Pan doktor pisze list
Wróciłem z urlopu. Było ciężko.
Jeżdżę na wakacje do miejsca popularnego wśród frondziarzy i niuejdżowców. Dlaczego tam jeżdżę? Bo świetnie karmią (potrafią zachwycić nawet pierogami z wkładką mięsną), pokoje są przestronne, a dzieci się świetnie bawią — i zarażają katolickie dzieci świeckimi memami, fuck yeah! Poza tym gospodarstwo jest położone daleko od szosy i spokój zakłóca jedynie kilku rolników, którzy nie chcą się pogodzić z zamknięciem PGR i dalej orzą pola służbowymi traktorami. Wracam stamtąd tak wyciszony, że aż płaczę ze strachu w metrze.
Podczas moich poprzednich pobytów napotykałem i Ciasnych, i Kosmitów, ale nigdy w takiej sile jak teraz. Można było narysować linię dzielącą jadalnię na pół. Lewą połowę zapełniali goście w t-shirtach ze sklepu o ironicznej nazwie Księgarnia Ludzi Myślących, narzekający na proboszcza nadmiernie ulegającego wpływowi Rady Parafialnej (bracia i siostry, ale nas dramaty omijają!), spierający się o rolę okultyzmu w treningach karate i twierdzący, że w przedszkolach steinerowskich adwent jest na odwrót (cokolwiek to znaczy), a dzieci śpiewają hymny do Szatana. Po prawej siedzieli nieszczepiący dzieci pacjenci doktora Romanowskiego, wierzący, że choroby biorą się z brudu i kontaktu z glebą, na co dowodem jest rzeczony doktor, któren w dwudziestoletniej karierze chirurga nigdy się niczym nie zaraził od chorego. Ich dzieci zaczynają dzień od kaszy jaglanej, która jest ponoć naturalnym antybiotykiem, lepszym od antybiotyków nienaturalnych, których nienawidzą, a które lekarze, do których nie chodzą, namiętnie przepisują im na infekcje wirusowe. Poddanie w wątpliwość leczenia antybiotykiem wirusa kwitują okrzykiem „Byś się zdziwił! Dają osłonowo!”. Po takiej ripoście odechciewa się pytać, w czym bakteriobójczość kaszy jaglanej jest lepsza od bakteriobójczości antybiotyku z apteki, czy właściwości bakteriobójcze kaszy jaglanej zostały potwierdzone badaniami klinicznymi, czy to aby na pewno dobra rzecz, że kasza jaglana takie właściwości posiada i czy w związku z tym nie należałoby jej podawać pod nadzorem lekarza.
W czasie jednej z dyskusji, w której jako argumentu użyto wieloletniego doświadczenia medycznego doktora R. (gdzie jesteś, Naczelny Sądzie Lekarski?), przez moment rozmowa zboczyła na temat doświadczenia innego lekarza, autora listu do Gazety Wyborczej. List ów opublikowano w Internecie w lipcu, a w papierowym wydaniu ukazał się chyba dopiero w drugiej połowie sierpnia. Mam nadzieję, że jakiś redaktor działu naukowego przez miesiąc leżał Rejtanem między boksami w newsroomie i nie pozwalał na druk. Może chciał się zrehabilitować za puszczenie kuriozalnego tekstu doktora Kokoszczyńskiego o homeopatii bez opatrzenia go komentarzem lub przynajmniej dużym czerwonym napisem „UWAGA, BZDET”?
List odbił się lekkim echem w Internetach — na różnych Blipach link pojawiał się z komentarzami w stylu „Nareszcie ktoś napisał prawdę”. Na stronie Wyborczej oceniło go ponad tysiąc osób (średnia ocena: 4,5/5), pod artykułem rozpętała się też słusznych rozmiarów dyskusja. List napisany jest z pasją i gniewem, a jego autor, Janusz Osadziński, chirurg pracujący na oddziale ratunkowym jednego z największych warszawskich szpitali, stawia w nim następującą tezę (podkreślenia moje, interpunkcja autora):
Z moich dwudziestoletnich obserwacji, popartych zresztą prowadzonymi przeze mnie statystykami, wynika prosta odpowiedź: oni zginęli nie tam gdzie stali policjanci, i zginęli nie z takich przyczyn, o jakich wszyscy opowiadają . I nie chodzi tu o tak banalny fakt, że policjanci stali na siedemdziesiątym kilometrze „gierkówki” a ktoś zginął na siedemdziesiątym piątym.
Chodzi o to, że w Polsce zdecydowana większość ludzi na drodze ginie w zupełnie innych okolicznościach niż wynika to z obrazu kreowanego przez media, policję i polityków.
Z moich statystyk wynika: małolat w czarnej beemce z ciemnymi szybami pod wpływem amfetaminy lub alkoholu trafia do szpitala (lub trafiają jego ofiary) raz na dwa miesiące. Motocyklista, który kogoś zabił, trafia się raz na pół roku. Natomiast, motocyklista, którego ktoś zabił lub próbował zabić, trafia do nas dwa razy w tygodniu.
A wiecie Państwo kto jest, też w moich statystykach, absolutnym numerem jeden jeśli chodzi o liczbę ofiar? Jest to pani lat 30-40, trzeźwa, w dobrym, służbowym samochodzie, przejeżdżająca pieszego na pasach. To się zdarza CODZIENNIE, i to kilka – kilkanaście razy dziennie. (…)
Proponuję Państwu redaktorom „Gazety Wyborczej”, zwykle bardzo rzetelnie przygotowującej materiały do publikacji: sprawdźcie ogólnopolskie statystyki we własnym zakresie. Ale krytycznie, nie na zasadzie, że patrol policji wpisał w rubryce przyczyna wypadku: szybkość, brawura itp. Po każdych wyborach publikujecie bardzo dokładne statystyki kto gdzie na kogo głosował, w podziale na kategorie wiekowe, materialne, miejsce zamieszkania, wykształcenie itd. Opublikujcie, proszę, podobne statystyki w odniesieniu do wypadków komunikacyjnych.
Jeśli najwięcej ludzi zabija 20-letni młodzieniec, to zakażmy wydawania mu prawa jazdy przed 25. rokiem życia. Ale jeśli okaże się, że najwięcej ludzi zostaje zabitych przez kierowców w wieku 30-60 lat, trzeźwych, którzy nigdy w życiu nie przekroczyli 120 km/h, prawo jazdy mają od co najmniej kilku lat (a tak właśnie jest !) — to mamy problem.
Sprawdzić statystyki? To się da zrobić! Tak się składa, że Komenda Główna Policji publikuje je, elegancko opracowane i w wygodnym formacie PDF. Ile zatem wypadków spowodowały w naszym kraju w 2008 r. panie w wieku 30-40 lat?
Kierujące pojazdami kobiety spowodowały 17,4% wypadków (str. 29 powyższego dokumentu). Osoby w wieku 30-39 lat — ok. 18% wypadków (str. 30; przy okazji pragnę wyrazić ogólny szacun dla grupy 38 kierowców-sprawców wypadków w wieku 0-6 lat). Jeśli przyjmiemy dla wygody, że kobiety popełniają podobną ilość wypadków niezależnie od wieku, wyjdzie nam, że owe drogowe morderczynie były sprawcami ok. trzech procent wypadków drogowych.
