Kłamcy i polio
Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.
Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.
Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.
Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.
Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.
Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:
W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.
Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:
Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.
Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.
Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:
W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.
Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!
Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.
Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:
W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.
Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!
Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!
Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.
W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.
Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.
Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?
Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.
Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.
Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.
Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006
* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.
bart :
Tak, to cudny wpis. Pozwoliłem sobie skomentować. (zamiast pisać projekt…)
pwilkin jedno jest pewne bez wzgledu na to czy masz retoryke czy nie.
jestes przeszloscia.
i czy modlisz sie do bozi czy do zlego cthulu
my jak ta cala zla teoria ewolucji
laczymy sie powoli
i z tej calej masy rosnie cialo
w tyle tej ewolucji zostaja organy szczatkowe
pick one :)
bart :
No nic na to nie poradzę, że jestem centrystą. Raczej nie jak Warzecha :> sorry, trudny los, do żadnego plemienia mnie nie chcą przyjąć ;>
pwilkin :
Nie, po prostu próbuję Cię obrazić i sprowokować.
pwilkin :
Stary, ale argumentu o żelaznej konsekwencji się inaczej nie da.
pwilkin :
Ciągle się zastanawiam, jakim cudem.
pwilkin :
Jesteś pewien? Nie widzisz hipokryzji w: ja okradam okay, mnie okradają – mogę strzelać?
pwilkin :
Nie, gdybyś ją “narysował” teraz – zrobiłbyś to po raz pierwszy. Wcześniej nie było nic o różnicach między bezpośrednią agresją, fałszowaniem danych i agresywnej retoryce.
pwilkin :
Oczywiście że jest, zerknij se do kodeksu.
pwilkin :
A, jesteś kolejnym łosiem, który nie rozróżnia kradzieży i naruszeń praw autorskich/licencyjnych.
pwilkin :
Twoja stara budzi kontrowersje. Ktoś, kto dając Ci pewność zarobku bogaci się na Twojej stracie to jest złodziej. Odsyłam do zgrepowania czym jest piramida finansowa.
pwilkin :
Czym się różni to od przekonania, że lewactwo jest szkodliwe i należy je tępić?
pwilkin :
U nas w mejnstrimie to jednak kodeksy, umowy międzynarodowe i inne takie.
pwilkin :
Twoim problemem jest to, że nie kumasz, że Nicpoń musiałby codziennie łamać prawo, żeby być w zgodzie ze swoim systemem wartości.
pwilkin :
A, czyli socjopata Nicpoń okay, socjopata Bubel nieokay?
pwilkin :
Ja przede wszystkim nie widzę w Nicponiu nic więcej, jak smutnego człowieka z problemami.
pwilkin :
Jak ty to robisz? Co strzelasz, to kulą w płot?
pwilkin :
czyli troll. dla sportu :)
dalej nie rozumiem:)
skoro w twoim świecie, argumenty kolesia z salonu trzymają się norm hipotetycznej dyskusji, to dlaczego pragnienie Quasiegosię ich nie trzyma? masz gościa, który przed tobą wypisuje bzdury o radości z cieszenia się w temacie śmierci czyichś córek i traktujesz go poważnie, tak? wierzysz, że jest w stanie, nie wiem, przeszukać książkę telefoniczną, zidentyfikować cel, nasłać zbrodniarzy i w mroku swojej piwnicy, oblepionej plakatami Asperger United, obsrać się ze śmiechu na wieść o nieszczęściu, które dotknęło jego mroczne Nemezis, natomiast gościa, który pisze ci o wieszaniu ludzi na drzewach i różnych innych odjazdach, typu siedzenie i palenie petów pod drzewami pełnymi rozkołysanych trupów i palowanie za poglądy uważasz za oczywisty wybryk literacki, podyktowany okolicznościami, środowiskiem i chęcią bycia czytanym.
To ja się trochę zastanawiam, czy coś rozumiesz z internetów i granic wyznaczonych przez nie dyskusji.
pwilkin :
Mnie też Twoje odpowiedzi zaczynają zakrawać na trolling. Więc powiem brutalnie: gówno mnie obchodzi, co człowieka może przywieść do takich poglądów, bo nie jesteśmy (tu, w internetach) ani w poradni terapeutycznej, ani w pracowni socjologicznej. A przynajmniej nie ma powszechnie podzielanego obowiązku, żeby każdego nienawistnego gnojka, rzygającego agresją, pałkarza (i cóż z tego, że na słowach, póki co, się kończy?) brać pod lupę i wnikać mu w psyche czy inną socję ;).
A poza tym, mister kompetentny, naprawdę nie o poglądach jest ta rozmowa.
nameste :
No cóż. Przedstawiłem Ci możliwe wyjaśnienie Twojego niepowodzenia w kwestii nawiązania dyskusji z Nicponiem. Jeśli wolisz wyjaśnienie, wedle którego Nicpoń argumentów nie posiada, a ja widzę u niego jakimś cudem coś, czego nie ma, to Twoja sprawa :> ja chyba pozostanę przy swoim zdaniu.
tu dołączyłem do rozmowy w gruncie rzeczy po to, by Cię spytać: czemu zignorowałeś wypowiedź telemacha, adresowaną do Ciebie?
Nie zignorowałem, przeoczyłem (trochę dużo tych wypowiedzi adresowanych do mnie było), już odpisuję.
@ telemach:
Okay, ale jak dyskutujemy o kwestii granic, to wkraczamy na dyskusje na temat estetyki. A takowe dyskusje, jak powszechnie wiadomo, pozbawione są sensu. Dla jednych przekroczeniem granic będą genitalia na krzyżu, dla innych karykatury Mahometa – i tak dalej. To nie są kwestie wymierne. Moich granic Nicpoń nie przekroczył (może dlatego, że są po prostu bardzo daleko posunięte, przynajmniej w kwestii dyskusji), dyskutować z nim się da, dlatego to robię – simple as that. Tak samo jak dyskutuję tutaj, mimo ewidentnego braku możliwości porozumienia z dużą częścią komentatorów – bo to po prostu lubię :>
pwilkin :
Na litość, człowieku, ja sobie nie stawiałem nigdy takiego celu! (żeby nawiązywać dyskusję z Nicponiem). Przez jakąś chwilę, lata temu, chciało mi się tępić jego hm, “aksjologię”, obnażać durnotę, wskazywać kłamstwa itp. Ale dziś Nicpoń chyba tylko Quasiego jeszcze porusza ;).
Biorę przykład z Barta i spadam.
January :
Nie szkoda zdrowia? Ratujmy tych co się da, tym co mają muski wypalone aspartamem i rtęcią ze szczepionek przyjętych w nieświadomym dziecięctwie pozwólmy zejść ze sceny w ciszy…
Marceli Szpak :
Jeez, nie można nawet trochę pożartować, bo cię od trolli wyzywają.
Ja nie zacząłem przecież postowania w tym temacie od obrony Nicponia, tylko zostałem zawezwany do wyjaśnienia, dlaczego to twórczość Nicponia mnie nie oburza, chociaż oburzać powinna. Jakbym zamiast tego został zawezwany do wyjaśnienia, dlaczego wypowiedź Quasi’ego mnie oburza, to pewnie bym to wcześniej wyjaśnił :>
Bo pragnienie to nie jest dyskusja. Nie jest to wyrażenie żadnej racji ani argumentu, tylko przelanie na bity stanu emocjonalnego.
Jeszcze raz: po pierwsze, nie twierdzę nic takiego (widzisz róznicę między oceną moralną czyjejś postawy a wiarą w jakąkolwiek możliwość uzewnętrznienia tej postawy?), po drugie, w momencie pisania tego sądu nie wiedziałem, kto był autorem posta.
Bo mam ku temu powody, z deklaracjami owego gościa, że tak należy czytać jego wytwory, włącznie.
pwilkin :
Przede wszystkim jesteś emotikontardem. W dalszej kolejności bucem. Jako że nasza rozmowa się skończyła – chciałbym Ci powiedzieć, że cieszę się, że w moim świecie nie muszę mieć do czynienia z takimi wałami jak Ty. Mam nadzieję, że stając się dojrzałym człowiekiem znajdziesz sobie jakiś erzac dla niezdolności które ujawniłeś. Also: nie wstyd Ci przed studentami? Przecież jak Cię wygooglają i zobaczą na jakim poziomie dyskutujesz to się będą śmiać.
