Pan doktor pisze list
Wróciłem z urlopu. Było ciężko.
Jeżdżę na wakacje do miejsca popularnego wśród frondziarzy i niuejdżowców. Dlaczego tam jeżdżę? Bo świetnie karmią (potrafią zachwycić nawet pierogami z wkładką mięsną), pokoje są przestronne, a dzieci się świetnie bawią — i zarażają katolickie dzieci świeckimi memami, fuck yeah! Poza tym gospodarstwo jest położone daleko od szosy i spokój zakłóca jedynie kilku rolników, którzy nie chcą się pogodzić z zamknięciem PGR i dalej orzą pola służbowymi traktorami. Wracam stamtąd tak wyciszony, że aż płaczę ze strachu w metrze.
Podczas moich poprzednich pobytów napotykałem i Ciasnych, i Kosmitów, ale nigdy w takiej sile jak teraz. Można było narysować linię dzielącą jadalnię na pół. Lewą połowę zapełniali goście w t-shirtach ze sklepu o ironicznej nazwie Księgarnia Ludzi Myślących, narzekający na proboszcza nadmiernie ulegającego wpływowi Rady Parafialnej (bracia i siostry, ale nas dramaty omijają!), spierający się o rolę okultyzmu w treningach karate i twierdzący, że w przedszkolach steinerowskich adwent jest na odwrót (cokolwiek to znaczy), a dzieci śpiewają hymny do Szatana. Po prawej siedzieli nieszczepiący dzieci pacjenci doktora Romanowskiego, wierzący, że choroby biorą się z brudu i kontaktu z glebą, na co dowodem jest rzeczony doktor, któren w dwudziestoletniej karierze chirurga nigdy się niczym nie zaraził od chorego. Ich dzieci zaczynają dzień od kaszy jaglanej, która jest ponoć naturalnym antybiotykiem, lepszym od antybiotyków nienaturalnych, których nienawidzą, a które lekarze, do których nie chodzą, namiętnie przepisują im na infekcje wirusowe. Poddanie w wątpliwość leczenia antybiotykiem wirusa kwitują okrzykiem „Byś się zdziwił! Dają osłonowo!”. Po takiej ripoście odechciewa się pytać, w czym bakteriobójczość kaszy jaglanej jest lepsza od bakteriobójczości antybiotyku z apteki, czy właściwości bakteriobójcze kaszy jaglanej zostały potwierdzone badaniami klinicznymi, czy to aby na pewno dobra rzecz, że kasza jaglana takie właściwości posiada i czy w związku z tym nie należałoby jej podawać pod nadzorem lekarza.
W czasie jednej z dyskusji, w której jako argumentu użyto wieloletniego doświadczenia medycznego doktora R. (gdzie jesteś, Naczelny Sądzie Lekarski?), przez moment rozmowa zboczyła na temat doświadczenia innego lekarza, autora listu do Gazety Wyborczej. List ów opublikowano w Internecie w lipcu, a w papierowym wydaniu ukazał się chyba dopiero w drugiej połowie sierpnia. Mam nadzieję, że jakiś redaktor działu naukowego przez miesiąc leżał Rejtanem między boksami w newsroomie i nie pozwalał na druk. Może chciał się zrehabilitować za puszczenie kuriozalnego tekstu doktora Kokoszczyńskiego o homeopatii bez opatrzenia go komentarzem lub przynajmniej dużym czerwonym napisem „UWAGA, BZDET”?
List odbił się lekkim echem w Internetach — na różnych Blipach link pojawiał się z komentarzami w stylu „Nareszcie ktoś napisał prawdę”. Na stronie Wyborczej oceniło go ponad tysiąc osób (średnia ocena: 4,5/5), pod artykułem rozpętała się też słusznych rozmiarów dyskusja. List napisany jest z pasją i gniewem, a jego autor, Janusz Osadziński, chirurg pracujący na oddziale ratunkowym jednego z największych warszawskich szpitali, stawia w nim następującą tezę (podkreślenia moje, interpunkcja autora):
Z moich dwudziestoletnich obserwacji, popartych zresztą prowadzonymi przeze mnie statystykami, wynika prosta odpowiedź: oni zginęli nie tam gdzie stali policjanci, i zginęli nie z takich przyczyn, o jakich wszyscy opowiadają . I nie chodzi tu o tak banalny fakt, że policjanci stali na siedemdziesiątym kilometrze „gierkówki” a ktoś zginął na siedemdziesiątym piątym.
Chodzi o to, że w Polsce zdecydowana większość ludzi na drodze ginie w zupełnie innych okolicznościach niż wynika to z obrazu kreowanego przez media, policję i polityków.
Z moich statystyk wynika: małolat w czarnej beemce z ciemnymi szybami pod wpływem amfetaminy lub alkoholu trafia do szpitala (lub trafiają jego ofiary) raz na dwa miesiące. Motocyklista, który kogoś zabił, trafia się raz na pół roku. Natomiast, motocyklista, którego ktoś zabił lub próbował zabić, trafia do nas dwa razy w tygodniu.
A wiecie Państwo kto jest, też w moich statystykach, absolutnym numerem jeden jeśli chodzi o liczbę ofiar? Jest to pani lat 30-40, trzeźwa, w dobrym, służbowym samochodzie, przejeżdżająca pieszego na pasach. To się zdarza CODZIENNIE, i to kilka – kilkanaście razy dziennie. (…)
Proponuję Państwu redaktorom „Gazety Wyborczej”, zwykle bardzo rzetelnie przygotowującej materiały do publikacji: sprawdźcie ogólnopolskie statystyki we własnym zakresie. Ale krytycznie, nie na zasadzie, że patrol policji wpisał w rubryce przyczyna wypadku: szybkość, brawura itp. Po każdych wyborach publikujecie bardzo dokładne statystyki kto gdzie na kogo głosował, w podziale na kategorie wiekowe, materialne, miejsce zamieszkania, wykształcenie itd. Opublikujcie, proszę, podobne statystyki w odniesieniu do wypadków komunikacyjnych.