Pan doktor jest z Warszawy, może więc Warszawa jest specjalna? Trudno powiedzieć: nie udało mi się znaleźć statystyk warszawskich z uwzględnieniem podziału na płeć sprawcy. Z ogólnopolskiego dokumentu wynika jednak, że stolica nie wyróżnia się na tle reszty kraju, ani pod względem liczby wypadków, ani liczby ofiar. Istnieje oczywiście możliwość wystąpienia jakiejś niezwykłej anomalii, np. że jeśli kobieta powoduje wypadek, to jest to najechanie na pieszego. To 30% wypadków (str. 24), więc kobiety z ich 17-procentowym sprawstwem rozjeżdżałyby ledwie połowę ofiar. Można założyć, że w poprzednich latach kobiety powodowały więcej wypadków — to też da się sprawdzić! 1999: 11,8% wypadków, 6,7% ofiar śmiertelnych; 2000-2004: brak danych; 2005: 15,9% wypadków; 2006: 16,1%; 2007: 16,6%. Jest trend wzrostowy, obywatelu doktorze!
Można próbować jeszcze torturować te statystyki na wiele sposobów, zakładając na przykład, że kobiety jeżdżą tylko po terenie zabudowanym, że tylko osobówkami — ale cały czas nie zbliżymy się do potwierdzenia tezy pana doktora, że to one są głównymi sprawcami wypadków. Ze statystyk wynika, że obraz młodego faceta prującego po mieście jako najczęstszego sprawcy jest niedaleki od prawdy. Skąd zatem u pana doktora taki radykalny wniosek?
Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest następująca diagnoza: pan doktor cierpi na przewlekły zespół efektu potwierdzania wywołany przez ostrą mizoginię. O efekcie potwierdzania pisałem już kiedyś, używając zresztą przykładu medycznego: jeśli pielęgniarka wierzy, że podczas pełni księżyca jest większy ruch na ostrym dyżurze, będzie zapamiętywać tylko te pełnie, w czasie których faktycznie na erce jest tłoczno, a nie odnotuje tych, w czasie których panuje spokój. Efekt potwierdzania odnotowałem u siebie podczas drogi powrotnej z gór. Jestem święcie przekonany, że wszyscy warszawiacy to piraci drogowi i szaleńcy, więc kiedy przez podwójną ciągłą i przejście dla pieszych wyprzedzał mnie samochód na stołecznych blachach, mruczałem pod nosem „Wiadomo, pan ode mnie z miasta”. Kiedy podobny manewr wykonywał np. ostrowianin świętokrzyski, nie mruczałem nic.
Pan doktor najwyraźniej ma ugruntowany pogląd na temat kobiet za kierownicą — i sądząc po reakcji na jego tekst, ten pogląd podziela wielu Polaków. Moi współbiesiadnicy wakacyjni kiwali głowami i opowiadali anegdotki, jak to baba ich gdzieś wiezła i mało brakowało, a skończyliby w rowie, albo jak inne babiszcze prawie ich przejechało. Jak widać, owe historyjki nawet nie są dowodami anegdotycznymi na tezę o kobietach-morderczyniach (bo mało brakowało, bo prawie), za to mówią to samo, co pan doktor: baby źle jeżdżą i nie uważają. Co było do udowodnienia. Tylko czemu Gazeta Wyborcza drukuje pokarm dla buców?
—
P.S. Blogokomentator Veln znalazł w sieci jeszcze trochę statystyk, z których wynika, że statystyczna kobieta-kierowca powoduje wypadki rzadziej niż statystyczny kierowca płci męskiej:
Dane Instytutu Transportu Samochodowego mówią, że kobiety powodują jeden wypadek na 6,7 mln przejechanych samochodem km, a mężczyźni raz na 4,7 mln km, czyli częściej. Według danych ITS 32 proc. dorosłych kobiet ma w Polsce prawo jazdy kategorii B, co stanowi 35 proc. kierowców aut osobowych.
P.P.S. Wydało się, że autor tekstu zapomniał wspomnieć o swoim hobby. Ta informacja miałaby zapewne wpływ na społeczny odbiór tekstu. Doktor Osadziński lubi sobie bowiem w czasie wolnym od pracy pojeździć na motorze.
sloniacz :
Ale którą wiedzą? Tą wyniesioną z Akademii Medycznej, czy tą, wedle której wątroba jest metaforą i częścią Środkowego Podgrzewacza, i przepływa przez nią chi?
To samo można powiedzieć o wróżkach, szeptunkach, homeopatach i zaklinaczach deszczu.
To jest oczywiście smutne, ale to i tak sporo poniżej średniej krajowej. Na twoje pytanie “A więc czemu tak wielu lekarzy pali?” odpowiedź brzmi zatem: to grupa społeczna, która najprawdopodobniej pali najmniej.
Argument jest głupi, bo nie ma związku między radami, jakich ci udzielają, a trybem życia, jaki prowadzą. Lekarz jest tylko człowiekiem i ma prawo nie radzić sobie z własnymi słabościami. Ale jeśli spytasz palącego lekarza o zdanie, odpowie ci, że oczywiście lepiej jest nie palić niż palić. Co ma ci powiedzieć? Panie, ja palę, pan też może?!
Czemuż, ach czemuż jest tyle zła na tym świecie? Czemuż tyle hipokryzji? Ach. Och.
@ bart:
Myślę, że Romanowski jest na tyle inteligentnym człowiekiem, że potrafi połączyć tę wiedzę.
Skoro ludzie chcą płacić wróżkom, szeptunkom i homeopatom i czują, że ci im pomagają to ich sprawa.
Jeśli lekarz udziela mi rad a sam się do nich nie stosuje tzn, że sam w te rady nie wierzy. A to już daje do myślenia. Ludzie, którzy mówią jedno a robią drugie nigdy mnie nie przekonają i nigdy takim ludziom nie powierzę swojego zdrowia.
Dla mnie argument jest istotny bo może tego związku nie ma ale akurat w wypadku lekarzy powinien być (zresztą nie tylko lekarzy)
Ja też mam słabości ale w takim wypadku nie udzielam innym rad jak sobie z nimi radzić.
sloniacz :
A ja myślę, że zalecenia co do opieki nad wątrobą obciążoną HCV wyciąga w połowie polskiej z tego, co mu powiedzieli w AM, a w połowie chińskiej – z brudnego nochala.
To idź spytać jakiegoś palacza, czy jego zdaniem powinieneś nauczyć się palić. Idź spytać grubasa, czy lepiej być grubym, czy szczupłym.
Ale do kurwy nędzy! Właśnie zobaczyliśmy, że lekarze palą mniej od ogółu społeczeństwa!
Ale oczywiście wolna wola. Jeśli wyciągasz wnioski na odwrót, nie będę ci przecież zabraniał. Podstawowy punkt sporny między nami to szczepionki, a nie to, czy pijesz ziółka na wątrobę od jakiegoś szarlatana zamiast leczyć się w przychodni.
bart :
Klniemy gdy argumentów brak. Co dziesiąty lekarz pulmonolog !!! pali papierosy. Zwykłych lekarzy pali około 17% ( http://tiny.pl/hx5hx ) czyli niewiele mniej niż średnia w kraju.
Na HCV nie ma lekarstwa w żadnej przychodni i dlatego piję ziółka i uważam na to co jem. A co do szczepionek w radio ostatnio słyszałem, że zrobiono ankietę wśród lekarzy: 60% zadeklarowało że nie zaszczepi się na wirusa modnej grypy. Boją się? Czego. Przecież WHO twierdzi, że szczepionki na grypę są bezpieczne. Dla wyjaśnienia. Nie jestem zadeklarowanym wrogiem wszystkich szczepień i wierzę w ich skuteczność (przynajmniej niektórych). Na grypę jednak się nie zaszczepię bo akurat w tą szczepionkę nie wierzę.