A czy juz Szanowni Uzytkownicy zapoznali sie nagraniem gdzie “dwunastoletnia Lia przygotowała na konkurs szkolny wypowiedź na trudny temat – aborcji. Zrobiła to jednak tak dobrze, że wygrała nie tylko cały konkurs (mimo prób dyskwalifikacji), ale też stała się sławna na YT. “?
nameste :
Nie ma, ale z drugiej strony, nie ma też powszechnie podzielanego obowiązku, żeby każdego agresywnego blogera brać za nienawistnego gnojka tylko dlatego, że szanowne towarzystwo na tym blogu tak zarządziło :>
Oczywiście, że jest o poglądach. A raczej o tym, jak rozbieżność poglądów wpływa na ocenę retoryki. Przynajmniej ja o tym staram się rozmawiać, bo z drugiej strony, mam wrażenie, większość “rozmowy” przybiera powoli formę “hajda na prawaka” ;>
eli.wurman :
Lżej Ci? Spoko, na bluzgatorze pewnie znajdziesz kilka kolejnych sążnistych tekstów, którymi możesz mi jeszcze przywalić.
Jedynymi żałosnymi osobami w tym kręgu jesteście wy, blogokomentatorzy. Nie ma tu miejsc na negatywne komentarze. Pwilkin stara się zwrócić naszą uwagę na rzeczy, których nie dostrzegamy. To po pierwsze. Po drugie, Pwilkin jest pierwszą osobą w naszym think-tanku dyskurs-kultura-nauka, która nie boi się głośno wypowiedzieć swojego zdania. Jestem przekonany, że wiele ludzi ma takie same poglądy jak Pwilkin.
pwilkin :
Starasz się rozmawiać nie na temat (notorycznie, a więc: trollujesz). Możesz, oczywiście, pałkarstwo nazywać retoryką, bo tak Ci dyktuje Twoja selektywna estetyka, ale też chyba nic poza tym nie masz do powiedzenia. Więc EOT.
nameste :
Et tu Brute…? (eh ta psychologia tłumu) No dobra: po pierwsze, odpowiedziałem wyłącznie na posty skierowane (bezpośrednio bądź nie) w moim kierunku, a zamieszczane przez, jak mniemam, stałych bywalców. To w kwestii trollowania. Jeśli naprawdę uważasz, że poza wyrażeniem moich subiektywnych sądów estetycznych nie mam tutaj nic do powiedzenia, to faktycznie chyba czas się pożegnać.
Dobranoc.
pwilkin :
za cholerę. przynajmniej w tym wypadku. tak emocjonalnie (znaczy wydając moralną ocenę, a nie bawiąc się w quiz, która strona mnie bardziej bawi) mógłbym zareagować, gdyby ktoś naprawdę potrafił uzewnętrznić zagrożenie, jakie opisuje i miałby na to naprawdę sprawdzalne kwity. dopóki nie stanowi zagrożenia, to może sobie pisać cokolwiek, klawiatura kosztuje 20 złotych, a internet ma każdy. a ty wprowadzasz czysto subiektywny podział, gdzie jeden nie ma możliwości, dlatego fajnie poczytać jego pustosłowie i czasami nawet się zgodzić, a do drugiego podchodzisz jak do jeża, tak jakbyś podejrzewał, że może być groźny, choć dzieje się tak dlatego (chyba), że pierwszy gdzieś tam ma po drodze z twoimi wartościami, a drugi zdecydowanie nie i z niczyimi innymi też nie. ja tu widzę brak konsekwencji – albo czytasz wszystkich tak samo i wtedy rozbrajasz konwencje, składasz różne kawałki, budujesz złożony obraz, albo oceniasz ich moralnie, ty idziesz do piekła, ty idziesz ze mną. jak mieszasz te dwa porządki, to cała dyskusja trochę nie ma sensu, bo w pierwszym wypadku oceniasz styl, a w drugim intencje.
pwilkin :
Zupełnie się nie rozumiemy.
1. Ja uważam, że te emocje nie są straszne, tylko typowe: ludzie masowo się nienawidzą, niesprawiedliwie oceniają, cieszą z krzywdy bliźnich, źle im życzą, pożądają ich żony i inne rzeczy. I gdy tylko popuścić im wodze (czy to podczas wojny, czy to w łagrze, czy to w mamrze, czy to w koszarach, czy to szkole podstawowej…), zaraz monopol zdobywa minimalizm etyczny i leje się krew (z dużym stężeniem testosteronu).
Rzecz polega na tym, żeby:
(i) za sprawą tłumienia innymi (bardziej “szlachetnymi”) emocjami tamte namiętności nie przekładały się na behawior;
(ii) tamtych namiętności nie racjonalizować, nie usprawiedliwiać moralnie, nie budować na nich światopoglądu, ideologii, programu politycznego.
Ja, przynajmniej we własnych oczach, oba powyższe warunki spełniam wyśmienicie, dlatego uważam się za człowieka “mentalnie cywilizowanego” (generalnie, to cywilizacja pozwala na taki komfort, w którym szary człowiek może w miarę przyjemnie żyć bez stosowania siły, przemocy i niegodziwości). Nicpoń – w świetle własnych deklaracji – oba te warunki spełnia marnie (siłę, przemoc, niegodziwość i socjaldarwinowską pogardę dla szeroko rozumianej słabości otacza kultem; a to, co ja uważam za cywilizację, on uważa za śmierdzące tchórzostwo, pasożytnictwo i chce wytępić do szczętu), dlatego mam go za “mentalnego barbarzyńcę“.
2. Ja uważam, że znane mi nienawistno-agresywne wypowiedzi Nicponia nie są bardziej abstrakcyjne od moich, tudzież – moje nie są mniej abstrakcyjne od jego.
3. Nie wiem czy czytałeś wszystkie moje wyjaśnienia, które na ten temat dzisiaj napisałem. Jeśli nie, to zebrałem je do kupy tutaj, w dyskusji u Majora. Przeczytaj – mam nadzieję, że po tym się zrozumiemy.
pwilkin :
1. Zanim Hitler zaczął na serio planować eksterminację, wcześniej sobie ją planował w ramach “luźnych dywagacji wokół tematu”. Tak jak Nicpoń teraz.
2. Z tego co Nicpoń pisze wynika, że już ma organizację, kasę, zwolenników i już (dawno) nabył broń*.
3. Najważniejsze: Przecież nie o to tu chodzi czy Nicpoń cokolwiek z tych swoich ludobójczych planów zrealizuje – bo zapewne nikt z nas tu zebranych nie wierzy w to, że zrealizuje – lecz o to, że Ty nam tu wmawiasz, iż (i) Nicpoń, rzekomo w odróżnieniu ode mnie, o swoich ludobójczych planach opowiada czysto abstrakcyjnie, tj. bez odwoływania się do konkretów i konkretnych osób, oraz (ii) że (rzekoma) “abstrakcyjność” nicponiowej gadki ma ją w kontekście ocen, jakie formułujesz pod moim adresem, usprawiedliwiać.
Oba Twoje twierdzenia uważam za błędne:
– Nicpoń przyznaje konkretnie, że zamierza mordować – lub przynajmniej akceptować mordowanie – “lewaków”, “postępowców” i “zdrajców”, oraz tłumaczy, dlaczego chce ich mordować (np. bo to “złodzieje”, przed którymi chce się “bronić”*) i dlaczego uważa, że mu wolno (np. bo nie uważa ich za ludzi, gdyż przez swoje poglądy sami pozbawili się statusu istot ludzkich**). Nicpoń konkretne osoby – w tym i mnie – zalicza do owych zdehumanizowanych “lewaków”, “postępowców” i “zdrajców”. Wreszcie, Nicpoń o mordowaniu – tudzież o satysfakcji z mordowania – pewnych konkretnych osób (Kutza, Sadurskiego, nameste, mnie) pisze wprost. A przy tym stada zadowolonych przydupasów mu klaszczą i przytakują, a pan Janke i jego ekipa poklepują po pleckach, najwyżej grzecznie upominając “wiesz boski Arturku, może lepiej nie przy ludziach?”.