Jeśli najwięcej ludzi zabija 20-letni młodzieniec, to zakażmy wydawania mu prawa jazdy przed 25. rokiem życia. Ale jeśli okaże się, że najwięcej ludzi zostaje zabitych przez kierowców w wieku 30-60 lat, trzeźwych, którzy nigdy w życiu nie przekroczyli 120 km/h, prawo jazdy mają od co najmniej kilku lat (a tak właśnie jest !) — to mamy problem.
Sprawdzić statystyki? To się da zrobić! Tak się składa, że Komenda Główna Policji publikuje je, elegancko opracowane i w wygodnym formacie PDF. Ile zatem wypadków spowodowały w naszym kraju w 2008 r. panie w wieku 30-40 lat?
Kierujące pojazdami kobiety spowodowały 17,4% wypadków (str. 29 powyższego dokumentu). Osoby w wieku 30-39 lat — ok. 18% wypadków (str. 30; przy okazji pragnę wyrazić ogólny szacun dla grupy 38 kierowców-sprawców wypadków w wieku 0-6 lat). Jeśli przyjmiemy dla wygody, że kobiety popełniają podobną ilość wypadków niezależnie od wieku, wyjdzie nam, że owe drogowe morderczynie były sprawcami ok. trzech procent wypadków drogowych.
Pan doktor jest z Warszawy, może więc Warszawa jest specjalna? Trudno powiedzieć: nie udało mi się znaleźć statystyk warszawskich z uwzględnieniem podziału na płeć sprawcy. Z ogólnopolskiego dokumentu wynika jednak, że stolica nie wyróżnia się na tle reszty kraju, ani pod względem liczby wypadków, ani liczby ofiar. Istnieje oczywiście możliwość wystąpienia jakiejś niezwykłej anomalii, np. że jeśli kobieta powoduje wypadek, to jest to najechanie na pieszego. To 30% wypadków (str. 24), więc kobiety z ich 17-procentowym sprawstwem rozjeżdżałyby ledwie połowę ofiar. Można założyć, że w poprzednich latach kobiety powodowały więcej wypadków — to też da się sprawdzić! 1999: 11,8% wypadków, 6,7% ofiar śmiertelnych; 2000-2004: brak danych; 2005: 15,9% wypadków; 2006: 16,1%; 2007: 16,6%. Jest trend wzrostowy, obywatelu doktorze!
Można próbować jeszcze torturować te statystyki na wiele sposobów, zakładając na przykład, że kobiety jeżdżą tylko po terenie zabudowanym, że tylko osobówkami — ale cały czas nie zbliżymy się do potwierdzenia tezy pana doktora, że to one są głównymi sprawcami wypadków. Ze statystyk wynika, że obraz młodego faceta prującego po mieście jako najczęstszego sprawcy jest niedaleki od prawdy. Skąd zatem u pana doktora taki radykalny wniosek?
Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest następująca diagnoza: pan doktor cierpi na przewlekły zespół efektu potwierdzania wywołany przez ostrą mizoginię. O efekcie potwierdzania pisałem już kiedyś, używając zresztą przykładu medycznego: jeśli pielęgniarka wierzy, że podczas pełni księżyca jest większy ruch na ostrym dyżurze, będzie zapamiętywać tylko te pełnie, w czasie których faktycznie na erce jest tłoczno, a nie odnotuje tych, w czasie których panuje spokój. Efekt potwierdzania odnotowałem u siebie podczas drogi powrotnej z gór. Jestem święcie przekonany, że wszyscy warszawiacy to piraci drogowi i szaleńcy, więc kiedy przez podwójną ciągłą i przejście dla pieszych wyprzedzał mnie samochód na stołecznych blachach, mruczałem pod nosem „Wiadomo, pan ode mnie z miasta”. Kiedy podobny manewr wykonywał np. ostrowianin świętokrzyski, nie mruczałem nic.
Pan doktor najwyraźniej ma ugruntowany pogląd na temat kobiet za kierownicą — i sądząc po reakcji na jego tekst, ten pogląd podziela wielu Polaków. Moi współbiesiadnicy wakacyjni kiwali głowami i opowiadali anegdotki, jak to baba ich gdzieś wiezła i mało brakowało, a skończyliby w rowie, albo jak inne babiszcze prawie ich przejechało. Jak widać, owe historyjki nawet nie są dowodami anegdotycznymi na tezę o kobietach-morderczyniach (bo mało brakowało, bo prawie), za to mówią to samo, co pan doktor: baby źle jeżdżą i nie uważają. Co było do udowodnienia. Tylko czemu Gazeta Wyborcza drukuje pokarm dla buców?
—
P.S. Blogokomentator Veln znalazł w sieci jeszcze trochę statystyk, z których wynika, że statystyczna kobieta-kierowca powoduje wypadki rzadziej niż statystyczny kierowca płci męskiej:
Dane Instytutu Transportu Samochodowego mówią, że kobiety powodują jeden wypadek na 6,7 mln przejechanych samochodem km, a mężczyźni raz na 4,7 mln km, czyli częściej. Według danych ITS 32 proc. dorosłych kobiet ma w Polsce prawo jazdy kategorii B, co stanowi 35 proc. kierowców aut osobowych.
