Kłamcy i polio
Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.
Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.
Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.
Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.
Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.
Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:
W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.
Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:
Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.
Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.
Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:
W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.
Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!
Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.
Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:
W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.
Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!
Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!
Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.
W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.
Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.
Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?
Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:
W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.
Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.
Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.
Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.
Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006
* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.
o_O Skąd wiedziałeś? Alma Mater?
BPANSP 6,5 górnika = 22 hodowców gołębi = 300tys ofiar powodzi w azji = 1,5 polki w zamachu bombowym = 1,7 polaka w WTC = 0,5 papieża
bart :
Zapewne tineye.com
Ano Ni Mo :
Pff. Chciałem jeszcze chwilę potrzymać w zadziwieniu.
czescjacek :
Bilokacja. Your argument is invalid.
czescjacek :
Noszkurwa złodzieje! Aż się zagotowałem. Reszta też pewnie zajumana z jakichś stron – byleby profesjonalistów kurwa udawać. No to kto pisze do kanuków, że im zdjęcia instytutu zajebali? Nie można odpuścić takim co nie dość, że jaja sobie robią z nauki to jeszcze zdjęcia kradną. Chlebek mało rentowny, że na pijarze oszczędzają?
culture.vulture :
Sam napisałem kiedyś wybitną pracę akademicką o naturze polskiej żaloby narodowej, ale to jest typowy bashowy tekst
Lukasz :
Ale przecież to jakiś wariat/troje wariatów…
bart :
Kto wie, może chlebek faktycznie daje uczucie sytości na długi czas? Choć obstawiam że w smaku jest niezakonieczny.
Swoją drogą, who the fuck is profesor Ryszard Lorenc?
bart :
Aż zacząłem się wahać, czy zacytować Gandhiego czy Kazika (nie ma litości…)
bart :
To samo mówili o Jezusie/Bogu
bart :
No bo po tym jednym komentarzu dostałem bana, o którym dowiedziałem się przy próbie wysłania drugiego komentarza. A po wszystkim dostałem drogą mailową uprzejmą informację, że ja i moje sprostowania nie są na tym blogu mile widziane, bowiem autor nie ma ambicji, by jego blog uchodził za “blog naukowy”, więc nie jest specjalnie zainteresowany rzetelnością*; a poza tym to nie jestem wobec niego wystarczająco “przyjacielski”**.
bart :
No właśnie nie kwestionuję. Kwestionuję tylko ich zgraną propagandę antyewolucjonistyczną.
Z rzadka tylko – jeśli moi interlokutorzy zapuszczą się w te rejony – kwestionuję ich modę na traktowanie (wybranych, bo nie wszystkich) fragmentów Biblii jako literalne&nieomylne (np. tutaj), oraz logiczną spójność ich koncepcji Kreatora (np. w tu i tu). Tyle, że o te rejony moje wypowiedzi rzadko zdążą zahaczyć, bo zwykle wcześniej jestem ignorowany lub banowany/plonkowany. A jeśli nawet zahaczy, to – jak widać na załączonych przykładach – nie są to wypowiedzi jakoś szczególnie mocno antybiblijne/antyreligijne.
Zresztą, oni wprost wyznają za co mnie ignorują/banują: nie za bluźnienie przeciwko Biblii, lecz za (i) rzekomy “brak kultury” (szczególnie nie podobają im się bluzgi: “kłamstwo”, “nieprawda”, “i co z tego?”, “bzdura”, “brednie”, choć w moim wykonaniu nigdy nie są one gołosłowne) oraz (ii) to, że zarzucam ich linkami (zamiast “myśleć samodzielnie”).
Sednem jest to, że za zupełnie analogiczny – albo i gorszy – “brak kultury” oraz za analogiczne – albo i gorsze – zarzucanie linkami nikt poza kreacjonistami mnie nie banuje. Najwyżej marudzą lub parskają pogardą, ale nie banują. Wygląda na to, że kreacjoniści to jakieś wyjątkowo czułe mimozy. Może tylko takich przyciągają te w gruncie rzeczy ci(a)powate sekty?
bart :
1. No ale oni przecież są świecie przekonani, że racji nie mam. Niczego nie są tak bardzo pewni, jak tego.
2. Pod tym względem – tj. przekonania, o tym, że nie mogę mieć racji, a twierdzenia które głoszę są błędne&ohydne&szkodliwe – nie różnią się niczym od innych moich Ciasnych polemistów.
pozdrawiam
* – Cytuję fragmenty z tego maila (może to niegrzeczne, ale teraz już defekuję na grzeczność wobec Maćka):
** – Cytuję fragmenty z tego maila (może to niegrzeczne, ale teraz już defekuję na grzeczność wobec Maćka):
Quasi :
A czytałeś to? Koment wyżej jest link do źródła.
eli.wurman :
O, po tym bym się zorientował, że Kraków. Chlebek, pieniążki, bilecik, itd.
jeżu… ta strona* jest zuem. nie mogę przestać jej oglądać. a co gorsza i czytać. i czuje jak wypala mi mózg.
ta czyli ta o chlebie z kaszy i innych.
chciałam wrzucić jakiś cytat ale nie umiem się zdecydować. tak każde zdanie to perełka.
bart :
Tak.
