Kłamcy i polio
Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.
Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.
Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.
Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.
Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.
Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:
W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.
Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:
Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.
Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.
Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:
W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.
Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!
Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.
Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:
W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.
Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!
Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!
Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.
W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.
Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.
Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?
Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.
Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.
Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.
Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006
* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.
bart :
Taki ssak trzeciorzędowy. Quasi takiego hoduje we wannie. EDIT: na kaszankę. EDIT II 15 sekund później: czepnąłem się, sorry.
Gammon No.82 :
Nie…
bart :
Ale to śmieszne było!
OK, już dontuję.
Hihihi.
Czy tylko ja mam wrażenie, że portal puścił się poręczy?
bart :
Ja już dawno różnym osobom kpiącym z rzekomej nieskuteczności modlitw papieża o pokój odpowiadałem: “a czy wiesz, co by było, gdyby się NIE modlił?”
janekr :
To ja żonę zapytam, ona ma lepszą pamięć. Chodziło o schemat robienia kariery naukowej. Trzeba wymyślić sensowny algorytm przewożenia różnych rzeczy różnymi środkami transportu. Potem zamiast monografii “optymalizacja przewozów” publikuje się artykuł “optymalizacja przewozu pietruszki” i posyła do Wszechzwiązkowego Czasopisma Kołchoźników Pietruszkowych. Potem publikuje się artykuł “optymalizacja przewozu węgla” w Socjalistycznym Górnictwie Węglowym, “optymalizacja przewozu produktów suchej destylacji węgla” w Koks Smoła Gaz itd. – można tak do końca życia.
BTW przypominam, że pismo Koks Smoła Gaz to rzeczywistość.
bart :
A obok news o wsparciu duchowym dla ateistów, jak zwykle komentarze lepsze niż sam artykuł:
czescjacek :
A jak Niemce przyszli w 1939 to katolicy, prawdziwi i narodowi, nie wyszli temi rencami łapać bomby, co radosną śmierć niosły. Tylko pochowali się w piwnicach i modlili, żeby ta radość jeszcze trochę na nich poczekać zechciała.
Dziwne, doprawdy dziwne, żeby tak radości życia wiecznego unikać….
hlb :
Pfff. To nie byli prawdziwi katolicy, silly.
czescjacek :
Może zostało rzucone jakieś tajne hasło i wszyscy na trzy-cztery puścili się poręczy?
janekr :
Żona twierdzi, że to był ten sam Sawczenko, tylko w tomie “Retronauci”.
o tym
http://www.allegro.pl/item735531559_wladimir_sawczenko_retronauci.html
czescjacek :
Rety, Magdusia to ma teksty jak Koszałek opałek
Na tym cały problem polega, że najpier ateista nie ma woli poznania Pana Boga, ale jak Go pozna (wbrew woli) to ukocha całą wolą i sercem.
http://fronda.pl/news/czytaj/we_wloskim_szpitalu_oprocz_pomocy_duchowej_bedzie_tez_pomoc_atei
“Wy nas nie kochacie, ale my was tak długo będziemy kochać, aż nas pokochacie”
czescjacek :
bo dzisiaj prawdziwych cyganów, prawdziwych katolików i prawdziwej oranżady w proszku już, panie, nie uświadczysz…
hlb :
To już około II (chyba?) wieku w środowisku chrześcijan modne były dysputy, czy godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne iść na Rzymską Imperialną Komendę Milicji Obywatelskiej i dokonać autodenuncjacji: jestem plugawym chrześcijaninem, zatruwaczem studni, wrogiem rodzaju ludzkiego, przeto zgwałćcie mnie młotem pneumatycznym, wydłubcie mi oczy łyżeczką do kawy, wyprujcie ze mnie flaki, a resztkami nakarmcie lwy, ażebym uzyskał Palmę Męczeństwa i jutro zasiadł po prawicy Pana Naszego.
Niestety! Zwyciężył pogląd, że autodenuncjacja i rozmyślne poszukiwanie śmierci jest wyrazem niedopuszczalnej pychy i Sie Nie Liczy.
RobertP :
Ona sama się najpier, i to do nieprzytomności.
