:
“O TRANSCENDENTALNYCH KORZENIACH ZNACZENIA” a ten abstrakt to naprawdę jakiś smutek, może byś podawał w abstraktów tekstów jakieś nazwiska, źródła, książki, filozofia to nie wciąganie argumentów z nosa siedząc na kiblu. Sorry za to ad personam, ale mi tu złą robotę robisz, bronie swojego fachu i tyle.

Z. :

pwilkin :
Ale dyskusja toczyła się głównie nt. twojej obrony nicponia.
Zaś co do “umiarkowania”, z moich obserwacji wynika że ludzie o umiarkowanych poglądach po prostu nie mają rozmaitych kwestii przemyślanych i nie są pewni, więc przy każdym temacie kiwają niepewnie głową.

Ale ja nie broniłem Nicponia, tylko prawa Nicponia do uczestnictwa w dyskursie. Chciałem pokazać bardzo słabą tezę – że jego poglądy różnią się od tych obecnych w der Sturmerze czy pisemkach NOPu na tyle, że warto z nimi dyskutować. Moje osobiste poglądy są od poglądów Nicponia dość odległe (jakby ktoś zadał sobie trud i poczytał moje posty na blogu, to łatwo by się o tym przekonał).

Co do drugiej kwestii, ja mam poglądy centrowe a nie brak poglądów (to są wbrew pozorom dwie różne rzeczy). Możesz kwestionować, czy pewne sprawy mam lepiej, czy gorzej przemyślane, ale mam je przemyślane.

SPAMOŁAP TY ŚWINIO!
EDIT: SPAMOŁAP DO DACHAU!

pwilkin :

ja mam poglądy centrowe a nie brak poglądów (to są wbrew pozorom dwie różne rzeczy)

Ale jeśli nie widać różnicy, to po co przepłacać?

pwilkin :

Możesz kwestionować, czy pewne sprawy mam lepiej, czy gorzej przemyślane, ale mam je przemyślane.

Dubbing czy lektor?

pwilkin :

Ale ja nie broniłem Nicponia, tylko prawa Nicponia do uczestnictwa w dyskursie.

A ja broniłem prawa Hitlera do uczestnictwa w dyskursie o malowaniu akwarelą.

Chciałem pokazać bardzo słabą tezę – że jego poglądy różnią się od tych obecnych w der Sturmerze czy pisemkach NOPu na tyle, że warto z nimi dyskutować.

Bo w Szturmerku było “lewaków do Dachau”, a u Nicponia “lewaków na sznurek”?
No dobra.
Tezę pokazałeś.
Dawaj dowody.

EDIT: we wnętrznościach tej świni spamołapa kisi się moja długa, nudna odpowiedź z 14:39. To tak dla porządku.

pwilkin :

podejrzewam, że w gruncie rzeczy moje poglądy dla większości tutaj byłyby spokojnie do zaakceptowania, gdyby nie moja “obrona” Nicponia.

Noo, dla mnie być może nie, bo zauważam u ciebie pewną przypadłość, która strasznie mnie irytuje. Być może się mylę, być może teksty sprzed 2,5 roku już się przeterminowały, ale lubisz równać dwie strony sporu. Z jednej strony prawicowi homofobowie, z drugiej strony – męczennicy gejowscy, których traktujemy niczym III Rzesza. Z jednej strony gość deklarujący potencjalną satysfakcję z cudzego nieszczęścia, z drugiej – fanatyk postulujący wymordowanie całej (notabene wyimaginowanej) grupy społecznej. To są fałszywe analogie, których tworzenie umożliwia ci siedzenie okrakiem na barykadzie – no bo z jednej i drugiej strony pojebańcy.

To samo czynią np. “letni” wariatuńciowie od homeopatii czy kreacjonizmu – z jednej strony skorumpowane przez bigfarmę środowisko lekarskie, z drugiej homeopaci; z jednej strony wierzący w ewolucję, z drugiej – wierzący w stworzenie. A pośrodku ów letni wariatuńcio, który takim opisem sytuacji postawił się w pozycji głosu rozsądku.

Otóż ani ów wariatuńcio, ani ty nie jesteście głosem rozsądku. Po prostu trochę niedowidzicie.

@ pwilkin:
“O TRANSCENDENTALNYCH KORZENIACH ZNACZENIA” a ten abstrakt to naprawdę jakiś smutek, może byś podawał w abstraktów tekstów jakieś nazwiska, źródła, książki, filozofia to nie wciąganie argumentów z nosa siedząc na kiblu. Sorry za to ad personam, ale mi tu złą robotę robisz, bronie swojego fachu i tyle.

Jeez, weź się odwal, OK? Zaczynasz od wyzywania mnie od korwinoidów, podczas gdy z Korwinem nigdy nie miałem nic wspólnego (nie wierzysz? tutaj masz linka do mojej opinii nt. programu UPRu). Od kiedy w abstrakcie podaje się bibliografię? Tutaj masz cały tekst, możesz się odnieść, jak masz na to ochotę.

bart :

Astromarii pociekło:
To tyle. Więcej podobnych bredni czytać nie zamierzam, a mój blog nie będzie miejscem do uprawiania demagogii. Piszcie sobie te “mądrości” u siebie. I módlcie się, żeby wasze blogi dorównały popularnością mojemu. Na mojej popularności paść się, nie będziecie darmozjady, żegnam ozięble.

Ona ma tego blogasia w celach reklamowych, aby sie jej biznes dobrze krecil. Jesli zatem rzeczywiscie zamierza zrobic taki unik, to znaczy ze jest madrzejsza niz sie wydaje. A na pewno dobrze zorientowana jak zarabiac na tym co sprzedaje. Respekty and stuff.

pwilkin :

Jeez, weź się odwal, OK? Zaczynasz od wyzywania mnie od korwinoidów, podczas gdy z Korwinem nigdy nie miałem nic wspólnego (nie wierzysz? tutaj masz linka do mojej opinii nt. programu UPRu). Od kiedy w abstrakcie podaje się bibliografię? Tutaj masz cały tekst, możesz się odnieść, jak masz na to ochotę.

Pozwolę sobie zauważyć, że komciów zrobiło się tyle, że niektórzy nie nadążają.

@ pwilkin:
a było by miło wiedziec czy Ty coś o Habermasie tam będziesz pisał, czy o Applu, a może po kilku innych bohaterach. A tak abstrakt to takie nudne ble ble.
“korwinoid” to przecież elegancka obelga nie skumałeś,
a teskt przeczytam i skomentuje , dziękuję za link

bart :

Nicpoń jest gościem z krwi i kości, konkreciarzem, który mówi wprost, co mu gra w duszy, jego mowa jest TAK TAK NIE NIE, wyraża głośno ciągoty będące udziałem wielu jego psychiatrykowych kolegą

Krótki esej inżyniera Mruwnicy pt.

Gdzie jest Eligiusz

To jest w sumie zabawne. Nicpoń jest “konkreciarzem”, którego konkretność objawia się najpełniej w braku konkretności wyznań. Potrafi bardzo konkretnie rzucić zawoalowanym hasłem w, być może podświadomej, nadziei, że trafi ona tam, gdzie jej cel: w ucho z dłonią i nożem połączone bezpośrednio. Tak powiedzieć, aby nie powiedzieć. Ale, żeby było powiedziane, zrozumiane i… nie, dokończyć nie sposób. Już samo wyrażenie nadziei na zakończenie było by sprzeniewierzeniem się metodzie niekonkretnych konkretów.

