Kłamcy i polio
Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.
Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.
Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.
Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.
Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.
Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:
W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.
Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:
Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.
Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.
Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:
W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.
Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!
Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.
Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:
W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.
Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!
Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!
Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.
W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.
Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.
Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?
Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.
Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.
Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.
Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006
* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.
eli.wurman :
Ale naprawde nie rozumiem, po chuj przeplacac za maka? Dla szpanu? Pffff
QuasiNicpońGate zatacza kolejne kręgi. Jeszcze na SG trafi, łomatko.
Paliwoda dowalił strasznie ohydnie (pytajcie Leskiego), a Janke go nie wywalił.
Janke musiał sobie wziąść to do serca, że nie obronił kumpla.
Kiedy więc nadarzyła się okazja i Paliwoda nazwał psych komciatora KURWĄ, Janke wyjebał Paliwodę ninja kopem na orbite. ;)
A u samego Nicponia aferę zaczął komentować Referent Bulzacki. Jestem pod wrażeniem, bo nie spodziewałem się takiej mieszanki zadęcia, pustosłowia i głupkowatego szafowania emotkami. Chapeau bas!
Słitaśne, zwłaszcza jak na autora takich fajnych i wysmakowanych opowiadań.
Eh, liczylem, ze Blaise opowiesz nam o tym jak np. Leski pojechal do Kimbeja Szimady wyjasnic te sprawy osobiscie, albo cos…
hlb :
Kiedy ja się zgadzam, tylko zupełnie nie rozumiem, dlaczego zamiast samemu sobie kompilować programy z otwartego kodu wydajesz pieniądze na już skompliowane! A pomyśl sobie: nie masz wglądu w kod! A jak tam są jakieś backdoory które ukryło NSA i NWO?
bart :
Nie chcę chyba na to patrzeć. Naoglądałem się dziś żenady (tak, byłem w Krakowie).
hlb :hlb :
Na wieksza chwale rasy… tfu klasy.
bart :
Kurde, jutro bierem wolne i siedzę przy kompie od rana. Jak będę miał farta to zagram jakiś mały epizodzik w tym spektaklu. A jak będę miał dwa farty, to z racji miejsca zamieszkania może nawet zostanę Jolą Rutowicz tego Salonowego Bik Bradera.
pwilkin :
Dobrze gada! Dać mu macy i krwi chrześcijan.
asmoeth :
Ale komusięchce? Przedstawiałem już tę metaforę, ale nigdy za wiele: ktoś wpada na imprezę i śmierdzi; nie będzie wnikał kto pierdnął, tylko uzna, że siedzą tam tacy którzy śmierdzą i lubią jak śmierdzi. Zwycięstwem w dyskusji nie jest aż przekonanie do słuszności poglądów, ale samo dopuszczenie swoich poglądów do dyskusji. Dlatego zawsze popierałem odmowę dyskusji z Quasim na jego deporęczowe tematy. Bart zatyka nos (to znaczy gryzie się w pięść) a jak jebało tak jebie.
Ciekawi mnie zresztą też to, że Nicpoń, nie pierwszy już raz, jak mówi o naszym wesołym grajdołku to dostrzega tylko Quasiego, Nameste i Baristę, czyli gości, których zna z Salonu. Nie to, żebym czuł się straszliwie pominięty (chlip, chlip), ale wzbudza to we mnie jakieś politowanie. On nie umie przyswoić większej liczbości osób? Istnieją dla niego tylko ci z którymi osobiście się popsztykał? Może w ogóle jak on pisze “lewak” to chodzi mu o tego sąsiada co mu kiedyś ukradł krowę a głosował na SLD?
Gammon No.82 :
Wojtek Orliński właśnie tropi ufoki, więc jedynie nadmienię, że on zawsze wtedy jest za OK na zasadzie imminent lawless action, której ja mówię fakju.
cadaver :
Pfff… po co bulić tyle za coś co wiesza się tak samo skutecznie jak pecet z windą, tylko że zamiast BOSD dostajesz beach ball of death?
Zeby co? zeby europederasci mowili o tobie, ze jesteś kul bo ci się japko na klapie świeci?
eli.wurman :
I to się kolego mylisz, bo ja sobie sam kompiluje i sam pisze w cobolu. A dltego w cobolu. bo to jest język zbyt wyszukany, aby go byle linuksiarz był wstanie pojąć.
inz.mruwnica :
W sumie, to mleko już się rozlało. Można się zastanawiać, kto jeszcze, poza salonowiczami, uważa to za przeszkodę w zapoznaniu z bywalcami BdB (swoją drogą, zdaje się, że Nicpoń po prostu guglał swoje nazwisko i trafił na komcie tutaj). Ja pomyślałem, że się przydam i trochę pościeram. Szczególnie, że z S24 mógł się desantować ktoś zdecydowanie mniej przyjacielski, np. meharolnik, i byłaby nawalanka, a nie herbatka.
cadaver :
No rzeczywiscie nie. Ja myslalem, ze nam wylozysz jaki to byl przyklad przyjazni i pojednania, zanim sie nawet poklocili ;)
hlb :
Logo Komeniusz ftw
inz.mruwnica :
Ale my tu nie o Sądach Okrutnych i Prawie Karzącym, tylko o niewinnych, blogaskowych ocenkach.
@ pwilkin
Jeśliś ty ten pwilkin, to Cię na S24 ssssssssssss letko nie lubią, jako zdrajcy (w sensie, że masz brodę i w górach żyjesz i nie kochasz kaczyńskich).
Ale coś się do Quasi’ego doczepił?
Veln :
chyba że porty z fortrana.
-> @ pwilkin
Wróć! To nie ty! Kysz! (pomyliło mi się)
“Ale coś się do Quasi’ego doczepił?” – To akurat sie tyczy.
porypalo mi sie z – http://parakalein.salon24.pl/ – co za dysfront dla parakaleina <- przepraszam
eli.wurman :
Tjaa, a mnie żal bierze jak czytam Galopującego Majora, bo to jest jakiś Żakowski-Sadurski Effect – że oni jakby nie wiedzieli, że oprócz Salonu i Onetu są jeszcze inne fora, i albo się pokornie godzili na dyskusje z pacjentami/agresorami, albo wypinali się zbiorowo na całe internetsy.
Gammon No.82 :
No przecież sam zacząłeś o erwachowaniu dojczlandu i werreckowaniu judów.
bart :
To niespecjalnie nowy krąg, bo Major to samo pisze u Nicponia na blogu. Niestety, moje zwierzenie chyba nawet dla niego było zbyt trudne do pojęcia, bo chyba oni wszyscy popełniają tam ten same błędy:
1. Porównują moją satysfakcję z żałobnej krzywdy prawicowych pojebów z nicponiowym usprawiedliwianym moralnie planem politycznym masowej eksterminacji wrogów ideologicznych.