1. Konfrontacja na temat Arki jeszcze nigdy mi się nie przytrafiła.
2. Przy polemizowaniu z kreacjonistami biblijnymi nie trzeba wcale kwestionować ich Pisma, ale – jak już wspomniałem – wystarczy zanegować ich z dupy wyjętą przez amerykańskie sekty ewangelikalne modę na biblijny literalizm&nieomylność.
Quasi :
Już jakiś czas temu sugerowałem eptesicusowi na Archeowieściach, żebyśmy założyli blog pod tytułem Ewolucja a mit stwarzania lub coś w tym stylu. Może wreszcie się z tą propagandą proewolucjonistyczną w naszej zgrai zbierzemy? Bo cjest parę blogów naukowych, ale ściśle ewo to jeszcze po polsku chyba nie spotkałem…
eli.wurman :
Sądząc ze składu powinni go nazywać “chleb KRLD”.
bart :
Zapewne mentorem Prof. zw. dr hab. n. med. Lidii Tyrpy.
EDIT: Pani Profesor nie pospolituje się przynależnością do którejkolwiek z izb lekarskich.
EDIT II: może jest profesorem medycyny tybetańskiej lub papuaskiej?
asmoeth :
Za linkowanie do tego powinno się jakoś karać.
Z innej beczki, mniej zabawnie:
http://www.nytimes.com/2009/09/11/business/11ghost.html?_r=1
Quasi :
Nie rozumiem, jak chciałbyś negować ich pogląd na nieomylność Biblii. Oni twierdzą, że wszystko w Biblii jest prawdą. Wedle ich rozumowania, jeśli uznamy, że Biblia myli się w kwestii powstania świata, życia czy człowieka, można uznać, że i dziesięć przykazań jest nic nie warte. Dlatego dostajesz bana – sprawa jest zbyt poważna, żeby przyznać się do porażki albo przynajmniej dostać łomot.
Lukasz :
Tylko bez sensu byłoby dublowanie TalkOrigins Archive (choć to powoli się dezaktualizuje – ostatnie updaty mieli bodajże w 2007), PandaThumb i Pharynguli.
Jeśli założę blog, to napiszę tam także coś na temat kreacjonizmu, ale oczywiście nie będzie to ani zaczątek takiego kompendium jak TO.A, ani słup na wywieszanie nowinek jak PT czy Ph, tylko ogólniejszy, z góry zaplanowany cykl esejów.
dyspensor :
A ZATEM MIELIŚCIE RACJĘ, NWO NAS WYTRUJE SZCZEPIONKĄ
Lukasz :
Mi się marzy nie tylko ewo, ale w ogóle blog, może lepiej jakaś wiki pt. “obalamy pseudonaukowe bzdury” gdzie znajdą się materiały i na antyszczepionkowców, i na denialistów ocieplenia, i na debili od obowiązku jazdy na światłach.
bart :
Po prostu. Tak jak robi to np. Kościół katolicki czy TO.A.
bart :
No właśnie nie twierdzą. Bo nie mogą: Biblia zawiera wiele oczywistych absurdów oraz wewnętrznych sprzeczności, więc to logicznie niemożliwe, żeby Biblia była jednocześnie w całości prawdziwa i dosłowna.
bart :
Na to też jest argument.
bart :
1. Bana dostaję za “brak kultury i samodzielnego myślenia” (objawiającego się biegunką linków), a nie za bluźnienie przeciwko Biblii ani za to, że kreacjoniści poczuli, że dostają ode mnie łomot tudzież, że obawiają się wymuszonej przeze mnie konieczności przyznania się do błędu.
2. Znamienne, że gdy dają mi bana, to (i) zawsze wskazują powód (właśnie “brak kultury i samodzielnego myślenia”) oraz (ii) zachowują wszystkie moje komentarze bana poprzedzające, choć w moim przekonaniu one także sprawiają im łomot. Wniosek stąd, że to raczej nie o łomot im chodzi; oni chyba naprawdę nie czują się złomotani.