P.P.S. Wydało się, że autor tekstu zapomniał wspomnieć o swoim hobby. Ta informacja miałaby zapewne wpływ na społeczny odbiór tekstu. Doktor Osadziński lubi sobie bowiem w czasie wolnym od pracy pojeździć na motorze.
sloniacz :
Podkreśliłem najważniejsze.
Gammon No.82 :
źle bo nigdzie nie pisałem dla jakich grup czy populacji dobra jest jakaś dieta. Wegetarianizm, dobrze służy mi i moim dzieciom. Nie znam żadnych badań dotyczących wpływu wegetarianizmu na zdrowie i nikomu nie polecam żadnego sposobu odżywiania się.
sloniacz :
Poważne opracowania to ci bart zacytował, a jeśli chodzi o oczekiwanie “reprezentatywnej grupy społecznej”, to jest obawa, że coś pierdolisz. Na jakiej podstawie twierdzisz, że populacja występująca w badaniach klinicznych jest niereprezentatywna? Bo nie sprawdzono, czy odsetek taksówkarzy głosujących na PiS w grupie badanej jest równy odsetkowi taksówkarzy głosujących na PiS w całości populacji Rzeczypospolitej?
@ bart:
tak to moja subiektywna opinia na temat tych badań i nie mam nic przeciwko temu, żeby wszyscy w nie wierzyli. Sporo rzeczy robiłem w życiu inaczej niż wszyscy. Czy słusznie? Czas pokaże
sloniacz :
Och, gdyby to jeszcze była prawda ;)
sloniacz :
Udowodnij albo spierdalaj.
I panuj nad przecinkami.
To może nie zabieraj głosu na ten temat? Jest tyle innych tematów, równie ciekawych.
No cóż, z twoich wypowiedzi wynika, że istnieje jakaś populacja osób, którym “wegetarianizm dobrze służy”, chociaż być może nie służy wszystkim. Zarazem usiłujesz z wielkim znawstwem wypowiadać się o nauce i jej metodach. Czy w takim razie podejmujesz się zidentyfikować grupę osób, którym “wegetarianizm dobrze służy”? Innymi słowy: wskaż, po czym rozpoznać “natural born vegetarians”, a także po czym zweryfikować twoje twierdzenie, że w tej grupie osób dieta bezmięsna robi dobrze (a teraz, drogie dzieci i kochana młodzieży, zrobię wam dobrze).
sloniacz :
Zazwyczaj w sprawie decyzji życiowych czas nic nie pokazuje. Bo nie można sprawdzić co by było, gdybyś podjął decyzję przeciwną.
Najwyżej ludzie cię (i nas też) zapamiętają lepiej, gorzej albo wcale. A i to żadne kryterium.
Gammon No.82 :
co będzie reprezentatywną próbą przy badaniu statystycznym skutków szczepienia gdy chce się zaszczepić kilkaset milionów ludzi w wielu krajach? 1000 ochotników w USA. Może niektórym to wystarczy. Historia pokazuje, że dopuszczano do sprzedaży i obrotu szczepionkami, których następstw do końca nie poznano. Wycofywano je i wprowadzano nowe lepsze.
Gammon No.82 :
jeśli skończysz życie jako szczęśliwy człowiek zadowolony ze swoich dokonań tzn że podejmowałeś słuszne decyzje
sloniacz :
…powiedziała żona do Pinocheta.
sloniacz :
…uważna obserwacja tych już zaszczepionych i świadomość, że obecna szczepionka przeciw grypie nie różni się zbytnio od zeszłorocznej, która z kolei nie różni się zbytnio od tej sprzed dwóch lat itd.
Hmm… Wiesz, co to jest czwarta faza testów?
Ponieważ logika antyszczepionkowców krętymi chadza ścieżkami, upewniam się: to dobrze, prawda? Oraz oznacza to, że niebezpiecznie jest wymachiwać skutkami ubocznymi np. szczepionki przeciw grypie z 1976 r. albo szczepionki BCG z podobnego okresu, bo dzisiejsze szczepionki są lepsze od swoich poprzedniczek?
Gammon No.82 :
nikomu nie będę udowadniał, że moje dzieci dobrze się rozwijają czyli mogę spierdalać
Nie zabieram więcej głosu w sprawach dietetyki. Z których moich wypowiedzi wynika, że wegetarianizm dobrze służy jakiejś populacji? Proszę o cytaty
sloniacz :
Samooocena o niczym nie decyduje, w każdym razie mi się tak wydaje. Ale tu już wchodzimy w kwestie nienaukowe, niesprawdzalne itd.
W zasadzie wyniki badań klinicznych w USA, na 1000 ochotników, 100000 ochotników, czy 100000 więźniów, nie dają podstawy do dopuszczenia produktu leczniczego do obrotu w Polsce (i innych krajach UE). Wiesz co? Przeczytaj wreszcie Prawo farmaceutyczne.
Co nadal nie stanowi dowodu, że grupy w badaniach są “niereprezentatywne”.
A jak sobie wyobrażasz wykrycie na grupie rzędu 1000 osób działań niepożądanych występujących przeciętnie raz na 10000-100000 i rzadziej? (a przecież owe działania tak strasznie cię przerażają). Alternatywą jest dopuszczanie leków do obrotu po zbadaniu na populacji miliona albo lepiej 10 milionów osób. Tylko to oznacza, że leki w praktyce w ogóle nie będą dopuszczane do obrotu.
bart :
tak, służymy wtedy jako króliki doświadczalne. Nie twierdzę, że ta faza nie jest konieczna ale ja jakoś nie mam ochoty w niej uczestniczyć. Wolę się szczepić na coś co już przeszło IV fazę.
bart :
Tak szczepionki są coraz lepsze. Tylko ich poprawianie trwa dość długo co dobrze widać na przykładzie BCG. Wymachiwałem BCG bo to jedno z nielicznych szczepień w miarę dobrze udokumentowanych i przebadanych.
sloniacz :
Bzdura. Przebadane jak każde inne. Wymachiwałeś nim, bo jego dalsze używanie w wielu państwach staje się dyskusyjne.