W rzeczywistości ja opisywałem tylko moje odczucia jakie jakiś czas temu zaczęli wyzwalać we mnie prawicowi pojebańcy, tłumacząc, jak odróżniam nienawiść od zwykłej antypatii – poczuciem satysfakcji z krzywdy znienawidzonej osoby. Utratę bliskiej osoby uznałem z przykład wyjątkowo dolegliwej krzywdy. Zwłaszcza, gdyby do śmierci dziecka przyczyniłby się sam pojeb, za sprawa swojej głupoty/lekkomyślności lub afektu. – to ważne, bo w takim wypadku nie mógłby koić swojego cierpienia tak typowymi dla nich poczuciem niesprawiedliwej krzywdy i męczeństwa, syndromem oblężonej twierdzy oraz żądzą zemsty.
Sednem jest to, w żaden sposób nie usprawiedliwiałem moralnie mordowania bliskich pojebów – ani mordowania samych pojebów – ani tym bardziej nie snułem żadnych ludobójczych planów na miarę tych nicponiowych. Co więcej – podkreślałem, że takie działania są niezgodne z preferowaną przeze mnie moralnością. To jest podstawowa różnica między mną a Nicponiem, której Major nie dostrzega.
2. Koncentrują się tylko na Nicponiu i jego córce.
Ja tam pisałem o ogólnej klasie pojebów i poza Nicponiem wymieniałem jeszcze kilka czy kilkanaście innych indywiduów. Córkę Nicponia, a w innym miejscu także dzieci Terlikowskiego, podałem tylko jako przykład. Nie to, że akurat na te dzieci jakoś szczególnie się uwziąłem – po prostu, z listy pojebów, których wymieniłem, wiem o posiadaniu małych, szczególnie mocno cenionych, dzieci tylko w przypadku tych dwóch pojebów.
3. Zarzucają mi, jakobym miał niesłuszne pretensje do córek pojebów.
Tyle, że ja do tych córek żadnych pretensji nie mam. Nie znam ich, wiec są mi zupełnie obojętne. Wyraźnie pisałem, że nie czerpałbym żadnej satysfakcji z krzywdy tych córek, lecz z krzywdy pojebów wynikającej z żałoby po nich.
Zresztą, po tym, co Nicpoń niedawno pisał (w dyskusjach u Majora: tu i tu), można wnioskować, że bardziej by cierpiał po “skurwieniu” się córki niż po jej śmierci. Stąd jej skurwienie byłoby mi milsze niż śmierć.
eli.wurman :
Tylko czemu nie chcą pod te do skompilowania gierek pisać/adaptować?
inz.mruwnica :
Nobo z punktu widzenia Prawa Okrutnie Karzącego może zachodzić zasadnicza różnica między abstrakcyjnym życzeniem abstrakcyjnego wszystkiego najgorszego abstrakcyjnym Żydom, a zaleceniem żeby konkretnie dać konkretnemu Apfelbaumowi po konkretnym nosie. Przynajmniej z punktu imminent lawless action doctrine.
Natomiast z punktu widzenia niewinnych, blogaskowych ocenek taka różnica robi się mało czytelna. Wyszłoby na to, że artykuły Streichera w Der Stürmer są wporzo, dopóki zawierają “abstrakcyjne dyskusje o polityce (…) w sensie: nieodwołujące się do konkretnych osób i miejsc”.
Quasi :
4B – 61 – 6C – 61 – 72 – 65 – 70 – 6B – 61 – 21 – 21 – 21 – 31 – 21
yOU SO KINKY!
43 – 59 – 43 – 45 – 20 – 52 – 55 – 4c – 45 – 20 – 5a – 5a – 45 – 20 – 57 – 4f – 52 – 4c – 44 – 20 – 59 – 4f – 55 – 20 – 44 – 49 – 45
Kolejny świetny tytuł na Frądzie. I jeszcze lepsza dyskusja: moja dziewczyna jest za aborcją, co robić, drodzy współkomentatorzy?
hlb :
I forty z portrana. Arcydzieło sztuki fortyfikacyjnej XVII wieku.
bart :
Jest ateistą? Wydupczyć i sprzedać w sąsiedniej wiosce.
Temat ten jest jak papierek lakmusowy badający stosunek człowieka do Boga i stworzenia, a w gruncie rzeczy do siebie samego.
bart :
Czy wyabortowanie kobiety w ciąży, która chce się poddać aborcji, jest moralnie dozwolone? Czy też należy się wstrzymać, aż się tej aborcji podda, i dopiero wtedy ją wyabortować? Z trzeciej strony, jeśli się ją wyabortuje zanim się podda aborcji, to przecież dziecka się nie zabije (patrz: doktryna o śmiercji dziecka nienarodzonego w przypadku usuwania ciąży pozamacicznej), a zapobiegnie się morderstwu!
@ bart:
Wkrec jej paluch w maszynke do miesa. Niech powie, czy zycie jest takie hippie i bezbolesne.
Najlepszy jest Misiek z Sokołówki, który na radę, żeby nawracać, odpowiada ponurym głosem:
Opowiedzieć tyle krótkim zdaniem. Mistrz.
I can see the trolling has begun.
inz.mruwnica :
Drogi Quasi, kol. pan Inżynier tu właśnie pokazał, że widzi w Tobie cząstkę człowieczeństwa, i dlatego pojechał hexem, a nie binarką.
apozatym: Doskonale Was rozumiem i modlę się za was.
Quasi :
Bo właśnie dla mnie takie wyznania emocji są przerażające. Bo ludzie generalnie posiadają zdolność abstrakcji – dopóki dyskutują na tematy abstrakcyjne, dopóty nawet bardzo drastyczne teksty nie przekładają się na czyny. Ale od emocji do czynów droga jest już z reguły dość krótka. Sorry, nic na to nie poradzę.
Różnica jest taka, że Hitler _planował_ masową eksterminację Żydów. Nicpoń niczego nie planuje. On prowadzi luźne dywagacje wokół tematu. Jakby Nicpoń faktycznie kupił broń palną i zaczął się dozbrajać, to bym się wtedy zaczął poważnie martwić.
“I czy gdybym ja nie napisał o córce “np. Nicponia”, lecz zatrzymał się na uogólnionych “córkach prawicowych pojebów”, to również potraktowałbyś to jako “abstrakcyjne dyskusje o polityce” i nie miałbyś oporów by miziać się ze mną?”
Tak, dokładnie tak.
“Choć mógłbyś się łatwo domyślać, kogo mogę zaliczać do abstrakcyjnej grupy “prawicowych pojebów”, tak samo, jak możesz się łatwo domyślać, kogo Nicpoń zalicza do abstrakcyjnej grupy “lewaków”.”
Nicpoń do abstrakcyjnej grupy lewaków zalicza właśnie osoby należące do abstrakcyjnej grupy lewaków – tych, którzy wyznają pewien określony światopogląd. Czynione przez niego uwagi, o ile jestem w stanie stwierdzić, nie są aluzjami do żadnych konkretnych osób, lecz faktycznie deklaracjami postawy wobec pewnej grupy ideowej.