3. Analogicznego zjawiska nie obserwuję w dyskusjach na inne tematy/z innymi odmianami Ciasnych. Stąd wnioskuję, że coś specjalnego jest w psychice kreacjonistów. Jakaś mimozowa nadwrażliwość na polemiczną niedelikatność czy coś w tym stylu?
Ano Ni Mo :
Takom jak tu, ino opozit? http://prawda2.info/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna
Ano Ni Mo :
Już była kiedyś o tym mowa, ale inicjatywa zamarła.
Lukasz :
Mniej emo, więcej linków. Nawet same linki by często wystarczyły. Ot, żeby dla zglanowania kolejnego korwinowca bredzącego o faszystowskim obowiązku świateł w dzień nie przedzierać się przez tysiące emostron innych korwinowców tylko od razu wyciągnąć z tego wiki linki do potrzebnych statystyk ;)
Quasi :
Może warto reanimować?
Ano Ni Mo :
Też tak uważam. Ale najpierw chciałbym spróbować ze swoim blogiem. Jak go wreszcie stworzę i napłodzę to, co sobie obiecałem, to chętnie ogłoszę w nim pobór do tego projektu.
Ano Ni Mo :
Dodajmy jeszcze debili, którzy każą spuszczać wodę w kiblu i czyścić rów w dupie.
Quasi :
Właśnie, jak ty zawsze wynajdujesz swoje i innych cytaty? Googlujesz głowne keywordy, pamiętasz, czy jak?
Blog antybzdurowy jak najbardziej istnieje:
http://modnebzdury.blogspot.com/
dyspensor :
To nie jest nic nowego, w każdej dziedzinie nauki istnieje problem gwiazd akademickich żerujących na pracy swoich doktorantów & podwładnych bez uwzględnienia ich jako autorów publikacji.
Harassment in the workplace.
Ejczbibi :
I to niejeden.
Ano Ni Mo :
Ja całej inicjatywie przyglądam się z życzliwym, choć nieco sarkastycznym uśmiechem. I jak już wam wyjdzie, niczym Yossarian będę dumny, że do czegoś tak wspaniałego nie przyłożyłem ręki. Natomiast przyszedł mi do głowy pomysł, że takie coś można zbudować na bazie istniejących już tekstów w wielu blogach. To znaczy nie zaczynać, jak to Quasi postuluje, od listy tematów, na które członkowie grupy inicjatywnej będą pisać wypracowania, ale od zebrania tekstów już istniejących. Przykładowo, WO napisał raz tekst o wykorzystaniu przez kreacjonistów drugiej zasady termodynamiki do zaprzeczania teorii ewolucji. Dla hasła “Kreacjonizm/druga zasada termodynamiki” wystarczy więc krótkie wprowadzenie i link do WO.
Oczywiście taki serwis nie musiałby polegać wyłącznie na działaniu jednostronnym, czyli wyciąganiu fajnych tekstów z blogaskosferki. Można by uruchomić formularz zgłaszania notek przez blogerów. Autorzy tekstów, które trafiły do serwisu, mogliby przy nich dostawiać taką ikonkę jak ta – tylko z treścią “CYTUJĄ MNIE W ENCYKLOPEDII GŁUPOT!” (oczywiście żeby pomysł z ikonkami zażarł, trzeba by wymyślić inną nazwę).
Argumentem antyszczepionkowców, który do mnie jednak przemawia to fakt zastosowania szczepionek w momencie, kiedy epidemia się już kończy – czego dowodem są identyczne statystyki zachorowań w krajach gdzie szczepionki nie wprowadzono.
W zasadzie z tego wpisu też to wynika:
“Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.”
Kluczowe jest przeanalizowanie i zweryfikowanie danych statystycznych o ilości zachorowań z przeszłości – a nie wypowiedzi konkurencyjnych naukowców (jeśli te łobuzy kłamały w sprawie skuteczności szczepionki konkurencji – to czy nie kłamały w sprawie skuteczności swojej?)
bart :
No ale dlatego właśnie napisałem, że więcej linków. Masz rację, że pisanie wypracowań to się raczej nie uda (chociaż jak ktoś chętny napisać więcej to czemu nie?), ale wiki gdzie chętni jak przeczytają fajny tekst o homeo czy innej energii chi, wrzucą linka do odpowiedniej podstrony ma już większe szanse
O to to.
bart :
Serwis nauka-polska.pl nie ma go w bazie danych ludzi nauki, więc prawie na pewno nie uzyskał tytułu w Polsce
Maveus :
Ale ten argument wygląda na wyssany z palca. Trzymając się przykładu polio – nic nie wskazywało na to, żeby ilość zachorowań miała jakoś gwałtownie spadać:
1950 – 33 tys. zachorowań
1951 – 28 tys. zachorowań
1952 – 57 tys.