Gammon No.82 :
To jest już wspomniana przez barta IV faza czyli masowo sprzedajemy szczepionkę i patrzymy co się dzieje, Jeśli przekroczymy próg akceptacji społecznej (Szczuka podaje 1-2% powikłań) to wycofujemy się z rynku i mówimy sorry a jeśli nie to jest OK i staramy się nie myśleć o tych sporadycznych wypadkach raz na parę tysięcy czy parę milionów.
sloniacz :
A wiesz, dlaczego nazywają ją czwartą, a nie pierwszą?
Kłamiesz, Szczuka mówi o konkretnym powikłaniu, czyli o ropnych zmianach węzłów chłonnych. I że “niektórzy autorzy przyjmują”.
A szczepimy przeciwko niewinnym katarkom, które każdy powinien przechorować i od których nikomu żadna śmierć czy trwała krzywda się nie dzieje.
sloniacz :
Czyli jaki poziom powikłań/alergii/problemów jest akceptowalny – 0? Jak ty człowieku możesz siedzieć przed komputerem? Ryzyko uszkodzenia wzroku/padaczki wywołanej odświeżaniem/uszkodzenia lub złamania palca/uszkodzenie kręgosłupa etc są o kilka rzędów wyższe niż jakakolwiek szczepionka. Demonizujesz opierając się na koślawych danych i kompletnym niezrozumieniu statystyki, na własnym przekonaniu, że twoje wybory są słuszniejsze niż cudze (przy okazji – czy wiesz, że większość ludzi uważa się za inteligentniejszych niż przeciętni ludzie?). Skoro antyszczepionkowcy tak walczą o dobro własnych dzieci, to niech powalczą o np skuteczniejszą ochronę przed przemocą w rodzinie – znacznie wyższe prawdopodobieństwo śmierci. Macie skrzywione szacowanie ryzyka.
sloniacz :
Bez zrozumienia i tezę wyciągnąłeś z dupy.
Lukasz :
Na jakimś anglojęzycznym blogu ktoś ostatnio podał przykład ryzyka sepsy od wyrywania zęba. Poszperałem i znalazłem dane z Tajwanu. Na ponad dwa miliony ekstrakcji w 33 pojawił się szok septyczny, siedem osób zmarło. Czyli ryzyko pojawienia się sepsy w wyniku wyrwania zęba wyniosło dla tej grupy półtora na sto tysięcy. Ryzyko śmierci: jeden na trzysta tysięcy.
sloniacz :
Po co to straszne emo?
Jako króliki doświadczalne służymy całe życie. Wsiadając do samochodu, pociągu, samolotu. Przechodząc przez most. Wjeżdżając windą na trzydzieste piętro wieżowca. Jedząc zawartość puszki szprotek – ups! przepraszam cię – zawartość puszki pysznych konserw z bakłażana. Włączając lampę na biurku. Biorąc na kolana przenośny komputer. Itede.
Kiedy pewna technika (nie tylko w medycynie) zaczyna być masowo stosowana, mogą się ujawnić jej niespodziewane, a nieprzyjemne konsekwencje. Ale jeśli to dla ciebie powód, by czuć się “królikiem doświadczalnym”, to jest wyłącznie twój problem emocjonalny.
To w czym problem?
BTW “1-2% powikłań” to są chyba jakieś dane wyjęte z odbytu; dużo zależy od rodzaju powikłań i od tego, przed czym szczepionka chroni.
Lukasz :
ok, skłamałem. Próg akceptowalności społecznej jest zapewne zmienny i zależy od rodzaju powikłań. Zresztą społeczny to społeczny a każdy ma pewnie jeszcze swoje indywidualne progi. A przy okazji zapytam. Szczepiłeś dzieci na pneumokoki?
bart :
A jakie jest ryzyko, że umrzesz na świńską grype? 1 do miliona czy mniejsze?
Znasz jakieś dziecko, które umarło na różyczkę czy ospę wietrzną?
bart :
W Polsce to się jakoby nazywa wstrząs.
A żeby było trudniej zgadnąć wstrząs nazywa się wstrząśnienie.
Polska język – straszna język :-(
sloniacz :
Nie wiem, jakie jest prawdopodobieństwo zachorowania. Ale jeśli już zachorujesz, to w mojej grupie wiekowej prawdopodobieństwo zgonu jest coś ponad 3%. A zgon nie jest jedynym możliwym przykrym następstwem grypy.
Może najpierw sprawdź, czy nie ksiądz :-D
Ale o powikłaniach różyczki i ospy wietrznej słyszałeś, czy tylko strugasz głupa?
BTW wiesz, że do tej pory nikt jeszcze nie umarł na AIDSa?
Gammon No.82 :
cholera to chyba jesteś starym schorowanym lekarzem ;)
‘Ważne: śmiertelność na świńską grypę jest obecnie 3x mniejsza od śmiertelności na klasyczną i wg opinii epidemiologów grypa ta nie jest zjadliwa. ‘
‘W przypadku zwykłej grypy śmiertelność wynosi około 0,1 %. ‘
http://hotnews.pl/artnauka-475.html
sloniacz :
o powikłaniach od różyczki u małych dzieci (takie sie szczepi wg kalendarza szczepień) nie słyszałem
O powikłaniach od ospy owszem , tylko te powikłania są najgorsze u dorosłych. Czyli jak zaszczepisz dziecko to pewnie nie zachoruje ale jako, że szczepionka jest skuteczna około 10 lat to ma wtedy dużą szanse załapać ospę już jako dorosły a wtedy to rzeczywiście nie przelewki. Szczepiłeś się w ciągu ostatnich 10 lat na ospę?
sloniacz :
Nie, ja to w ogóle cienki Bolek jestem, jeśli chodzi o szczepienia nadobowiązkowe i ogólnie mi z tego powodu wstyd i obiecuję poprawę.