No tak, ale właśnie wszystkie te cytaty są ilustracją tego, o czym mówię. To nie są osądy pt. “mam coś personalnie do X’a, więc chcę X’a skrzywdzić (i będę czerpał z tego przyjemność)”, to są osądy pt. “X dowiódł, że jest Y, a Y-ki, jak będą tak postępować, zasłużą sobie na to, żeby ich krzywdzić. Widzisz różnicę? Może dla Ciebie nie jest ona istotna – dla mnie jest, i to bardzo.
“Poza tym wielokrotnie usprawiedliwiał i hołubił dokonania generała Pinocheta, a to jest ok. 3000 znanych z imienia i nazwiska ludzi internowanych, okrutnie torturowanych i zamordowanych. W tym 12letni chłopiec, którego torturowanie i zabicie Nicpoń również pochwalał, stwierdzając, że skoro już taki mały gnój jest lewakiem, to nie ma szans by z niego coś normalnego wyrosło (cytatu nie dam, bo Nicpoń skasował).”
Akurat w kwestii Pinocheta mocno się z Nicponiem nie zgadzam, napisałem mu, co o tym sądzę i spisaliśmy protokół rozbieżności. Nie każ mi więc, żebym go tutaj bronił.
“Także imiennie – pod adresem Magdaleny Środy (i bodajże Kazimiery Szczuki; nie wiem na pewno, bo administracja wykasowała tę notkę zanim zdążyłem ją przeczytać) – setnie ubawiony nawoływał do “terapeutycznego gwałcenia” feministek i lesbijek.”
Tego nawoływania szczerze mówiąc nie pamiętam, nie ma w necie gdzieś archiwów?
“Po prostu ujawniłem w dyskusji temu tematowi poświęconej, jak ewoluowało moje emocjonalne nastawienie do (prawicowych) pojebańców i na podstawie jakich symptomów emocjonalnych o zachodzeniu tej ewolucji się przekonałem. A przy tym zastrzegłem, że ta emocjonalna ewolucja w żaden sposób nie przełożyła się na moje poglądy.”
Postanowiłeś to przedstawić szerokiemu światu i nie napisałeś nigdzie, że się tego wstydzić. Okay, może “chwalić” to za mocne słowo, ale nadal uważam, że nie powinno się takich postaw publicznie prezentować.
“Naprawdę uważasz, że uczucie nienawiści – sprzężone z satysfakcją ze świadomości, że znienawidzonemu obiektowi dzieje się krzywda – jest większą rzadkością niż np. “pożądanie żony bliźniego swego i innej rzeczy, która jego jest”? Uważasz, że taki Nicpoń coś innego czuł wobec ludzi, którym wybijał zęby, którym rozbijał głowy kuflami, którym tańczył na łbach kujawiaka, aż stracą przytomność (że o wizualizacjach kwitnących szubienic i lotów Pinochet AirLines nie wspomnę)? Co więc ratuje go przed Twoim potępieniem? Piękne wartości i słuszne poglądy, prawda?”
Szczerze mówiąc, historii o rozbijaniu głów kuflami i tańczeniu kujawiaka na łbach nie kojarzę (jakiś link?). Mój brak potępienia bierze się raczej stąd, że traktuję Nicponiowe deklaracje raczej jak retorykę niż faktyczne zawołania (a przekonanie to bierze się stąd, że Nicpoń sam tak tę sprawę nieraz przedstawiał).
asmoeth :
Ta retoryka jest, zdaje się, ciągle szanowana w psychiatryku24. Prywatnie sądzę, że zabolało go, że przeniosłem go[*] do kategorii ludzi, z którymi się nie rozmawia (o których jeszcze, od biedy, można ;), tak jak teraz tutaj). I z tego bólu nawrzucał mi od “wielebnych”, łomatko. Nie dość, że brzydzi, to jeszcze głupi (resp., jak piszesz, asmoethu, głupkowaty).
[*] co miało miejsce[**] na blogu telemacha, którego zwięzła wypowiedź wyżej w niniejszym wątku dobrze wyraża sedno sprawy.
EDIT [**] ściśle mówiąc, przeniosłem go znacznie, znacznie wcześniej, u telemacha padło wyznanie explicite
Gammon No.82 :
Nie napisałem nigdzie, że mi się poglądy Nicponia w kwestii “strzelania do lewaków” podobają, ani że uważam je za moralnie dopuszczalne. Po prostu nie oburzają mnie tak, jak konkretne deklaracje wobec konkretnej osoby.
:
O ile pamiętam, Igor Janke napisał mu coś w stylu “Nicponiu, bardzo cię lubię, ale przegiąłeś, skasuj tego posta”.
O ile jesteś pwilkinem, to moim zdaniem twój brak potępienia bierze się stąd, że Nicponia lubisz. Rozumiem to, Nicpoń to z pewnością znakomity socjopatyczny brat-łata. Natomiast owa sympatia najwyraźniej uniemożliwia ci zrozumienie prostego faktu: jest duża różnica między Schadenfreude a jawnym i wielokrotnym nawoływaniem do przemocy.
nameste :
Właśnie, Telemach, przyczajony tygrys :)
o boze, o boze, u was tez tak duzo czarnych tlustych much?
tu sie dzieje cos niedobrego. ktos duzo gada, malo sie do boga modli! witch!
give me a witch!
witch, witch, witch, witch, witch, witch, witch, witch, witch, witch, witch!!!!!!!!
:
Generalnie trzeba być skurwiałym chujem żeby uznawać, że ktokolwiek zasługuje na “krzywdę”.
bart :
Sorry, zapomniałem się podpisać a edycja nie umożliwia zmiany podpisu. Nicponia lubię o tyle, że parę razy z nim całkiem sensownie podyskutowałem, a generalnie jakoś pałam sympatią do ludzi, z którymi jestem w stanie dyskutować. Nie widzę u niego natomiast tego “jawnego i wielokrotnego nawoływania do przemocy”. Widzę ostrą retorykę przekraczającą momentami granice dobrego smaku. Myślę, że różnica między wypowiedziami Nicponia a przytaczaną wypowiedzią Quasi’ego jest taka, że Nicponiowe pisanie przy odrobinie dobrej woli _można_ zinterpretować jako retorykę, natomiast deklaracji Quasi’ego, zwłaszcza z jego przylegającymi wyznaniami, nie bardzo.
Domyślam się, że próba obrony Nicponia w tym gronie to trochę tak, jak próba obrony Senyszyn na blogu Terlikowskiego, ale z tym facetem naprawdę da się (wbrew pozorom) dyskutować. I to sensownie, na argumenty i na poziomie, a nie na wyzwiska. To cecha, która wyróżnia go spośród znacznej ilości członków blogosfery. No, ale mi łatwiej, bo ja jednak pewnie mam do niego bliżej światopoglądowo – im dalej, tym gorzej.