Pomoc duchowa dla ateistów:
Czy jeśli będąc ateistą sobie zainstaluję Total Commandera, to będzie to atak na ludzi religijnych? I czy jeśli potem doznam frustracji podczas korzystania z tego programu, to wyżyję się, negatywnie i agresywnie atakując ludzi wierzących?
Oh, wow. Chciałem jakoś dowcipnie skomentować ten cytat z Magdusi, ale chyba nie umiem.
bart :
Ale żadnych komentarzy póki co. Chyba też padli na cyce przed tą żelazną logiką.
http://fronda.pl/news/czytaj/lekarze_przeciw_in_vitro
1) KULwa Lublin.
2) Polonia Christiana/Nasz Dziennik
3) Deutsche Bank???
Również: Kiedy konferencja “Lekarze przeciw transfuzjom krwi”?
czescjacek :
Oczywiście, że tak. Taka instalacja jest z założenia bluźnierstwem.
Albowiem we Wszechświecie istnieje tylko jeden Total Commander, Stworzyciel Nieba i Ziemi, mający Syna Jedynego, poczętego z Ducha Świętego, narodzonego z Maryi Panny, któren umarł na Krzyżu Św. za nas wszystkich i grzechy nasze, I TAKŻE ZA CIEBIE BLUŹNIERCO WSZETECZNY
EDIT:
Amen
elektryfikacja
Gammon No.82 :
Elektryfikacja, brother, elektryfikacja.
Veln :
“Z naukowego punktu widzenia […] jest znacznie lepsza od […]. Jednak za tą drugą stoi potężne lobby […] i […]”.
Pachnie copypastą con pesto.
EDIT: Przebóg! Co to jest “przenatalna faza życia” DKN?
czescjacek :
Tak więc trwają
wiara
nadzieja
miłość
te trzy
z nich zaś największa jest
elektryfikacja
Aaaaaaaaaaaaa!
Fundacja: Instytut Niepłodności Małżeńskiej im. Jana Pawła II w Lublinie.
@ Gammon No.82:
+10
Hehe.
bart :
Żydowskie gejowskie porno byłoby lepsze.
Oh. Bodakowski. ISWYDT.
Veln :
Lituję się. Oni nie są źli, oni po prostu pobłądzili.
niepłodność małżeńska im. Jana Pawła II? to niepłodność to też jego sprawka?
Gammon No.82 :
W bioinformatyce takie coś nazywa się Kooninologią, od Eugena V. Koonina:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/CBBresearch/Koonin/
(mówią tak o tym oczywiście zazdrośnicy, którzy nie mają nawet procenta cytowań albo publikacji Koonina :-).
j.
Gammon No.82 :
Ja. Ale na pewno jestem młodszy :) Opowiadania też.
mM. :
Zapobiegł wojnie atomowej to coś przy jądrach musiał grzebać najwidoczniej.
A tośta zaobserwowali?
http://peb.pl/epika-i-dramat/400496-rapidshare-opowiadania-sf-perelki.html
Nie żeby same perełki, ale parę dawno niewidzianych tytułów jest.
zepsules mi billa mahera wlasnie, a tak go kochalam…! ;(
(also, blip, really? liek, caly swiat ma facebook, ale my jestesmy za dobrzy, my mamy nk? nie rozumiem tego fenomenu.)
choyna :
O, long time no see!
No niestety, wylazło mu coś brzydkiego. Co poradzę. Pretensje proszę mieć do niego, nie do mnie :)
No nie wiem, ja mam generalnie tak, że albo coś mi zażre, albo nie zażre. Flickr mi zażarł, Nasza Klasa nie, Facebook też nie, Twitter nie zażarł, a Blip zażarł. No to używam.
@ bart:
ja niesmiala dziewczynka jestem, jak widze 1500+ komentarzy to sie czuje juz tak mocno late to the party ;) ale bill… zlamal mi serce po prostu. zostaje tim minchin jako lewacki stand up crush, le sigh.
choyna :
Większość standupów to lewacy :)
@ bart:
ale nie wszyscy to crushe ;)
bart :
Nie jest to pierwszy raz.
No Majcher ma od czasu do czasu takie jazdy, że w ciałach mają tyle trucizny i wszędzie wokół tyle trucizny i w jedzeniu tyle trucizny i koncerny farmaceutyczne ich faszerują tymi proszkami pełnymi trucizny itd.