Obawiam się, że dziś nikt tego nie wie. Nawet jeśli świńska grypa – daj Trygławie i Światowidzie – okaże się mniej śmiertelna od zwykłej sezonowej, trzeba pamiętać, że tej zimy będziemy mieli dwie grypy na głowie. Można więc założyć, że śmiertelność będzie wyższa niż normalnie.
A co to ma za znaczenie, czy ja znam? Znasz jakieś dziecko z polio? Nie, bo polio już praktycznie nie ma. Ale w TV możesz obejrzeć np. Ochojską, która urodziła się za wcześnie, żeby się załapać na szczepionkę.
Jeśli chodzi o różyczkę, to nie znam bardzo wielu dzieci, które umarły – bo umarły za wcześnie, by im przybić piątkę. Jeśli ciężarna kobieta zarazi się różyczką w pierwszym trymestrze, ma bardzo wysokie szanse na poronienie (20%). A jak nie poroni, to ma – oczywiście mniejsze – szanse na wady wrodzone płodu. Od świnki można ogłuchnąć. Głupie blizny na twarzy po ospie mogą wpłynąć na jakość życia. Odra ma całą listę groźnych powikłań – rzadkich, ale stwierdzonych, w przeciwieństwie do słabo udowodnionych lub wręcz wymyślonych powikłań poszczepiennych.
Raz napisałem w jakimś komentarzu, powtórzę tutaj: moim zdaniem mentalność antyszczepionkowa opiera się na akceptacji tego, co przyniesie los (z dodatkowym hołubcem “nas choróbsko się nie ima, bośmy wszyscy tacy zdrowi!”) w przeciwieństwie do niezgody na samodzielne lub przymusowe podjęcie ryzyka. Ciekaw jestem, czy jak sobie przymierzysz, to taki opis sytuacji ci pasuje. Nie jest tak, że wolisz większe, ale “niepewne” ryzyko od mniejszego, ale “pewnego”?
sloniacz :
Młody nie jestem, zgoda. Ale poza tym to na wieszczkę się nie kwalifikujesz.
Ty chyba nie rozumiesz, co napisałem. Nie napisałem, że na “nową” grypę umiera 3% starych pierdzieli. Ani nie napisałem, że na nią zapada 3% starych pierdzieli. Napisałem, że spośród starych pierdzieli, którzy zapadli na “nową” grypę, 3% umiera. Tyle wynika z fragmentarycznej analizy danych z Meksyku i USA.
sloniacz :
No, ale w jakiej skali! W USA przekłada się to na 36 000 zgonów rocznie.
sloniacz :
Ale wiesz, dlaczego się szczepi dzieci? Wydaje mi się, że jeśli chodzi o wielkość siatki powiązań międzyludzkich, to przedszkolom, szkołom i placom zabaw nie dorównuje nawet komunikacja zbiorowa. Rozumiesz chyba ten mechanizm? My spotykamy się w przedszkolu raz na dwa tygodnie, rączki sobie podamy, a nasze dzieci widzą się codziennie, padają sobie w ramiona, kaszlą na siebie i częstują się gryzami kanapek! Jeśli masz więc wybrać jakąś grupę społeczną, którą dobrze by było zaszczepić, kogo wybierzesz?
I efekty to potwierdzają. W Japonii od wprowadzenia obowiązkowych szczepień dzieci przeciw grypie gwałtownie spadła śmiertelność… staruszków. Jeśli twoje dziecko nie zachoruje na daną chorobę, ostro spadają szanse, że ty ją złapiesz. Dlatego całe klasy gimnazjalistów czy licealistów nie zapadają gwałtownie na choroby, na które kończy im się “ważność” szczepień – rozprzestrzenianie się choroby jest wystarczająco powstrzymywane przez tę 10-letnią odporność (oczywiście są choroby, których to nie dotyczy, np. tężec). To wszystko kryje się w idei odporności grupowej.
sloniacz :
Może rubella encephalitis? Po naszemu różyczkowe zapalenie mózgu.
http://www.hkmj.org/article_pdfs/hkm9809p325.pdf
Jasne, skoro najgorsze są u dorosłych, to chuj z dziećmi. Zwłaszcza, że dzieci to zakała ludzkości.
bart :
no tego to już nie rozumiem. Cóż erudytą nie jestem, inteligencja też raczej średnia.
Dla mnie ryzyko to ryzyko. Może być większe lub mniejsze. Ale pewnego i nie pewnego nie kumam nawet w ciapkach. Gdyby śmiertelność świńskiej grypy była taka jak hiszpanki (coś około 3%) – pierwszy pobiegnę się zaszczepić. O ciężarnej kobiecie z różyczką mi nie wyjeżdzaj bo takim sie sprawdza odporność na tę chorobę niezależnie czy były w dzieciństwie szczepione czy nie (celowo napisałem dziecko bo głównie dzieci szczepi się na różyczkę). Od słuchania metalu też można ogłuchnąć. Tak, powikłania po chorobie są stwierdzone i pewne a po szczepieniu to tylko nie stwierdzone wymysły i mrzonki
Gammon No.82 :
nie chce mi się szukać ale niech zgadnę prawdopodobieństwo takiego powikłania 1/1000000 czy mniej?
