Pan doktor pisze list
Wróciłem z urlopu. Było ciężko.
Jeżdżę na wakacje do miejsca popularnego wśród frondziarzy i niuejdżowców. Dlaczego tam jeżdżę? Bo świetnie karmią (potrafią zachwycić nawet pierogami z wkładką mięsną), pokoje są przestronne, a dzieci się świetnie bawią — i zarażają katolickie dzieci świeckimi memami, fuck yeah! Poza tym gospodarstwo jest położone daleko od szosy i spokój zakłóca jedynie kilku rolników, którzy nie chcą się pogodzić z zamknięciem PGR i dalej orzą pola służbowymi traktorami. Wracam stamtąd tak wyciszony, że aż płaczę ze strachu w metrze.
Podczas moich poprzednich pobytów napotykałem i Ciasnych, i Kosmitów, ale nigdy w takiej sile jak teraz. Można było narysować linię dzielącą jadalnię na pół. Lewą połowę zapełniali goście w t-shirtach ze sklepu o ironicznej nazwie Księgarnia Ludzi Myślących, narzekający na proboszcza nadmiernie ulegającego wpływowi Rady Parafialnej (bracia i siostry, ale nas dramaty omijają!), spierający się o rolę okultyzmu w treningach karate i twierdzący, że w przedszkolach steinerowskich adwent jest na odwrót (cokolwiek to znaczy), a dzieci śpiewają hymny do Szatana. Po prawej siedzieli nieszczepiący dzieci pacjenci doktora Romanowskiego, wierzący, że choroby biorą się z brudu i kontaktu z glebą, na co dowodem jest rzeczony doktor, któren w dwudziestoletniej karierze chirurga nigdy się niczym nie zaraził od chorego. Ich dzieci zaczynają dzień od kaszy jaglanej, która jest ponoć naturalnym antybiotykiem, lepszym od antybiotyków nienaturalnych, których nienawidzą, a które lekarze, do których nie chodzą, namiętnie przepisują im na infekcje wirusowe. Poddanie w wątpliwość leczenia antybiotykiem wirusa kwitują okrzykiem „Byś się zdziwił! Dają osłonowo!”. Po takiej ripoście odechciewa się pytać, w czym bakteriobójczość kaszy jaglanej jest lepsza od bakteriobójczości antybiotyku z apteki, czy właściwości bakteriobójcze kaszy jaglanej zostały potwierdzone badaniami klinicznymi, czy to aby na pewno dobra rzecz, że kasza jaglana takie właściwości posiada i czy w związku z tym nie należałoby jej podawać pod nadzorem lekarza.
W czasie jednej z dyskusji, w której jako argumentu użyto wieloletniego doświadczenia medycznego doktora R. (gdzie jesteś, Naczelny Sądzie Lekarski?), przez moment rozmowa zboczyła na temat doświadczenia innego lekarza, autora listu do Gazety Wyborczej. List ów opublikowano w Internecie w lipcu, a w papierowym wydaniu ukazał się chyba dopiero w drugiej połowie sierpnia. Mam nadzieję, że jakiś redaktor działu naukowego przez miesiąc leżał Rejtanem między boksami w newsroomie i nie pozwalał na druk. Może chciał się zrehabilitować za puszczenie kuriozalnego tekstu doktora Kokoszczyńskiego o homeopatii bez opatrzenia go komentarzem lub przynajmniej dużym czerwonym napisem „UWAGA, BZDET”?
List odbił się lekkim echem w Internetach — na różnych Blipach link pojawiał się z komentarzami w stylu „Nareszcie ktoś napisał prawdę”. Na stronie Wyborczej oceniło go ponad tysiąc osób (średnia ocena: 4,5/5), pod artykułem rozpętała się też słusznych rozmiarów dyskusja. List napisany jest z pasją i gniewem, a jego autor, Janusz Osadziński, chirurg pracujący na oddziale ratunkowym jednego z największych warszawskich szpitali, stawia w nim następującą tezę (podkreślenia moje, interpunkcja autora):
Z moich dwudziestoletnich obserwacji, popartych zresztą prowadzonymi przeze mnie statystykami, wynika prosta odpowiedź: oni zginęli nie tam gdzie stali policjanci, i zginęli nie z takich przyczyn, o jakich wszyscy opowiadają . I nie chodzi tu o tak banalny fakt, że policjanci stali na siedemdziesiątym kilometrze „gierkówki” a ktoś zginął na siedemdziesiątym piątym.