Ok, nie precyzuje co konkretnie rozumie przez “lewaka”, “zdrajce”, “postępowca”, a kontekst, w którym on tych słów-obelg używa oraz łatwość, z jaką nimi szafuje wskazują, że są to pojęcia nader pojemne i niejasne. Ok, nie przedstawia żadnego konkretnego planu, jakim miałby doprowadzić do zagłady nakreślonych i napiętnowanych przez siebie grup ludzi.
I to dla Ciebie wystarczy, by jego nawoływania uznać za tak abstrakcyjne, że aż nie godne potępienia, a jego samego lubić i uważać za godnego partnera w mizianiu?
– Ja z kolei piszę, że chodzi mi tylko o wyznanie pewnych swoich zasymulowanych uczuć, a nie o żadne działania czy choćby działań pochwalanie; dodaję, że tym, co wywołuje wspomniane uczucia nie jest śmierć dzieci, lecz “zasłużone” cierpienie pewnych pojebów, wywołane dowolnym czynnikiem, niekoniecznie śmiercią dzieci; wreszcie – podkreślam, że moralnie potępiam krzywdzenie pojebów, czy to bezpośrednio, czy to za pośrednictwem krzywdzenia ich dzieci oraz zapewniam, że nie mam zamiaru przykładać ręki do jakiejkolwiek ich krzywdy. Nicponia wymieniam jedynie jako przykład przedstawiciela dość abstrakcyjnej grupy pojebów, a śmierć córki – jedynie jako przykład krzywdy. A to wszystko piszę tylko po to, by nakreślić ewolucję mojego postrzegania prawicowych pojebów, a nie żeby zwierzać się ze swoich ludobójczych zamiarów czy planów politycznych, ani w celu prezentowania systemu ideologiczno-etycznego, który by działania dyktowane takimi uczuciami usprawiedliwiał. Mimo tego zostaje przez znajomych gardzących Nicponiem opierdolony, część moich komentarzy jest kasowana, a ja prawie zbanowany.
I coś takiego już nie jest dla Ciebie “abstrakcją” tylko “konkretem” (konkretną zapowiedzią ryzyka/gotowości przemocy?), a ja jestem swołoczą, którą powinno się wypieprzyć na zbity łeb?
Wybacz, ale nie pojmuję.
* – Nicpoń o swoim orężu (i powodach uśmiercania lewaków):
** – Nicpoń dehumanizujący lewaków i usprawiedliwiający moralnie ich mordowanie:
pwilkin :
Nicpoń pisze o “abstrakcyjnych” grupach “lewaków”, “postępowców”, “zdrajców”, ale wymienia też – i to w kontekście mordowania – konkretne nazwiska/nicki: Kutz, Sadurski, nameste, Quasi…
Ja piszę o “abstrakcyjnej” grupie “prawicowych pojebów”, ale wymieniam też – w kontekście radości z żałoby po dzieciach – przykładowe nazwiska: Nicpoń, Terlikowski.
Ale wg Ciebie Nicpoń pisze “abstrakcyjnie” i jest ok, a ja piszę “konkretnie” i jestem “swołocz”. Wybacz, ale nie pojmuję.
pwilkin :
Jeśli światopogląd jest określony, to nie są to rozważania abstrakcyjne. Choćby dlatego, że łatwo można wskazać osoby wyznające ten światopogląd (zresztą, sam Nicpoń nieustannie je wskazuje).
Jeśli u Nicponia “abstrakcyjny” jest “określony światopogląd”, to u mnie “abstrakcyjne” są “określone córki”.
pwilkin :
Są także wobec konkretnych osób: Kazimierza Kutza, Wojciecha Sadurskiego, nameste i Quasiego. I to tylko z tego co udało mi się zauważyć&zarejestrować, bo w rzeczywistości mogło być tego więcej.
pwilkin :
Nie, nie widzę różnicy. Dla mnie “X dowiódł, że jest Y, a Y-ki, jak będą tak postępować, zasłużą sobie na to, żeby ich krzywdzić” wyraźnie zawiera się w “mam coś personalnie do X’a, więc chcę X’a skrzywdzić (i będę czerpał z tego przyjemność)“.
“X dowiódł, że jest Y, a Y-ki, jak będą tak postępować” jest formą “mam coś personalnie do X’a“, a “zasłużą sobie na to, żeby ich krzywdzić” to inne sformułowanie “więc chcę X’a skrzywdzić (i będę czerpał z tego przyjemność)“.
Nicpoń sam sobie arbitralnie przyjął, że “X dowiódł, że jest Y“. Nicpoń także sam sobie arbitralnie przyjął zasadę “Y-ki, jak będą tak postępować, zasłużą sobie na to, żeby ich krzywdzić“. Oczywiście, on – jak każdy konserwatysta, a więc moralny absolutysta – próbuje swoje oceny obiektywizować i dlatego zamiast stwierdzić “chcę (…) (i będę czerpał z tego przyjemność)” zastosował “obiektywizujący” eufemizm “zasłużył“. Sęk w tym, że w tym manewrze nie ma nic poza retoryką (podobnie jak w “oczywistej oczywistości” Kaczyńskiego), chyba, że ktoś na serio wierzy w obiektywną słuszność moralnych osądów i mniemań Nicponia. Ale jeśli nawet w nią wierzy to i tak nie ma logicznej możliwości udowodnienia, że jego wiara jest zasadna (tj. że moralne osądy i mniemania Nicponia rzeczywiście są obiektywnie prawdziwe).
Zresztą, moje stwierdzenie też można wyrazić w formie “X dowiódł, że jest Y, a Y-ki, jak będą tak postępować, zasłużą sobie na to, żeby ich krzywdzić“, równie dobrze jak pogląd Nicponia.
pwilkin :
Aha, i to, że Ty się z nim w tej kwestii nie zgadzasz powoduje, że nicponiowe pochwały dla torturowania&zamordowania ~3000 znanych z imienia i nazwiska ludzi przestaje być “konkretem”, a staje się “abstrakcją”, dzięki czemu Nicpoń – w odróżnieniu ode mnie – w żadnym wypadku nie powinien być za to określany “swołoczą”, ani wyrzucony z miejsca, w którym te opinie wyrażał? [Przypominam, że Twoim głównym/jedynym argumentem uzasadniającym inne traktowanie Nicponia i mnie jest rzekoma abstrakcyjność wypowiedzi Nicponia i rzekoma konkretność wypowiedzi moich.]
Wybacz, ale nie pojmuję.
pwilkin :
Nie mam pojęcia. Być może mogło to się jakoś zachować w Google cache, ale biorąc pod uwagę fakt, że najpierw cała notka została usunięta przez adminów, później Nicpoń sam wykasował niemal doszczętnie swojego bloga, a w międzyczasie psychiatryk przeszedł serię żenujących metamorfoz technicznych (po których pamiątką jest np. utrata tagów oraz formatowania i odstępów między wierszami w starych komentarzach, czyniąca je praktycznie nieczytliwymi), może być to mało prawdopodobne. Tym bardziej, że ja tego tekstu nie widziałem (czytałem jedynie wypowiedzi Jankego, Nicponia i jego przydupasów o tej notce już po jej wykasowaniu), więc nie wiem jakie zapytanie dać guglowi.
Jedyne, co z tej afery zachowałem jest tutaj. Za to galerię innych wypowiedzi Nicponia i jego przydupasów na temat gwałcenia, klepania w dupę, prawa pierwszej nocy itd. możesz obejrzeć tutaj.
pwilkin :
1. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się, że to wyznanie spotka się z jakimś szczególnym zdziwieniem. Założyłem, że większości ludzi zdarzyło się kiedyś nienawidzić – choćby jakiegoś wstrętnego pedofila czy zwyrodnialca obrzucanego wyzwiskami przez “święcie oburzonych” redaktorów tabloidów, albo innego Urbana – więc moje wyznanie zostanie potraktowane jak przyznanie się do takich pospolitych grzeszków jak przekraczania prędkości, kłamstwo, masturbacja czy jumania torrentami.
2. Ja się tych uczuć nie wstydzę. A przynajmniej nie bardziej niż “pożądania żony bliźniego swego oraz innej rzeczy, która jego jest“. Ot, jakiś (psycho)fizjologiczny odruch, który praktycznie ode mnie świadomie nie zależy.