@ bart:
a przy okazji ciekawostka o paleniu, tak zupełnie z innej rury ;)
http://pclab.pl/news39813.html
niezły absurd
sloniacz :
Klniemy, gdy dyskutant nie zwraca uwagi na argumenty. A 17% to dwa razy mniej niż średnia krajowa! Proponuję, żebyś pokazał mi inną grupę zawodową z takim wynikiem.
bart :
Nie rozumiesz, że lekarz tej koszmarnej medycyny zabijającej ludzi byłby do zaakceptowania, gdyby żaden z pulmonologów nie palił a z płuc wypuszczał antyoksydanty dla pacjentów?
(Pomijam już metaanalizę Cochrane’a, której wyniki mówią że antyoksydanty nie poprawiają a wręcz pogarszają szanse wydłużenia życia: http://cochrane.org/reviews/en/ab007176.html )
bart :
Myślę, że każda grupa zawodowa z wyższym wykształceniem zmieści się w 17% (trudno znaleźć jakieś wiarygodne statystyki ale myslęże to wykształcenie decyduje)
sloniacz :
Faktycznie, to może mieć wpływ. Możemy więc uznać, że wśród lekarzy jest tyle samo palaczy, co wśród innych z wykształceniem wyższym. A teraz wróćmy do meritum: czy to, że lekarz pali papierosy, uniemożliwia mu radzenie innym, żeby rzucili? Czy to, że Romanowski wygląda na zdrowego, świadczy w jakikolwiek sposób o jakości jego porad?
@ bart:
palący lekarz może sobie udzielać takich rad, tylko kto go posłucha. Dla mnie przekaz lekarza, który sam stosuje się do rad udzielanych innym jest bardziej spójny i jestem mu skłonny uwierzyć bo wiem że on też wierzy w to co mówi.
sloniacz :
Chłopie, ile ty masz lat? Nie masz własnego rozumu? Jeśli gruby lekarz powie mi, że muszę schudnąć, bo umrę, jak według ciebie powinienem się zachować:
a) iść spytać chudego lekarza,
b) schudnąć, bo umrę,
c) odpowiedzieć: “a pan sam jest gruby”?
@ bart:
ja bym się go spytał ‘ A pan się nie boi, że umrze?’
sloniacz :
A ja bym schudł, bo umrę. Ewentualnie spytał na wszelki wypadek jeszcze drugiego, chudego. Co mnie obchodzi zdrowie lekarza.
tzn uwierzył byś grubemu lekarzowi, który straszy grubych śmiercią ale sam jej się nie boi. Z tym drugim lekarzem to zdecydowanie mądrzejszy pomysł i to nie tylko w tym przypadku bo lekarze się mylą i to zadziwiająco często
sloniacz :
To, że się nie boi, to już sobie dośpiewałeś.
Za to doktor Romanowski nie myli się nigdy, chwała Buddzie.
Bart, ja wiem że to jakiś Twój ziom, ale na litość boską i/lub do kurwy nędzy:
sloniacz :
Tworzysz jakieś arcyodjechane przykłady i walisz sobie do nich konia jakby gruby lekarz który źle się prowadzi przez co umrze i ma to w dupie był jakąś porażającą regułą.
Podejrzewam, że w Twoim ziom-circle nie ma lekarzy: gdyby byli to prawdopodobnie zaobserwowałbyś, że generalnie starają się prowadzić w miarę dobrze/zdrowo – również z takich powodów, że ich edukacja kosztowała mnóstwo hajsu/pracy/wyrzeczeń i teraz musi im się zwrócić. Oczywiście, zdarzają im się takie przypadłości jak chlanie, żarcie czerwonego mięsa czy palenie papierochów – nic w tym dziwnego.
sloniacz :
Och, truizm, komunał, banał.
Generalnie – po lekturze Twoich postów mam wrażenie, że jesteś trochę przytępawy i po prostu nawilża Cię (as in: bardzo chciałbyś żeby były jakieś energie, przepływy, chi i inne pierdoły) to całe mambo-dżambo, więc do usranej śmierci będziesz sobie dorabiał historyjki o tym, jak to lekarze nie potrafią leczyć, są grubi i nie stosują się do swoich zaleceń.
eli.wurman :
i palą papierosy.
[choć z art. z linka kolegi S. wynika że jednak głównie rzucają to palenie : ]
@ blue.berry:
Ty bądź cicho, bo masz lekarzy w rodzinie. Oh wait, ja też mam. Wszyscy jesteśmy umoczeni w spisku BigFarmy.
ha. mało tego że mam, do tego jeszcze jest to lekarz palący. ale szczupły za to.
blue.berry :
Pewnie nie pije i ma robale.
bart :
to już sobie ty dośpiewałeś. Nie wierzę w nieomylność ludzi i ty o tym wiesz.
eli, wolę sobie dorabiać historyjki niż ślepo wierzyć w potęgę naszej medycyny i nie daj Boże całego systemu opieki zdrowotnej. No i chyba jestem już za stary na Twój młodzieżowy język bo jakoś nie czaję/kumam/łykam (nie pewnie teraz inaczej jeszcze się mówi) nawilżania przez mambo-dżambo
:
Taką woltą to nawet Icke nie może się pochwalić.
:
O, widzisz, tu jest Twój problem. Nikt tu nie wierzy ślepo w potęgę “naszej medycyny”.
:
Och, proponuję wsiąść w maszynę czasu i skorzystać z systemu opieki zdrowotnej w XI wieku w Chinach.
:
Nie za stary a po prostu masz dużą niechęć do dostrzegania wzorców (naprawdę nie trzeba być intelektualistą żeby dojść do tego co oznacza “nawilżanie” oraz czym jest “mambodżambo”). Co widać już po Twojej namiętności do szarlatańskich działań i zabiegów nazywanych bardzo mylnie medycyną alternatywną. Alternatywą dla medycyny jest brak leczenia. Wszystko co leczy (w sposób faktyczny, sprawdzalny, powtarzalny) to jest już medycyna. Klasyczna.
:
Nie wiem jak się mówi, bo niestety mam bardzo słaby dostęp do, jak to nazwałeś (mylnie zresztą), języka młodzieżowego.
czyżby jednak BigPharma?
http://tiny.pl/hx5r2
przepraszam, za tego Anonymous’a ale pisałem z innego komputera i zapomniałem się przedstawić
:
Przecież to było wiadomo od początku. Rząd Światowy wypuścił ludobójczego wirusa, który jednak szybko zniknął, ale BigPharma za pomocą swych słupów w WHO rozkręciła kampanię PR i ustanowiła pandemię, dzięki której mogła zarobić miliardy dolarów na swoich szczepionkach, które może nie były w ogóle skuteczne, ale za to zawierały trucizny i chipy RFID. To jest scenariusz pozytywny. Scenariusz negatywny jest taki, że istnieje prawdopodobieństwo, że ludzie zaczną masowo umierać i nie starczy szczepionek, bo BigPharma na polecenie Rządu Światowego schowała je dla Jaszczurów. A na Ukrainie co prawda opylano z chemtrailsów, ale nie grypą (bo ta nie istnieje, jest metaforą jak wątroba w medycynie chińskiej), tylko dżumą płucną.
Na szczęście dzielna Minister Kopacz do spółki z dziennikarzami z Information, Nowych Izwiestii i Onetu, wspomagani przez Davida Icke i AstroWaldka666, przejrzeli złe zamiary Antychrysta i uratowali ludzkość. Sława!