Chodzi o to, że w Polsce zdecydowana większość ludzi na drodze ginie w zupełnie innych okolicznościach niż wynika to z obrazu kreowanego przez media, policję i polityków.
Z moich statystyk wynika: małolat w czarnej beemce z ciemnymi szybami pod wpływem amfetaminy lub alkoholu trafia do szpitala (lub trafiają jego ofiary) raz na dwa miesiące. Motocyklista, który kogoś zabił, trafia się raz na pół roku. Natomiast, motocyklista, którego ktoś zabił lub próbował zabić, trafia do nas dwa razy w tygodniu.
A wiecie Państwo kto jest, też w moich statystykach, absolutnym numerem jeden jeśli chodzi o liczbę ofiar? Jest to pani lat 30-40, trzeźwa, w dobrym, służbowym samochodzie, przejeżdżająca pieszego na pasach. To się zdarza CODZIENNIE, i to kilka – kilkanaście razy dziennie. (…)
Proponuję Państwu redaktorom „Gazety Wyborczej”, zwykle bardzo rzetelnie przygotowującej materiały do publikacji: sprawdźcie ogólnopolskie statystyki we własnym zakresie. Ale krytycznie, nie na zasadzie, że patrol policji wpisał w rubryce przyczyna wypadku: szybkość, brawura itp. Po każdych wyborach publikujecie bardzo dokładne statystyki kto gdzie na kogo głosował, w podziale na kategorie wiekowe, materialne, miejsce zamieszkania, wykształcenie itd. Opublikujcie, proszę, podobne statystyki w odniesieniu do wypadków komunikacyjnych.
Jeśli najwięcej ludzi zabija 20-letni młodzieniec, to zakażmy wydawania mu prawa jazdy przed 25. rokiem życia. Ale jeśli okaże się, że najwięcej ludzi zostaje zabitych przez kierowców w wieku 30-60 lat, trzeźwych, którzy nigdy w życiu nie przekroczyli 120 km/h, prawo jazdy mają od co najmniej kilku lat (a tak właśnie jest !) — to mamy problem.
Sprawdzić statystyki? To się da zrobić! Tak się składa, że Komenda Główna Policji publikuje je, elegancko opracowane i w wygodnym formacie PDF. Ile zatem wypadków spowodowały w naszym kraju w 2008 r. panie w wieku 30-40 lat?
Kierujące pojazdami kobiety spowodowały 17,4% wypadków (str. 29 powyższego dokumentu). Osoby w wieku 30-39 lat — ok. 18% wypadków (str. 30; przy okazji pragnę wyrazić ogólny szacun dla grupy 38 kierowców-sprawców wypadków w wieku 0-6 lat). Jeśli przyjmiemy dla wygody, że kobiety popełniają podobną ilość wypadków niezależnie od wieku, wyjdzie nam, że owe drogowe morderczynie były sprawcami ok. trzech procent wypadków drogowych.
Pan doktor jest z Warszawy, może więc Warszawa jest specjalna? Trudno powiedzieć: nie udało mi się znaleźć statystyk warszawskich z uwzględnieniem podziału na płeć sprawcy. Z ogólnopolskiego dokumentu wynika jednak, że stolica nie wyróżnia się na tle reszty kraju, ani pod względem liczby wypadków, ani liczby ofiar. Istnieje oczywiście możliwość wystąpienia jakiejś niezwykłej anomalii, np. że jeśli kobieta powoduje wypadek, to jest to najechanie na pieszego. To 30% wypadków (str. 24), więc kobiety z ich 17-procentowym sprawstwem rozjeżdżałyby ledwie połowę ofiar. Można założyć, że w poprzednich latach kobiety powodowały więcej wypadków — to też da się sprawdzić! 1999: 11,8% wypadków, 6,7% ofiar śmiertelnych; 2000-2004: brak danych; 2005: 15,9% wypadków; 2006: 16,1%; 2007: 16,6%. Jest trend wzrostowy, obywatelu doktorze!
Można próbować jeszcze torturować te statystyki na wiele sposobów, zakładając na przykład, że kobiety jeżdżą tylko po terenie zabudowanym, że tylko osobówkami — ale cały czas nie zbliżymy się do potwierdzenia tezy pana doktora, że to one są głównymi sprawcami wypadków. Ze statystyk wynika, że obraz młodego faceta prującego po mieście jako najczęstszego sprawcy jest niedaleki od prawdy. Skąd zatem u pana doktora taki radykalny wniosek?
Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest następująca diagnoza: pan doktor cierpi na przewlekły zespół efektu potwierdzania wywołany przez ostrą mizoginię. O efekcie potwierdzania pisałem już kiedyś, używając zresztą przykładu medycznego: jeśli pielęgniarka wierzy, że podczas pełni księżyca jest większy ruch na ostrym dyżurze, będzie zapamiętywać tylko te pełnie, w czasie których faktycznie na erce jest tłoczno, a nie odnotuje tych, w czasie których panuje spokój. Efekt potwierdzania odnotowałem u siebie podczas drogi powrotnej z gór. Jestem święcie przekonany, że wszyscy warszawiacy to piraci drogowi i szaleńcy, więc kiedy przez podwójną ciągłą i przejście dla pieszych wyprzedzał mnie samochód na stołecznych blachach, mruczałem pod nosem „Wiadomo, pan ode mnie z miasta”. Kiedy podobny manewr wykonywał np. ostrowianin świętokrzyski, nie mruczałem nic.
Pan doktor najwyraźniej ma ugruntowany pogląd na temat kobiet za kierownicą — i sądząc po reakcji na jego tekst, ten pogląd podziela wielu Polaków. Moi współbiesiadnicy wakacyjni kiwali głowami i opowiadali anegdotki, jak to baba ich gdzieś wiezła i mało brakowało, a skończyliby w rowie, albo jak inne babiszcze prawie ich przejechało. Jak widać, owe historyjki nawet nie są dowodami anegdotycznymi na tezę o kobietach-morderczyniach (bo mało brakowało, bo prawie), za to mówią to samo, co pan doktor: baby źle jeżdżą i nie uważają. Co było do udowodnienia. Tylko czemu Gazeta Wyborcza drukuje pokarm dla buców?
—
P.S. Blogokomentator Veln znalazł w sieci jeszcze trochę statystyk, z których wynika, że statystyczna kobieta-kierowca powoduje wypadki rzadziej niż statystyczny kierowca płci męskiej:
Dane Instytutu Transportu Samochodowego mówią, że kobiety powodują jeden wypadek na 6,7 mln przejechanych samochodem km, a mężczyźni raz na 4,7 mln km, czyli częściej. Według danych ITS 32 proc. dorosłych kobiet ma w Polsce prawo jazdy kategorii B, co stanowi 35 proc. kierowców aut osobowych.
P.P.S. Wydało się, że autor tekstu zapomniał wspomnieć o swoim hobby. Ta informacja miałaby zapewne wpływ na społeczny odbiór tekstu. Doktor Osadziński lubi sobie bowiem w czasie wolnym od pracy pojeździć na motorze.
wo :
Mnie nie chodzi o rzadkość / typowość wypadków. Mnie nie chodzi również o to, co hipotetyczny Hans Lipke będzie robił i myślał w 1945 roku. Mnie chodzi wyłącznie o to, czy w 1936 roku można sensownie mówić o nieświadomym rasizmie Hansa Lipke, czy też słowo “rasizm” jest nie na miejscu.
Własna przynależność do MMC nie jest albo-albo?
Gammon No.82 :
To ja mam lepszy pomysł – wyobraźmy sobie, że przypadkowo ktoś w roku 1846 zanuci dokładnie te same nuty co w “She Loves You” Beatlesów. Czy ma sens mówić o prekursorstwie muzyki rockowej, skoro facet nawet nie ma gitary elektrycznej?
eli.wurman :
Chodziło mi o kasę.
eli.wurman :
Lajf. Tyle że to trochę obniża przydatność modelu, bo w LC lądują dwie kategorie zupełnie do siebie nie przystające – typowy lud pracujący miast i wsi, oraz ludzie wykształceni, oczytani i ogólnie na wysoki poziomie kulturowym, ale zajmujący się słabo płatnymi tematami – a takich jest całkiem sporo.
nameste :
Eee, to jak już masz dinksów, których stać na wycieczkę na Rodos, to skąd w ogóle wątpliwości, czy to jest MMC? Domek im przede wszystkim na żadną cholerę nie jest potrzebny, skoro nie mają dzieci, a więc samochód zapewne też nie.
nameste :
Chyba nie lałeś, Zuzanno. Bardzo skromna pensja to jest tyle, że ciągle lecisz na pożyczkach i jeszcze do tego potrzebujesz wsparcia jakiegoś MOPSU. Skromna pensja to jak najbardziej tyle, że popłacisz rachunki, kupisz jedzenie, spłacisz w zakładowej kasie zapomogowo-pożyczkowej ratę za remont łazienki i już jesteś prawie goły.