Gammon No.82 :
Ciekaw jestem strasznie tej fragmentarycznej analizy. Skoro średnia umieralność na świńską grype jest 0,033% tzn staruszkowie umierają 100 razy częściej? Tylko czy oni rzeczywiście umierają na grypę?
sloniacz :
Jak myślisz, szerloku, czy ktokolwiek wpadłby na pomysł robienia szczepionki, gdyby powikłania po niej były częstsze niż po samej chorobie?
sloniacz :
Nie chciałbym marudzić, ale ciągle nie sprawdziłeś jak wygląda umieralność na świńską grypę w polsce w porównaniu do umieralności na zwykłe grypy sezonowe.
eli.wurman :
Z zachowaniem proporcji oczywiście.
Gammon No.82 :
pamiętacie rozważania Slotnej i spółki, które dzieci oddać Jaszczurom? chyba stanęło na tym że grube. może by teraz rozważyć opcje że te nieszczepione?
sloniacz :
No bo mi ciężko to wyrazić.
Powiedzmy, że jest choroba X. Szczepienia przeciw niej są obarczone ryzykiem zgonu 1 na 1000000. Ryzyko śmierci w wyniku tej choroby wynosi 1:10000, a samą chorobę łapie 20% populacji. Czyli szansa zgonu wynosi de facto 1:50000.
I moim zdaniem antyszczepionkowiec rozumuje tak, że woli zaryzykować i się nie zaszczepić, bo ufa, że on akurat nie zachoruje. Jeśli trafi do tych 80%, ryzyko śmierci wyniesie 0. Czyli woli liczyć na łaskę losu, niż samodzielnie przystąpić do loterii “jeden na milion”. Teraz dałem radę?
No i jak nie są odporne, to co?
Owszem, parę takich mrzonek się znajdzie. Np. autyzm czy dystonia. W przypadku polio antyszczepionkowcy lubią powtarzać, że sama szczepionka powoduje polio – tak, to prawda, raz na trzy miliony szczepień. Ryzyko zachorowania na polio wcale nie jest zerowe – ostatni wybuch epidemii zachorowań (25 krajów, oczywiście w skali takiej, w jakiej liczy się epidemie w dobie szczepień, czyli jednostkowe przypadki) był chyba w 2003 r.
eli.wurman :
tego nie wie nikt. Z tego co pamiętam to chyba tylko dwa może trzy ośrodki w Polsce robią testy czy twoja grypa to świńska czy nie. Zresztą jest to badania płatne i to dość słono także prędko tego się nie dowiesz. No chyba, że skorzystasz z tańszego testu on-line ;)
http://www.alert24.pl/alert24/1,84880,6574627,Sprawdz__czy_jestes_chory_na_swinska_grype__Wyslij.html
eli.wurman :
Dokładny test PCR (jedyny pewny test wykrywający A/H1N1) wykonuje się tylko u pacjentów wymagających hospitalizacji. Na własną rękę też można tylko wtedy koszt to 350zł. Jak myślisz. Dużo chorych wyda te 350zł? A swoją drogą ciekaw jestem czy tym tysiącom chorych, o których informują media robiono takie drogie testy?
sloniacz :
A więc te procenciki zachorowań i zejścia w wyniku powikłań AH1N1 wyciągasz sobie prosto z dupy?
Also: ileś przypadków jest potwierdzonych, ileś ludzi zmarło. Sporo więcej niż w analogicznym okresie w latach poprzednich. O czym to świadczy?
[Nie chcę żebyś uciekał w stylu cioci księżyc, po prostu odpowiedz prosto na te pytania]
eli.wurman :
zdaje się że wszyscy co podają te procenty tamże grzebią
sloniacz :
A, bo rozumiem, że dla ciebie wiarygodnym wynikiem będzie jak się potwierdzi KAŻDY przypadek. Również: proszę o odpowiedź na to pytanie:
eli.wurman :
Oraz na pytania z poprzedniego postu.
sloniacz :
Nie, to było pytanie o to, czym różni się twój mechanizm powoływania się na te procenty od ich mechanizmu. Więc jak: zaczyna coś świtać?
eli.wurman :
Ludzi umiera raz więcej a raz mniej. Nie słyszałem, żeby w naszym kraju jakoś zdecydowanie więcej ludzi umarło na grypę niż w analogicznych okresach w latach poprzednich. Zresztą z tego co media donoszą to zwykle umierają ci, którzy generalnie mają inne poważne kłopoty ze zdrowiem
sloniacz :
Piotrek, ale sezon grypowy dopiero niedawno się rozpoczął.
sloniacz :
Spierdalaj w takim razie w podskokach do statystyk PZH i przestań bredzić, skoro czegoś nie sprawdziłeś.
sloniacz :
O’rly? Generalnie? Jak donoszą media?
Oraz ponawiam swoje pytania:
eli.wurman :
eli.wurman :
bart :
Dlatego z uporem maniaka proszę o to, żeby porównał okresy analogiczne.
bart :
No przecież.
eli.wurman :
nie, można robić badania statystyczne. Tylko gdy bada się tylko najcięższe przypadki (hospitalizowani) to wyniki mogą fałszywie oddawać obraz rzeczywistości
sloniacz :
Oczywiście zgodnie z zasadą:
kłamstwo<wielkie kłamstwo<statystyka
cdesign proponentist :
Człowiek się męczy, a ta w jednym blipie. Co za piękny umysł.
sloniacz :
A tylko takie się bada?