Haniebne byłoby dopiero budowanie na takich niskich odruchach jakiejś ideologii, ale to robi Nicpoń, a nie ja.
pwilkin :
O kuflach (napierdalaniu, glanowaniu, walkach na noże itp.) Nicpoń pisał w kilku miejscach. Zwłaszcza w którejś ze swoich biografii (a takich napisał ze 2 czy 3) i w jakiejś notce poświęconej przechwałkom z rzekomych napierdalanek. Niestety, wraz z skasowaniem bloga przez Nicponia i metamorfozami psychiatryka to przepadło. Nie wiem, może uda się do jakoś wygrzebać z cacheu, ale w tej chwili mnie się nie chce.
Za to o kujawiaku masz tutaj.
pwilkin :
1. Nie mam pojęcia w jaki sposób wyznaczasz/identyfikujesz granice między
(i) tylko retoryką (a więc: metafory, hiperbole, symulanctwo, kabotynizm, pozerstwo, trollerskie prowokacje itp.);
(ii) retoryką podszytą autentycznymi emocjami;
(iii) retoryką podszytą autentycznymi emocjami i pragnieniami/chęciami/marzeniami;
(iv) retoryką podszytą autentycznymi emocjami i pragnieniami/chęciami/marzeniami oraz wolą tychże pragnień/chęci/marzeń realizacji.
Moim zdaniem Nicpoń w różnych swoich wypowiedziach najprawdopodobniej zbliżał się do każdego z tych punktów i nie jest łatwo określić, kiedy był bliżej którego.
2. Nicpoń nagminnie plącze się w zeznaniach i zmienia/modyfikuje wersje “tego, co tak naprawdę myśli” w zależności od bieżących potrzeb, czyli generalnie od tego, co mu się w danej sytuacji bardziej przyda do przykozaczenia. Poza tym najwyraźniej nie ma stabilnego, wewnętrznie spójnego i precyzyjnie skrystalizowanego światopoglądu (a przy okazji jest hipokrytą).
Ale Nicpoń jest przede wszystkim pozerem, z jednej strony pozującym na mucho i twardzielskiego wolnorynkowego socjaldarwinistę, a z drugiej – na szanującego wartości tradycjonalistę-konserwatystę z pięknymi korzeniami rodowymi, wielkiego patriotę i gorliwie religijnego wzorowego ojca rodziny. Obie te pozy nie są ze sobą do końca kompatybilne, stąd zapewne zagubienie Nicponia i wysyłanie sprzecznych komunikatów.
Do tego zapewne po wizycie policji trochę się zaniepokoił, że może jednak nie opłaca mu się pozwalać sobie na zbyt wiele, dlatego złagodził linię, próbował przeinterpretowywać swoje dawne radykalne wypowiedzi (co, nawiasem mówiąc, nie wychodziło mu zbyt wiarygodnie – dokumentację masz tutaj) i teraz stara się swoich co radykalniejszych opinii nie formułować w sposób zbyt jednoznaczny. Tak, żeby w razie czego dało się przedstawić dowolną interpretację: przydupasy łyknął jedno (“wieszać!, napierdalać!, Pinochet!” itd.), życzliwi intelektualiści drugie (“eee, to tylko taka zadziorna, chłopięca retoryka-metaforyka naszego poczciwego Nicponia”), a jakby ktoś chciał się przyczepić, to – za sprawą zdań warunkowych, niedopowiedzeń, “w dawnych dobrych czasach kreatury pokroju X to wieszano” (zamiast “uważam, że powinniśmy powiesić X i wtedy będzie dobrze”) itp. zabiegów – nie będzie miał się czego konkretnie chwycić. I wilk syty i owca cała.
3. Przecież tu nie chodzi o to, czy Nicpoń kogokolwiek – bezpośrednio czy pośrednio – zamorduje, ani nawet o to, czy sam ma nadzieję, że kogoś zamorduje. Wszyscy wiemy, że prawie na pewno niczego takiego nie zrobi – i nie ważne czy dlatego, że on cały czas jedynie sobie kozaczył/majaczył, czy dlatego, że nie będzie miał środków/możliwości, czy dlatego, że zabraknie mu jaj.
A nie chodzi o to, bo tak samo dobrze wiemy, że również ja w żaden świadomy sposób nie przyczynię się do śmierci niczyjej córki, tak więc, zarówno w moim jak i w Nicponia przypadku porównujesz jedynie wypowiedzi oraz stojące za niemi stany umysłu i przekonania, których w gruncie rzeczy możesz się jedynie domyślać. I to, czego nie mogę zrozumieć, to fakt, że na podstawie porównania pewnego mojego wyznania na temat emocji, które nie przekładają się na nic, z całokształtem nicponiowego machowsko-bandycko-socjaldarwinowsko-ludobójczego światopoglądo-imageu, dochodzisz do wniosku, że potencjalnie groźną swołoczą, którą należy wypierdolić na zbity łeb jestem ja, a nie Nicpoń.
4. W najlepszym razie Nicpoń jest kolesiem, który doszedł do wniosku, że bycie postrzeganym jako cwaniak & mucho & bandyta & społeczny darwinista & chwalca ludobójców & inspirator planowego ludobójstwa to coś godnego pożądania, choćby nawet ten demoniczny image był tylko pozą i zgrywem. I Twoim zdaniem ktoś taki na miano swołoczy, z którą nie wypada się zadawać, zasługuje zdecydowanie mniej niż ja? Bo to co pisze jest bardziej “abstrakcyjne”? Wybacz, ale nie pojmuję.
pozdrawiam
PS: W kwestii motywacji do stosowania kar zgadzam się z elim.wurmanem i uważam, że postrzeganie kary jako narzędzia zemsty – którą ktoś sobie co najwyżej nazwie eufemizmem “wymierzanie sprawiedliwości” – jest tym samym, co krytykujesz u mnie (napawaniem się krzywdą człowieka, którego się z takich czy innych powodów nielubi/nienawidzi). Z tą tylko różnicą, że ci, którzy tak postrzegają karę, owo nikczemne uczucie sobie racjonalizują, budują na nim wielką ideologię i często jeszcze próbują obiektywizować (“bo skoro popełnił czyn, który my uznaliśmy za taki, którego mu popełniać nie wolno, to on na swoje cierpienie sam obiektywnie zasłużył”).
Szerzej pisałem o tym tutaj.
mrw :
Mnie wkurzają jeszcze ciągłe zaproszenia od wszystkich do jakichś Mafia Wars. A jak już dołączyłem do tych Mafia Warsów żeby się ode mnie odczepili to zaczęli wysyłać jakieś przedmioty, prośby o przedmioty i takie tam.
bart :
Dammit no, jak lurkam tę dyskusję u Nicponia i czytam “różnica jest taka, że dla Ciebie różnica w obrzydliwości zasadza się w samym czynie” – przy czym “czyn” to w wykonaniu Nicponia deklaracja, że jakby co, to będzie zabijał ludzi o innych poglądach, a u Quasiego deklaracja, że będzie się cieszył z cudzego nieszczęścia, no to normalnie mam ochotę powiedzieć “kurwa”. Co też robię: KURWA!!!
Ausir :
No przecież możesz włączyć hurtem ignorowanie wszystkiego.
czescjacek :
A może, nie zagłębiałem się zbytnio.
Edit: O, rzeczywiście. Ale jakoś mało intuicyjny ten link “Ignoruj wszystkie” nad listą wszystkich zaproszeń, bo wygląda, jakby można było ignorować tylko wszystko (łącznie z zaproszeniami do znajomych) albo nic. Dopiero po kliknięciu okazuje się, że można zablokować same aplikacje.
cadaver :
Dokładnie.
“Duma-klasa,
ssij k*&^sa”.
Ja tam biorę stronę w takim razie poparcia Makintosza we wszelkich przejawach. Otóż szpan z Apple jest lepszy od czegokolwiek innego, więc nie zadawajcie głupich pytań. To oczywiste jest, że za Maca się nie przepłaca nigdy. Nigdy.
hlb :
Nie znasz się. Po pierwsze się nie wiesza! Po drugie gdy się wiesza to lepiej i ładniej, oraz bardziej wydajnie od Windowsa. Po trzecie jesteś nietolerancyjny względem wszystkich i nie będę tego dłużej tolerować.