Jeśli zarabiasz tyle, że stać Cię na wywczas na Rodos, to możesz być uznany za takiego, co to się nieźle w życiu ustawił (stać go na wczasy! zagraniczne!).
nameste :
A gdzie pójdziesz z tą swoją inteligencją? Raz na ruski rok zaproszą Cię stare ziomy, jednak i ty i oni będą czuli się nieswojo – będzie coraz mniej wspólnych punktów? A jak pójdziesz do swojej nowej, klasowej, ziomalii to się okaże, że traktują cię jako kompletnie odlecianego.
Z. :
To w końcu emerytka czy osoba pochłonięta życiową pasją i z tego powodu pracująca za grosze np. w jakiejś organizacji charytatywnej? To Ty masz tak naprawdę problem z dokładnym opisaniem takiej osoby, co post to się wyłania ktoś inny (facet czytający wyłącznie wydruk “man grep”, ale jednocześnie doskonale zorientowany w bieżących tendencjach w IT, emerytka jednocześnie zajmująca się słabo płatnymi tematami itd.).
Z. :
No kiedy właśnie nie: ograniczenia klasowe (czyli tu brak pieniędzy, to że jest się zatrzaśniętym w określonym środowisku, które ma swoje kody, tematy, emo&porno) powodują, że ci ludzie będą się do siebie upodabniać. A po jakimś czasie nie będzie możliwe ocenić z zewnątrz, czy rozmawiamy z upadłym inteligentem czy zwykłym robotnikiem.
wo :
Muzyki tak, rockowej nie.
Awogle to mi chodziło tylko o to, że “nieświadomy klasizm” to jest kategoria ciut podejrzana, tak jak “nieświadomy rasizm”. Ja mam na to całkiem świadomy, pozaklasowy uraz, bo przez kilka lat z rzędu pewien człek wmawiał mi uporczywie, że jestem nieświadomym czarnosecinnym żydożercą.
eli.wurman :
Uznany, ale w czyich oczach?
Elcowych sąsiadów obalających alpażury pod śmietnikiem, czy ememcowego WO?
eli.wurman :
E tam, prawdziwą schłopiałą szlachciankę można odróżnić od LC nawet nocą wśród śnieżnej zadymki na szyrokich stepach Kazachstanu. Ten wyszukany akcent z białego dworku i inne tam takie.
Gammon No.82 :
No oczywiście że LC.
Gammon No.82 :
Jasne, ale między schłopiałą szlachcianką a chłopką to jednak był dystans. A między robotnikiem a inżynierem to już niezakoniecznie.
eli.wurman :
Rodos mi się przypomniało, bo niejaki Leski Krzysztof udał się tamże (na bezrobociu będąc, chyba) i się chwalił w formie zdjęć. Jak ktoś ma jazdę na Rodos, to może przyoszczędzić, kosztem innych wydatków: to nie jest niemożliwe. Also: chyba mylisz “dramatyczna sytuacja finansowa” z “bardzo skromna pensja” i “pensja na przetrwanie” z “skromna pensja”. Zrób shift o jedną pozycję.
eli.wurman :
A nie widzisz, jakie mocne założenia (klasistowskie?) tu robisz? Światły&biedny inteligent może się kumplować z innymi światłymi (& niekoniecznie biednymi) inteligentami; jak komuś status materialny wypiera wszelkie inne statusy, to nie jest światłym inteligentem, rajt?
Skąd to założenie, że kontakty społeczne muszą się (odróżnić od: przeważnie bywają [*]) odbywać wewnątrzklasowo (i to jeszcze przy takich hm, klasistowskich definicjach klasizmu ;).