@ bart:
Bartek, powiedz tak szczerze, zaszczepisz siebie i dzieci na tę nową grypę jak już będzie u nas ta szczepionka?
sloniacz :
Oczywiście. Mam nadzieję, że pójdzie mi lepiej niż z sezonową – obecnie jestem na etapie zdobywania akceptacji od dwóch naszych lekarek, na życzenie mojej małżonki, której jakieś oszołomy naopowiadały bredni o obciążaniu układu immunologicznego dziecka i toksynach w szczepionkach.
bart :
Dlaczego zapomniałeś o Janinie Burmistrz?
asmoeth :
Ano tak, jeszcze ona i prof. Majewska. Prawdziwa Załoga G!
@ bart:
czekaj, bo ja tego nie kumam. Musisz zdobyć akceptację dwóch lekarek, żeby zaszczepić dzieci na grypę? Chyba każdy lekarz da ci taka akceptację od ręki. Tak z ciekawości zrobiłem minisądę wśród kolegów w pracy (żadne oszołomy, wszyscy z wyższym wykształceniem i regularnie się szczepią na prawie wszystko) – żaden nie zadeklarował chęci szczepienia na świńską grypę. Czyżby Pani minister do spółki z dziennikarzami oszołomili już tak dużo ludzi?
Tak z ciekawości czytałem o hiszpance ostatnio (prawie ten sam wirus i historia bardzo podobna) http://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_grypy_w_latach_1918-1919
Pierwsza fala zachorowań też była o bardzo niskiej umieralności. Druga o bardzo wysokiej. Co ciekawe ci, którzy zachorowali w pierwszej fali wykazywali odporność na kolejne dużo bardziej śmiercionośne. Może najrozsądniej byłoby postąpić tak jak wielu rodziców postępuje z ospą wietrzną u dzieci- czyli celowo się zarazić teraz by zyskać odporność na później
sloniacz :
No nie kumasz, bo nie czytasz uważnie. Na życzenie mojej małżonki, która uległa fali histerii pt. “szczepionka gorsza od grypy”.
Niestety, wydaje mi się, że to może być prawda.
Żebyś tylko nie trafił na początek drugiej fali.
Oczywiście zakładając, że powtórzy się schemat z 1918. Ja bym wolał, żeby się nie powtórzył.
@ bart:
To małżonka chce pisemnej deklaracji od lekarzy, że szczepionka jest bezpieczna, czy też nie spowoduje skutków ubocznych? Obawiam się, że na piśmie nikt ci tego nie da.
Dziwne, że ludzie wykazują tak dużą podatność na słowa zwykłej minister w małym kraju podczas gdy WHO i wszystkie autorytety naukowe grzmią, że trzeba szczepić.
Odnośnie szczepionki na świńską grypę jest tyle wątpliwości, że nie wiadomo czy się wyrobią ze wszystkim do trzeciej fali (tylko po co wtedy komu szczepionka). Póki co myjmy rączki ;)
sloniacz :
Nie chce żadnych deklaracji na piśmie, chce poznać opinię naszych dwóch lekarek. Na piśmie żaden lekarz tego nie da, bo to absurd – żadna terapia nie jest w 100% bezpieczna, a szczepionki powodują skutki uboczne.
Owszem, dziwne i smutne. Na szczęście jest to ta sama minister, która uważa, że palenie jest ZAJEBISTE.
bart :
co tu poznawać, każdy lekarz powie Ci, żeby szczepić (choćby nawet sam się nie szczepił) – takie są wytyczne a lekarze muszą do nich się stosować bo stracą możliwość wykonywania swojego zawodu. Z drugiej strony szczepionki potrafią wywoływać reakcje alergiczne a to u ciebie dość istotne, także może te opinie mają sens.
o nie wiedziałem, że jest palaczem. Mam nadzieję, że nie skończy jak Religa (to ministerstwo to ma już chyba pecha do palaczy). No cóż, od wysokiego stanowiska rozumu raczej nie przybywa a często nawet ubywa
sloniacz :
Gratuluję odkrycia. Tak z grubsza działają szczepionki.
sloniacz :
Serio stracą? Czy tak ci się wydaje?
sloniacz :
http://mrw.blox.pl/2009/11/I-cant-believe-this-shit-day.html
@ sigmadelta:
jest jedna różnica. Przechorowanie ospy daje ci odporność na całe życie (jak masz pecha to możesz zachorować na półpaśca), szczepionka na ospę działa przez jakieś 10 lat i nie daje 100% pewności, że nie zachorujesz. Na szczęście córka 3 lata temu zaraziła mnie ospą i mam już to szczepienie z głowy
bart :
Rozmawiałem kiedyś z koleżanką lekarzem. Twierdziła, że lekarze muszą leczyć używając wyłącznie metod uznanych za legalne w Akademiach Medycznych czy tez innych oficjalnych instytucjach służby zdrowia. Także gdyby chciała leczyć ziółkami czy polecać stawianie baniek to mogłaby być oskarżona o samowolkę a od tego już niedaleka droga do zakazu wykonywania zawodu. Wydaje mi się to prawdziwe ale osobiście nie sprawdzałem.
@ sloniacz:
Czyli generalnie lepiej się zaszczepić, bo ryzyko zachorowania na półpaśca się zmniejsza.
sloniacz :
OK, czyli ci się wydaje.
A ja nakrzyczałem kiedyś na moją pediatrę, bo przepisała nam syropek homeopatyczny. Czy to oznacza, że mogę ją oskarżyć o samowolkę i straci prawo do wykonywania zawodu? Więcej: czy mogę to samo zrobić z dr. Romanowskim i wtedy on też dostanie bęcki? Bo na to drugie, przyznam ci się, mam nawet ochotę.
Aha, obie lekarki powiedziały, że nie ma żadnych zastrzeżeń, a nawet powinienem zaszczepić. Czyli w twojej przerażającej wizji świata wykazały się gorszą od faszyzmu nadgorliwością w przypodobaniu się swym jaszczurzym panom z… no właśnie, skąd? Bo przecież minister zdrowia ma problem ze szczepionkami. Kto zatem kieruje moją panią doktor?
bart :
tak wydaje mi się bo nie mam ochoty sądzić się z żadnym lekarzem i w związku z tym nie sprawdzam takich informacji (przepisy w naszym kraju są mocno pokręcone i bez prawnika lepiej się w to nie pchać). A Romanowski nie zajmuje się już chirurgią także myślę, że specjalnie się nie zmartwi nawet jak mu zakażą wykonywać ten zawód. Ogólnodostępne ziółka polecać może każdy – na to chyba nie ma paragrafu.
sloniacz :
Z tego to się można tylko cieszyć. Nie wiadomo, jak wedle TCM operuje się Środkowy Podgrzewacz.
Jeszcze nie ma, ale wkrótce wprowadzimy Codex Alimentarius!
ale nabiliśmy komentarzy w tym wątku, niedługo będziemy lepsi od motocyklistów ;)
bart :
Co do niektórych suplementów diety czy preparatów odchudzających to bardzo dobrze, że znikną z rynku. A jeśli chodzi o zakazane ziółka no to ludzie będą ten krwawnik w ogródkach uprawiać a miłorząb to nawet w Łazienkach Królewskich rośnie – damy radę.
sloniacz :
Przecież ogródków też zakażemy, nie wiesz?
sloniacz :
Spierdalaj, odciągasz poważnych lurkerów od tematu dot. gier językowych Wittgensteina.
jaś skoczowski :
Flejm o Wittgensteinie już umarł, mniemam nadziejnie?
bart :
WITTGENSTEIN WIECZNIE ŻYWY. Poza tym, nawet jak padnie, to jeszcze dogorywa wątek o tym, czy jabłka są realne w tym samym stopniu co fotony I JA OCZYWIŚCEI UWAŻAM, ŻE TAK, SOM, A CI CO MÓWIĄ INACZEJ> TO IM ŚMIERDZI Z RYJA!!!!!!!11111111111111111111
sloniacz :
Przypominam, że pisałeś o świńskiej grypie:
więc nie skacz na kwiatek “ospa wietrzna”.