Also: przeddzidzie śróddzidzia dzidy bojowej, tfu!, wyższa średnia klasa.
hlb :
Noo:
MULTIPLY B BY B GIVING B-SQUARED.
MULTIPLY 4 BY A GIVING FOUR-A.
MULTIPLY FOUR-A BY C GIVING FOUR-A-C.
SUBTRACT FOUR-A-C FROM B-SQUARED GIVING RESULT-1.
COMPUTE RESULT-2 = RESULT-1 ** .5.
SUBTRACT B FROM RESULT-2 GIVING NUMERATOR.
MULTIPLY 2 BY A GIVING DENOMINATOR.
DIVIDE NUMERATOR BY DENOMINATOR GIVING X.
@ pwilkin:
“moich granic Nicpoń nie przekroczył”
Moje przekroczył. Publiczne głoszenie pochwały eksterminacji ludzi o odmiennych poglądach ma dla mnie jednoznacznie faszystoidalny charakter. I zwisa mi to wilgotnym welonem, czy głoszący ustawia się po lewej czy po prawej stronie wirtualnego świata pozornych naparzanek i czy prezentuje się jako enfant terrible z “jedynie” wirtualną pałką i wbudowanym modułem pt. “chętny do dyskusji”. Podejmowanie dyskusji z osobnikiem, którego jedynym pomysłem na dyskurs społeczny jest stawianie szubienic dla oponentów i który wszystkich nie podzielających bez zastrzeżeń jego entuzjazmu klasyfikuje jako lewaków i chce zapędzać do samolotów wylatujących nad ocean jest pomysłem rozczulającym. Nie podzielam.
pwilkin :
Bo, jak słusznie zauważył Eli Wurman, jesteś bucem. I notka o Rydzyku to potwierdza. Zwyczajnie nie zdajesz testu V-K.
mrw :
Od razu tam bucem. Zagubiony trochę chłopak, wszędzie szuka znaku równości i siedzi okrakiem na barykadzie:
Ale nie różni się zbytnio od Kłazeusza w rysowaniu prostych wznoszących:
@ bart:
Strzeżmy się psychologii (sieciowej) ;). “Zagubiony chłopak”? Ależ skąd, wytrenowany & kompetentny rzeczoznawca kultury, przyznający sobie uprzywilejowaną pozycję sędziego. Ta samoocena idzie jednak w parze z obezwładniającą durnotą. Ten argument z homoseksualistami/imperatywem: na tej zasadzie można negatywnie oceniać również księży, kobiety, mężczyzn — in toto [“gdyby wszyscy ludzie byli kobietami, gatunek ludzki wyginąłby”]. Jeśli tak ma wyglądać “rzetelne rozważenie problemu”, to przychylam się do zdania elego i mrw; co można wybaczyć typowym roztropkom z p24, nie uchodzi “doktorantowi filozofii”.
bart :
AAAAA!!! Krajste, niby to takie oczywiste, ale jeszcze nie słyszałem tego argumentu.
Do wikizacji:
Osobiście nie mam wątpliwości, że kobiecość jest dyspozycją negatywną. Argumentację na rzecz tej opinii mam prostą – odwołuje się ona do sformułowanego przez Kanta imperatywu kategorycznego. Pokrótce – kobiecośćoceniam negatywnie, ponieważ nie chciałbym, aby wszyscy ludzie na świecie byli kobietami, gdyż doprowadziłoby to w prostej linii do wyginięcia gatunku ludzkiego.
Osobiście nie mam wątpliwości, że jedzenie wieprzowiny jest dyspozycją negatywną. Argumentację na rzecz tej opinii mam prostą – odwołuje się ona do sformułowanego przez Kanta imperatywu kategorycznego. Pokrótce – jedzenie wieprzowiny oceniam negatywnie, ponieważ nie chciałbym, aby wszyscy ludzie na świecie żywili się wieprzowiną homoseksualistami, gdyż doprowadziłoby to w prostej linii do wyginięcia gatunku świńskiego.
Osobiście nie mam wątpliwości, że noszenie krótkich spodenek jest dyspozycją negatywną. Argumentację na rzecz tej opinii mam prostą – odwołuje się ona do sformułowanego przez Kanta imperatywu kategorycznego. Pokrótce – noszenie krótkich spodenek oceniam negatywnie, ponieważ nie chciałbym, aby wszyscy ludzie na świecie nosili krótkie spodenki homoseksualistami, gdyż doprowadziłoby to w prostej linii do kiepskiego wyglądania.
Osobiście nie mam wątpliwości, że praca szambiarza jest dyspozycją negatywną. Argumentację na rzecz tej opinii mam prostą – odwołuje się ona do sformułowanego przez Kanta imperatywu kategorycznego. Pokrótce – pracę szambiarzy oceniam negatywnie, ponieważ nie chciałbym, aby wszyscy ludzie na świecie byli szambiarzami, gdyż doprowadziłoby to w prostej linii do upadku gospodarczego.
bart :
U nas na kwadracie na takich właśnie mówią “buc”.
Gammon No.82 :
Jam zdemaskowan:
http://www.mimuw.edu.pl/~janek/coll_p.htm
Do usług, to ja…
A, i jeszcze to:
http://www.fonar.com.pl/audio/inne/6l6gc.htm
Myślisz, że lampy mają duszę? Mają, ale może niekoniecznie taką, jak sobie wyobrażasz…
January :
Astromaria przejrzała twoje zamiary!
Mój komentarz też utknął w moderacji. A napisałem tak:
@ mrw:
“U nas na kwadracie na takich właśnie mówią “buc”.”
u nas w zasadzie też. Ale nie jest to jedyna możliwość interpretacji. Dlatego siedzenie okrakiem podoba mi się bardziej. Ale czy to jest barykada?
Rety, jaki piękny szablon do copy-pasty. Godny filozofa ;-)
BTW winterfell wrzucił klasyczną copy-pastę u Nicponia a pwilkin ( i merseysound ) odpowiadał.
POETA PAMIĘTA http://pl.copypasta.wikia.com/wiki/Osobiście_nie_mam_wątpliwości
Kurcze, ja z tego samego powodu nie lubię kleru.
eli.wurman :
Jasne. Skoro *zasłużył* to takie szlifowanie zębów pilnikiem już nie jest *krzywdą*.
bart :
Panie Wilkin, mam szczerą nadzieję, że pan nie obronisz tego doktoratu z filozofii. Sam fakt, że takiego idiotę przyjęto na studia doktoranckie na Uniwersytecie Warszawskim, napawa mnie zgrozą.
czescjacek :
Sam Prezydent RP Lech Kaczyński tak argumentował, nie słyszałeś?
@ mrw:
Szybka reakcja. Dzięki!
bart :
E, ja nie trollowałem, ja ją zwyczajnie zwyzywałem:
Na dodatek, niepociumana istotka, nie raczyła nawet sprawdzić, jakie problemy przyniosłoby stosowanie kwasu askorbinowego do konserwacji produktów spożywczych. Może napisze następną notkę o szkodliwości witaminy C, bo podesłałem jej parę pomysłów.
bloody_rabbit :
Dzięki Bogu nie.
bart :
No więc ja nie rozumiem po co z tym gościem jeszcze ktoś gada. Ileśtam stron tego flejmu temu był cytat Nicponia o Sadurskim. Bardzo, bardzo konkretny. Chociaż o Nicponiu nie słyszałem do tej pory, ten cytat już znałem — bo czytuję bloga Sadurskiego. Pan pwilkin ten cytat kompletnie zignorował i dalej bronił swego kumpla. Od tego momentu nie miałem już żadnych wątpliwości co do intencji i szczerości pwilkina oraz sensowności całej dyskusji.
A jaki piękny cytat na dziś znalazłem. Cudny tekst: http://www.eioba.pl/a80609/angina_genetyczne_czyszczenie_dna
pwilkin :
Czyli przy Nicponiu masz inne emo, a przy Quasińskim inne. Tak bywa. Ja np. wolę kawki od wron, a gołębi w ogóle nie cierpię.
pwilkin :
Jasne, lewaków można wieszać albo wyrzucać ze śmigłowca nad Atlantykiem, no bo przecież sami chcą być lewakami. Teraz wreszcie zrozumiałem, do czego zmierzasz.