I oto Quasi, człowiek który suchą stopą przejdzie każde taboo, kończy zdanie. Okazuje się, że on nie jest nagonką na Eligiusza, on być może jest samym Eligiuszem. Bliższa analiza pokazuje, że tak w żadnym wypadku nie jest. Quasi jest od czynu człowiekiem najdalszym, ale samo to, że posiada emocjonalny high-ground do czynu stawia go w meta-kaście: z pewnością nie jest tym poszukiwanym, ale z równą pewnością jest kimś ponad poszukiwaczy. To swołocz najgorsza, bo nie tylko przeciwnik, ale przede wszystkim obnażyciel fantazji o emocjonalnej zdolności do Czynu.

bart :

pwilkin :
Noo, dla mnie być może nie, bo zauważam u ciebie pewną przypadłość, która strasznie mnie irytuje. Być może się mylę, być może teksty sprzed 2,5 roku już się przeterminowały, ale lubisz równać dwie strony sporu.

Lubię równać dwie strony sporu tam, gdzie uważam, że albo obie strony nie mają racji, albo obie mają rację. Być może cierpię na nadmierną przypadłość pt. szukanie racji po obu stronach, ale to nie jest tak, że widzę równość racji wszędzie. Nie widzę równości racji np. w sporze o skuteczność prezerwatyw (to nawet było widać w komentarzami pod rzeczonym tekstem), nie widzę równości racji w “dyskursie” antysemitów z kimkolwiek, nie widzę równości racji w dyskusji o homeopatii ani proroctwie Oriona na rok 2012.

Z jednej strony prawicowi homofobowie, z drugiej strony – męczennicy gejowscy, których traktujemy niczym III Rzesza. Z jednej strony gość deklarujący potencjalną satysfakcję z cudzego nieszczęścia, z drugiej – fanatyk postulujący wymordowanie całej (notabene wyimaginowanej) grupy społecznej. To są fałszywe analogie, których tworzenie umożliwia ci siedzenie okrakiem na barykadzie – no bo z jednej i drugiej strony pojebańcy.
To samo czynią np. “letni” wariatuńciowie od homeopatii czy kreacjonizmu – z jednej strony skorumpowane przez bigfarmę środowisko lekarskie, z drugiej homeopaci; z jednej strony wierzący w ewolucję, z drugiej – wierzący w stworzenie. A pośrodku ów letni wariatuńcio, który takim opisem sytuacji postawił się w pozycji głosu rozsądku.
Otóż ani ów wariatuńcio, ani ty nie jesteście głosem rozsądku. Po prostu trochę niedowidzicie.

Ale ja po to właśnie prowadzę te dyskusje, żeby przekonać się, czy faktycznie niedowidzę. Po prostu jak widzę rację po obu stronach, to instynktownie nie jestem w stanie w pełni wskoczyć na jedną, tylko dlatego, że trochę bardziej mi się podoba i zignorować argumenty drugiej. Jeszcze jedno – kwestie takie jak homeopatia, kreacjonizm czy ‘terapia homoseksualizmu’ to w ogóle nie są podobne zagadnienia, bo to są dyskusje o faktach, a nie o poglądach. Nie jestem postmodernistą, nie podpisuję się pod przekonaniem, że wszystko w gruncie rzeczy jest poglądem a wygrywa silniejszy. Albo dany lek ma skuteczność większą niż placebo, albo nie – to jest kwestia faktów, a nie opinii. Co innego dyskusje dotyczące ustroju państwa czy norm kulturowych – tutaj jest pole do dyskusji, bo tutaj po prostu nie ma faktów.

inz.mruwnica :

Tak powiedzieć, aby nie powiedzieć. Ale, żeby było powiedziane, zrozumiane i… nie dokończyć nie sposób.

To bardzo piękne, ale w PRL mówiło się prościej “to, co pan wisz, a ja rozumim”.

pwilkin :

Lubię równać dwie strony sporu tam, gdzie uważam, że albo obie strony nie mają racji, albo obie mają rację. Być może cierpię na nadmierną przypadłość pt. szukanie racji po obu stronach, ale to nie jest tak, że widzę równość racji wszędzie.

Błagam, słowo “racja” ma co najmniej dwa znaczenia i nie należy ich aż tak swobodnie mieszać.

fronesis :

@ pwilkin:
a było by miło wiedziec czy Ty coś o Hewbrmasie tam ędziesz pisał, czy o Applu, a może po kilku innych bohaterach. A tak abstrakt to takie nudne ble ble.
“korwinoid” to przecież elegancka obelga nie skumałeś,
a teskt przeczytam i skomentuje , dziękuję za link

Cóż, dla mnie filozofia to zajmowanie się problemami, a nie autorami, ale co kto lubi. Trudno, żebym pisał o Habermasie, jak tekst nie jest o filozofii społecznej. A co do “korwinoida”, nie interesuje mnie, czy obelga jest elegancka czy nie, po prostu jest kompletnie nietrafiona i tyle, a mnie wkurza, jak ex cathedra poucza mnie gość, który nawet nie zadał sobie odrobiny trudu, żeby przeczytać i zrozumieć to, co piszę.

Ja dostaję emo rage przy argumencie “atakują mnie z obu stron więc jestem rozsądny w przeciwieństwie do tych radykałów” gdzieś tak od czasów jak Kaczyński z tego korzystał w wariancieLPR-PiS-PO albo teraz Tusk w wariancie PiS-PO-SLD.

A Quasi ma odjazdy, które jednak po ponownym wczytaniu się w tego Andrzeja Niecnotę choć dalej wydają mi się obrzydliwe, to jednak już nie potrafię się doszukać symetrii pomiędzy nimi.

Gammon No.82 :

pwilkin :
Błagam, słowo “racja” ma co najmniej dwa znaczenia i nie należy ich aż tak swobodnie mieszać.

Okay, przeformułuję. Lubię równać dwie strony sporu tam, gdzie uważam, że albo obie strony nie mają racji, albo mają rację. Być może cierpię na nadmierną przypadłość pt. szukanie przekonujących argumentów po obu stronach, ale to nie jest tak, że widzę równą moc argumentów wszędzie.

Lepiej?

@ pwilkin:
tak jak myślałem, rzuciłem okiem na tekst – analityczna filozofia jako pretekst do nie czytania innych ksiażek. , dwie uwagi na początek mam nadzieję, że wiesz o tym, iż współczesna kognitywistyka dość ostro rozprawiła się z reprezentacjonizmem, por. “embodied cognition” Andy Clarka, u nas rozwijane choć przez T. Komendzińskiego,
druga drobna uwaga, wbrew Twojemu przeświadczeniu nie słyszymy “dźwięków” słyszymy “przedmioty” czyli najpierw percypujesz coś jako samochód, dzikie zwierze etc. późnej na drodze abstrakcyjnej operacji, możesz mówić o dzwiękach, por. prace Andrzeja Klawitera
tyle na początek jak przeczytam cały na spokojnie skomentuje na Twoim blogu.

Gammon No.82 :

pwilkin :
Bo w Szturmerku było “lewaków do Dachau”, a u Nicponia “lewaków na sznurek”?

Nie. Bo w Szturmerku było “Żydów do Dachau”, a u Nicponia “lewaków na sznurek”. Bycie Żydem nie jest decyzją. Bycie “lewakiem” jest.