Czekaj, nie odpowiadaj:
sloniacz : nie wiem, skąd mogę to wiedzieć
eli.wurman : więc czemu DO KURWY NĘDZY po raz kolejny twierdzisz coś, o czym nie wiesz, na co nie masz dowodów, czego nie sprawdziłeś, tylko po to, by znaleźć sobie jakiś kolejny z dupy argument
sloniacz : ale przecież się nie bada wszystkic bo zaaadrooogoooo
sloniacz :
Ej, ale skoro świńska grypa jest łagodniejsza niż sezonowa to mniejszy odsetek osób na nią chorych trafi do szpitala, tak? Czyli niezidentyfikowanych będzie więcej, tak?
Jvrz, xbejvavmhwę.
eli.wurman :
jeśli dałoby się na tym zarobić to na pewno a zarobić na ludzkim strachu najłatwiej. Zaraz usłyszę o BIgPharmie
sloniacz :
Nieprawda, najłatwiej zarobić na pożądaniu, w drugiej kolejności na obżarstwie, potem na dumie, chciwości i dopiero – na piątym miejscu – na strachu.
sloniacz :
Najłatwiej? Czy w knajpie wydajesz pieniądze wtedy, kiedy straszą cię, że ci wpierdolą, czy wtedy, kiedy siedzisz z ziomami w luźnej atmosferze: plus: nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a w zasadzie dwa, jakie zawarłem w tym pytaniu:
czy skutki uboczne szczepionek są częstsze i bardziej szkodliwe niż skutki uboczne chorób?
czy ktokolwiek zająłby się ich produkcją, skoro byłyby zbędne?
cdesign proponentist :
antyszczepionkowiec=nałogowy hazardzista ?
eli.wurman :
ad 1. Żeby stwierdzić, co jest gorsze trzeba by rzetelnie badać powikłania poszczepienne a to często się zaniedbuje lub robi byle jak
ad 2. Sugerujesz, że produkuje się obecnie same niezbędne szczepionki?
eli.wurman :
ile wydasz w knajpie na piwo a ile wyda porządnie przestraszona kobieta na szczepienie przeciwko rakowi szyjki macicy czy na szczepienie przeciwko pneumokokom dla ukochanych dzieci?
Podpowiem, że pełne szczepienie na raka szyjki macicy to 1500zł
sloniacz :
Moje pytanie było dosyć proste: czy skutki jednych są gorsze niż drugich.
Oraz: ile znasz przykładów powikłań poszczepiennych? Ze swojego otoczenia, znajomych, rodziny?
sloniacz :
Sugerujesz, że jakieś są produkowane tylko po to, by je produkować? Otóż: powstają szczepionki które nie mają zastosowania np. w Polsce (ale już niezbędne kiedy wyjeżdżamy gdzieś w piździec), oraz takie, które podaje się grupom ryzyka (np. przeciw wąglikowi). Wskaż oczywiście przykład zbędnej szczepionki.
eli.wurman :
Bo przecież w wyniki badań nie wierzysz (nierzetelne, niedbałe), więc przynajmniej jakiś dowód anegdotyczny poproszę.
Jako patologiczny libertarianin, mam pytanie, czy skoro słoniacz uważa, że dla niego ryzyko zrobienia sobie zazi szczepionką jest za wielkie, choć jest mikroskopijne, to zgodzi się kurwa, żebym go zamurował w jego osobistym domku, jak zachoruje i potem będzie jebanym epidemiologicznym zagrożeniem? Tak dla równowagi, “equal freedom” i takie tam. Drogie bravo?
sloniacz :
A co z HPV?
bart :
ciekawa statystyka a 5 miejsce też jest niezłe by coś zarobić
sloniacz :
No więc ja anegdotycznie powiem, że u mnie w domu nic. Natomiast znacząco wzrosło wydawanie pieniędzy na jakieś bzdety w stylu cukier surowy, bo ten rafinowany to SAMA CHEMIA. Oraz pojawił się opór wobec szczepionek, bo TRUJĄ DZIECI.
A już mniej anegdotycznie, to jestem absolutnie przekonany, że straszenie jest atrybutem antyszczepionkowców.
eli.wurman :
Uważaj, on zna ludzi z Wegedzieciaka.
sloniacz :
To nie statystyka, tylko ty operujesz jakimiś głupimi półprawdami.
Nachasz :
na to to już na pewno nie. Jak dla mnie to wielka ściema za grube pieniądze
sloniacz :
Skąd te dane?
sloniacz :
Ach so! Teraz to ja już rozumiem: Ty masz zdolność do racjonalnej oceny co jest a co nie jest graniem na strachu, dlatego potrafisz ocenić, że szczepionka przeciw HPV to ściema – natomiast już ci wszyscy inni to są ludzie prości, którzy wierzą bezkrytycznie w medycynę i są permanentnie przerażeni tym, co o chorobach mówi się w mediach.
Mój psychiatra miałby na ten temat coś do powiedzenia.
sloniacz :
Znaczy się, srebrne obrączki lepsze?
eli.wurman :
Nie tylko po to by produkować tylko po to by zarobić. Po co jest np szczepionka na pneumokoki czy na raka szyjki macicy?
bart :
czy to, że można zarobić na ludzkim strachu to głupia półprawda?
eli.wurman :
Na szczęście nie wszystkie matki popędziły szczepić dzieci na pneumokoki i nie wszyscy szczepią się na grypę sezonową. Także to nie jest tylko mój racjonalizm
sloniacz :
Nie, głupia półprawda to twierdzenie, że “zarobić na ludzkim strachu najłatwiej”.
sloniacz :
O, a dlaczego “na szczęście”?
eli.wurman :
pogooglaj – średnio 3x500zł takie są u nas ceny
sloniacz :
Choroby wywołane pneumokokami:
76 posocznic w pierwszym półroczu 2009, 86 zapaleń opon mózgowych i/lub mózgu, 17 innych powikłań.