[*] choć, z kolei, ludzie mają też rodziny, wcale niekoniecznie jednorodne klasowo; w zasadzie degradacja życia towarzyskiego [czy kontaktów społecznych] to niekoniecznie wynik de-klasacji, równie czesto — skutek zaniku mobilności
wo :
WO, niekoniecznie. Pozwolę wtrącić sobie trochę z moich obserwacji środowiska akademickiego. Otóż w PL masz fajnie jeśli zajmujesz się jakimiś tematami perspektywicznymi. Możesz jako dr sobie dorobić na ekspertyzach i w ogóle występach eksperckich. Jeśli jednak zajmujesz się dajmy na to kulturoznawstwem, filozofią kultury, logika filozoficzną, historią myśli ekonomicznej, historią nauki, fizyką teoretyczną, etc… Na dodatek nie włazisz nikomu w dupę więc i z Twoim pensum nie wygląda to za ciekawie, tematyka zaś praktycznie uniemożliwia zaczepienie się w szkołach wszystkiego-najlepszego. To pomimo tego, że w pod każdym względem poza finansowym kwalfikujesz się MMC a nawet biorąc pod uwagę usaowe analogie trochę wyżej niż MMC, w istocie wg. Twojej klasyfikacji lądujesz jako LC.
@LC nie równa się LC
Nie bierzecie pod uwagę, że emerytowana nauczycielka, której już nie stać na bilet do filharmonii (ale nadal stać na tanie płyty Naxosa z muzyką klasyczną) raczej nie będzie się mentalnie upodabniać do sąsiadki – wdowy po spawaczu, żyjącej telenowelami. Ani na odwrót sąsiadka nie upodobni się do niej.
Poobserwujcie kiedyś publikę np. na festiwalu chopinowskim w Dusznikach. Przecież tam jest pełno totalnie zdziwaczałych LC-emerytek. Przyjeżdżają regularnie od lat, często z drugiego końca Polski, II klasą PKP. Chodzą odziane trochę nieortodoksyjnie. Jak ich nie stać na cały karnet, kupują pojedyncze bilety na wybrane koncerty. Jak ich nie stać na koncerty o 20.00, chodzą na te tańsze o 16.00, a o 20.00 słuchają pod oknami. Wszyscy bywalcy zupełnie bezklasowo plotkują i wszyscy jakoś porozumiewają się bez trudu.
Gammon No.82 :
Wielu rzeczy nie biorą pod uwagę.
mdh :
Ale bo co? Dlaczego przywiązujecie taką wagę do pieniędzy dostawanych do ręki z pracy? W rzeczywistości przecież najmniej istotna ona (bo i tak bardzo rzadko zdarzają się jakieś wielkie dysproporcje).
nameste :
Chyba mylisz płacę minimalną z zapomogą z powiatowego urzędu pracy. Skromna pensja to po prostu płaca minimalna, okolice minimum socjalnego.
nameste :
Po pierwsze: czyni się uproszczenie, żeby nie ćwiczyć tematów emerytki na festiwalu chopinowskim w Dusznikach. Po drugie: jak pójdziesz sobie pogadać z kimś z LC/UC to zazwyczaj nie będziesz miał o czym rozmawiać.
@ fan-terlika:
Ależ kto przywiązuje. To WO akurat posługuje się tą klasyfikacją. Ja akurat tutaj daję przykład, że w PL to akurat kiepsko się sprawdza.
Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to ja mam na to wysprzęglone. Z drugiej strony to może dlatego, że mogę sobie na to pozwolić, to jednak inna historia.
eli.wurman :
Można ćwiczyć prowincjonalnego nauczyciela przed emeryturą ;). Trochę se dorobi korkami i jeździ na spektakle do Starego w Krakowie.
Co do “nie ma o czym rozmawiać”, to bywa różnie. Jajako LMC (czy samniewiem) przeraźliwie nudzę się z typowymi MMC i ich tematami i jazdą “wzdłuż prestiżu”. LC/UC może działać ożywczo; zresztą, mówiąc serio, nie bardzo widzę tu prawidłowości aż tak determinujące kontakt. Różnie bywa, bardziej to zależy od ludzi niż od ich “klasowej” pozycji.
Jak dla mnie wlaściwym tematem tej dyskusji nie jest niedoskonałość kryteriów klasyfikowania C, to wydaje mi się oczywiste. A raczej pytanie, czy rozwarstwienie wg kryterium majątkowego pokrywa się z rozwarstwieniem wg kapitału kulturowego.
nameste :
Jako że moja babcia jest prowincjonalnym nauczycielem na emeryturze chciałbym Ci tylko powiedzieć, że bez wsparcia rodziny może być ciężko.
nameste :
Jazda wzdłuż prestiżu nie jest typowa dla maskującej się LMC aspirującej do MMC?
nameste :
No na mnie też, ale jak długo? Do LC/UC można sobie zrobić wycieczkę, pooglądać, pogrepować, ale wszyscy wiemy, że musimy wracać na swoje miejsce.
nameste :
Nie do końca.
eli.wurman :
Bzdura. W Polsce skromne dochody, absolutnie wykluczająca terenówkę, to jakieś 3000 zł netto na rodzinę.