To jest w gruncie rzeczy jakaś hierarchia: dyskutowanie na temat hasła “morderców na sznurek” jest dopuszczalne, dyskutowanie na temat hasła “Żydów na sznurek” – nie (i to jest, wydaje mi się, w miarę niekontrowersyjne). Pytanie, co z tymi kwestiami, które leżą pośrodku. Dodam – chodzi tylko o pytanie: dyskutować na ten temat, czy nie, a nie o pytanie: akceptować, czy nie.

@ pwilkin:
ale jak było w tytule o “transcendentalnych korzeniach znaczenia” to przepraszam, jak można nawet krytycznie (ja osobiście nie lubię i nie cenie Habermasa) nie odwołać się do jego teorii. O problemach to możemy pogadać sobie na seminarium, tekst to dowody, argumenty, ciągi dedukcyjne. Ale jak Tobie Habermas kojarzy się tylko z filozofią społeczną to masz rację, nie musisz zajmować się nazwiskami, przecież czytanie jest takie nudne.

pwilkin :

Ale ja nie broniłem Nicponia, tylko prawa Nicponia do uczestnictwa w dyskursie. Chciałem pokazać bardzo słabą tezę – że jego poglądy różnią się od tych obecnych w der Sturmerze czy pisemkach NOPu na tyle, że warto z nimi dyskutować. Moje osobiste poglądy są od poglądów Nicponia dość odległe (jakby ktoś zadał sobie trud i poczytał moje posty na blogu, to łatwo by się o tym przekonał).

No więc dla mnie nie różnią się na tyle żeby był sens, bo jakie realny sens ma dyskutowanie z gościem który na jakikolwiek sprzeczny ze swoją wizją świata głos zareaguje stwierdzeniem “do lewaków powinno się strzelać” ?

Co do drugiej kwestii, ja mam poglądy centrowe a nie brak poglądów (to są wbrew pozorom dwie różne rzeczy). Możesz kwestionować, czy pewne sprawy mam lepiej, czy gorzej przemyślane, ale mam je przemyślane.

Niekoniecznie mówiłem o Tobie, chociaż bart ładnie zilustrował mój pogląd w tekście o zrównywaniu stron sporu.
Podejrzewam natomiast że ludzie z którymi najlepiej się dogadujesz to będą tacy którzy nie mają ochoty wyrażać ostrych poglądów na żaden temat, iść bardziej po liniach “każda strona ma swoje racje, nie wolno nikogo wykluczać z dyskusji” (nieważne że dyskusja sprowadza się już do “czy gejów leczyć czy rozstrzeliwać”), a tacy ludzie najczęściej nie zastanawiali się zbyt głęboko nad tzw. kontrowersyjnymi sprawami, nie myśleli co by było gdyby ich coś takiego dotknęło i generalnie mają poglądy stanowiące mieszankę tego co można usłyszeć w “debacie” w mediach.

@ fronesis:

Wiesz, właściwie na tym możemy zakończyć dyskusje, bo debaty pt. “filozofia analityczna vs. filozofia nieanalityczna” uważam za absolutnie bezsensowne. Na pocieszenie mogę Ci powiedzieć, że z dyskusji z paroma znajomymi psychologami reprezentacjonizm bynajmniej nie jest traktowany jako coś “obalonego”, to tylko niektórzy filozofowie postanowili ogłosić wszem i wobec taki pogląd. Jak już przerzucamy się literaturą, to podrzucę Maruszewskiego “Psychologię poznania”, rozdział 7.

pwilkin :

Bycie Żydem nie jest decyzją. Bycie “lewakiem” jest.

Dzielisz włos na czworo z filozoficzną precyzją, niestety w miejscu, gdzie tego włosa wcale nie ma.
Kolega Nicpoń nigdzie nie podał precyzyjnej definicji lewaka (zapewne i ja bym się u niego załapał), więc w obu wypadkach ‘”wer ein XX ist, das bestimme ich”.

pwilkin :

Wiesz, właściwie na tym możemy zakończyć dyskusje, bo debaty pt. “filozofia analityczna vs. filozofia nieanalityczna” uważam za absolutnie bezsensowne.

Co powiesz o zmiażdżeniu i unieważnieniu brytyjskiej filozofii analitycznej przez Bryana Magee w “Wyznaniach filozofia”. BTW psotmodernizm tyż ów dzielny człek zmiażdżył .

Buców do Dachau. Bycie bucem jest wyborem.

@pwilkin

Napisałeś o imperatywie kategorycznym taką bzdurę, że nawet ja, fizyk z wykształcenia, to zauważyłem. To tak jakbym ja napisał w dyskusji, że jestem przeciwko przekraczaniu prędkości na drogach, bo od relatywistycznego wzrostu masy niszczy się asfalt. Brzmi fachowo, ale bzdura.

Nie wstyd Ci?

pwilkin :

Okay, przeformułuję. Lubię równać dwie strony sporu tam, gdzie uważam, że albo obie strony nie mają racji, albo mają rację. Być może cierpię na nadmierną przypadłość pt. szukanie przekonujących argumentów po obu stronach, ale to nie jest tak, że widzę równą moc argumentów wszędzie.
Lepiej?

Z pewnością lepiej.
Ale w tym miejscu muszę przypomnieć, że punktem wyjścia była Nicponiowa Pasja Wieszania Lewaków vs. Quasiowe Paraseksualne Fantazje o Córkach Nicponia w Burdelu pod Tramwajem. Przy czym Quasi jednoznacznie prezentował swoje emo jakie swoje emo. Trochę się tylko dziwił, że jakoś nikt owego emo nie podzielał.

Wróćmy więc do Nicponia. Jakich argumentów chcesz u niego szukać? Że wieszanie jest argumentem w dyskusji z lewakami? Z pewnością jest nim, bo nader skutecznie kończy dyskurs, pozostawiając prawego wieszatiela na placu boju. “Argument mocny, choć innopłaszczyznowy, bo pozalogiczny” (Lem); “Kto weźmie szablą po łbie, to i spokojny jak trusia” (Kmicic); “Był człowiek – był problem. Nie ma człowieka – nie ma problemu” (Stalin). Jednak zaczynamy tu staczać się na kwestię mało zbadaną: jaka jest rzeczywista skuteczność wieszania jako środka erystycznego.
A może chodzi ci o to, by analizować jakość argumentów Nicponia za wieszaniem lewaków? No to wybacz, ale znowu zjeżdżamy na łamy Szturmerka.

fronesis :

@ pwilkin:
ale jak było w tytule o “transcendentalnych korzeniach znaczenia” to przepraszam, jak można nawet krytycznie (ja osobiście nie lubię i nie cenie Habermasa) nie odwołać się do jego teorii.

No możemy się tak bawić, daj linka do jakiegoś Twojego tekstu, ja też Ci wymienię pewnie z kilku autorów, do których koniecznie trzeba się odwołać. Głupia zabawa i nikomu niepotrzebna, nie od dziś wiadomo, że w filozofii są różne nurty i paradygmaty i nie można odwołać się do każdego.

Veln :

Ja dostaję emo rage przy argumencie “atakują mnie z obu stron więc jestem rozsądny w przeciwieństwie do tych radykałów”.