Z drugiej strony jakby wszystkie wypowiedzi w necie traktowac na powaznie to chyba kazdy by zawisl.
eli.wurman :
Generalnie to się nie zgadzam. Uważam na przykład, że jeśli ktoś uczestniczy w gwałcie zbiorowym, to zasługuje na krzywdę. Jestem “skurwiałym chujem”?
Jest różnica między uznaniem, że ktoś zasługuje na krzywdę (zwanym czasami dla ładniejszego zaprezentowania sprawy “poczuciem sprawiedliwości”) a cieszeniem się z czyjegoś cierpienia. Przynajmniej dla mnie.
cadaver :
Wrong! Umarlby ze smiechu.
Blaise :
Tak czy owak mnie na S24 nie lubią jako zdrajcy, bo nie kocham Kaczyńskich :P ale to już inna bajka.
Do Quasi’ego się nie doczepiłem, bo jak komentowałem to na blogu Nicponia to nawet jeszcze nie wiedziałem, że to on jest autorem tego tekstu. Po prostu poczułem się tutaj wywołany do odpowiedzi uwagą o “swołoczy”, a że mam robotę, za którą ni cholerę nie jestem w stanie się zabrać, to w ramach prokrastynacji postanowiłem trochę podyskutować.
pwilkin :
Ale potrafisz rozróżnić karę jako środek zapobiegawczo-resocjalizacyjny od “krzywdy”?
A, i jeszcze: wyciąganie tak skrajnych przykładów jest bez sensu.
pwilkin :
Zdradzasz w tym momencie koszmarną nieumiejętność rozróżniania rzeczy.
pwilkin :
Ach, hipotetyczna radość Nicponia z krzywdy lewaków.
Bart, czy Ty już kiedyś pisałeś o tym świrze Andrew Mouldenie?
pwilkin :
No to masz seriozny problem ze wzrokiem, kolego. Poczytaj sobie cytowane przez Quasiego teksty tego psychola. Also: jak tam sprawa Artura w prokuraturze?
A to ciekawe, dlaczego w jednym przypadku można, a w drugim nie?
To jest fałszywa analogia. Senyszyn nie nawołuje do mordowania prawicowców. Or does she?
Co do dyskusji z Nicponiem, to pozwolisz, że zachowam zdrowy sceptycyzm po tym, jak wielu ludzi, w tym jego zwolennicy, usiłowało mu wytłumaczyć, że współtworzenie piramidy finansowej to niemoralne kutasiństwo. Chyba z tydzień to trwało, a na końcu Nicpoń napisał coś w podobie “no widzę, że nie macie żadnych racjonalnych argumentów” ;)
http://fronda.pl/news/czytaj/tysiac_przeciwko_ks_gancarczykowi_jutro_wszystko_bedzie_jasne
Wildstein strikes back.
Gammon No.82 :
Point taken. Zacznijmy od tego, że z mojego punktu widzenia w ogóle niedopuszczalne jest dyskryminowanie (a więc także cokolwiek więcej) ludzi ze względu na rzeczy, na które nie mają wpływu (płeć, orientację seksualną, rasę, pochodzenie, rodziców i takie tam). Dlatego analogia do Sturmera jest tu dla mnie nietrafiona. Jakby Nicpoń pisał o Żydach zamiast o lewakach, to nie byłoby to dla mnie akceptowalne (jak ktoś nie wierzy, może sobie poszperać w starych dyskusjach na tekstowisku).
Po wtóre, nie ukrywam, że liczy się dla mnie intencja tekstu. Tutaj wchodzimy już na tereny sporne, ale generalnie po kontekście, w jakim dany tekst jest osadzony można ocenić, czy jest nawoływaniem do przemocy, czy tylko agresywną retoryką. Moim zdaniem teksty Nicponia nawoływaniem do przemocy nie są (pewną słabą przesłanką na rzecz tego będzie stwierdzenie, że jak na razie z tego co wiem nikt zainspirowany tekstami Nicponia nie zaczął strzelać do lewaków ani ich fizycznie eksterminować).
January :
Nie zdarzyło mi się. Ciekawa postać. Nacjonalista, wróg szczepionek… Hmm… Z kim mi się kojarzy? ;)
pwilkin :
wut
Dyskryminowanie as in “bilety Pinochet Airlines”/”wieszanie na latarniach”?
@ prawicowy kutas:
Wyciagasz najciezsze giwery.
Ludzie to nie gwalciciele i mordercy, ale ktos sie zawsze zdarzy. No i co z tego?
Ile polecialo z dymem w USA niwinnych w imie sprawiedliwosci?
Dalej drzesz morde o kare smierci i o obrone zycia nienarodzonego?
Szkoda Ci ich bylo obronco zycia komorkowego?
bart :
Sprawdzić czy nie brydżysta.
bart :
Może mam problem ze wzrokiem, nie śledzę też pilnie tekstów Nicponia, więc pewnie parę kwestii mi umknęło. Przytoczone przez Quasiego teksty jednak nijak tego nie dowodzą. Nie są one napisane w trybie “strzelajcie do lewaków”, tylko “jak lewacy dalej będą tak postępować, to ktoś do nich zacznie strzelać”. A to dość istotna różnica.
Właśnie ze względu na poziom abstrakcji. Quasi jednoznacznie wyraził swoje emocje i jeszcze przyznał, że nie jest to żadna symbolika, tylko szczera reprezentacja jego stanów wewnętrznych. Być może zasługuje za punkty na szczerość, ale nie na wiele więcej.
Teksty Nicponia można interpretować jako retorykę dlatego, że po pierwsze są pisane w sposób abstrakcyjny, po drugie – Nicpoń nigdy nie twierdził, że jego teksty należy rozumieć dosłownie, a przyciśnięty do muru wielokrotnie przyznawał, że jest to retoryka, czego dowodzi nawet ostatni cytat wymieniany przez Quasi’ego.
“Domyślam się, że próba obrony Nicponia w tym gronie to trochę tak, jak próba obrony Senyszyn na blogu Terlikowskiego, ale z tym facetem naprawdę da się (wbrew pozorom) dyskutować.
To jest fałszywa analogia. Senyszyn nie nawołuje do mordowania prawicowców. Or does she?”
Nicpoń też nie nawołuje do mordowania nikogo. Analogia jest zbudowana na tym, że im ktoś dalej na pozycjach ideologicznych, tym łatwiej przychodzi nam przypisywanie mu jak najgorszych intencji i interpretowanie wszystkich jego wypowiedzi na jego niekorzyść.