1953 – 36 tys.
1954 – 38 tys.
1955 – 29 tys.
1956 – 15 tys.
1957 – 5,5 tys.
1958 – 5,7 tys.
Widać bardzo gwałtowny spadek od 1955 roku, czyli od momentu w którym raport Salka dał podstawę do wprowadzenia programu masowych szczepień.
Co do statystyk z krajów, w których nie wprowadzono szczepionki, chętnie je poznam. Jeśli masz np. dostęp do danych epidemiologicznych Europy Wschodniej, może to być ciekawa wskazówka – szczepionkę na polio wprowadzono u nas na początku lat 60., czyli pięć lat później niż w Ameryce. Dodatkowo byliśmy stosunkowo dobrze odcięci od świata.
W zasadzie nie wynika. Od 1955 w USA wprowadzano programy masowych szczepień, więc logiczną konkluzją jest wniosek, że to dzięki nim nastąpił spadek zachorowań, a nie dzięki mitycznemu “końcowi epidemii”.
Toteż możesz to zrobić sam. Na dole postu są linki do danych statystycznych. Poza tym nikt nie zarzucał Salkowi kłamstwa: bardzo możliwe, że faktycznie większość zachorowań pochodziła od samej szczepionki – sęk w tym, że było to i tak bardzo mało przypadków. Nie rozumiem też, dlaczego nazywasz go łobuzem.
Swoją drogą, tego argumentu o końcu epidemii jeszcze nie słyszałem. Słyszałem za to dwa inne: jedną, że po 1955 zmieniono klasyfikację polio, a drugą, że wycofano z użytku DDT, które według niektórych antyszczepionkowców jest prawdziwą przyczyną choroby Heinego-Medina (nie jakiś tam wirus, kto w ogóle widział kiedyś wirusa).
Ano Ni Mo :
No moment, a blog Barta?
j.
Quasi :
Problem polega na tym, że odpowiedzią na tworzone na kolanie bzdury o ewolucji muszą być starannie przygotowane, “zriserczowane” artykuły. A takich nie pisze się w pięć minut między piwem a pizzą o jedenastej wieczorem. Dlatego taka inicjatywa nie byłaby niczym łatwym.
Widzę jedną możliwość: metablog, w którym będzie się in extenso korzystało z artykułów już gdzieś istniejących, tekstów z niusów, fragmentów podręczników itp. Kilka osób zajmowałoby się nie pisaniem oryginalnych treści, ale kontaktowaniem autorów, zbieraniem pozwoleń na publikację, docinaniem i dobieraniem.
Tyle że to fikcja, na takie rzeczy mają czas tylko fanatycy. Chyba że za pieniądze — ale skąd one?
j.
bart :
Great minds think alike :-)
j.
Z tego: http://www.unicef.pl/2065_2068.htm wynika, że w Egipcie z niejasnych przyczyn (promieniowanie piramid z miękkiego kamienia?) epidemia wygasła dopiero pod koniec lat osiemdziesiątych, przypadkowo zbiegając się tam z kampanią szczepień.
January :
Jeee, powołajmy fundację!
Nie. Orajt, jak się zaczyna konkretnie, to ja się wypisuję.
A jeśli chodzi o statystyki polio w Polsce, teh interwebs wyguglało:
http://www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/56-4/564_01.pdf
Nachasz :
Eee, mnie też nie ma, a doktorat mam na 100% :)
January :
Ja bym zagadał do ludzi prowadzących Centrum Nauki “Kopernik”, może by sypnęli groszem? Sam bym też był skłonny się do rzucić w ramach skromnych możliwości :)
January :
Wcale nie, takie mechanizmy są normalnie, na wordpressie. Przykład pierwszy z brzegu: http://www.ooops.pl/
Akurat podejrzewam, że w zbożnym celu ci akurat ludzie podzieliliby się knołhałem.
eli.wurman :
Parchy i pedały odmawiają finansowania. Kto jeszcze został z finansujących NWO? Masoneria?
bloody_rabbit :
Anecdotal evidence.
Veln :
ZSRE?
asmoeth :
Wszystko dali Majewskiej.