Podsumowując: wolisz przejść PRAWDZIWĄ chorobę, by nabyć (lub nie – jak tych kilka/kilkanaście ofiar) odporność, która może ci się nie przydać już nigdy (gdy zachorujesz w drugiej fali), niż zaszczepić się szczepionką na ten rodzaj grypy, która występuje w trwającym już sezonie zachorowań.
sigmadelta :
W przypadku ospy wietrznej zdecydowanie wolę. A w przypadku świńskiej grypy umieralność jest o 0,5 procent mniejsza niż w wypadku zwykłej grypy sezonowej także chętnie zaryzykuję chociaż pewnie nie zachoruję tak jak i na grypę sezonową nigdy nie zapadłem.
Co do skakania po kwiatkach to dla mnie świńska grypa jest bardzo zbliżona jeśli chodzi o skalę problemu i szczepienia z ospą wietrzną. Czyli sama choroba nie specjalnie groźna a szczepienia wielce wątpliwe i dość ryzykowne
sloniacz :
Byłoby to strasznie śmieszne, gdyby nie było takie strasznie smutne.
bart :
sam przyznajesz, że szczepienia powodują skutki uboczne. Czasem są one nieistotne a czasem poważne. Dla mnie jest to ryzyko. Jak duże tego dokładnie nie wie nikt (jeśli znasz jakieś porządne i na szeroką skalę prowadzone badania dotyczące powikłań i skutków ubocznych tych szczepień to chętnie je poznam). W wypadku ospy czy grypy sezonowej dla mnie mniejszym ryzykiem jest zachorować. Podkreślam, że to mój wybór i nie narzucam go nikomu z wyjątkiem moich dzieci.
Piotrek, skutki uboczne szczepień są doskonale znane, znana również jest ich skala. Jeśli uważasz szczepienia za dość ryzykowne, to jesteś po prostu głupcem, a twoją deklarowaną znajomość statystyki można włożyć między bajki. Ukochany przez antyszczepionkowców syndrom Guillain-Barre’a częściej powodowany jest przez grypę niż przez szczepienia. A stwierdzenia o tym, że “nikt nie wie” albo “mniejszym ryzykiem jest zachorować” świadczą o tym, że sam prezentujesz skrajną niewiedzę albo ideologiczne doktrynerstwo…
…a do tego nie rozumiesz idei szczepień i odporności grupowej.
bart :
to poproszę o tę powszechną wiedzę w przypadku np grypy sezonowej bo szukałem ale jakoś nie mogę znaleźć. Dodam, że chodzi mi o poważne opracowania i badania na reprezentatywnych grupach społecznych.
sloniacz :
Na tych samych uczelniach medycznych gdzie reklamują się homeopaci (albo pracują/pracowali, jak na wrocławskiej)?
sloniacz :
Ale twoja stara wie, że przechorowanie raz grypy nie daje odporności na całe życie?
sloniacz :
Zbiorowakórwoszata, weź może się dokształć, choćby obrazkowo:
http://static2.blip.pl/user_generated/update_pictures/651187.jpg
inny kwiatek ale tez polecam
http://www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/56-1/561_01.pdf
@ sloniacz:
Co tu jest “kwiatkiem” DO KURWY NĘDZY. Czy Ty w ogóle przeczytałeś ten dokument? Ze zrozumieniem, kurwa?
sloniacz :
E, to teraz wyciągnij liczbę osób w Polsce, które mają zdiagnozowane AH1N1 oraz listę osób które zmarły w Polsce na AH1N1. A teraz weź sporządź sobie takie porównanie dla grypy sezonowej.
Jeszcze marudziłeś, że lekarze się nie szczepią. Mój ulubiony, żydowski lekarz (niestety, na co dzień nie mogę korzystać z jego usług bo mieszka dosyć daleko) regularnie szczepi siebie oraz swoje córki na grypę sezonową. Na AH1N1 też zaszczepi, jak tylko będzie miał dostęp do szczepionki.
eli.wurman :
Oni na pewno dostają inne szczepionki od swoich współplemieńców w NWO. Tak więc kiepski przykład.
Lukasz :
Tak, wchodzisz do apteki, pokazujesz izraelski paszport i dostajesz specjalną serię (bezpieczną).
sloniacz :
No patrz, takie coś jesteś w stanie wyszukać, ale masz problem ze znalezieniem skutków ubocznych szczepionek przeciw grypie? Jakbyś poguglał, zobaczyłbyś, jak dobrze zbadany to temat. Podrzucam kilka linków na szybko:
http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/ccdr-rmtc/02vol28/dr2823ea.html
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/jama;264/9/1139
http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/307/6910/988
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr58e0724a1.htm
(tu sporo o GBS)
http://www.cdc.gov/flu/professionals/acip/adverseTIV.htm
eli.wurman :
Oczywiście bredzę: które zmarły w wyniku powikłań po AH1N1.
eli.wurman :
Tak przeczytałem bardzo dokładnie ten dokument. Bez wielkich emocji i niecenzuralnych słów przytoczę kilka faktów. Szczepienia BCG są jednymi z najlepiej udokumentowanych i zbadanych z racji tego że stosuje się je stosunkowo długo i na masową skalę.
Bardzo poważne powikłania (prowadzące do śmierci) występuję bardzo rzadko – jeden przypadek na milion albo nawet mniej. Inne poważne niepożądane odczyny poszczepienne to zapalenie kości i szpiku (ryzyko waha się od 1przypadku na milion do 1 na 100000). Bywały jednak lata gdy obserwowano nawet 1 przypadek na 3000-4000 szczepionych!
Ktoś powie OK to bardzo małe ryzyko. W przypadku tego szczepienia jestem gotów się z tym zgodzić. Kląć mi się chce gdy czytam coś takiego, że około 90% powikłań poszczepiennych występuje u szczepionych noworodków a mimo to w naszym kraju nadal obowiązkowo zaraz po urodzeniu szczepi się wszystkie dzieci na BCG!!!
Artykuł bardzo dobrze wskazuje tez jak kulawy jest system zbierania informacji o niepożądanych odczynach poszczepiennych (nop). Cała Kanada 1987r – dobrowolnie zgłoszono tylko 2 nop-y. W samej Brytyjskiej Kolumbii w latach 1984-1987 zgłoszono 67 przypadków (aktywna wymuszona rejestracja). W Polsce na BCG szczepi się od 1955r. Do 1994 nie było żadnych badań na temat nop – nikt nie gromadził żadnych informacji o nop.
A jeśli chodzi o to co aktualnie przedstawił autor (stan na 2002) ‘W ostatnich dwóch latach …system ten (zbieranie informacji o nop) uległ osłabieniu i dezorganizacji’ Autor wyraża nadzieję, że będzie lepiej. Czy jest? Czy widziałeś kiedykolwiek podczas szczepienia formularz nop, na którym mógłbyś zgłosić problemy z powikłaniami?
Gdy wprowadzano BCG nie znano skutecznej metody leczenia gruźlicy. Teraz sytuacja jest diametralnie różna. W tej chwili leki przeciwprątkowe pozwalają wyleczyć prawie wszystkich chorych. Mimo to dalej masowo szczepi się wszystkich (przynajmniej u nas bo np w USA nikt już nie szczepi na gruźlicę). Dlaczego? Niech każdy sam sobie odpowie
eli.wurman :
A nie lepszy byłby paszport masoński albo pedalski? Pewnie dają szczepionki nie tylko bezpieczne, ale wywołujące przyjemne sny?