Nie twierdzę, że Nicponia da się przekonać. To dopiero byłby ewenement w skali światowej, przekonać kogoś w dyskusji na blogu ;>
bart :
Quasi wielokrotnie właściwie (choć długo) charakteryzował “zdolność” dyskusyjną Nicponia. Ja stwierdziłem jeszcze na jesieni 2006, że produkuje on jedynie długie i niespójne słowotoki, ale może się wyrobił ;>, dyskutując z pwilkinem.
pwilkin :
Złośliwość powyższa zamierzona.
Hihi, wspomniana przez naszego nowego kolegę marche (“Polka, rzymska katoliczka”) uderza następującym emo:
bart :
Ale ten facet jest nieziemski! On twierdzi, uważasz, że choroby nie są wywoływane przez wirusy / batkerie / trucizny, tylko przez nasze białe ciałka krwi, które oblepiają wszystkie nieznane substancje, tym samym zatykając naczynia włosowate i prowadząc do anoksji. W związku z tym każda szczepionka, niezależnie od składu (no i chyba w ogóle każdy zastrzyk?) wywołuje potworne skutki.
Konkretna jazda.
Z jednej strony, uwazam, ze w coming outcie Qusiego najbardziej nieludzkie nie bylo stwierdzenie, ze cieszylby sie ze smierci corek Nicponia, ale przyznanie sie do tego (jak pisal Bart – zlamanie pewnego tabu), z drugiej ta jego obrona obrona przed pwilkiem w stylu “mi dopieprzasz, a patrz jakiego zbrodniarza bronisz” jest slaba, bo zaklada branie na powaznie pierdol Nicponia.
pwilkin :
Nosz kurwa mać, trollujesz waść! :(
Kazdy z nich obronca zycia (najlepiej nie narodzonego), ale kazdy popiera kare smierci i zbrojenia.
Z narodzonym zyciem juz nie potrafia sobie radzic. Szczegolnie islamskim i zydowkim.
Orac, Orac , ORAC!
pwilkin :
Nie mówię, żeby strzelać do Żydów, tylko że jeśli Żydzi dalej będą nowotworem na zdrowym ciele Rzeszy, lichwiarsko okradającymi ciężko pracujących Prawdziwych Niemców, to ktoś zacznie do nich strzelać.
January :
No to stąd już niedaleko do teorii nieczystości, nawrócenia się Pasteura i doktora Romanowskiego, który przez 20 lat niczym się nie zaraził, ergo zarazków nie ma.
eli.wurman :
Owszem, potrafię. Problem polega na tym, że nie każdy akceptuje koncepcję kary jako wyłącznie środka zapobiegawczo-resocjalizacyjnego. Jeśli dla kogoś kara powinna również pełnić funkcję retrybutywną, to granica między karą a krzywdą w zamian za pewien czyn zaczyna się zacierać.
Przykład był skrajny, bo uogólnienie było skrajne. Jak ktoś mi jedzie dużym kwantyfikatorem, to po cholerę będę się wysilał, skoro wystarczy pojedynczy przykład?
Oj tam, po prostu drobna ironia. Zwracam tylko uwagę na to, jak często to, co dla jednego jest sprawiedliwością, dla drugiego jest niedopuszczalną przemocą i na odwrót. Vide chociażby dyskusje o Nicponiu i piramidzie finansowej :>
Ale kiedy ta radość wcale mi się nie podoba. Osobiście uważam, że cieszenie się z czyjejś krzywdy, nawet jak ten ktoś nam mocno zalazł za skórę, jest niefajne. Ale tutaj mam wrażenie (może Nicponia usprawiedliwiam, niech będzie), że to jest raczej cieszenie się ze sprawiedliwości, a nie z czyjejś krzywdy. Jaką sprawiedliwością byłaby krzywda córki Nicponia?
Ochrona zycia na ziemii – tych slabszych naszych braci, zwierzat i roslin – at all.
cadaver :
Bingo, miło, że ktoś to rozumie :/
Zapomniałem jeszcze dodać przy okazji tych Żydów (a znikła mi opcja edycji), że Nicpoń coś chyba raz do Barbura napisał, że jak Żydzi dalej będą tak postępować jak postępują, to niech się nie zdziwią jak dojdzie do nowego Holocaustu. Or sth like that.
Hihihi, Astromaria napisała nową notkę. U niej co notka, to perełka!
Nope, może co najwyżej prowadzę beznadziejną walkę z wiatrakami ;] chodzi mi o to, że Nicpoń używa najmocniejszej możliwej retoryki, aby zaakcentować postawy, z którymi się nie zgadza. Mocniej wygląda “jak ktoś robi X, to nie za fajnie”, czy “jak ktoś robi X, to zasługuje na to, żeby go zastrzelić jak psa”? No właśnie. To nie znaczy, że osoba wygłaszająca drugie zdanie nawołuje do strzelania do kogokolwiek.
Veln :
Owszem, i akurat na ten temat się wtedy ostro się z Nicponiem pożarłem. Argumentację podałem wyżej w odpowiedzi Gammonowi, więc się powtarzać nie będę.
Myślę, że to jest bardzo zależne od odległości światopoglądowej. Im ktoś dalej, tym trudniej jest życzliwie interpretować jego teksty i łatwiej jest różnice zwalić na karb czyjejś nieumiejętności dyskutowania.
1) Kwasek. Pieniążki kurwa.
2) “Wiemy nie od dziś, że władza nie lubi inteligentnych obywateli, bo takimi trudno jest rządzić, szczególnie, że władza sama nie grzeszy inteligencją i doskonale zdaje sobie z tego sprawę.”
bart :
Jej, uświadomiłem sobie właśnie, jak bardzo jest mi wszystko jedno. Im bardziej czytam jak to jestem wystraszony (jako lewak i pedał) i z tego powodu zionę jakąś niby nienawiścią tym bardziej robi mi się “pfff” – skoro tak uważasz i czujesz się nawilżony: proszę bardzo, baw się dobrze.
Problem z Nicponiem polega na tym, że to socjopata (jego kreacja plus działalność w zorganizowanej grupie przestępczej). I ludzi ogarniętych paranoją (patrz: spisek/układ/żydolewackopedalskie lobby) nie należy traktować serio. Tylko, że jakoś tak się stało, że wy tam w s24 przyjęliście jego i innych paranoików-socjopatów jako ludzi zdrowych.
pwilkin :
A kto nie? Nicpoń chciałby żeby kara miała charakter odwetu? (Hint: chyba jesteś blisko granicy zrozumienia kto tu jest jebnięty).
pwilkin :
Odstaw westerny, przeczytaj kodeks cywilny i karny.
pwilkin :
o_O – czyli co tu jest sprawiedliwością a dla innego niedopuszczalną przemocą?
pwilkin :
E? Jak w takim razie wytłumaczysz, że śmierć lewaków jako nosicieli lewackich idei będzie sprawiedliwością?
pwilkin :
Otóż przypadek o którym mówił Quasi jest szczególny: cierpienie Nicponia. Nie cierpienie córki Nicponia. I chodzi o natężenie cierpienia samego Nicponia a nie konkretnie “o jego córkę”. Ale nie mam zamiaru bronić Quasiego, będzie miał życzenie to się obroni sam.