January :
Wydaje mi się, że propozycja Barta, czyli gromadzenie linków do tekstów, które i tak ludzie piszą miałby szanse: ot, czytasz tekst o kolejnych testach homeo, stwierdzasz, że się nadaje, wrzucasz link i gotowe. Albo sam autor, pisze tekst ośmieszający jakąś brednię to podsyła linka do włączenia do odpowiedniej kategorii.
Ano Ni Mo :
To właśnie mniej więcej opisałem. Ale same linki to chyba nie wystarczą, żeby kogoś zainteresować. Trzeba by też wrzucać teksty albo ich fragmenty.
j.
bart :
Ale przecież o tym też była mowa. Ja sam meldowałem, że mam już kilkanaście takich tekstów/researchów praktycznie gotowych, z tym, że rozproszonych po całym internecie (tyle, że to co się ostało w psychiatryku24 jest nieczytliwe, bo po technicznych rewolucjach tego bajzlu ze starych komentarzy całkowicie znikło jakiekolwiek formatowanie, akapity, odstępy między wierszami etc.).
bart :
1. No nie bardzo. Tekst WO był tak łopatologiczny i niekompletny (np. nic nie mówił o entropii w sensie informatycznym, a kreacjoniści ujeżdżają także to), że niewielki z niego pożytek. Podczas gdy na ten temat w necie (zwłaszcza w TO.A) i w fachowych papierach jest znacznie więcej&kompletniej&kompetentniej – zresztą przykładowe linki i namiary na papiery już Ci kiedyś podawałem. Gdyby robić takie hasło, to należałoby się powoływać na nie, a nie na bloga WO.
2. Ideę antybzdurowej Wiki też widzę podobnie (tj. uporządkowany tematycznie indeks haseł, a w każdym haśle krótkie wprowadzenie/streszczenie + linki), tzn. coś na wzór “An Index to Creationist Claims” z TO.A oraz podobnych indeksów w Wiki (np. ten czy ten).
Ergo: Aby projekt miał sens, musi być maksymalnie profesjonalny. Tj. same hasła mogą być omówione bardzo skrótowo i umiarkowanie łopatologicznie, ale baza linkowo-literturowa na której są osadzone powinna być fachowa. Tak jak w TO.A.
I jeszcze powtórzę to, co kiedyś już na ten temat pisałem. Nie ma sensu:
(i) Dublować istniejących projektów, takich jak np. wzmiankowane indeksy TO.A i Wiki, oraz serwis Snopes (oczywiście, można i należy się do nich odwoływać a nawet gdzieś je reklamować na home page).
(ii) Tworzyć projektu o zbyt szerokiej tematyce, np. ogólnie antybzdurowego. Do zrobienia – tj. do zbierania&czytania literatury, tworzenia haseł i ich merytorycznego weryfikowania – czegoś takiego nie znajdzie się kompetentnej&chętnej kadry. No i skala wysiłku potrzebnego do ruszenia czegoś tak wielkiego jest zdecydowanie zbyt duża jak na garstkę leniwych/zajętych niekoniecznie_ekspertów niezobowiązująco bawiących się na BdB.
Poza tym byłoby to w sporej części jałowe dublowanie już istniejących projektów (TO.A, Wikipedia, Snopes i pewnie dziesiątki innych).
Dlatego proponuję się tematycznie wąsko wyspecjalizować. Moim zdaniem najlepiej przeciwko Ciasnym piewcom Cywilizacji Życia z polskiego internetu (katotalibowie z Frondy, ultrawolnorynkowi&socjaldarwinowscy sKorwinsyni, paranoiczni PiSjonarze, ziemkiewiczowscy researcherzy itp.).
To zawęziłoby tematykę do kilkunastu dziedzin:
1. Definicja “prawicy” i “lewicy” (Rewolucja (anty)Francuska, czy Hitler to lewak?, ile trupów lewactwo ma na sumieniu?; zasadność mordowania “lewaków”: kult Pinocheta i Franco; spektrum polityczne, różnice psychologiczne między konserwatystami a liberałami itp.).
2. “Wolność” i “odpowiedzialność” (obowiązkowe pasy, obowiązkowe ubezpieczenia, obowiązek edukacyjny i edukacja publiczna, publiczna służba zdrowia, szczepienia, granice władzy rodzicielskiej, paternalizm państwa, państwo opiekuńcze vs. socjaldarwinizm, prawo do posiadania broni, wolność wypowiedzi, wolność w przestrzeni publicznej, granice obrony koniecznej, surowość kar, kara śmierci i jej zasadność/skuteczność, rozwody etc.).