Herbal cigarettes lekarstwem na wszytko.
asmoeth :
Swoją drogą, niezła jazda z tym Pasteurem nawracającym się na łożu śmierci na teorię nieczystości, czy jak tam zwał.
Znalazłem na FSTDT:
asmoeth :
Here goes my evening.
choyna :
Srenomenu. Blip to odpowiednik twitera, tylko mniej chujowy (ma lepsze funkcje). Zaś fejsa psuje ciągłe napierdalanie, że ktoś sobie zrobił i mu wyszło, że jest Czarodziejką z Marsa.
Oszfak, mam nowego ulubieńca.
bart :
Większość standupów to nudziarze.
mrw :
Sam jesteś nudziarz, ty zgorzkniały starcze.
bart :
Pierwszy raz jest zawsze taki sam.
bart :
Czy teraz dyskusja przetoczy się w da best of fstdt?
j., zarażony
P.S.
P.S.2 Dlaczego zamiast “EDIT:” nie pisze się “P.S.”? Przecież to literalnie o to chodzi…
January :
Nie.
A tymczasem na planecie ludzi którzy puścili poręcz: można się szczepić na H1N1.
bart :
Ja kiedyś zgrepowałem koncepcję standupu na sobie. Kiedyś się zaplątałem w jakiejś knajpie w której akurat robili coś jak kasting do jakiegoś kabaretu (który pewnie nawet nigdy nie powstał) ale wtedy wlazłem na scenę i zacząłem coś bredzić o swoich urojonych chorobach. Ludzie się śmiali a ja mówiłem serio. Nic tak nie cieszy jak krzywda.
@ January:
A propos dyskusji na twoim blogasku: It’s not magic, it’s Teflon™!
eli.wurman :
Nic tak nie cieszy, jak brak pewności, gdzie kończy się żart, a zaczyna prawda. Tak jak u Sarah Silverman: “Kiedy zlizywałam galaretkę z penisa mojego chłopaka, nagle mnie tknęło, że zamieniam się we własną matkę”.
bart :
U nas na to się chyba mówi marmolada?
Checkmate, atheists.
Ja od dawna miłością nieodwzajemnioną kocham tego miszcza:
Czy manga brunatnieje?
bloody_rabbit :
Anime pozostaje lewackie
http://www.youtube.com/watch?v=aO7kZLBZ3FQ
Quasi :
Jeśli chodzi o stronę techniczną, to już parę razy mówiłem, że się chętnie zajmę.
choyna :
Może fenomen polega po prostu na tym że mamy dobrze rozwinięty “własny” internet? Więc jest miejsce na to żeby lokalne produkty się rozwijały. Polska wikipedia jest na czwartym miejscu jeśli chodzi o ilość haseł – przed nią francuska i niemiecka – a podejrzewam że np. francuzi mają swoje alternatywy do większości typowych serwisów (chociaż nie wiem na pewno).
Poza tym twitter podobno jest ubogi w featury w stosunku do blipa.
@ Gammon No.82:
ładne- zwłaszcza że kilka RAZy Raz sie pojawia. Dzis pisał w felietonie na interii o końcu Rzeczpospolitej (przynajmniej taką, jaką znamy). Dokładając jego ciepły stosunek do bibliotek, za pomocą to których RAZ jest co i rusz okradany, poczęstuję się onym linkiem.
Ausir :
ok
January :
A tu kwestia pokrewna.
Z. :
Wiem, że to czepialstwo, ale liczbę haseł. Jak u barta przynajmniej o to nie będziemy dbali, to nigdzie już o to nie zadbają.
mrw :
Dlatego czas od ostatniej wizyty na moim koncie na fejsbuku liczę już w tygodniach.
Lukasz :
Dlatego jest coś takiego, jak opcja ignoruj
bart :
E, Moon po prostu lubi jak się ją flekuje. Wolałbym dyskutować z dyspenserem, oczywiście…
j.
bart :
Czy tylko ja mam wrażenie, że portal puścił się poręczy?
Co się dziwisz, Terlik niedawno został naczelnym.