Czekaj, bo już się pogubiłem, to do mnie? :> gwoli informacji: ani ze mnie prawicowiec, ani zwolennik kary śmierci, ani obrońca życia komórkowego, ale strzelaj dalej ;]
pwilkin:
IMHO Nicpon to zwykly UPRski troll, bledem Quasiego jest branie jego stwierdzen na serio, a twoim jakies tam zaglebianie sie w jakies jego “przemyslenia”, proba jakiegos tam racjonalizowania jego pierdol. Tako rzeke!
pwilkin :
Chuja tam rozumie. To, że Nicpoń ma małego siusiaka i największy możliwy akt agresji z jego strony to oparcie się o szrotSUV-a z wiatrówką w łapie, nie znaczy, że jego nawoływanie do przemocy nie może przynieść skutku.
Mówisz o abstrakcji. To się dobrze składa. Otóż dla mnie na dużo wyższy poziom abstrakcji wspina się gość, który deklaruje, że osobiście cieszyłby się z wielkiego cierpienia swojego przeciwnika, najlepiej jeszcze przez czyn owego przeciwnika wywołanego, niż gość, który peroruje “panowie bracia, tamci to jest bydło, do nich trzeba strzelać, wieszać ich, zrzucać z samolotów, to jest plugawa zbieranina, donosicielska hołota, zalegalizować strzelanie do nich trzeba”. Jeśli dla ciebie to drugie jest bardziej abstrakcyjne, to chyba w tym miejscu musimy się pożegnać. Nie że cię będę banować czy coś, po prostu nie będę ci miał nic więcej do powiedzenia.
pwilkin :
Jeśli jesteś serio to przykro mi bardzo, ale jesteś durny jak kurwamać.
@bart
Sorry, nie pomyslalem, ze moze pojawic sie jakis Travis, ktory zamiast lizac sie z Nicponiem po jajcach zalatwi sprawe jak prawdziwy maczo.
Z drugiej strony winic Nicponia za takie dzialanie to jak winic Nergala za to, ze ktos sie zastosuje do slow jego piesni “Christians to the lions”.
pwilkin :
To nie jest kwestia życzliwości czy jej braku. Odległość światopoglądowa ma znaczenie, gdy dyskusja dogrzebie się do poziomu aksjologii, wcześniej jednak działa (lub nie działa) logika, zdolność poprawnego argumentowania, spójność (np. nieprzeczenie samemu sobie) i tego typu całkiem techniczne aspekty.
Poza tym, uogólniasz “na cały świat”, by na tym sądzie oprzeć hm, samousprawiedliwienie? Ja też uogólniam, ale z konkretów: przesiedziałem w psychiatryku24 ładnych parę miesięcy, sporo czytając, a też i dyskutując z bardzo różnymi osobami. I to na tej podstawie wygłaszam opinię o wartości argumentacji Nicponia: jest żadna.
Ludzie daza do laczenia sie, niz dzielenia.
Tak jest latwiej, ciekawiej, zabawniej.
Kto podbije kosmos?
Na pewno nie polactwo.
Szybciej ludziestwo zjednoczone.
Jak zbudowalismy z wiosek miasta, tak zbudujemy z zamieszkania tej planety zamieszkanie tego ukladu slonecznego.
I nic wasze smierdzace szabelki nie beda mialy do tego. Bedziecie fajnie wygladajacym eksponatem w gablocie i taka jest wasza przyszlosc prawico… zzzz brzrzrzrzrz , przepraszam ale przyszlosc nie ma nic wspolnego z prawica, dlatego iskrzy.
Kiedy juz w koncu pomrzecie, wasze dzieci zobacza nasza Ziemie o wiele bardziej zjednoczona niz Wam sie wydaje.
Jestescie reliktem ustepujacej epoki, dziekujemy za Wasz wklad w rozwoj naszego gatunku.
eli.wurman:
Nie mam wrażenia, żeby Nicpoń był socjopatą. Ot, konsekwentny UPRowiec, jak to już ktoś zauważył. Dla niego robienie ludzi w konia w kwestiach finansowych nie jest w żaden sposób moralnie naganne, przynajmniej jest w tym konsekwentny. Nie jest to pogląd jakiś szczególnie odosobniony ani świadczący o socjopatii. Że poza tym jest zatwardziałym w kwestiach obyczajowych konserwatystą posługującym się ultraagresywną retoryką? Okay, to fakt, ale to też o socjopatii nie świadczy. Nie znam Nicponia osobiście, ale jakoś średnio to widzę.
No moment moment. Zerknij chociażby tu. Koncepcja sprawiedliwości retrybutywnej to nie jest bynajmniej koncepcja marginalna ani egzotyczna.
Zaraz zaraz, ale dyskutujemy o sprawiedliwości, a nie o prawie. Od kiedy to dyskusje o sprawiedliwości prowadzi się na podstawie kodeksu karnego?
Nicpoń wyznaje system wartości, zgodnie z którym każdy jest w pełni odpowiedzialny za podpisywane przez siebie umowy finansowe, zatem żaden sposób zarabiania pieniędzy, jeśli jest tylko oparty na zgodzie innego podmiotu, nie jest niemoralny (można oszukiwać, naciągać etc., każdy jest odpowiedzialny za to, aby samemu o to zadbać). Równocześnie wyznaje system wartości, zgodnie z którym próby ograniczenia tej swobody zawierania umów są wysoce niemoralne. Nie jest to system wartości, który mi jest szczególnie bliski, ale wydaje mi się, że można próbować zrozumieć, jak może funkcjonować ktoś, kto wyznaje taki system.
Wydaje mi się, że chodzi tu nie o śmierć lewaków jako nosicieli idei, tylko jako osób wcielających te idee w życie. Bardziej jednak (wiem, powtarzam się) chodzi o retorykę.
Zgoda, ale to makiawelizm w najohydniejszej możliwej postaci. I nadal ma niewiele wspólnego ze sprawiedliwością.
nameste :
Hmm… mało jest dziedzin, w których z czystym sumieniem mogę być pewnym swoich kompetencji, ale akurat logika i zdolność poprawnego argumentowania to jedna z tych dziedzin :> mam alergię na brak umiejętności argumentowania, a to akurat nie jest coś, co można symulować dowolną retoryką.
Jak pamiętam wasze dyskusje z Nicponiem, to miałem po prostu wrażenie, że rozbieżności aksjologiczne sięgały tak daleko, że używaliście tych samych terminów, ale oznaczających zupełnie inne pojęcia. Dopóki się nie uzgodni aparatury pojęciowej i słownika odwołującego się do tej aparatury, dyskusja faktycznie nie ma sensu. Jeśli dodatkowo się potraktuje przeciwnika nieżyczliwie, dochodzi się do wniosku, że używa on słów w sposób pozbawiony sensu (a on dochodzi do takiego samego wniosku, tylko, że z drugiej strony).