3. Wszechwolny rynek i wszechprywatyzacja vs. regulacja rynku i własność publiczna.
4. Tryumf Cywilizacji Białych Europejskich Chrześcijan (np. na ile chrześcijaństwo odpowiada z jednej strony za sukces Cywilizacji Zachodniej, a z drugiej – za krucjaty, zbrodnie inkwizycji, wojny religijne, niewolnictwo; na ile Cywilizacja Białych Europejskich Chrześcijan góruje nad innymi cywilizacjami, poglądy Feliksa Konecznego; Żydzi/spiski/pogromy/Holocaust/”dogmat 6 milionów” etc.).
5. Upadek Cywilizacji Śmierci (kryzys demograficzny, inwazja demograficzna&kulturowa islamu, starcy uciekają przed eutanazją, zabronili mówić “mama i tata”, chcą przyznać prawa obywatelskie małpom, multikulti, niszczenie/kryzys rodziny, “wychowanie bezstresowe”, Srebrenica, przepisy na krzywiznę banana, gnicie pod wpływem socjalizmu i biurokracji itp.).
6. III RP (Okrągły Stół/Magdalenka, uwłaszczenie się nomenklatury, stan wojenny, lustracja, TW Bolek, “gruba kreska”, “o-o-o-dpieprzcie się od generała”, rząd Olszewskiego/NocnaZmiana, Układ, Michnikowszczyzna/GejzetaAborcza/GazetaKoszerna etc.).
7. Etyka konserwatysty (moralny absolutyzm/obiektywizm vs. relatywizm/sceptycyzm, motywizm vs. efektywizm, zasada podwójnego skutku, empatia, “prawo naturalne” i “błędy naturalistyczne”, równia pochyła, argumentum ad antiquitatem, szowinizm gatunkowy etc.).
8. (Anty)egalitaryzm (socjaldarwinizm i elitaryzm, emancypacja kobiet/feminizm/seksizm/parytety, tolerancja, mniejszości, neutralność światopoglądowa państwa, prawoczłowieczyzm, prawa dziecka, patriotyzm/nacjonalizm etc.).
9. Bioetyka [definicja osoby, status ludzkiego zarodka/aborcja, reprogenetyka (IVF, sztuczna inseminacja, matka zastępcza, klonowanie itp.) i eugenika (selekcja gamet/zarodków/płodów, transgenizacja itp.), definicja śmierci, eutanazja, transplantacje itp.].
10. Etyka seksualna [seks-miłość-małżeństwo-prokreacja, masturbacja, antykoncepcja (moralność, skuteczność, efekty uboczne, konsekwencje), prezerwatywy i profilaktyka chorób wenerycznych (ABC vs. AB), edukacja seksualna (moralność, skuteczność, konsekwencje), homoseksualizm (deteminacja/”naturalność”, moralność, styl życia/kultura, prawa, opieka nad dziećmi, homopropaganda, leczenie/choroba, związek z pedofilią), pornografia (moralność, szkodliwość), pedofilia/CSA/pornografia dziecięca, molestowanie seksualne].
11. Środowisko [ochrona przyrody, prawa zwierząt, Rospuda, globalne ocieplenie, GMO itp.].
12. Religia [istnienie Boga, ateizm (zasadność, moralność, konsekwencje), relacja religia-nauka (w tym: kreacjonizm), religia: potrzeba&zyski vs. straty] .
January :
W każdym razie wiadomo, że coś takiego da się zrobić, bo ludzie – hobbystycznie i non-profit, często anonimowo – takie rzeczy robią masowo: Wikipedia (i setki projektów w stylu Wiki), TreeOfLife, Snopes, etc., i last but not least – darmowe oprogramowanie.
pozdrawiam
Jeszcze jedna uwaga. Myślę, że sensowniej byłoby dochodzić do projektu ewolucyjnie, tj. nie zrzeszać się i nie ogłaszać od razu gotowego planu, ale indywidualnie – w ramach własnych blogów – tworzyć sobie takie właśnie notki-dementi do wybranych głupot (faktoidów, mitów, błędnych argumentów itp.). Jeśliby to dobrze szło i nazbierałaby się odpowiednia “masa krytyczna” tekstów o odpowiedniej wartości merytorycznej (tj. bazujące na mainstreamowej wiedzy, papierach peer-reviewed, nie przesiaknięte emo i subiektywnymi poglądami), to dopiero wtedy można by to zebrać do postaci Wiki.