Z. :
To akurat wynika z tego, że Polacy mają mentalność Amigowców: http://mrw.blox.pl/2009/08/POOOOLSKAAAAA-ryczy-pol-sali.html
Te hasła w większości są przechujowe, ale za to jak ładnie wypadamy w rankingach.
mrw :
No tak, ale pf, bo w innych językach tak samo ssą, a częściej nawet bardziej.
Aha, a to dedykuję wszystkim którzy gardłowali przeciwko zakazowi palenia w miejscach publicznych:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8267523.stm
Teraz, jak ktoś będzie dmuchał na mnie papierosem, to jest szmatą która chce mnie doprowadzić do zawału serca, a co!
fan-terlika :
Np. w angielskiej?
Tymczasem, w USA z powodu chemioterapii zmarł Patrick Swayze!
http://www.pudelek.pl/artykul/19838/patricka_zabila_chemioterapia/
Ned Flanders :
http://skepticalteacher.wordpress.com/2009/09/18/natural-cures-douchebags-use-patrick-swayzes-death-to-push-their-woo/
January :
Dałeś tego linka bo masz musk zatróty chemtrailsami!
January :
Also.
Ponoć jak na raka trzustki odkrytego w takim stadium przeżył wyjątkowo długo. To oczywiście nie wyścigi, ale pierdolenie, że zabiło go coś innego niż wyjątkowo śmiertelny nowotwór, jest chujowacizną szkodliwatą. Lepiej niech Dodzie majtek pilnują te mózgi.
Lukasz :
Wiem, że nikogo to nie obchodzi, ale to jest przykład popartego argumentami z dupy meddlingu, przez który mam czasem ochotę napierdalać.
asmoeth :
Np. nie
@WTC
taki potężny esprit d’escalier, ale what the heck
http://www.youtube.com/watch?v=dfDEyLbUSxo
AJ :
Argumentami z niemieckiego! A niemiecki to język prosty i LOGICZNY!!!!!111
czescjacek :
Serio? Nie spotkałem się.
czescjacek :
Niepolski.
Ned Flanders :
Ja mam hipotezę, że to nie są żadne chemitrailsy, tylko broń genetyczna, gentrailsy. Mam na to dowód. Otóż gentrailsy wyglądają dokładnie jak chromosomy. Przypadek?
Wątpię. Nie zadawala mnie takie tłumaczenie. Ewolucjoniści wszystko chcieliby wytłumaczyć przypadkiem.
j.
AJ :
Ale dlaczego z dupy? Przecież nawet lekarze zalecają.
bart :
Pytasz poważnie? (U lekarzy jest argument, że tak jest i już, więc nie ma z czym dyskutować.)
Dlatego, że nigdy tak nie było, aż nagle przyszedł jakiś buc i powiedział, że tak trzeba zrobić. Normalni ludzie mają to w dupie, bo kto by słuchał buca, ale oczywiście znaleźli się tacy, którym odpowiada kolejny masoński uścisk do nauczenia się.
AJ :
Ej no, ale wszyscy wiedzą, że on nigdy.
bart :
Ojej, tłumaczą tam użycie cyfra vs liczba; kojarzę artykuł jakiegoś pomniejszego* pisarza SF (może nawet był i stąd linkowany i stąd go znam?), w którym podgryzał Lema za taki sam błąd. Nie mam nic szczególnego na poparcie, ale z tego co kojarzę, to rozróżnienie zostało wprowadzone dopiero w latach 40 albo i 50. Trząsłem się z oburzenia czytając ów artykuł.
*Pomniejszego w stosunku do Lema.
bart :
DOES NOT COMPUTE.
AJ :
No bo dajesz risercz Ziemkiewiczowski: wszyscy dawniej tak mówili i było dobrze, a potem przyszedł ktoś i zmienił. Ale kto? I czy to na pewno aby buc, a nie jakiś wielki człowiek? I kiedy zmienił?
mrw :
Se wyoncz. One klik.
bart :
Wszystko, kochany, ale po piątej, dobra? A na razie, argument z dupy wygląda tak. Źródło to Witold Doroszewski, O kulturę słowa. Poradnik językowy Tom II, teksty audycji radiowych z lat 1958-1967. To już trochę wyjaśnia w kwestii kto i kiedy.
bart :
U Sienkiewicza w Potopie jest “ilość zboża”, “woda w niezmiernych ilościach”, ale też “ilość piechoty i armat”, “ilość Cyganów” oraz “ilość egzemplarzy”. Za to “liczba kuligów”, “liczba ludzi”, znaczna “liczba i Tatarów” i w ogóle często liczba żołnierzy.