Nie żaden anonim, tylko ja pisałem powyższe…
sloniacz :
KURWAAAAAAAAAAAAAA
http://en.wikipedia.org/wiki/Tuberculosis#Treatment
Treatment for TB uses antibiotics to kill the bacteria. Effective TB treatment is difficult, due to the unusual structure and chemical composition of the mycobacterial cell wall, which makes many antibiotics ineffective and hinders the entry of drugs.[61][62][63][64] The two antibiotics most commonly used are rifampicin and isoniazid. However, instead of the short course of antibiotics typically used to cure other bacterial infections, TB requires much longer periods of treatment (around 6 to 24 months) to entirely eliminate mycobacteria from the body.[7] Latent TB treatment usually uses a single antibiotic, while active TB disease is best treated with combinations of several antibiotics, to reduce the risk of the bacteria developing antibiotic resistance.
KURWAAAAAAAAAAAAA
http://en.wikipedia.org/wiki/Tuberculosis#Study_and_treatment
The resurgence of tuberculosis resulted in the declaration of a global health emergency by the World Health Organization (WHO) in 1993.[127] Every year, nearly half a million new cases of multidrug-resistant tuberculosis (MDR-TB) are estimated to occur worldwide.[128]
KURWAAAAAAAAAAAA
@ bart:
ile są warte te badania bardzo dobrze obrazuje artykuł pana Szczuki (w całej kanadzie w ciągu roku zgłoszono dwa przypadki powikłań w przypadku zgłaszania tzw dobrowolnego – gdy zgłaszania były wymuszone w jednej prwowincji w ciągu 4 lat zgłoszono 67 przypadków )
Badanie z pierwszego linku opiera się na takich metodach
‘In Canada, the reporting of vaccine associated adverse events (VAAE) by health care providers is done on a passive voluntary basis in most provinces and territories. ‘
Trzeci link – dowiedziono na grupie staruszków, że w cztery tygodnie po szczepieniu nie ma różnicy w powikłaniach między szczepionymi a tymi co dostali placebo. Tutaj też warto się odwołać do artykułu pana Szczuki – W przypadku BCG poważne powikłania pojawiały się najczęściej w kilka do kilkunastu miesięcy po szczepieniu. Nie wiem czym szczepiono staruszków ale dla mnie takie badania przeprowadzone na wąskiej grupie społecznej i w okresie 4 tygodni jest bez znaczenia.
Kolejny link.
Generalnie sporo informacji o ty, że ludzie chorują na grypę i czasem umierają (dzieci 0,4 na 100tys) a jesli chodzi o badania powikłań poszczepiennych i skuteczności szczepień czytam coś takiego:
‘Observational studies that compare less-specific outcomes among vaccinated populations to those among unvaccinated populations are subject to biases that are difficult to control for during analyses. For example, an observational study that determines that influenza vaccination reduces overall mortality might be biased if healthier persons in the study are more likely to be vaccinated (82,83). Randomized controlled trials that measure laboratory-confirmed influenza virus infections as the outcome are the most persuasive evidence of vaccine efficacy, but such trials cannot be conducted ethically among groups recommended to receive vaccine annually.’ Czyli że takie badania są za trudne i nieetyczne?
a dodatkowo cały system zbierania informacji o powikłaniach poszczepiennych tez jest oparty na (sami to przyznają) pasywnym zbieraniu informacji
‘Because of the limitations of passive reporting systems, determining causality for specific types of adverse events usually is not possible using VAERS data alone.’
Ile takie badania są warte, patrz wyżej.
Dalej twierdzę, że w większości nowych szczepień (typu grypa) nie ma porządnych i obiektywnych badań dotyczących niepożądanych odczynów poszczepiennych. Szczególnie jak wprowadza się na rynek szczepionkę wyprodukowaną kilka miesięcy wcześniej nikt nie odpowie na pytanie o rzeczywistą skuteczność i bezpieczeństwo.
@ Veln:
kur….y na mnie nie działają
Odpowiedz zatem dlaczego w USA, które tak dbają o swoich obywateli nie szczepi się nikogo na gruźlicę?
sloniacz :
Nie bucu, najpierw ty mi wyjaśnisz, czemu pierdolisz na temat na który nie masz jakiegokolwiek pojęcia, nie będziesz przeskakiwał do innego wątku (z zajebistą tezą “dbają o swoich obywateli” w kraju gdzie kilkadziesiąt milionów ludzi nie ma ubezpieczenia zdrowotnego).
@ Veln:
http://pl.wikipedia.org/wiki/BCG
‘Szczepienia okazały się skuteczne w Europie i krajach rozwijających się. Próby z tą szczepionką w USA wykazały niewielkie właściwości ochronne (odmienny szczep Mycobacterium tuberculosis), w pozostałych krajach zaobserwowano zróżnicowaną skuteczność. Obecnie stosowana w Europie, nieużywana w USA.’
Veln :
szacowny adwersarzu, rzeczywiście mam blade pojęcie o gruźlicy dlatego zacytowałem kierownika Zakładu Epidemiologii i i Organizacji Walki z Gruźlicą Instytutu Gruźlicy i Chorób Płucnych. Domniemuję, że ma on większe pojęcie także od ciebie o gruźlicy:
‘W Polsce przed wprowadzeniem szczepień BCG na skalę masową z powodu gruźliczego
zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych (gzom) umierało ponad 2000 dzieci (3).
W 1957 r. co piąte zachorowanie na gruźlicę dotyczyło dziecka. Takich zachorowań
zarejestrowano u dzieci około 16000 (4). Wprowadzenie leków przeciwprątkowych
radykalnie zmieniło sytuację. Leki te pozwalają bowiem wyleczyć prawie wszystkich
chorych. Prowadząc do chemosterylizacji źródła zakażenia, działają jednocześnie zapobiegawczo
– przerywają transmisję zakażenia prątkiem w populacji. To spowodowało,
że w 2000 r. zarejestrowano 103 zachorowania na gruźlicę wśród dzieci, w tym tylko
2 zachorowania na gzom. Zachorowania na gruźlicę dzieci stanowiły 0,8% wszystkich
zachorowań (2).’
Ja to rozumiem tak, że spadek zachorowań na gruźlice nie był wynikiem szczepień tylko właśnie leczenia gruźlicy. No ale jestem tylko tępym bucem to może rozumiem to opacznie
sloniacz :
This.
http://szczepienia.pzh.gov.pl/main.php?p=3&id=91&sz=350&to=szczepionka
W Polsce od 1955 roku szczepienia BCG są obowiązkowe, a od 2006 roku szczepieniu podlegają wyłącznie noworodki w pierwszej dobie życia.
Veln :
ubezpieczenie zdrowotne w USA to 180-270USD i jest dobrowolne. U nas 9% tego co zarobisz i jest obowiązkowe. Jeśli miałbym wybierać model to bardziej mi się podoba amerykański a i jakość leczenie chyba nieco odbiega o tego z czym się spotykamy w naszych szpitalach
Veln :
polecam jednak przeczytać artykul z 59 komentarza, naprawdę warto (autorytet, z którym trudno polemizować):
‘Zmiany ropne znacząco (5 do 10 razy) częściej występują u szczepionych noworodków
i niemowląt niż u dzieci starszych.’ Dlaczego szczepi się zatem tylko noworodki?
sloniacz :
Hint: śmiertelność noworodków.
sloniacz :
O rly
Taki majątek to ci może na waciki starczy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_United_States#Health_care_spending
Polska – 6% PKB
USA – 16% PKB (i rośnie najszybciej: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Health_care_cost_rise.PNG)
Jakość leczenia na przykładzie śmiertelności niemowląt:
USA 6,7/1000
Polska 6,0/1000
http://www.irdes.fr/EcoSante/DownLoad/OECDHealthData_FrequentlyRequestedData.xls
Tam także dla większego mindfucka możesz zobaczyć ile na leczenie idzie per capita, bo jednak PKB USA a Polski to całkiem spora różnica.
sloniacz :
Znowu zmieniasz wątek, gdy ci udowodniłem, że łżesz?
sloniacz :
Tak, oczywiście masz rację.