Zgadnij co jest częstym następstwem zapalenia opon mózgowych?
sloniacz :
To nie było pytanie.
bart :
można by polemizować na czym się najłatwiej zarabia ale zgoda, to stwierdzenie nie było nawet półprawdą tylko 1/5 prawdy
sloniacz :
E, trochę jesteś kłamczuch.
eli.wurman :
przerażające, normalnie ryzyko takie, że zaraz popędzę zaszczepić dzieci. Chyba większa szansa, ze dzieci zginą w wypadku samochodowym no bo przecież 2-3 razy w roku jeżdżę z nimi na wakacje a drogi w naszym kraju wiadomo jakie (tych na podwójnym gazie też nie brak)
Zastanawiam się ile jest chorób o tak wysokiej śmiertelności, na które nie ma jeszcze szczepionek
sloniacz :
…powiedział ten, co się boi skutków ubocznych szczepionek. Bravo, senor. Bravo!
sloniacz :
no nie wiem, może dlatego że “rak szyjki macicy to drugi, co do częstotliwości występowania nowotwór u kobiet”. oraz że “corocznie z powodu raka szyjki umiera w naszym kraju 2500 kobiet”
eli.wurman :
‘Cena szczepionki: według dostępnych mi informacji pojedyncza dawka szczepionki kosztuje około 500 zł, cale szczepienie to zatem koszt około 1500 zł.’
http://www.maluchy.pl/artykul/238
blue.berry :
wiesz ile jest odmian wirusa HPV a przed iloma broni szczepionka? Jej skuteczność w najlepszym wypadku to jakieś 66% (zakładam, szczepionka działa że 2/3 odmian tego wirusa). Ile kobiet będzie stać zapłacić 1500zł za to szczepienie?
bart :
Założysz się, że nie połączy tych 2 faktów?
sloniacz :
Rozumiem, że dane CDC to jaszczury/NWO/big pharma i im nie warto wierzyć? http://www.cdc.gov/STD/hpv/STDFact-HPV-vaccine-hcp.htm#hpvvxeff
czyli powoli zaczynam rozumieć – tylko 100% skuteczność szczepionek, tylko 0 skutków ubocznych, tylko alkohol bez kaca następnego dnia, tylko przejścia dla pieszych gdzie przeżywalność jest 100%… och wait…
sloniacz :
Dowód z “niech zgadnę” nie jest w tej okolicy szczególnie ceniony.
I na drugi raz postaraj się uniknąć unikó tego rodzaju. Najpierw piszesz, że różyczka nie wywołuje niebezpiecznych powikłań, w każdym razie nie u dzieci. Kiedy się okazuje, że wywołuje, odpowiadasz “pfff, takie tam powikłanie, na pewno jest bardzo rzadkie”.
Właśnie tak.
Nie. Na zapalenie płuc albo w wyniku NZK stanowiących powikłania grypy.
Zapewne miałeś na myśli “tak, że”?
sloniacz :
no ale te które będzie stać, będą miały taka możliwość. to chyba dobrze, prawda?
sloniacz :
Na szybko znalazłem coś takiego:
BTW, forum Homeopatia na gazecie.pl brodawczaka się nie boi. Babcie go miały, matki miały i jakoś żyły.
LURK OFF
Czy to tylko mi się wydaje że ta dyskusja prowadzi donikąd? Kravietz zachowywał się bardzo podobnie i wiadomo jak się skończyło.
LURK ON
Maruda :
A właśnie że nie wiadomo. To znaczy, wam nie wiadomo.
Otóż poprosiłem kolegę Kravtza, żeby sobie poszedł – i on sobie poszedł. Nie dostał bana, nie został wpisany na czarną listę. Za to należy mu się szacunek :)
Lukasz :
Tak nie połączę bo ile ludzi zmarło na posocznicę wiadomo dokładnie a ilu cierpi na wskutek powikłań poszczepiennych tego dokładnie nie wie nikt
Maruda :
A weź nie psuj zabawy.
bart :
Ciekawe, skąd tak niska śmiertelność się bierze…
sloniacz :
I ty też! Ale wierzysz, że więcej! A wiesz dlaczego? Bo jesteś dogmatykiem.
Maruda :
No właśnie, ja chciałem rozmawiać o Wittgensteinie!!!!!!!!!!!!111111111111111oneone
Maruda ma chyba rację, najwyższy czas na mnie. Mimo wszystkich epitetów jakie tu usłyszałem miło mi było a i sporo się dowiedziałem. Obiecuję już o szczepieniach i diecie ani mru mru na tym forum
Cieszę się, że dostarczyłem tyle rozrywki :)
Pozdrawiam
Piotrek
Cholerni lurkerzy. Zawsze coś zepsują.
BYŁO SIĘ NIE ODZYWAĆ!
jaś skoczowski :
Zrozum wreszcie, że nikt nie chce czytać o twoim pierdolonym Wittgensteinie!!!!!!!
Nachasz :
Na pierwszy rzut oka to chyba nie są prawdziwe dane, albo jakieś wyrzezane np. z tylko jednej grupy wiekowej.
jaś skoczowski :
Wittgenstein powiedziałby, że powikłania po szczepieniach są nie do opisania, a czego się nie da opisać, o tym trzeba trzymać pysk na kłódkę. Z tym, że późny Wittgenstein być może ująłby to na odwrót.
sloniacz :
Epitetów?
No przecież na twój temat nic chyba nie było, najwyżej wulgarnie ujęte dobre rady.
Wszystkiego najlepszego
bart :
To może chociaż o rozróżnieniu między istnieniem realny, a fikcyjnym? [i szybko zaczął uciekać przed prodżektylami] :)