Ale co ja uogólniam “na cały świat”, bo nie rozumiem?
bart :
Może, jeśli jest to faktycznie nawoływanie do przemocy. Głupie pytanie: znasz (niekoniecznie osobiście, ale ze słyszenia, widzenia, cokolwiek) kogoś, kto jego posty potraktowałby jako nawoływanie do przemocy?
Mam wrażenie, że używamy terminu “abstrakcyjny” w dwóch różnych sensach. Ty najwyraźniej używasz go w powyższym fragmencie jako synonim “oderwany od rzeczywistości”, ja używam terminu “abstrakcyjny” jako “nieoperujący na konkretnych przypadkach”. Pod tym względem życzenie cierpienia konkretnej osobie w konkretny sposób jest dla mnie absolutnie nieabstrakcyjne.
Jeszcze raz: gdyby traktować Nicponiowe zawołania dosłownie i do tego interpretować je negatywnie, to faktycznie byłby powód do zmartwienia. Kłopot w tym, że mam wrażenie, że jedyne osoby, które je tak traktują, to ci, przeciwko którym te zawołania są skierowane.
pwilkin :
To od początku nie miało nic wspólnego ze sprawiedliwością.
Quasi ma tak skonstruowaną psychikę, że… hmm… od jakiegoś uczucia wyjściowego rysuje prostą wznoszącą wyznaczającą coraz mocniejsze mentalne konsekwencje tego uczucia. Ziemianom ta prosta wznosząca zamienia się w krzywą opadającą na jakimś etapie – np. na etapie “nienawidzę skurwysyna i życzę mu, żeby stracił pracę, ale nie żeby mu dziecko pomarło, chyba cię popierdoliło”. Quasiego ten nasz brak logicznej konsekwencji zadziwia, czemu wielokrotnie dawał tu wyraz – ostatnio np. tutaj.
I o to, o ile dobrze pamiętam, chodziło w tej całej nieszczęsnej dyskusji o córkach Nicponia. O logiczną konsekwencję nienawiści, czyli radość z naprawdę wielkiej krzywdy oponenta, radość, której ku zdziwieniu Quasiego cywilizacjośmierciowcy z BdB nie podzielili.
No. To teraz już się zgodzisz co do poziomu abstrakcji, prawda?
pwilkin :
z nudów, nie, że mnie dyskusja interesuje, ale to jest trochę problem w stylu Rambo w prime time ok, wywiad w 4 oczy z Fritzlem (sorry Quasi), to już nie do końca, bo jeszcze nie daj buk, ktoś się zarazi głupim pomysłem i zacznie dziecka magazynować w piwnicach, potwór. Przyjmujesz, że poza gościa z salonu jest konwencją (jadę tylko wg tutejszej dyskusji i tego, co mi się dziś chciało kliknąć z linków), jakimś ładnym ubieraniem w słówka bzdurnych pragnień, natomiast nie przyznajesz takiego prawa kolesiowi, który absolutnie anonimowo wrzuca na cudzym blogu jakieś swoje rojenia o radości na temat cudzego cierpienia. Mimo, że ten akurat koleś, konsekwentnie i ciągle trzyma się na tym samym blogu pozy ufoka (nie oceniam, próbuję opisać) i w praktycznie co drugiej dyskusji, jego twierdzenia nie weszłyby do 10 właściwych odpowiedzi w Familiadzie. Przyznam więc, że za cholerę nie rozumiem, czemu jednego z nich potrafisz sobie usprawiedliwić konwencją, starasz się ją dostrzec, próbujesz znaleźć jakiś globalny obrazek, złożony z wielu elementów, z których każdy jakoś procentuje na + albo -, a z drugiego widzisz literki, które ci sam napisał.
pwilkin :
Bo jesteś nim zafascynowany. Też chciałbyś sobie przedłużać tak jak on.
pwilkin :
Kurwa, Hitler, człowieku – też był konsekwentny.
pwilkin :
Kurwaco? Chyba u was na informatyce, jak sobie wizualizujecie ile piw byłoby za to, co wrzucacie w ZUS.
pwilkin :
Nie, jest przede wszystkim hipokrytą.
pwilkin :
Jasne, a kolesie którzy podczas parady równości krzyczą pedały do gazu i rzucają kamieniami nie chcą zrobić krzywdy a tylko wzmacniają swoją retorykę? A debile, którzy chcą zakazać szczepionek posługując się “agresywną retoryką” w której szczepionki powodują autyzm?
pwilkin :
Koleś był złodziejem i nie widzi w tym nic złego. Jak to nie świadczy o socjopatii to ja kurwa nie wiem co.
pwilkin :
Koncepcja, że żydzi rządzą światem i chcą wyrżnąć 6,5 mld ludzi też nie, i co z tego wynika?
pwilkin :
Stary, do kurwy nędzy, żyjemy w XXI wieku, w europie. No darujmy sobie jakieś odczapiste koncepcje sprawiedliwości i skupmy się na tym, czego używamy, okay?
pwilkin :
Mój sąsiad wyznawał system wartości, zgodnie z którym jego sąsiadka była w pełni odpowiedzialna za zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Dlatego porwał ją, próbował udusić kablem, wstrzyknął alkohol a na koniec wrzucił do dołu z wapnem.
Auch: ładnie racjonalizujesz.
pwilkin :
W sposób niemoralny, sprzeczny z zasadami państwa prawa, wyzyskując innych, dopuszczając umyślną krzywdę?
pwilkin :
A więc np. mnie? Jaka jest sprawiedliwość z mojej śmierci?
pwilkin :
Ładnie racjonalizujesz.
pwilkin :
To nie kłopot, to powinna być radość.
A o przełożeniu elektronicznej mowy nienawiści na
ilośćliczbę realnych kamieni w stronę lewaków czy innych pederastów to już chyba kiedyś tu rozmawialiśmy. Ja zajmuję stanowisko, że to się przekłada.pwilkin :
Ponieważ pamiętam parę moich dyskusji z Tobą (szło pogadać), wydaje mi się, że sobie tę alergię zaleczyłeś/selektywnie-wyłączyłeś. Co do kompetencji, cóż, bycie sędzią we własnej sprawie ;> — zawsze jest dwuznaczne.
Na komentowanie Twojego komentarza dot. moich “dyskusji”[*] z Nicponiem szkoda mi czasu. Jeśli jednak naprawdę cenisz sobie uczciwość intelektualną, zajrzyj do dyskusji, jakie u wyrusa prowadził (m.in. z Nicponiem) Bartek (exDB); będziesz tam miał na dłoni dowód na moją tezę (i powód do zmartwienia ws. zaniku alergii).