:
To ja, ja to byłem.
@ Veln:
nie wykręcaj kota ogonem, koszt ubezpieczenia zdrowotnego to nie jest suma wydatków na leczenie. U nas ludzie na leczenie też wydasz trochę więcej niż 9% zarobków (no chyba że masz spore zarobki)
Napisałeś, że udowodniłeś mi, że łżę. Gdzie ten dowód? Czy ja gdzieś pisałem, że szczepienia BCG w Polsce nie są obowiązkowe albo, że nie szczepi się wszystkich noworodków (co nota bene prawdą nie jest bo np moje dzieci nie zostały zaszczepione na gruźlicę – z wyjątkiem pierwszego, które urodziło się z ciężkim zapaleniem płuc i na dzień dobry dostało BCG!)?
cdesign proponentist :
Przyznaję, nie mam racji i nie będę się upierał. Z tych linków wynika, że system ochrony zdrowia w USA jest równie ułomny jeśli nie bardziej niż u nas. Przyznaję, nie znam się na modelach opieki zdrowotnej stosowanych w świecie. Z autopsji znam tylko nasz system i wcale mi się nie podoba (ze sporym niepokojem myślę o swojej starości jeśli jej dożyję). Może lepiej wyjechać do skandynawii?
sloniacz :
Selektywne cytowanie. Te lata to lata 70. w konkretnych krajach (Szwecja, Finlandia). W Japonii notuje się 1 na 100 milionów. W następującym po historii fińskiej badaniu w sześciu krajach europejskich nie stwierdzono ani jednego przypadku.
Selektywne cytowanie i manipulacja. Liczba 90% nie dotyczy zapalenia kości czy powikłań prowadzących do śmierci, ale ropnych zmian węzłów chłonnych.
Czy jesteś w stanie oszacować, na ile wymuszona rejestracja zawyża ilość zgłoszeń, a na ile dobrowolna zaniża?
A ja twierdzę, że nie ma porządnych i obiektywnych badań udowadniających, że dzieci wychowywane na diecie wegetariańskiej rozwijają się fizycznie i psychicznie tak samo jak rówieśnicy. Dostępne badania są obarczone różnymi felerami i choć en masse dowodzą, że różnic nie ma, to ja znajdę ci w każdym z nich jakąś wadę. A jako dowód będę podawał badania o dobroczynnym wpływie bekonu, bo badania to badania, nieważne czy chodzi o dorosłych jedzących bekon, czy o dzieci jedzące warzywa. A wszystko to nie dlatego, że nie cierpię wegetarian, tylko z troski o dzieci.
Przesunięcie chorągiewki po odpowiedzi na twój pomysł, że lepiej leczyć niż szczepić.
A być może pomijasz te fragmenty tekstu, które mówią o tym, że szczepienia są skuteczne.
Tak z ciekawości: na coś w ogóle je zaszczepiliście?
sloniacz :
Czyje wytyczne, gdzie opublikowane, jakich szczepionek dotyczące?
Wytyczne są takie, żebyś przestał bredzić, bo Jaszczury zablokują ci możliwość korzystania z internetów.
Którą ospę masz na myśli?
W Ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty (art. 4) jest napisane, że lekarz ma wykonywać czynności zawodowe zgodnie z aktualnym stanem wiedzy i należytą starannością. Co ci się nie podoba w tym przepisie?
Albo kłamiesz, albo żeś chujowo szukał, bo nawet w Wikipedii jest.
Nawet w polskiej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka_pre-pandemiczna_przeciw_grypie
bart :
badania były prowadzone tylko w niektórych krajach i tylko w niektórych okresach czasu
Chcesz bić pianę o to czy jest to 1/1000000 czy 1/100000000. Dla mnie to nie ma znaczenia.
bart :
Ok źle sformułowałem zdanie ale sens pozostaje. Ropne zmiany węzłów chłonnych to najczęściej występujący poważny nop. U szczepionych noworodków wg tego źródła występuje 5-10 razy częściej niż u starszych dzieci – i to mnie wkurza, że nikt nie pomyśli o tym by szczepić starsze dzieci. Nigdzie nie twierdziłem, że 90% dotyczy śmierci czy rozsiewu BCG
bart :
nie nie jestem ale faktem pozostaje, że system zbierania informacji o nop jest wadliwy i trudno z tego powodu tak naprawdę oszacować ile tych powikłań jest
bart :
teraz to ty przesuwasz chorągiewkę ale niech tam. Ja patrzę na trójkę swoich dzieci, które korzystają z diety wegetariańskiej i nie widzę żadnych odchyleń. Nie pokazują tego też żadne kontrolne badania analityczne. I dlatego pieprzę wszystkie badania na ten tematbart :
były skuteczne, gdy nie znano metod leczenia gruźlicy. Czy teraz są trudno stwierdzić bo jak podaje to źródło przyczyną niskiej ilości chorujących są już nie tylko szczepionki. W USA stwierdzono, że nie a tam chyba najwięcej takich badań się prowadzi.
Tak, niektóre szczepienia dzieci mają. Te które uznałem za ważne . A szczepiłem też przeważnie z dużym opóźnieniem bo nie wierzę w duże ryzyko zachorowania dziecka do 2-3 lat na jakaś poważną chorobę (z tych na które się szczepi). Na pewno nie będę szczepił maluchów na ospę, odrę, świnkę, pneumokoki, różyczkę (w okresie dojrzewania tak) gróźlicę czy rotawirusy
sloniacz :
Rotawirusy, wirusy ospy wietrznej, odry, świnki oraz prątek gruźlicy wraz z pneumokokiem chcą ci podziękować za dostarczenie trójki potencjalnych nosicieli.
sloniacz :
Jedna możliwa przyczyna jest taka, że nie widzisz bo nie ma. Druga taka, że chujowo patrzysz.
EDIT: tak przy okazji mała sugestia. Staraj się bronić swoich tez. Jeśli na przykład powołujesz się na wytyczne nakazujące lekarzom propagować szczepienia przeciwko grypie (i to pod groźbą zakazu wykonywania zawodu), to potem nie uciekaj od tematu.
Więc z faktu, że wiatromierz na lotnisku był “wadliwy” (ośka miała niezerowe tarcie), wyciągnąłbyś wniosek “być może wiatr miał prędkość 600000 kilometrów na sekundę”.
bart :
ospę wietrzną (tak jak pisałem jak masz pecha no to masz jeszcze szansę na półpaśca)Gammon No.82 :
nie podoba mi się tylko ‘aktualny stan wiedzy’sloniacz :
co jest? Widzisz tam jakieś badania statystyczne przeprowadzone na reprezentatywnej grupie społecznej w odpowiednim okresie czasu? Ja widzę tylko badania kliniczne a to nie to samo. A nawet jeśli nawet to dla mnie takie ryzyko (<1/10000) jest za duże jeśli wziąć pod uwagę też wątpliwe korzyści. Ryzyko dotyczy tylko najpowazniejszych powikłań: 'zapalenie naczyń krwionośnych z przejściowym zajęciem nerek, choroby neurologiczne, tj. zapalenie mózgu i rdzenia kręgowego, zapalenie nerwu i zespół Guillaina-Barrégo'
A swoją drogą ktoś tu się ostatnio wyśmiewał z tego ostatniego a tutaj powazne badania kliniczne to podają hmm. Nie chce mi się dalej wgłębiać w zespół Guillaina-Barrégo
Nachasz :
Bać się niesamowicie rzadkich efektów ubocznych, które praktycznie nigdy nie mają nic wspólnego ze szczepionką, a nie bać się powikłań wynikających z choroby czy efektów ubocznych leków – how fucked up is that?
sloniacz :
Bo najwyraźniej słabo potrafisz ocenić ryzyko.