To nie tak miało wyglądać :> to jest raczej tak: atakują mnie z obu stron, więc sytuuję się w centrum pomiędzy tymi stronami. To nijak nie wpływa na ocenę tego, czy takie poglądy są rozsądne, czy nie. Chodzi raczej o to, że bawi mnie, jak dokładnie takie same obelgi słyszę od jednych za rzeczy, które są “oczywistymi oczywistościami” dla drugich :>

pwilkin :

Bycie Żydem nie jest decyzją. Bycie “lewakiem” jest.

(1) Odczuwanie wilgoci w majtkach na myśl o córkach Nicponia wpadających pod tramwaj nie jest decyzją.
Powinieneś natychmiast przeprosić Quasiego :-D Pod groźbą popadnięcia w niewiarygodność.
(2) Rozumiem, że argumentację zwolenników wieszania za obieranie jajec na mientko z grubego końca będziesz traktował z równą atencją. Zawsze przecież mogliby obierać jajca z cienkiego końca, z boku albo zrezygnować ze spożycia jajec – dla własnego bezpieczeńśtwa.

@ pwilkin:
widzisz ja nie mówiłem o paru filozofach, mój krytyczny pogląd na filozofię analityczną wynika z kilka prostych spostrzeżeń:
1. jako chemik miałem do czynienia z bardziej rozbudowanych aparatem matematycznym ale nikt nie ogłaszał tego, jako zdobyczy epistemologicznej i rewolucji etc. Aparat i tyle.
2. znam się dobrze na socjologii i filozofii społecznej, tu niestety nie da się podjąć w ogóle rozmowy z filozofami analitycznymi,
3. podałem Ci 3 nazwiska zareaguj na nie, a nie strasz mnie podręcznikiem, ja mówiłem o współczesnych nurtach kognitywistyki, a nie o “przekonaniach” filozofów,
4. Pewnie się nie dogadamy bo jako zwolennik socjologii wiedzy i społecznych studiów nad nauką jestem dla Ciebie na straconej pozycji
5. Czy pisząc o języku miałeś na myśli język w kulturach oralnych czy piśmiennych, czy znasz prace Onga, Jacka Goodiego, Havelocka, Elisabeth Eistenstien, a z psychologów chociażby Łurii, którzy świetnie pokazują, że większość kategorii logicznych, jest możliwa do sformułowania tylko na gruncie “piśmiennych” systemów językowych, w kulturach czysto oralnych takie zależności po prostu nie zachodzą, czy Twój analityczny aparat w ogóle jest to wstanie percypować,

pwilkin :

To nie tak miało wyglądać :> to jest raczej tak: atakują mnie z obu stron, więc sytuuję się w centrum pomiędzy tymi stronami.

Ja w takiej sytuacji zawsze zastanawiam się, czy może po prostu zachowuję się antypatycznie.

pwilkin :

paradygmaty

Ja wiem, że my tu używamy różnych ohydnych wulgaryzmów, ale ty przeginasz.

bloody_rabbit :

@pwilkin
Napisałeś o imperatywie kategorycznym taką bzdurę, że nawet ja, fizyk z wykształcenia, to zauważyłem. To tak jakbym ja napisał w dyskusji, że jestem przeciwko przekraczaniu prędkości na drogach, bo od relatywistycznego wzrostu masy niszczy się asfalt. Brzmi fachowo, ale bzdura.
Nie wstyd Ci?

No to jest zawsze problem, jak powołać się na jakąś filozofię, żeby nikt nie miał pretensji. Wejdziesz w szczegóły, to cię zjedzą, że za szczegółowo i nikt nie zrozumie. Użyjesz dużego uproszczenia, to osoby znające się na temacie zjedzą cię, że upraszczasz i zakłamujesz.

Szczerze mówiąc, trochę mi wstyd, bo pisząc ten tekst nie spodziewałem się, że będzie miał aż taki rozdźwięk i że będą mi go cytować na 2.5 roku później – gdyby tak było, na pewno bardziej bym się przyłożył zwłaszcza do tej części. Na usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że w dyskusji z nameste wytłumaczyłem się z tego skrótu myślowego. Nie będę przecież teraz edytować tego tekstu, bo to dopiero by było głupie. Tak to bywa, że popełniamy teksty lepsze i gorsze, a za te gorsze czasami przychodzi się tłumaczyć (Nozick całe życie tłumaczył się za “Anarchię, państwo, utopię” ;>). Nie będę udawał, że ten argument jest porządny, ale mogę rozwinąć, co miałem w nim na myśli pod warunkiem, że to będzie rzeczywista dyskusja, a nie bicie piany.

Veln :

Buców do Dachau. Bycie bucem jest wyborem.

– Niektóry Madziar też nie winien, że Madziar.
– Jak to nie winien?! – irytował się Vodiczka. – Każdy winien,

pwilkin :

To nie tak miało wyglądać :> to jest raczej tak: atakują mnie z obu stron, więc sytuuję się w centrum pomiędzy tymi stronami. To nijak nie wpływa na ocenę tego, czy takie poglądy są rozsądne, czy nie. Chodzi raczej o to, że bawi mnie, jak dokładnie takie same obelgi słyszę od jednych za rzeczy, które są “oczywistymi oczywistościami” dla drugich :>

Jak takie same to chyba nie powinny bawić, bo jeśli lewica mówi, żeś brunatny, a prawica że czerwony, to owszem może być całkiem zabawne, ale jak obie strony mówią, żeś buc to już chyba jakiś powód do przemyślenia własnej postawy powinien jednak być.

Gammon No.82 :

pwilkin :
Z pewnością lepiej.
Ale w tym miejscu muszę przypomnieć, że punktem wyjścia była Nicponiowa Pasja Wieszania Lewaków vs. Quasiowe Paraseksualne Fantazje o Córkach Nicponia w Burdelu pod Tramwajem. Przy czym Quasi jednoznacznie prezentował swoje emo jakie swoje emo. Trochę się tylko dziwił, że jakoś nikt owego emo nie podzielał.

Nie, dla mnie to były trochę niezależne tematy. Ja w kwestii Quasi’ego przyznałem się do błędu, a kwestię Nicponia broniłem trochę niezależnie, bo dyskusja szybko zeszła z tematu “czy postawa Nicponia bardziej zasługuje na potępienie niż postawa Quasiego” na temat “czy postawa Nicponia zasługuje na ostracyzm”.

Wróćmy więc do Nicponia. Jakich argumentów chcesz u niego szukać? Że wieszanie jest argumentem w dyskusji z lewakami? Z pewnością jest nim, bo nader skutecznie kończy dyskurs, pozostawiając prawego wieszatiela na placu boju. “Argument mocny, choć innopłaszczyznowy, bo pozalogiczny” (Lem); “Kto weźmie szablą po łbie, to i spokojny jak trusia” (Kmicic); “Był człowiek – był problem. Nie ma człowieka – nie ma problemu” (Stalin). Jednak zaczynamy tu staczać się na kwestię mało zbadaną: jaka jest rzeczywista skuteczność wieszania jako środka erystycznego.
A może chodzi ci o to, by analizować jakość argumentów Nicponia za wieszaniem lewaków? No to wybacz, ale znowu zjeżdżamy na łamy Szturmerka.