Mi się wydaje, że jak jest bardzo dużo haseł, to stosowanie “ilości” nie razi aż tak bardzo – liczba przechodzi w ilość :-). Jak bym natomiast pisał o “ilości szklanek” na swoim biurku (jest ich parę), to już byłaby inna para kaloszy.
j.
Lukasz :
O ile wiem, Rada Języka Polskiego uznaje stosowanie wyrazu ‘ilość’ zamiast ‘liczba’ za dopuszczalne.
I ja to popieram. W przeciwieństwie do języka angielskie z rozróżnienia rzeczowników na policzalne i niepoliczalne nie wynikają *żadne* inne konsekwencje gramatyczne.
No to po co, DKN, wozić się z tym jednym, jedynym, jedyniutkim rozróżnieniem.
janekr :
W mowie potocznej czy w piśmie? ;)
culture.vulture :
Ja to namierzyłem poszukując The gbul theorem. I wcale nie miałem nadziei trafienia.
Lukasz :
Na pytanie o iczbę haseł odpowiada pomiar “wiele też sztuk haseł?”, a na pytanie o ilość haseł – pomiar “wiele też literek w owych hasłach się znajduje”?
mrw :
Nocoty nocoty?!
A czy takie hasełka nie są przecudne?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Müldner-Nieckowski
“Polskie, arcypolskie…”
January :
Bo tu chodzi o ilość Kanonenfutteru, a nie o prozaiczne Sztuken.
To już skojarzenia Gaskammerowe – jaka ilość podludzi zmieści się w metrze sześciennym?
janekr :
Ale od rzeczowników pochodzą przymiotniki, a “liczny” słabo się stosuje do cementu luzem. Nawet, jeśli tego cementu jest 1000 ton.
Gammon No.82 :
Ciekaw jestem, czy ten błąd w rozumowaniu ma jakąś własną nazwę, np. “doszukiwanie-się-logiki-w-języku fallacy”. Z tego, że jakieś słowo ma jakąśtam łączliwość, nie wynika wcale, że jego słowa pochodne powinny mieć podobną łączliwość.
czescjacek :
Zapewne etymological fallacy.
EDIT: po namyśle dodam, że wcale nie jestem pewny, czy historycznie “liczny” poprzedza “liczbę”, czy na odwrót.
AJ :
Dla porównania hasło ze słownika języka polskiego tegoż Doroszewskiego z roku 195x (nie chce mi się teraz dochodzić):
ilość ż V kategoria pojęciowa obejmująca to, co może podlegać mierzeniu lub liczeniu, czego może być więcej lub mniej; miara czegoś
@ Pejsbuk
Wszystkie te chujozy typu “Jakim rodzajem pedofila jesteś?” można sobie wyłączyć, poblokować i problemu nie ma. Ale fakt, razi. Przez jakiś czas Facebook był dla mnie świeżym oddechem po obleśnym gifowo-błyskającym blingu MySpace’a, ale to se ne vrati. Natomiast dla kogoś takiego jak ja, kto ma dużo znajomych z różnych krajów i kultur, jest to dobry patent na podtrzymanie znajomości i bycie plus minus na bieżąco co się u nich dzieje, w sensie że jak co fajnego, to widzę via zdjęcia, statusy etc. Facebook jest dosyć globalny, jednak.
czescjacek :
P.s. ale właściwie to jednak taka łączliwość bardzo często musi zachodzić.
Jeśli masz przymiotnik określający właściwość i działający jako funktor dwuargumentowy (np. “odpowiedni” – X jest odpowiednie do Y), to ta dwuargumentowość prawodpodobnie musi przejść na pochodny rzeczownik “odpowiedniość” pod rygorem niespójności syntaktycznej. W sensie nie ma odpowiedniości, nie ma odpowiedniości X-a, jest najwyżej odpowiedniość X-a do Y-a.