Cóż, w Szturmerku pisali, że Żyd nie jest zły, bo jest Żydem, ale że Żyd jest zły, bo jest zły. Jak lewak. Zresztą Związki między żydostwem i lewactwem były tam dowiedzione po niemiecku solidnie i na-u-ko-wo.
Analogia jest zatem świetna.
Zresztą tu nie chodziło o jakąkolwiek analogię, tylko o zadeklarowany przez ciebie pogląd: “abstrakcyjne dyskusje o polityce (…) w sensie: nieodwołujące się do konkretnych osób i miejsc” są w porzo.
Tak tak, raz jeszcze powtarzam, że teraz już pojąłem, do czego zmierzasz. Wieszanie za poglądy jest o.k. i możemy o tym abstrakcyjnie pogwarzyć, wieszanie za wygląd i skłonności jest nie o.k.
Och, liberalna prasa w Republice Weimarskiej nazywała Adolfa “dynamicznym mówcą ludowym” i także sprowadzała rzecz do retoryki.
A teraz zagadka: na czym polega przewaga moralna hałaśliwego (i rzekomo czysto retorycznego) nawoływania do wieszania “lewaków” nad zwierzeniem: “wiecie, gdyby córka tego wieszatiela wpadła pod tramwaj albo jeszcze lepiej się skurwiła, tobym się poczuł miło”?
pwilkin :
Klasyka. “Czyż nikt mnie nie uwolni od tego klechy?”
…to oczywiście nie ma przeszkód, żeby retrybutywnie powiesić Sadurskiego.
Surową, starotestamentową sprawiedliwością ofkos.
Może słaba to podstawa, ale lepsza od założenia “o tym, co jest słuszne i sprawiedliwe, decyduje Nicpoń”.
Jego sympatycy zapewne traktują to jako nawoływanie do Siania Dobra i Likwidacji Zła, co ex definitione nie stanowi przemocy.
Gammon No.82 :
Karma.
eli.wurman :
Eli, ale czy zauważyłeś, że to już drugi obok Quaśniaka człowiek zafascynowany Nicponiem? :-D
Nie ma w tym żadnej hipokryzji, jeśli przyjmiemy zasadę: DOBRE I SŁUSZNE JEST TO, CO PRZYNOSI NAM KORZYŚĆ.
Gammon No.82 :
Sam nasz hitlerek to ujmuje tak, że przecież to samoobrona, bo oni (lewacy) chcą go obrabować podatkami.
January :
Komentarz Anarchiusza pod tymi bredniami jeszcze lepszy ( pisownia oryginalna, nawet bardzo)
Gammon No.82 :
I też myśli jak android. HOW COME.
pwilkin :
Ale przecież sam od tego zacząłeś.
Nadmiernie konkretny Quasi jest dla ciebie nieestetyczny. Abstrakcyjny Nicpoń jest dla ciebie estetyczny (w każdym razie: dostatecznie estetyczny, żeby tolerować jego retorykę).
Z pewnością Quasi wyraża swoje prywatne, mściwe pragnienia przekonwertowane na bity. Nie ma podejrzeń, że właśnie ostrzy swoją niezawodną piłę tarczową celem poćwiartowania córek Nicponia, żeby się biedaczek popłakał. Ale skoro pragnienie to nie jest dyskusja etc., to po coś tu przylazł?
Natomiast w sprawie Nicponia weź się kurwa na coś wreszcie zdecyduj. Albo uznajesz (1), że prezentuje on (abstrakcyjnie ujęty) program polityczny wieszania lewaków (BTW czy wieszanie stanowi “rację”, czy “argument”?). Albo uznajesz (2), że to taka sobie agresywna retoryka wyrażająca prywatne, mściwe Nicponiowe pragnienia przekonwertowane na bity. Możesz opowiadać się za (1) albo za (2), ale bądź łaskaw trzymać się jednej wersji.
A tymczasem w Krakowie maszerować będą a(le)teiści (dzięki MRW), których rzeczniczka ma zdrowy, pobłogosławiony przez biskupów punkt widzenia.
Jest wśród nas sporo osób, które zdecydowanie odrzucają antyklerykalną retorykę. Im po prostu jest nie po drodze z Kościołem, ale nie są od razu zwolennikami aborcji czy eutanazji. Marsz 10 października ma pokazać, że ludzie bezwyznaniowi mają normalne poglądy.
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,78948,7047972,Ateistyczny_marsz_przejdzie_przez_Krakow.html?as=2&ias=2&startsz=x
@ RobertP:
To Kraków w końcu, może to ateiści – katolicy? :>
RobertP :
Nie wiem, jak kolega, ale ja nie jestem zwolennikiem aborcji czy eutanazji, jeno zwolennikiem prawnej dopuszczalności obydwu. Nie wiem tylko, czy przeurocza pani Ewelina (klasztor źle mi służy) akceptuje takie rozróżnienie.
asmoeth :
A ja mam trochę emo na punkcie tego rozróżnienia. Już to parę razy pisałem, ale się nigdy nie mogę powstrzymać. Znaczy nie wiem, czy walka o takie rozróżnienie jest dla nas dobra, bo zaznaczając, że nam na nim zależy, wyrażamy zgodę, że aborcja & eutanazja jest IIIWIL (tylko co najwyżej lesser). W dyskusji np. ze świadkiem Jehowy o dopuszczalności przetaczania krwi chyba nikomu by się nie chciało bawić w zastrzeganie się, że “nie jestem zwolennikiem przetaczania krwi, uważam tylko, że kiedy jest to konieczne, powinno być dopuszczalne”.
czescjacek :
Dlaczego? Przetaczanie krwi ma zawsze jakieś tam, może i drobne, skutki uboczne, więc lepiej nie robić tego kompletnie bez powodu.
A słowo “zwolennik X” implikuje właśnie: “należy robić X bez żadnych innych uzasadnień, gdyż zrobienie X jest wartością samą dla siebie”.
czescjacek :
nah, bez sensu. to są zabiegi medyczne, bez wartości +/-, intencje ewentualnie mogą być IIIWIL, ale to też raczej rzadko.
janekr :
Otototo.
Ale.
Zwolennika kary śmierci z drugiej strony nie uważa się za kogoś, kto chce jej stosowania za kradzież jabłek z sadu. Zwolennik kary śmierci zgadza się na jej stosowanie (zwłaszcza jeżeli jest prawakiem – wówczas ma bardzo jasno określone kiedy) a nie stosowanie zawsze i wszędzie z uśmiechem na ustach.
asmoeth :
Bo jak wie każdy śledzący lewackich publicystów, prawdziwy lewak jest fanem aborcji i eutanazji dla ich samych – nie chodzi im o dopuszczenie prawa do tych zabiegów, ale o zmaksymalizowanie częstości ich wykonywania. :>
janekr :
A nie chcesz starego, wojskowego odbiornika z przepiękną skalą, w ogólności dizajn w stylu Vault-tec? Nie żadne sowiet-łoki-toki tylko jakieś radyjo dla szczebla dywizji co najmniej.
Gammon No.82 :
Dzięki, kolekcjonuję tylko wirtualnie. Ale zdjątko podeślij…
Z. :
Prawdziwy lewak potrzebuje stałych, regularnych dawek aminokwasów, witamin i mikrych elementów pochodzących z zarodkowego kawioru.
Dobra, kończę swoją obecność tutaj, bo o ile dyskutować lubię, to robienie za chłopca do bicia jakoś tak średnio mnie bawi. Podsumuję tylko paroma punktami, żeby nie było, że się migam od wyjaśnień.
1. Nie zamierzałem tutaj bronić postawy moralnej Nicponia ani jego usprawiedliwiać. Jeśli ktoś odniósł takie wrażenie, to przykro mi. Jedyne, czego bronię, to miejsca Nicponia w dyskursie. Uważam, że jego poglądy, mimo ostrej retoryki momentami znajdującej się na granicy dopuszczalności, mają miejsce w publicznej dyskusji. Zasługują być może na ostrą krytykę, ale nie na wykluczanie.
2. W momencie pisania swojego posta nie wiedziałem, że to Quasi jest autorem cytatu, nie wiedziałem też niczego na temat osobowości Quasiego. W związku z tym, czego się dowiedziałem, przynaję się do zbyt pochopnej oceny.