No właśnie nie, do tego cały czas dążę. Bycie Żydem nie jest kwestią wyboru, decyzji ani ideologii. Z tym, że ktoś jest Żydem i czy to jest słuszne, że ktoś jest Żydem, polemizować się nie da. Można natomiast polemizować z tym, czy ktoś jest lewakiem i czy to słuszne, że ktoś jest “lewakiem”. Nie chodzi o to, żeby analizować argumenty Nicponia akurat za wieszaniem “lewaków”, tylko za jego niechęcią do nich.

pwilkin :

jesteście cudownie hermetycznym środowiskiem

Błąd logiczny. Nie jestem środowiskiem. Środowisko wygląda zupełnie inaczej.

b_sk :

Jak takie same to chyba nie powinny bawić, bo jeśli lewica mówi, żeś brunatny, a prawica że czerwony, to owszem może być całkiem zabawne,

Pędrek Wyrzutek był sobie Pędrkiem Wyrzutkiem, ludzie jednak myśleli, że jest w nim coś psiego, psy zaś były zdania, że jest w nim coś człowieczego… Ryby piły zaś, które wychylały ponad wodę swe zębate nosy, tam gdzie droga prowadziła wzdłuż brzegu morskiego, myślały, że jest w nim coś ze słowika, i dziwiły się, dlaczego nie śpiewa: »Fiu fiut!«

@ pwilkin:
mam nadzieję, że pamiętasz żenujące wystąpienia polskich tuzów filozofii analitycznej na ostatnim, niesławnym warszawskim Zjeździe Filozoficznym, mnie ubawił najbardziej chyba Grzegorczyk ze swoim bajkami o biologii i Marciszewski z tekścikiem “Jakiej filozofii Polacy potrzebują?” z godnym tytułem “Od grawitacji do cywilizacji”, to właśnie zażenowanie jakie wtedy doznałem, wyznacza mój stosunek do polskiej filozofii analitycznej.

bloody_rabbit :

pwilkin :
Ja w takiej sytuacji zawsze zastanawiam się, czy może po prostu zachowuję się antypatycznie.

No kiedy ja też się nad tym zastanawiam, ale jeśli to, czy ktoś ocenia mnie, jak to kolega ładnie określił, jako buca jest silnie skorelowane z tym, jak bardzo nie podziela moich poglądów, to zastanawiam się też nad tym, czy winne jest faktycznie moje zachowanie, czy jednak przypadkiem nie moje poglądy. Nie ukrywam, że jeśli osoba o zbliżonych poglądach określi mnie mianem buca, to będę się bardziej przejmował niż jeśli zrobi to ktoś, kto i tak wcześniej nawyzywał mi już od najgorszych.

fronesis :

@ pwilkin:
widzisz ja nie mówiłem o paru filozofach, mój krytyczny pogląd na filozofię analityczną wynika z kilka prostych spostrzeżeń:
1. jako chemik miałem do czynienia z bardziej rozbudowanych aparatem matematycznym ale nikt nie ogłaszał tego, jako zdobyczy epistemologicznej i rewolucji etc. Aparat i tyle.

Bla bla bla. Ja jako informatyk miałem do czynienia… możemy się tak przerzucać. Bez sensu.

2. znam się dobrze na socjologii i filozofii społecznej, tu niestety nie da się podjąć w ogóle rozmowy z filozofami analitycznymi,

Znam się dobrze na filozofii języka i logice, tu niestety nie da się podjąć w ogóle rozmowy z filozofami nieanalitycznymi.

3. podałem Ci 3 nazwiska zareaguj na nie, a nie strasz mnie podręcznikiem, ja mówiłem o współczesnych nurtach kognitywistyki, a nie o “przekonaniach” filozofów,

Ale co ja mam Ci powiedzieć? Że nazwisk owych nie kojarzę, że termin “embodied cognition” kojarzę, owszem, ale bardziej z opracowania niż z tekstów źródłowych? Sorry, wolę czytać źródłowo psychologów poznawczych zamiast filozofów nieanalitycznych na takowych się powołujących.

4. Pewnie się nie dogadamy bo jako zwolennik socjologii wiedzy i społecznych studiów nad nauką jestem dla Ciebie na straconej pozycji

Ponieważ nie chce mi się kontynuować już tej dyskusji, to dla spokoju ducha napiszę: mniej więcej.

5. Czy pisząc o języku miałeś na myśli język w kulturach oralnych czy piśmiennych, czy znasz prace Onga, Jacka Goodiego, Havelocka, Elisabeth Eistenstien, a z psychologów chociażby Łurii, którzy świetnie pokazują, że większość kategorii logicznych, jest możliwa do sformułowania tylko na gruncie “piśmiennych” systemów językowych, w kulturach czysto oralnych takie zależności po prostu nie zachodzą, czy Twój analityczny aparat w ogóle jest to wstanie percypować,

Nie, nie jest. Proponuję zakończyć tę dyskusję, bo po prostu się nie dogadamy, nie mam ochoty przenosić tutaj jeszcze kolejnego sporu, który na dodatek liczy sobie ładne 100 lat.

telemach :

pwilkin :
Błąd logiczny. Nie jestem środowiskiem. Środowisko wygląda zupełnie inaczej.

Kategorialny, jak już chcesz się czepiać. Zostawmy już ten temat, wiadomo o co chodziło.

Gammon No.82 :

pwilkin :
(2) Rozumiem, że argumentację zwolenników wieszania za obieranie jajec na mientko z grubego końca będziesz traktował z równą atencją. Zawsze przecież mogliby obierać jajca z cienkiego końca, z boku albo zrezygnować ze spożycia jajec – dla własnego bezpieczeńśtwa.

Nie, ale tylko dlatego, że obierania jajec na mientko nie traktuję w ogóle jako istotnego problemu społecznego.

@ pwilkin:
1. Andy Clark to psycholog poznawczy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Andy_Clark

2. a to dlaczego spór pismienność / oralność jest stary? Wydawało mi się, że nie został w ogóle zauważony przez filozofię analityczną. Rozumiem, że przez 100 lat rozumiesz pierwsze zainteresowanie tzw. kwestią homerycką?

pwilkin :

jak bardzo nie podziela moich poglądów

Brzydka sprawa, niby się z tobą pożegnałem a sam obiecałeś już ze trzy razy, że idziesz, ale skoro jeszcze siedzisz, to muszę Ci coś powiedzieć: i na dodatek nie umiesz czytać. Przecież oberwałeś bucem nie dlatego, że nie zgadzamy się z Twoimi poglądami, ale dlatego, że nie odpowiadałeś na pytania – albo ładnie racjonalizując albo uciekając w odczapiste interpretacje (Kantem możesz napierdalać swoją starą).

Za każdym razem kiedy miałeś okazję odpowiedzieć taktak-nienie leciałeś w jakieś aaa-uuumppffff-botochodzi, że sprawa widziana z mojego punktu widzenia jest inna niż wam się tu wydaje.

Nikt się tu nie bawił w Venissę: jajako człowiek, który lubi sobie dla rozrywek przyjść do internetsów zrekognizować wzorce po prostu pośmiałem się z tego, w jaki sposób kolesie z krótkimi chujkami zachwycają się tymi, którzy własne krótkie chujki potrafią skutecznie przedłużyć. Podpasowałeś do wzorca, więc i pośmiałem się z Ciebie.

Nie chciałbym wcinać się w rolę gospodarza ani odbierać rozrywki innym flejmującym, ale takie fajne tematy nam uciekają, bo zapychasz przestrzeń swoim pierdoleniem.

pwilkin :

No właśnie nie, do tego cały czas dążę. Bycie Żydem nie jest kwestią wyboru, decyzji ani ideologii. Z tym, że ktoś jest Żydem i czy to jest słuszne, że ktoś jest Żydem, polemizować się nie da. Można natomiast polemizować z tym, czy ktoś jest lewakiem i czy to słuszne, że ktoś jest “lewakiem”.