Prawdopodobnie używam niewłaściwej terminologii, nie jestem filozofem ani językoznawcą.
Barts :
Ty, no, jak cokolwiek porównujemy do MySpace, to nawet serwis społecznościowy ProPolonia zachwyca funkcjonalnością i elegancją. Przez jakiś czas bywałem na MySpace, bo mój bywszy zespół miał tam profil. I za każdym razem jak wychodziłem, to chciałem brać prysznic.
Przepraszam za oftop, ale spieszę poinformować, że od kilku dni dostępna jest kolejna – szesnasta już – część “Operacji Chusta”. Żeby zachęcić do lektury powiem tylko, że w najnowszym odcinku pojawiają się wątki batalistyczne, zdrada oraz Obama. Poniżej kilka fragmentów:
“I czekała, by znowu wrócić do swoich łez. Ale tym razem było to jej dane.”
“Przyglądała się kolejnym mnichom w czarnych uniformach. Co takiego było w tej twarzy, której zarys widziała, co przyciągało jej uwagę? Zapamiętała mocno wysuniętą szczękę i duży, okrągły nos. A także burzę włosów.”
“Mężczyźni zdębieli. Brat Włodek, którego wskazała dziewczyna był najbliższym współpracownikiem brata Przedpełka.”
“Ale dziewczynka nie dała się zbić z tropu.
– Widziałam tylko jego cień, ale ten nos i szczęka, to musiały być jego. Musiały.”
“- Zwiążcie bydlaka. Nie mamy czasu na pogaduszki o zdrajcy bohaterze.”
“- Kolubryny – roześmiał się tamten. – Strzelają do nas, sądząc po dźwięku, z kolubryn. Zaraz ich załatwimy – rzucił w stronę Obamy.”
“Ze sprawdzonych wcześniej budynków, zakamarków wyskakiwali bowiem mężczyźni w czarnych uniformach i szablami walili na odlew kolejnych żołnierzy. Po ciosie błyskawicznie uciekali w ogień. W niewielkiej przestrzeni, jaka im została, broń palna nie miała większego znaczenia. Po chwili do walki dołączyło kilku jeźdźców, którzy tratowali komandosów i bili ich na oślep potężnymi szablami. I też odjeżdżali w ogień. Element zaskoczenia był decydujący. Atak konny był ostatnią rzeczą, jakiej spodziewali się komandosi z Biura.”
“On wówczas tego nie rozumiał, ale widok tych pełnych determinacji twarzy sprawiał, że zaczynał pojmować, dlaczego radykalna ateistka potrafiła powiedzieć, że – nawet jeśli Boga nie ma – to „Kościół pozostaje ostatnim miejscem, w którym żyć może człowiek, który chce zostać człowiekiem. I kochać”. Tamte jej słowa – i odczuwał to coraz mocniej – wypływały z doświadczenia życiowego, ze spotkania z ludźmi, w których była miłość, wiara i pewność… I determinacja, której nie da się wykrzesać z czysto ludzkich źródeł.”
Całość dostępna oczywiście na blogu Tomasza P. Terlikowskiego.
Gammon No.82 :
Nie rozumiem Twojego wywodu niżej, ale jeśli musi, to zachodzi, jeśli nie musi, to nie zachodzi – nie ma tu żadnego problemu przecież.
Marceli Szpak :
Zapewne too complicated for teh cywilizacja śmierci.
Chciałbym zobaczyć jak wszystkich swoich znajomych Szwedów, Irlandczyków, Anglików i Włochów zapraszam na blipa, by mogli ze mną pogadać.
czescjacek :
Ostrzegałem, że używam nietentego języka. Muszenie w języku to nie to samo, co muszenie w przyrodzie. Mówić możesz co chcesz i co jesteś w stanie w sensie fonetyki. Jeśli użyjesz funktora dwuargumentowego z podstawionym jednym argumentem, to masz do tego pełne prawo Człowieka Wolnego i Nieskrępowanego, tylko co z takiej wypowiedzi wyniknie?