3. Historie dotyczące piramidy finansowej Nicponia oraz jego batalistycznych dokonań nie były mi wcześniej znane (believe it or not). Nie mają one jednak wpływu na moją ocenę dopuszczalności jego poglądów do debaty publicznej, co do wpływu na moją ocenę Nicponia, to pozostawię to poza sferą dyskusji na blogu.
4. Uważam, że istnieje poważna różnica między postulatem przemocy wobec osób wcielających w życie jakąś ideologię a postulatem przemocy wobec osób o pewnym pochodzeniu rasowym, pewnej płci czy pewnej orientacji seksualnej.
5. Wyciąganie mojego wpisu na blogu sprzed 2.5 lat to klasyczny “cherry picking”. Jest to zwłaszcza nieuczciwy chwyt w wykonaniu nameste, z którym przeprowadziłem pod owym postem długą dyskusję, włącznie z odpowiedzią na ten sam dokładnie zarzut, który teraz powtarza w komentarzach powyżej. Jak ktoś chce na serio kontynuować ze mną dyskusję na tamten temat, to zapraszam na mojego bloga, chętnie wyjaśnię wszystkie wątpliwości, włącznie z odpowiedzią na te “kontrprzykłady” zaprezentowane powyżej. Jak to ma być tylko retoryczna napierdzielanka, to szczerze mówiąc nie mam ochoty.
6. Oczywistym jest, że moje posty na blogu to publicystyka i nie są one pisane na poziomie rzetelnych tekstów naukowych, chociażby ze względu na ich objętość czy odbiorców. Jak ktoś chce krytykować moją działalność naukową, to zapraszam do zapoznania się z moimi tekstami i polemikę na temat tychże. Jak ktoś chce rozwinąć któryś mój post na blogu i wdać się w dyskusję na poziomie bardziej szczegółowym, to również zapraszam. Zakładanie jednak, że ktoś nie potrafi dokonać pewnych rozróżnień czy nie widzi pewnych subtelności tylko dlatego, że tego nie zawarł w jednostronicowym tekście publicystycznym, jest sporym nadużyciem i dowodem złej woli.
7. Mała uwaga na koniec: jesteście cudownie hermetycznym środowiskiem. Przyszedłem tutaj między innymi z intencją przetestowania, czy homogeniczne lewicowe środowisko różni się czymś od środowiska homogenicznie prawicowego i niestety wnioski nie są optymistyczne. W skrócie: nie wjeżdżałem na nikogo personalnie, nie obrażałem nikogo, a moja jedyna “wina” sprowadzała się do próby wyjaśnienia, jak można próbować zrozumieć (bo przecież nawet nie bronić) kogoś, kogo Wy wykluczyliście. Jak to się skończyło, można obserwować w paru komentarzach powyżej: jazda na całego, forma “argumentów” dziwnie znajoma (ileż to razy to ja słyszałem na Salonie24, jaki to wstyd, że taki idiota dostał się na studia doktoranckie – tylko z reguły tam słyszałem to z prawej strony), potwierdzanie owej jazdy poprzez wynajdywanie dowodzących rzekomego debilizmu kwiatków z jego wypowiedzi – klasyka. I to w stosunku do kogoś, kto nawet nie znajduje się szczególnie daleko od was w kwestiach ideowych i z kim pewnie w normalnej dyskusji spokojnie byście się dogadali. Żal.pl.
janekr :
Chyba w słowniku. IRL kiedy powiesz “jestem zwolennikiem przeszczepów”, to będzie jasne, że to skrót myślowy, a nie że chcesz jeździć po wsi i zamieniać ludziom nerki. A jak powiesz “nie jestem w żadnym wypadku zwolennikiem przeszczepów – przecież to ciężka i niebezpieczna operacja! Ale myślę, że czasami, w określonych warunkach, jest to konieczne” – to się zupełnie niepotrzebnie ustawiasz jako chłopiec do bicia, przyznając, że bronione przez Ciebie przeszczepy są w sumie kiepskie.
czescjacek :
Z drugiej strony, rezygnując z tego rozróżnienia, akceptujemy rolę chłopców do bicia dla ciasnych. Ich boisko, ich zasady, ich język. Nie sądzę, żeby dało się cokolwiek gdziekolwiek ugrać, przyznając, że “tak, jesteśmy zwolennikami mordowania nienarodzonych”. Bleh.
Ej, ale wiesz, ja prywatnie prawdopodobnie odradzałbym bliskim / znajomym aborcję, pomijając wiadome wyjątki. Lesser iwil. A dla ciasnego i tak będę wrogiem, bo przecież pozwalam na Wielkie Zło i jestem hipokrytą.
bloody_rabbit :
No ale jak nie wiesza skoro wiesza? A jak ci sofcik jest uprzejmy sie wydupcyc, to dostajesz dialoga, ze niespodziewanie sie wydupcylo. Jakby nie bylo widac. A jak chcesz to mozesz w odpowiedzi dialoga zignorowac albo poskarzyc sie supportowi, czyli napisac na Berdyczow.
Az mi sie chce prawicowy wykrzynik postawic na takie dictum !
bloody_rabbit :
Nooo – ale co? Liczysz, ze bedzie z tego flejm o cobolu. Przeciez to byloby gorsze niz Moon!
pwilkin :
Otóż czuję, że znajdujesz się ode mnie szczególnie daleko w kwestii tego, że stoisz tam, gdzie stoją buce, a ja tam gdzie stoi ZOMGLOL.
czescjacek :
No eutanazja to klasyczne “mniejsze zło”.
pwilkin :
Ty natomiast zajmujesz, słuszną, racjonalną pozycję pośrodku, z której obiektywnie oceniasz oba ekstrema :)
pwilkin :
No kaman, zgwałciłeś Kanta!
pwilkin :
To chyba też jeden z przejawów Sadurski-Żakowski effect – przekonanie, że dyskusja w internecie powinna dążyć do bycia jak najbardziej zbliżoną do PRAWDZIWEJ dyskusji.
bloody_rabbit :
No ależ to jasne, chodzi mi tylko o strategię dyskursywną ukorzenia się, że “panie prezesie!!! ja to nigdy bym!!! chyba że muszę!!!”
asmoeth :
A ja właśnie sądzę. Daje się ugrać nieuginanie się pod szantażem moralnym: zwij to Susan albo mordowanie nienarodzonych, mnie to nie rusza.
Tak BTW. Co sądzicie o tym?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7069162,W__Brytania__Wiecej_zgonow__kiedy_mlodzi_lekarze_rozpoczynaja.htmlczescjacek :
czescjacek :
Będzie jasne dla osób, które dyskutują z dobrą wolą. Do dyskusyj prowadzonych z udziałem złej woli niezbędna jest nieludzka, szatańska wręcz precyzja.
czescjacek :
No bo przeszczepy są w sumie kiepskie. Znacznie lepiej być zdrowym bez przeszczepu niż być zdrowym z przeszczepem.
pwilkin :
To Ty miałeś cień wątpliwości? Taki WO jest np. skrajnie nietolerancyjne. Jasne, tylko wobec buców (“Tłuc buców, a kto nie tłucze, sam buc”), ale w praniu okazuje się, że bucem jest każdy, kto różni się poglądami od niego w najdrobniejszej choćby kwestii.
Dla jasności – moje hasło polityczne to “lewica, prawica, jedna debilica”.
janekr :
Tak uczynię, ale może znasz kogoś, kto by chciał realnie takie pudło?
Po wymianie bebechów wyszedłby absolutnie niepowtarzalny cywilny radioodbiornik.
A może ktoś chce lampy, czy coś?
pwilkin :
Cheer up, emo kid!
janekr :
Bo jesteś typowym homo sovieticus.
mrw :
Eni argumentas?
mrw :
Odpierdol sie od Sowietow! Oni byli i tak za dobrzy dla tej calej lewicy i prawicy!
janekr :
NIE WOLNO DOPUSZCZAĆ NOWYCH LEKARZY DO PRAKTYKI!!!
Astromarii pociekło:
bart :
A ja od razu bana zarobiłem. Fakt, nauka nie ma dostępu do pewnych rejonów. My darmozjady :D
czescjacek :
E nie… Niech sobie praktykują na lewakach i prawicowcach.
BTW jeszcze w czasach PRL słyszałem o pewnym szpitalu (w Łodzi IIRC), do którego protegowano partyjnych.