Wkurza cię, bo nie przyjdzie ci do głowy, żeby zastanowić się, czy faktycznie występowanie ropnych zmian węzłów chłonnych może być jedynym kryterium przy wyborze momentu szczepienia. Proszę o wykazanie, że tak właśnie jest.
Twoje selektywne cytowanie powoduje właśnie takie nieporozumienia. W jednym zdaniu mówisz o powikłaniach powodujących śmierć, w drugim płynnie przechodzisz do zapalenia kości, w trzecim mówisz o 90% u noworodków.
Nie ja przesuwam chorągiewkę, ale ty nie rozumiesz. Chcę ci za pomocą lustra pokazać, jakimi technikami posługujesz się przy gromadzeniu informacji i przekazywaniu ich dalej.
I gwoli ścisłości – nie twierdzę, że dzieci na takiej diecie gorzej się rozwijają i, z tego co wiem, nie twierdzi tak przytłaczająca większość badań. Osoba uprzedzona do wegetarian wybrałaby jednak badania spoza konsensu, a pozostałe starała się zbagatelizować lub zarzucać im kłamstwo. Ostatnio np. prof. Majewska wyrzuciła hurtem do śmieci wyniki badań ze wszystkich pism naukowych.
A już pomijając wszystko, taki sposób wnioskowania i wyciąganie z niego wniosków na całą populację świadczy o tym, że chyba nie powinieneś dyskutować na temat szczepionek czy medycyny w ogóle.
Były kiedyś skuteczne “na wyłączność”, a teraz skutecznie wspomagają leki, o czym możesz przeczytać w drugim zdaniu cytowanego przez ciebie dokumentu.
Gammon No.82 :
wietrzną
Gammon No.82 :
tylko aktualny stan wiedzy
Nie uciekam od tematu i nie będę go bronił. Napisałem tylko co usłyszałem od znajomego lekarza. Nie wiem czy można zakazać lekarzowi leczyć gdy np zajmie się medycyną alternatywną ale pewnie są na to sposoby
Gammon No.82 :
Niby co jest? Chodziło mi o rzetelne badania statystyczne a nie o badania kliniczne. Ale niech tam nawet jeśli te badania pokazują, że w przypadku 1/10000 grozi mi:
‘zapalenie naczyń krwionośnych z przejściowym zajęciem nerek, choroby neurologiczne, tj. zapalenie mózgu i rdzenia kręgowego, zapalenie nerwu i zespół Guillaina-Barrégo’ to dla mnie ryzyko jest za wysokie w stosunku do mocno wątpliwych korzyści
sloniacz :
Nikt się nie wyśmiewał. Natomiast GBS jest częściej wywoływany przez samą grypę niż przez szczepionkę przeciw niej. I w ogóle jest to na tyle rzadka choroba, że trudno ocenić, czy nawet w 1976 była wywołana przez szczepionkę. Tobie się nie chce wgłębiać, więc daję linka dla potomności:
http://www.cdc.gov/h1n1flu/vaccination/gbs_qa.htm
Gdzieś jest, January, gdy ojczyzna wzywa? Kolega tu o BCG rozprawia, a ty milczysz, za szabelkę nie chwytasz!
sloniacz :
Ale kogo gniecie, że ci się nie podoba aktualny stan wiedzy? Zawsze możesz przeprowadzić dowolne badania, którymi udowodnisz swoje przekonania.
HINT(1): mają być naprawdę przeprowadzone, a nie wyspekulowane z dupy;
HINT (2): mają być według pewnej metodologii zwanej przez niektórych naukową.
Zaraz, chwilę, na czym polega problem? Twierdziłeś, że nie są dostępne informacje o działaniach niepożądanych szczepień przeciwko grypie. Udowodniliśmy ci, że są dostępne bezproblemowo.
Ponieważ okazało się, że kłamałeś, przypierdoliłeś się do czegoś innego. Teraz twierdzisz, że to są badania w grupie “niereprezentatywnej”. Ale dlaczego? W sensie, że w grupie badanej nie było ani jednego mieszkańca Nowej Gwinei żywiącego się ludzkim mięsem? Ani żadnego mieszkańca Islandii odżywiającego się koktajlem z tranu i wódki? Rzecz jasna nie można a priori wykluczyć, że w tych grupach będzie występował inny odsetek działań niepożądanych (wyższy lub niższy). Albo, że w pewnej populacji (np. wśród górników z kopalń uranu mających grupę krwi “B”) będą występowały działania niepożądane dotąd w ogóle niestwierdzone.
ALECOKURWAZTEGO?
I o co ci chodzi z “odpowiednim okresem czasu”? Czy żądasz: “udowodnijcie mi empirycznie, że w horyzoncie czasowym 10000 lat szczepienia przeciwko grypie nie wywołają zwisu chuja”?
bart :
A czy ja gdzieś twierdziłem, że dieta wegetariańska jest dobra dla całej populacji? Nie obchodzi mnie specjalnie jak odżywią się populacja. Tak jestem egoistą bo zależy mi głównie na zdrowiu moim i moich bliskich.
A jeśli chodzi o szczepienie noworodków to nie wiem jakie są jeszcze inne wskazania do szczepienia tuż po urodzeniu. Może są jakieś.
Wkurzam się tylko, że procedury szpitalne są tak sztywne, że szczepi się nawet noworodki z ciężkimi infekcjami (doświadczyłem tego na własnym dziecku a to boli najbardziej)
bart :
Daj spokój, J. przyjdzie i zatłucze. A sloniacz nie zasługuje na zatłuczenie.
sloniacz :
Teraz rozumiem!
Ty twierdzisz coś innego: “Dieta wegetariańska jest dobra dla tej populacji, dla której dobra jest dieta wegetariańska.” Dobrze rozumuję?
sloniacz :
No ale dalej nie rozumiesz, tylko teraz czegoś innego. Nie możesz wniosków wyciągniętych z obserwacji trójki dzieci ekstrapolować na całą populację dzieci-wegetarian.
Ja również – i dlatego uważam, że należą ci się merytoryczne bęcki. Bo nie szczepiąc swoich dzieci, zwiększasz ryzyko zachorowania moich.
Od niedawna do grupy zagadnień, w kwestii których każdy Polak jest ekspertem (czyli m.in. ruchu drogowego, selekcji reprezentacji w piłce nożnej, prawa itd.) doszły również zasady i kalendarz szczepień.
Gammon No.82 :
teraz to ty kłamiesz
Twierdziłem tak
‘ Dodam, że chodzi mi o poważne opracowania i badania na reprezentatywnych grupach społecznych.’
Może to dla ciebie oznacza po prostu informacje o działaniach niepożądanych szczepień przeciwko grypie. Dla mnie to nie jest to samo
Bart też mnie chyba tak zrozumiał bo wyszukał nawet linki do takich badań ale jak dla mnie mało wiarygodnych