[*] od lat mówię wyłącznie “o Nicponiu”, brzydzi mnie nie tylko on sam, ale i jego kumple (tudzież miłośnicy); tu dołączyłem do rozmowy w gruncie rzeczy po to, by Cię spytać: czemu zignorowałeś wypowiedź telemacha, adresowaną do Ciebie?
bart :
Okay – w momencie, kiedy pisałem swoją opinię, nie wiedziałem nic o autorze cytatu (nie wiedziałem nawet, kto jest autorem). Jeśli twierdzisz, że w przypadku Quasi’ego zachodzi taka sytuacja, to przyznaję – jest to wyjaśnienie. A Nicponia, pozwolisz, pobronię trochę jeszcze, bo lubię się bawić w adwokata diabła ;]
bart :
Widzisz, dla mnie Nicpoń to nie Redwatch ani nie NOP. Zgadzam się, że się przekłada, ino nie w tym przypadku.
Marceli Szpak :
Bo jedno jest bardziej zabawne od drugiego :> poza tym w przypadku Quasiego akurat mogę się łatwo przyznać do błędu, bo… (patrz 2 posty wyżej).
pwilkin :
Jak bardzo oderwanym trzeba być, żeby bez poczucia żenady użyć słów “adwokat diabła”? Auch: co w Nicponiu fascynuje Cię najbardziej? Dlaczego chcesz mu wybaczać tak wiele? To jakiś rodzaj namiętności? Pragnienia bycia Nicponiem?
eli.wurman :
To jest w ogóle temat na głęboką zadumę. Ja obstawiam, że nasz nowy kolega ujął to bardzo celnie: Nicpoń jest gościem z krwi i kości, konkreciarzem, który mówi wprost, co mu gra w duszy, jego mowa jest TAK TAK NIE NIE, wyraża głośno ciągoty będące udziałem wielu jego psychiatrykowych kolegą itd. Efekt jest taki, że jak ktoś go traktuje jak współblogera, to widzi brata łatę, trochę porywczego i skrajnego w sądach, ale gites ogólnie gościa. Człowiek z zewnątrz czyta te psychopatyczne brednie i mówi “what”.
eli.wurman :
O, internetowy psycholog (kolejny). Może pogadasz z Venissą? Ona też lubi formułować ludziom diagnozy :>
Hmm…
Raczej u nas na filozofii :> Słyszał waść kiedyś o takim jegomościu, jak Kant?
Akurat co jak co, ale hipokrytą raczej nie jest. Robi dokładnie to, co głosi.
Okay, jeśli nie widzisz różnicy między bezpośrednią agresją, fałszowaniem danych a agresywną retoryką, to nie zamierzam Ci jej po raz kolejny rysować.
Pytanie jest takie, czy koleś był faktycznie złodziejem. Widzisz, dla niektórych “złodziejami” są np. ludzie ściągający filmiki z torrenta – to też świadczy o socjopatii? Niekontrowersyjna denotacja terminu “złodziej” kończy się mniej więcej na “ktoś, kto włamuje ci się do domu i zabiera stamtąd Twoje rzeczy, odjeżdża Twoim samochodem bądź wyjmuje ci portfel z torby/kieszeni”. Wszystko inne już budzi kontrowersje.
To, że jedno jest koncepcją a drugie – przekonaniem. Przekonania bywają fałszywe bądź prawdziwe, koncepcje – nie.
Pytanie za sto punktów: jak nie podoba nam się to, czego używamy, to czego mamy używać do dyskusji? To nie jest odczapista koncepcja sprawiedliwości, nie wiem, ile linków mam Ci przytoczyć, żebyś zaakceptował, że jest ona jak najbardziej obecna w “mainstreamowej” dyskusji.
Ja nie racjonalizuję, bo ja takiego systemu wartości, uwaga, nie wyznaję. Zwracam tylko uwagę, że żeby zarzucić komuś hipokryzję, trzeba wykazać, że postępuje sprzecznie na gruncie systemu wartości, który wyznaje. Inaczej można mu różne rzeczy zarzucać, ale akurat hipokryzji – nie.
Sprzeczny z zasadami polskiego prawa – tak. Niemoralny? O to właśnie toczy się dyskusja. Wyzyskując innych? Niewątpliwie, tylko znów – czy wyzysk jest niemoralny?
eli.wurman :
Oderwanym? To była taka delikatna ironia, bo naprawdę mam wrażenie, że Nicponia macie za diabła wcielonego. Twoje reakcje tylko mnie w tym utwierdzają.
Nic mnie w Nicponiu nie fascynuje. Niczego mu nie chcę wybaczać, bo i niczego mi nie zrobił. Po prostu zawsze bawi mnie, jak prawa strona blogosfery uważa lewą stronę za idiotów, pojebów i bandytów i vice versa ;>
pwilkin :
A ty siedzisz okrakiem na barykadzie. Jak Warzecha.
OK, pozostał tu tylko trolling, już widzę. W związku z tym udaję się na spoczynek.
bart :
Na jesieni 2006 (czyli w wesołych czasach startu s24) Nicpoń wyskoczył z tekścikiem o “Sierakowskim, tej świni o czerwonych oczkach, synu tej komuszki Izabeli”[*] (czy jakoś tak; wtedy jeszcze Jankemu udawało się utrzymywać Sierakowskiego w blogowni jako alibi), w chwilę później basował Ziemkiewiczowi ws. “trybalnej etyki Żydów” (co potem, w konsekwencji, doprowadziło do tego, że taki jeden Mike/Michał z Krakowa, redaktor studenckiej gazetki o tematyce żydowskiej, zamknął [ciekawego] bloga w p24, bo nie miał dość twardej skóry na pałkarzy) itd. itp.
Chcę powiedzieć, że kto miał oczy, ten mówił “WHAT” od razu, niezależnie od punktu siedzenia. No, ale potem wrażliwość coponiektórych się bodaj stępiła.
[*] czyli, jak to u niego, dwie inwektywy i jedno kłamstwo
bart :
Coś w tym pewnie jest :> podejrzewam, że jakbym przeczytał co bardziej skrajne wypowiedzi Nicponia jako pierwsze, to też bym się uprzedził i więcej do niego nie zajrzał. Powód, dla którego nie traktuję Nicponiowych tekstów jako psychopatycznych bredni jest prosty: Nicpoń potrafi swoje tezy uargumentować i za jego argumentami kryje się pewien światopogląd. Światopogląd dla mnie dziwaczny, ale przynajmniej w niektórych punktach zrozumiały (bo oczywiście za nazizmem też stał pewien światopogląd, ale jego założenia są dla mnie na tyle obce, że z neonazistami dyskusji prowadzić nie będę).
Myślę, że wyście za to bardzo elegancko Nicponia zdehumanizowali: te wszystkie łaty socjopaty, bandyty etc. to łatwy sposób zaszufladkowania kogoś, kto wygłasza takie tezy jako nie-człowieka i niezastanawiania się nad tym, co może przywieźć człowieka do takich poglądów.