Niestety na skutek braków w synchronizacji protegowano tam zarówno partyjnych lekarzy, jak i pacjentów. Dopieroż było ofiar.
DLACZEGO NIE MOGĘ EDYTOWAĆ MOICH POPRZEDNICH WPISÓW?
Gammon No.82 :
A chcesz oddać, czy sprzedać? Bo w sumie jako ozdoba to bym się zupełnie poważnie zastanawiał (o ile ci nie przeszkadza że ktoś nie będzie tego w praktyce używał). Tylko zdjęcie bym najpierw chciał zobaczyć.
@ bart:
Prawdziwy z ciebie poliglota fart :D
pwilkin :
http://www.spierdalaj.org/
czescjacek :
Ej, ale szantażu możesz nie przyjąć już dużo wcześniej – wystarczy, że konsekwentnie będziesz się trzymał kwestii wolnego wyboru. W’ogle nawet nie trzeba zahaczać o pokochaj nienarodzone.
Nie wiem czy zauważyliście, ale Alicja Tysiąc wygrała dzisiaj jakiś proces i się mocno w internetach zagotowało, niektórzy już dają eurokołchozowym sądom odpór jakby od wczoraj mieli teksty napisane i gotowe do puszczenia w sieć w celu obrony “suwerenności cywilizacyjnej Polski”, a Terlikowski to się nawet własnego procesu domaga.
pwilkin :
No ale o co Ci chodzi? W tamtej dyskusji wykazałem Ci brak uzasadnień, niespójność argumentowania; co najmniej tyle. Przerzuciłeś się więc na dyjalog z jakimś nawiedzeńcem, nie próbując już bronić swojej, hm, tezy. A że byłem uprzejmiejszy niż dziś? Heh, zmęczenie materiału.
asmoeth :
A gdyby powiedziała ?
Im po prostu jest nie po drodze z Kościołem, ale to, że nie obowiązują ich przykazania kościelne nie oznacza, że są od razu złodziejami.
pwilkin :
Nikt waści nie wypędza, waść sam odchodzi (kołysząc biodrami z goryczą).
Masz prawo tak uważać.
Ale – używając argumentu z samoodniesienia – nie masz prawa protestować, kiedy będą cię wieszali za powyższy pogląd. W sumie sam do niego doszedłeś, nie odziedziczyłeś po rodzicach.
E tam, skoro ja – kopalny okaz radykalnego demokraty (innymi słowy jakobina) się tu mieszczę, przylazłem z powodu homeopatii, a największą porutę zasiałem apolityczną dupą sensu largo, jest to żywy dowód, że pierdolisz.
Mam propozycję: z nami możesz zawsze pogadać (satisfaction not guaranteed, no money back).
Natomiast swój aparat eksperymentalny i metodologię przetestuj najpierw na homogenicznym serku (użyj cottage cheese jako grupy kontrolnej), potem na jakimś homogenicznym forum dla trockistów, a jak ci się wszystko wykalibruje, to spróbuj ponownie.
Wjeżdżałeś personalnie na Quaśniaka, a w pierwszym komciu wyrażałeś niesmak: czemu bartu go jeszcze nie wypierdoliłeś?.
Twoja “wina” sprowadza się natomiast do tego, że niczego nie próbujesz zrozumieć. No, prawie niczego.
A my naprawdę tłumaczymy. Nawet sam Quaśniak tłumaczy.
Eeee, nobowiesz, jak ktoś używa argumentów rodem z Onetu i bije ludzi Kantem, to dostaje odpór na poziomie Onetu :-D
Nie wiem, jak inni, ale prywatnie nie wątpię, że w 99% kwestii byśmy się dogadali.
No i?
Kolejne homogeniczne środowisko do badania?
b_sk :
A ja odbyłem na Blipie krótką konwersację z milusią fanką House’a, którą mierzi roześmiana micha Tysiąc i ma jej dramaty i miazmaty w pompie, bo jej dziecka szkoda, które cierpi, kiedy mamusia lata z mordą po mediach.
Z. :
Chcę oddać za darmochę.
Gammon No.82 :
Czemu go przekręcasz?
bart :
Aha, jak przystało na Dzieci Nowej Ery, pożegnaliśmy się ozięble, usuwając się nawzajem z obserwowanych.
bart :
Że dziecko nie zawsze ma żarcie/ubranka/cokolwiek bo matki nie stać, to już jej nie przeszkadza?
nameste :
Nie wiem. Może kompulsja?
EDIT: a może żeby oswoić? Quasi to takie Obce Słowo.
bart :
A, tego, kto kogo pierwszy?
mrw :
Wydaje się, że ja.
Gammon No.82 :
No nie rób sobie jaj. Jak siedzisz u kogoś w domu i nagle połowa towarzystwa zaczyna wytykać cię palcami, wyzywać od idiotów i przedrzeźniać twoje wypowiedzi, to i bez bezpośredniego komunikatu nietrudno zrozumieć, że pora się zbierać.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby mnie wieszali za pogląd. Ale tu już nie za poglądy mnie wieszają, tu już odchodzi festiwal wyzwisk i psychoanaliza na poziomie Venissy. Do tego dochodzi psychologia tłumu – nawet, jak ktoś teraz prywatnie uważa, że koledzy przeginają wyzywając mnie, to przecież się nie wychyli i nie powie tego, lepiej jest wskoczyć na tzw. “bandwagon”.
Wiesz, dyskutowałem w naprawdę wielu środowiskach, w szczególności środowisko Instytutu Filozofii jest mocno lewicowe, ale (może ze względu na jego specyfikę) tam ludzie rozumieją, że chęć dyskusji o kwestiach nawet bardzo odległych od własnego światopoglądu to jeszcze nie wyznawanie tych poglądów, a już na pewno nie chęć wcielania ich w życie. Tutaj ewidentnie tego brakuje – przekroczyłem pewne tabu głosząc przyzwolenie na dyskusję o kwestiach, o których “normalni ludzie” nie dyskutują, więc dostałem etykietką. Pewnie to też kwestia internetu, gdzie mimo wszystko łatwiej kogoś obrazić i zbluzgać.
Okay, źle to zabrzmiało, sorry. Nie chodziło mi o to, że zaplanowałem sobie jakiś eksperyment i przyszedłem tutaj go przeprowadzić. Chodziło o to, że między innymi, przy okazji dyskusji tutaj, chciałem zobaczyć, czy tolerancja na odmienne poglądy jakoś zależy od orientacji politycznej, wszak to lewica ma z reguły na swoich sztandarach wypisaną tolerancję. Jak widać, nieszczególnie. To nie jest tak, że tu nie ma osób, z którymi chętnie bym podyskutował. Chodzi o to, że ogólna atmosfera jest w tym momencie taka, że (z przyzwoleniem autora bloga) zostałem mianowany na dziwadło, na którym można sobie poużywać. Po co mam co po niektórym ułatwiać zadanie? Jak chcą sobie poużywać, niech sobie znajdą inny obiekt, ja przyszedłem tu dyskutować (nie prowokować i nie testować, tylko dyskutować), a nie zbierać razy.
Kiedy akurat z Quasim dyskutowałem. Nie wjechałem personalnie na Quasiego, bo w momencie pisania tej opinii, jak już pisałem, nie wiedziałem, kto jest jej autorem. Wyjaśniono mi, jaka jest sytuacja, przyznałem się do błędu w sformułowaniu tego osądu, co jeszcze miałbym zrobić? Akurat te wytłumaczenia w pełni akceptuję.
Ja nie biję ludzi Kantem, ja używam Kanta, bo to jeden z nielicznych filozoficznych argumentów, które statystyczny czytelnik bloga miał szanse usłyszeć. Oferuję też możliwość dyskusji dla tych, którzy (jak nameste) są niezadowoleni z takiego uproszczenia i chcą dowiedzieć się więcej. Zresztą – wejdź sobie na podanego tutaj już linka, poczytaj dysksuję z Nameste, to się przekonasz, czy ten argument faktycznie jest taki toporny, czy nie.
No i głupia sprawa, bo mi się tam wydaje, że jak ludzie są w stanie się dogadać, to powinni do tego dążyć, a nie podkreślać na siłę różnice i akcentować niemożność porozumienia.