Bzdura. Bycie Żydem [własne] jest jak najbardziej kwestią wyboru. Bycie Żydem [cudze] również — to kwestia wyboru kryteriów. Chyba że ktoś sądzi, że ustawy norymberskie rozstrzygnęły tę kwestię raz na zawsze.

Twoje przeciwstawienie jest nie tylko kulawe, płytkie, niedomyślane. Ono również nie jest “centrowe”. Jakbyś osmotycznie przejął kategorie nicponi itp. Jeśli natomiast wygłaszasz tego typu zestawienie na serio — to tym gorzej.

fronesis :

@ pwilkin:
1. Andy Clark to psycholog poznawczy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Andy_Clark

No okay, pewnie prędzej czy później przyjdzie mi go poczytać. Ty jednak piszesz tak, jakby był to jedyny psycholog poznawczy, którego warto czytać. Kojarzysz takie nazwiska, jak Paul Bloom albo John Macnamara?

2. a to dlaczego spór pismienność / oralność jest stary? Wydawało mi się, że nie został w ogóle zauważony przez filozofię analityczną. Rozumiem, że przez 100 lat rozumiesz pierwsze zainteresowanie tzw. kwestią homerycką?

Ale mnie spór pismienność/oralność w ogóle nie interesuje, bo 99% społeczeństw na Ziemi (nie twierdzę, że 99% mieszkańców) jest piśmiennych i ten pierwiastek będzie tylko wzrastać. Ponadto jeśli w ogóle mnie ta kwestia interesuje, to wyłącznie w aspekcie psychologicznym, czyli w związku z etapem nabywania języka u dzieci. Cała filozoficzna debata o prymat oralności nad pismem i vice versa to dla mnie nudziarstwo i bicie piany, sorry. Podobnie jak dla Ciebie spora część filozofii analitycznej.

nameste :

Bzdura. Bycie Żydem [własne] jest jak najbardziej kwestią wyboru.

dzięki, bo w takim tam sobie podczytywaniu to chyba właśnie przeszkadzało mi najbardziej. ja rozumiem że obrzezania cofnąć się nie da ale mimo wszystko każdy z nas wybiera religię (lub jej brak) wd. której żyje.

nameste :

pwilkin :
Bzdura. Bycie Żydem [własne] jest jak najbardziej kwestią wyboru. Bycie Żydem [cudze] również — to kwestia wyboru kryteriów. Chyba że ktoś sądzi, że ustawy norymberskie rozstrzygnęły tę kwestię raz na zawsze.

No proszę, nie wchodźmy już w taką płytką erystykę. Jasne, to, czy czyjś ojciec ma na imię “Kazimierz” również jest kwestią wyboru: zakresu pojęcia “ojciec”. Jeśli jednak ustalimy zakres pojęcia, to jest to jak najbardziej poza czyimś wyborem – nie można własną decyzją zmienić tego, kto jest twoim biologicznym ojcem. Nie można własną decyzją zmienić swojej przynależności rasowej, można natomiast własną decyzją zmienić wyznawaną ideologię. Na tym zasadza się to rozróżnienie.

blue.berry :

ja rozumiem że obrzezania cofnąć się nie da ale mimo wszystko każdy z nas wybiera religię (lub jej brak) wd. której żyje.

Ale bycie żydem to nie tylko religia. To stygmat. To świadomość inności zbudowany na tym, że ludzie obwiniają Cię o całe zło. Bycie żydem ma w sobie coś z bycia gejem.

blue.berry :

nameste :
Bzdura. Bycie Żydem [własne] jest jak najbardziej kwestią wyboru.
dzięki, bo w takim tam sobie podczytywaniu to chyba właśnie przeszkadzało mi najbardziej. ja rozumiem że obrzezania cofnąć się nie da ale mimo wszystko każdy z nas wybiera religię (lub jej brak) wd. której żyje.

Wydawało mi się, że z kontekstu jasno chodziło o narodowość, a nie o religię. Jest to zresztą zgodne z konwencją języka polskiego, zgodnie z którą “Żyd” oznacza osobę narodowości żydowskiej a “żyd” – osobę wyznania mojżeszowego. Z tego co wiem, Hitler planował eksterminację tych pierwszych, nie tych drugich.

@ pwilkin:
a widzisz kłamiesz, bo ja właśnie wróciłem z Maroka i ponad 50% obywateli jest niepiśmiennych (w przypadku kobiet procent jest jeszcze większy), filozofia analityczna rości sobie pretensje do bycia filozofią języka, więc jak może pominąć dynamikę oralności. To nie jest kwestia psychologiczna, zmiana orlaność/ piśmiennoość wpływa na kształt społeczeństwa. Dal wielu to banał ale nie dla analityków. Jeżli na serio przemyślisz zależność pomiędzy poznaniem a środkami przy pomocy których się ono odzywa to zauważysz, że podniesienie kwestii oralności ogranicza poważnie uniwersalistyczne uroszczenia analityków. Chyba, ze etnocentrycznie stwierdzisz, że kultury czysto oralne nie mają języka w sensie filozofii analitycznej.
Ponadto jako osoba nie wyznająca teorii modernizacji i innych teorii postepu nie jestem powien czy liczba piśmiennych będzie wzrastać, państwa narodowe słabną, edukacja powszechna w odwrocie, a do obsługi komórki nie trzeba być piśmiennym. Poza tym istnieje jeszcze teraz np. Onga o wtórnej oralności mediów elektronicznych.
p.s. dlaczego nie bronisz Marciszewskiego?

pwilkin :

zgodnie z którą “Żyd” oznacza osobę narodowości żydowskiej a “żyd” – osobę wyznania mojżeszowego. Z tego co wiem, Hitler planował eksterminację tych pierwszych, nie tych drugich.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

pwilkin :

Nie można własną decyzją zmienić swojej przynależności rasowej

Au! Ale wiesz, że samo istnienie czegoś takiego jak “przynależność rasowa” jest dyskusyjne? I że Hycler se to zdefiniował tak, jak wielu Żydów by nie chciało? I że używając pojęcia “rasa żydowska” przyjmujesz dyskurs nazistowski?

pwilkin :

można natomiast własną decyzją zmienić wyznawaną ideologię

O słodko, czyli Gułag był lepszy nić Holokaust.

pwilkin :

Wydawało mi się, że z kontekstu jasno chodziło o narodowość, a nie o religię.

true, jakoś zafiksowałam się na religii. mimo tego Ż zamiast ż :)
bo jakoś określenie żyd bardziej kojarzy mi się z religią niż przynależnością rasową. ale ja tam się chyba w ogóle na tym nie znam.

fronesis :

@ pwilkin:
a widzisz kłamiesz, bo ja właśnie wróciłem z Maroka i ponad 50% obywateli jest niepiśmiennych (w przypadku kobiet procent jest jeszcze większy)

Nosz przecież napisałem wyraźnie społeczeństw, a nie obywateli. Okay, mogę osłabić twierdzenie, ciocia Wikipedia twierdzi, że 80% ludności świata jest piśmiennych.

filozofia analityczna rości sobie pretensje do bycia filozofią języka, więc jak może pominąć dynamikę oralności. To nie jest kwestia psychologiczna, zmiana orlaność/ piśmiennoość wpływa na kształt społeczeństwa.