Oczywiście, najlepiej gdyby ktoś (najlepiej kompetentny w kwestiach Wiki-technikaliów itp.) przyjął nad tym patronat organizatora i standaryzatora projektu oraz selekcjonera&weryfikatora&korektora tych tekstów, a jak projekt już się rozwinie – zamawiacza konkretnych tekstów.
Quasi :
Za to nie był tl;dr, w związku z tym ktoś go przeczytał.
KTHXBYE
bart :
A moronail jak zwykle ma na to obrazek.
eli.wurman :
Ależ http://moronail.net/img/994_It_Shall_Be_Magnificent_lolcats
Tytuł dnia. Ale niedzieli czy poniedziałku? Nie wiem.
to zaś, jak przypuszczam, analiza miesiąca: http://fronda.pl/potockus/blog/dr_house_jako_ikona_postmoderny “House ma rację, że budujemy sztuczny, zakłamany obraz swojej osoby, ale myli się w tym, że jest to naturalne i nie sposób z tym wojować. Chrześcijańska antropologia pokazuje wyraźnie, że konieczna jest nieustanna walka duchowa i możliwe jest życie w prawdzie, bo przecież sam Chrystus przyszedł, aby dać świadectwo prawdzie (por. J 18, 37)”
bart :
Ten artykuł / news to straszna nędza. Ani konkretów, ani zaangażowania. Za to komcie dają radę.
@ Kebabowy Potwór:
Obczaj to.
asmoeth :
O masz! Potencjalnie 132 minuty życia w plecy. Nie wiem, czy się odważę.
asmoeth :
Ale ktoś im powiedział, że to tylko serial, tak?
Bo jak czytam:
to mam wrażenie że nie…
Ała.
Tere fere kuku, klecha strzela z łuku
Ano Ni Mo :
Walka “zakonników”, wygrana łuków i mieczy z bronią maszynową została przedstawiona rażąco niewiarygodnie i budzi tak naprawdę tylko śmiech. Moim zdaniem psuje bardzo mocno całokształt – liczę, że pan Tomasz na przyszłość powstrzyma się od scen batalistycznych, bo te nie wydają się jego mocną stroną.
Quasi :
Jak wrzuczasz tu linki do swoich komentarzy na psychiatryku, to ja robię copy-paste do google docs i czytam w wolnej chwili, bez tego ich brzydkiego layoutu.
Zakładaj tego bloga, to będę wpadał.
czescjacek :
Bo to były Kambeje Śimady!!!
BTW, szesnasty odcinek, jesteśmy za Siedlcami. Szykuje się niezła epopeja.
czescjacek :
Moim zdaniem scena walki nie wyszła zbyt realistycznie: za parę wieków komandosi będą zapewne dysponować takimi środkami, że pewnie nawet nie będą musieli przeszukiwać domów a tym bardziej nie dadzą się załatwić szablami i kamieniami. No i… słomiany dach stodoły? Żony komandosów?
Uważam też że ta sieczka chyba jest mało chrześcijańska. Myślę, że mógłby Pan Terlikowski bez trudu wymyślić jakiś sposób na obezwładnienie napastników (chociażby pociski usypiające zamiast ognistych strzał – i nowocześniej i bardziej chrześcijańsko).
Mimo wszystko – czekam z niecierpliwością na ciąg dalszy.
fan-terlika :
Ilu tam trolluje? Poznaję charakterystyczną kreskę w jednym rysunku w awatarze…
czescjacek :
Nie zawsze jest tak, że pan Bóg staje po stronie silniejszych batalionów. Kolega-fundamentalista wywodził mi kiedyś, że pod Lepanto chrześcijanie nie mieli żadnych szans, ale dobry Bóg sam interweniował i przyniósł zwycięstwo. U Terlikowskiego mamy zapewne podobną sytuację. Moim ulubionym kontrargumentem dla wspomnianego kolegi był scenariusz z dodatku do Age of Empires II, w którym można było wygrać z Turkami bez god mode.
@ fan-terlika:
Aaaaa! Właściwie to można przekleić wszystkie komentarze:
Panie Tomaszu acanie uważam że w części 16 przeca ,najciekawsze są komentarze czytelników chodź nie mogę się oprzeć azaliż wrażeniu iż są to wszystko trolle.
A propos szczepienia na polio.
W Polsce w latach 70. i 80. istniał pogląd, że komplikacje po szczepieniu na chorobę Heinego-Medina mogą być przyczyną utraty słuchu u niemowląt. Przez dwadzieścia parę lat lat żyłam w przekonaniu, że jestem ofiarą profilaktyki dużo straszniejszej choroby. Trudno, zdarza się.
Po czym kilka lat temu zrobiono mi diagnostykę nowymi metodami. No i się okazało, że przyczyna jest zupełnie inna i nie ma nic wspólnego z żadnymi lekami ani szczepieniami.
I mniej więcej takimi argumentami dysponują przeciwnicy szczepień: jak nie wiadomo, jaka jest przyczyna czegoś, np. autyzmu, to zawsze można zwalić na szczepionki.
asmoeth :
Kolega chyba pierdoli jak endecy o Cudzie nad Wisłą.
asmoeth :
Ciekawe, co by można powiedzieć o Boskiej interwencji pod Maratonem :)
cyborgg :
Nie “zawsze”. Moim zdaniem to trochę inaczej. Ty przedstawiasz szczepionki jako chłopca do bicia. Mnie się wydaje, że oni wychodzą z założenia, że szczepionki muszą powodować jakieś skutki uboczne (bo szczepionki to zło) – i swoją energię poświęcają na poszukiwanie tych skutków. Naturalnymi kandydatami są faktycznie choroby, których przyczyny są nie do końca poznane – autyzm, zespół nagłej śmierci łóżeczkowej, białaczka itd.
@ilu tam troluje
Jeżeli trole, to szapoba
TT :
asmoeth :
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto_(1571)
Chrześcijany: 1815 dział
Turki: 750 dział
Hehe
@ Lepanto:
Ja wiem, ale on tak przekonująco opowiadał o wadach ówczesnej broni palnej w porównaniu z doskonałymi tureckimi łukami, ze prawie się dałem nabrać. A było to ze 6 lat temu i guglanie po Internetach było trochę utrudnione.
eli.wurman :
Zaostrzone!
@zebrać argumenty sceptyczne:
http://www.webring.com/hub?ring=skeptic
#ojapierdole: Katolicy chcą wymodlić nawrócenie Obamy
To ja nie będę korzystał z Facebooka. I z Naszej-Klasy nie będę korzystał. I z tysięcy innych serwisów!
bart :
Mnie się to podoba. Dla mnie mogą w ogóle zrezygnować z korzystania z internetu i chodzenia gdziekolwiek.
asmoeth :
Bo pewnie dziubdziuś nie pofatygował się sprawdzić, co to znaczy “galeasa”. Chyba, że galeasa jest Pambukiem.
cyborgg :
A bo ja z wiekiem dochodzę do wniosku, że jak się chce, to wszystko można zwalić na cokolwiek i odwrotnie.
bart :
Galeonów raczej pod Lepanto nie było (po żadnej ze stron); fregat raczejnapewno nie było. “Raczejnapewno” to jest prawdopodobieństwo zbliżone do tego, że “Hooda” nie zatopiło UFO.
asmoeth :
Ale już wtedy były takie papierowe twory zwane książkami.
Gammon No.82 :
Już nie bądź taki oldskul.
bart :
A jaki mam być w moim wieku?
Gammon No.82 :
Ciocia wiki śmie się nie zgodzić:
Gammon No.82 :
Wiek jest stanem umysłu.
czescjacek :
Powraca problem rapiera.
Jakoś OdeB w papierowych książkach nie wymienia żadnych Zapalniczkowych Galeas, czy je zwać fregatami, czy nie. OdeB w ciotce tyż nie, aczkolwiek są wymienione “other sail ships”.
Ciotka robi Zapalniczkowym Galeasom dysplejsment raczej w okolicach Niderlandów.
A poza złośliwościami – czym się taka “fregata” różni od tego, co po polsku zwykło się nazywać galerą, a po angielsku galley?
bart :
Również umysłu.
AJ :
I to na 40 wieków, a nie 40 dni.
Gammon No.82 :
Nie, błagam. Wszystko, tylko nie to.
bart :
Jak to powiedział (z pogróżką w głosie) pijaczek, siedzący w kącie knajpy, w powieści Sawczenki Odnajdziesz się sam: “A JA MILCZĘ!”
Gammon No.82 :
Ktoś TO poza mną czytał?
IMO jedna z najlepszych książek z SF z tego obszaru klimatycznego.
Gammon No.82 :
Bo na jednych załoga ma rapiery, a na innych – koncerze.
czescjacek :
Plizdont.
janekr :
Ja na 100%, RobertP na 99,9999% też…
A pamiętasz, czyj był tekst o “optymalizacji przewozów pietruszki”?
czescjacek :
A JA MILCZĘ!