Jak się zajmujesz społecznymi aspektami języka, to ma to znaczenie. Jak się zajmujesz samym językiem wyabstrahowanym z jego sposobów użycia, to nie ma to znaczenia.

p.s. dlaczego nie bronisz Marciszewskiego?

Zjazd Filozoficzny zbojkotowałem ze względów rozmaitych, opinię o jego poziomie mam pewnie podobną, chociaż z innych względów, więc o czym tu mam dyskutować? Ponadto wspomnianego wystąpienia nie słyszałem, nie mogę bronić bądź nie czegoś, czego zupełnie nie znam.

pwilkin :

est to zresztą zgodne z konwencją języka polskiego, zgodnie z którą “Żyd” oznacza osobę narodowości żydowskiej a “żyd” – osobę wyznania mojżeszowego. Z tego co wiem, Hitler planował eksterminację tych pierwszych, nie tych drugich.

Jest to zresztą z dupy konwencja bo każdy “żyd” w sensie religijnym jest Żydem w sensie etnicznym. narodowym.

b_sk :

Nie wiem czy zauważyliście, ale Alicja Tysiąc wygrała dzisiaj jakiś proces i się mocno w internetach zagotowało

Hehe, bardzo fajnie jest to relacjonowane w wiadomościach w I programie PR. Alicja Tysiąc zażądała aborcji, bo twierdziła, że pogorszy się jej wzrok, a później poskarżyła się do Trybunału.

czescjacek :

pwilkin :
Nie można własną decyzją zmienić swojej przynależności rasowej
Au! Ale wiesz, że samo istnienie czegoś takiego jak “przynależność rasowa” jest dyskusyjne? I że Hycler se to zdefiniował tak, jak wielu Żydów by nie chciało? I że używając pojęcia “rasa żydowska” przyjmujesz dyskurs nazistowski?

Si. Mi chodzi o to, że dyskusje na temat tego, czy dopuszczalne jest jakiekolwiek krzywdzenie ludzi ze względu na przynależność rasową, przy tak rozumianym pojęciu przynależności rasowej, są niedopuszczalne.

O słodko, czyli Gułag był lepszy nić Holokaust.

Dłuuuugi przeskok. Nie, nie był. Ja tylko twierdzę, że pewne ideologie, jeśli już u swoich podstaw jako negatywne przyjmują kwestie pozostające poza naszą kontrolą, powinny być wykluczane z dyskursu. Inne nie (tak jak komunizm), co nie wyklucza tego, że koniec końców wcielone w życie mogą okazać się równie tragiczne w skutkach.

Napisałem takiego komcia:

“OT: ktoś się założy, że Ciocia w przeciągu najbliższych 24 h napisze coś pochlebnego o Astromarii, zacytuje jakiś jej tekst albo zostawi u niej komcia?”

Napisałem, ale nie wysłałem.

FFFFFFFFFFFFFFFFFFFUUUUUUUUUUUUU-

@ pwilkin:
1. jak mi powiesz co to jest język wyabstrahowany ze sposobów jego użycia to masz ode mnie kremówkę.
3. wikipedia jako żródło, fe,
3. idę robić obiad może mnie chwilę nie być

Veln :

pwilkin :
Jest to zresztą z dupy konwencja bo każdy “żyd” w sensie religijnym jest Żydem w sensie etnicznym.

Sensu stricte (jeśli “sens etniczny” traktujemy jako zależny wyłącznie od urodzenia i niezmienny po owym urodzeniu), to nie. Żydzi faktycznie traktują akt konwersji jako symbolicznie zmieniający przynależność do grupy etnicznej, ale to już nieco inna kwestia. Mówimy jednak tutaj o sensie etnicznym w rozumieniu czysto biologicznym.

pwilkin :

Mówimy jednak tutaj o sensie etnicznym w rozumieniu czysto biologicznym.

Znowu to robisz.

pwilkin :

Dłuuuugi przeskok

Owszem, ale jaki satysfakcjonujący.

fronesis :

@ pwilkin:
1. jak mi powiesz co to jest język wyabstrahowany ze sposobów jego użycia to masz ode mnie kremówkę.

No coś jak punkt materialny w mechanice: w przyrodzie tego nie ma, ale fajnie się za jego pomocą opisuje ruch. Tak samo z językiem – albo odetniesz pewne aspekty języka przy budowaniu teorii, albo będziesz musiał ograniczyć się do mętnego postmodernistycznego “blabla”, jak będziesz chciał wziąć wszystko pod uwagę.

3. wikipedia jako żródło, fe,

Oj dobra, mogę podać źródło, z którego był tekst z Wikipedii, proszę: http://www.uis.unesco.org/en/stats/statistics/literacy2000.htm. Nie wiem, skąd to psioczenie na Wikipedię, jako źródło danych encyklopedycznych sprawdza się nieźle. Jak będę miał podać wysokość Mount Everest, też mi każesz linkować do jakichś źródeł pomiaru?

pwilkin :

Mówimy jednak tutaj o sensie etnicznym w rozumieniu czysto biologicznym.

Może Ty tak mówisz (i inni wyznawcy tej odmiany rasizmu).

pwilkin :

99% społeczeństw na Ziemi (nie twierdzę, że 99% mieszkańców) jest piśmiennych

#kurwaco?

pwilkin :

Z tego co wiem, Hitler planował eksterminację tych pierwszych, nie tych drugich.

Niech go ktoś już wyrzuci, pliz. Za chwilę powie że w sumie to gazował tylko tych co sami chcieli.

@ pwilkin:
a czemu ucieczka ad postmodernum,?
jeżeli jednak język oralny ma zupełnie inne własności (kultur czysto oralnych) niż piśmenny to tak idealizacja jest
a. zbędna
b. szkodliwa

czescjacek :

pwilkin :
Znowu to robisz.

Dobra, zastąpię “grupę etniczną”, “grupą wyróżnianą ze względu na pochodzenie”. Chodzi mi po prostu o to, że czynniki pozostające poza wyborem jednostki nie mogą być podstawą do jej dyskryminacji.

nameste :

pwilkin :
Może Ty tak mówisz (i inni wyznawcy tej odmiany rasizmu).

O kurwa, to teraz zostałem nazistą? Nieźle… Weź trochę wyluzuj, bo to co prezentujesz to już przegięcie jest.

pwilkin :

Sensu stricte (jeśli “sens etniczny” traktujemy jako zależny wyłącznie od urodzenia i niezmienny po owym urodzeniu), to nie. Żydzi faktycznie traktują akt konwersji jako symbolicznie zmieniający przynależność do grupy etnicznej, ale to już nieco inna kwestia. Mówimy jednak tutaj o sensie etnicznym w rozumieniu czysto biologicznym.

Kochani, plizz, bo zęby bolą. http://www.maximus.pl/slownik-stricte_i_sensu_stricto-79.html

fronesis :

@ pwilkin:
a czemu ucieczka ad postmodernum,?

Bo jakoś tak dziwnie jest, że pogląd “nie da się stworzyć teorii języka” pokrywa się z inklinacjami postmodernistycznymi. Nie twierdzę, żę zawsze.

jeżeli jednak język oralny ma zupełnie inne własności (kultur czysto oralnych) niż piśmenny to tak idealizacja jest
a. zbędna
b. szkodliwa

Nie jest zbędna, bo nadal będzie się stosować tam, gdzie stosowany jest język piśmienny. Będzie miała po prostu ograniczony zakres stosowalności.

eli.wurman :

Bycie żydem ma w sobie coś z bycia gejem.

Lepiej jest być żydem, bo nie musisz o tym mówić swojej matce.

Barts :

Niech go ktoś już wyrzuci, pliz. Za chwilę powie że w sumie to gazował tylko tych co sami chcieli.

Ekhem, napominam Cię, bracie. Nasz nowy kolega jest od tego daleki – ewentualnie może tylko dojść do wniosku, że to Stalin zabijał tych, którzy chcieli.

pwilkin :

Nie, ale tylko dlatego, że obierania jajec na mientko nie traktuję w ogóle jako istotnego problemu społecznego.

Noale jak ktoś inny by chciał za to wieszać, to najwyraźniej dla niego jest to istotny problem społeczny (albo też wieszanie stanowi dlań błahostkę niewartą pierdnięcia). A jak dla kogośkolwiek istnieje problem społeczny, to tym samym istnieje problem społeczny. Tako rzeką socjologowie.

@ grzesie2k:
+10

czescjacek :

Barts :
Ekhem, napominam Cię, bracie. Nasz nowy kolega jest od tego daleki – ewentualnie może tylko dojść do wniosku, że to Stalin zabijał tych, którzy chcieli.

Ewentualnie, ale nie dojdzie, bo uważa, że Stalin był psychopatycznym pojebem. Może co najwyżej dojść do wniosku, że ideologia komunistyczna dopuszcza zabijanie tylko tych, którzy sami chcą (ale też nie dojdzie, z różnych innych przyczyn).

pwilkin :

Chodzi mi po prostu o to, że czynniki pozostające poza wyborem jednostki nie mogą być podstawą do jej dyskryminacji.

Czyli Genetycznych Patriotów nie można zaciukać, a zwykłych Patriotów można?

nameste :

Chyba że ktoś sądzi, że ustawy norymberskie rozstrzygnęły tę kwestię raz na zawsze.

No nie rozstrzygnęły, bo nawet w III Rzeszy mogłeś być Czystym Aryjczykiem z punktu widzenia ustaw norymberskich, ale Zanieczyszczonym Miszlingiem z punktu widzenia prawa o Bauerach Rzeszy.

pwilkin :

Z tego co wiem, Hitler planował eksterminację tych pierwszych, nie tych drugich.

Zgodnie z ustawami norymberskimi Żydem był ten, kto miał co najmniej trójkę dziadków należących do żydowskiej gminy religijnej.

Gammon No.82 :

pwilkin :
Noale jak ktoś inny by chciał za to wieszać, to najwyraźniej dla niego jest to istotny problem społeczny (albo też wieszanie stanowi dlań błahostkę niewartą pierdnięcia). A jak dla kogośkolwiek istnieje problem społeczny, to tym samym istnieje problem społeczny. Tako rzeką socjologowie.

A mi się zawsze wydawało, że socjologowie zajmują się grupami, a grupa się zaczyna od trzech osób dopiero :>

Tak na poważnie, oczywiście tu już wkraczamy w kwestie subiektywne. Każdy przecież sam decyduje o tym, na jakie tematy chce dyskutować. Jak dla kogoś jakiś problem wydaje się ważny, to będzie na jego temat dyskutował, jak nie, to nie. Tu chodzi raczej o to, że problem wydaje się ważny, natomiast pewne głosy się odrzuca jako zbyt skrajne.

blue.berry :

dzięki, bo w takim tam sobie podczytywaniu to chyba właśnie przeszkadzało mi najbardziej. ja rozumiem że obrzezania cofnąć się nie da ale mimo wszystko każdy z nas wybiera religię (lub jej brak) wd. której żyje.

Mnie szło o to, że pwilkin formułuje kategoryczne oceny na mętnych kategoriach. Przynależność narodową też się wybiera, przynależność kulturową — jak wyżej. Mało tego, nigdzie nie jest powiedziane, że kwestie narodowości, języka, kultury muszą być rozstrzygane na zasadzie wyłączności. I wielokrotnie nie są.

Kiedy widzę chasyda w tradycyjnym stroju, jestem mniej skłonny do dyskutowania oczywistości zakresu pojęcia “Żyd” (choć raczej z lenistwa, a nie dlatego, że tu już wszystko — jakoby — jasne). Ale takie pwilkinowe gadanie najłatwiej sprawdzić na pograniczach. Tam gdzie mamy do czynienia (np.) z Polakiem, który ma wśród przodków osoby przypisywane do żydowskiej etni, albo wyznające judaizm. Dla pwilkina będzie zatem bezrefleksyjnie oczywiste, że np. Ludwik Dorn jest Żydem.

Oddzielna sprawa jest z kategorią “lewaka”, samo posługiwanie się (na serio) tym terminem dyskwalifikuje (moim zdaniem) w przedbiegach.

Ale jeszcze nie w tym rzecz. Pwilkin zdaje się uważać, że niedopuszczalne jest prześladowanie ze względu na cechy wrodzone/niewolicjonalne, a uzasadnione jest prześladowanie ze względu na cechy nabyte/wolicjonalne. (Teraz się sprzeciwi, że przecież żadne “prześladowanie”, co najwyżej wezwanie do prześladowania, czysta retoryka.) Tyle że (1) rozróżnienie na wrodzone/nabyte itd. to konstrukt społeczny/kulturowy, no i (2) nie da się usprawiedliwić żadnego prześladowania.

janekr :

pwilkin :
Czyli Genetycznych Patriotów nie można zaciukać, a zwykłych Patriotów można?

Jakoś tak :>

grzesie2k :

Lepiej jest być żydem, bo nie musisz o tym mówić swojej matce.

W oryginale było z murzynem czarnoskórym.

@ pwilkin:
Te, co to za notka o tobie, którą Galopujący napisał i od razu skasował? :)

nameste :

Pwilkin zdaje się uważać, że niedopuszczalne jest prześladowanie ze względu na cechy wrodzone/niewolicjonalne, a uzasadnione jest prześladowanie ze względu na cechy nabyte/wolicjonalne. (Teraz się sprzeciwi, że przecież żadne “prześladowanie”, co najwyżej wezwanie do prześladowania, czysta retoryka.) Tyle że (1) rozróżnienie na wrodzone/nabyte itd. to konstrukt społeczny/kulturowy, no i (2) nie da się usprawiedliwić żadnego prześladowania.

Co do (1) się nie zgadzamy, więc sądzę, że w tym momencie możemy skończyć dyskusję na ten temat. Co do (2), ogólnie zgadzam się, ale dopuszczam sytuacje, w których jest to akceptowalne (np. stan wojny), więc dopuszczam też dyskusję na ten temat.

pwilkin :

Dobra, zastąpię “grupę etniczną”, “grupą wyróżnianą ze względu na pochodzenie”. Chodzi mi po prostu o to, że czynniki pozostające poza wyborem jednostki nie mogą być podstawą do jej dyskryminacji.

Ale to chyba dla wszystkich tutaj jest oczywiste, pytanie czy w związku z tym uważasz że to co pozostaje do wyboru jednostki automatycznie może być podstawą do jej dyskryminacji?
Bo chyba twoich interlokutorów odnosi takie wrażenie.