Z jednym dzieckiem byłoby ciężko, z trójką bardzo.
I z tymi trzema nędznymi tysiakami można bardzo aktywnie uczestniczyć w życiu kulturalnym, filozoficznym i nie “capić”.
janekr :
Tylko przyznaj, że 3 tysiaki na trzy osoby inaczej się rozkłada niż tysiak na jedną (koszty żarcia/mieszkania/energii).
eli.wurman :
Cały czas rozmawiamy o definicji tego “swojego miejsca”.
eli.wurman :
Nie, jest równie typowa dla MMC aspirującej do UMC i — ogólniej, wg Bourdieu — wewogle prestiż i jazda wzdłuż/po niego są uniwersalne. Jednak ustawienie aspirowania wyłącznie wzdłuż kasy szalenie spłaszcza.
nameste :
A ja zdaje się już mówiłem, że to niemożliwe, żeby je określić z całą pewnością. Cała klasowość jest w ciągłym ruchu i podlega różnym, coś-jak-grawitacyjnym, zakrzywieniom.
To “swoje miejsce” będzie się tworzyło tylko i wyłącznie w odniesieniu do innych miejsc.
eli.wurman :
No to właśnie przyjmuję, że owa osoba ze skromnymi dochodami, o której pisał nameste, to rodzina 2+1 z dochodami 3 kzł netto.
Jest to wyraźnie wyżej od Twojej “płacy minimalnej”, ale i znacznie poniżej terenówki.
mdh :
Żeby wo przywiązywał największą wagę do dochodów wywodzących się z głównego zatrudnienia w klasyfikacji klasowej, to mi umknęło (serio, może przeoczyłem, jeśli tak naprawdę jest). Ale prawie każde niezadowolenie się z tego wywodzi, każde ‘AHA! A jak zaklasyfikujesz starą wdowę, która jest bylym profesorem, ale przez przez religię zaczęła pracować w warzywniaku, którego dostaje tylko 0.5% przychodu rocznie, nie czyta książek, ale za to komiksy. I CO TERAZ POWIESZ’
get over it. Klasy nie są jedynym podziałem i jest dziewięćdziesiąt innych czynników, które różnicują, dzielą, łączą, odcinają, antagonizują, a strach przed tym, jak przed budową getta. A tu nie ma się o co w ogóle spierać, bo nawet o system kwalifikujący nie ma co, skoro ich jest ile, z 5-10 równo konkurujących na pewno. A nawet (umarła już) teza o śmierci klas nie posuwała się, i nie miała wcale zamiaru, w takie ‘klas nie ma, pimpujecie tylko swoje ego’.
A w ogóle to chyba najdłuższy flejm z dupy, w sensie, to już trzeci blog, jaki zainfekował (choć ludzie prawie ci sami) i jest nie na oczywisty temat.
nameste :
No ale nikt nie ustawia. Chociaż w sumie w pierwszej kolejności chodzi o zewnętrzne oznaki statusu, a dopiero potem się wsiąka w klasowe kody.
janekr :
Wyraźnie wyżej od płacy minimalnej, ale ledwo trzy stówy na osobę więcej niż minimum socjalne, więc w dalszym ciągu bez szaleństw.
fan-terlika :
A ten nawiedzony motocyklizm z pierwszych fafnuset komci? Ten flejm jest dla mnie bomba.
wo :
A czy o tym nie przesądzają czynniki znacznie bardziej prozaiczne? Np.:
– Bliskość geograficzna, kulturowa, ekonomiczna, społeczna (np. o wyborach prezydenckich we Francji, USA czy Rosji robią u nas wieczory wyborcze na żywo, podczas gdy zmianami władzy w nie mniej globalnie znaczących Chinach czy Japonii u nas pies z kulawą nogą się nie interesuje).
– Dostęp do informacji dla dziennikarzy [posiadanie korespondentów na miejscu, znajomość języka, dostęp do źródeł (lokalne media, politycy, instytucje państwowe), lokalne nagłośnienie sprawy przez miejscowe media etc.].
– Powszedniość danego rodzaju katastrofy (vide: zamachy terrorystyczne w Iraku vs. zamachy terrorystyczne w UK i Hiszpanii w 21. w.).
– Spektakularność katastrofy (vide: znowu w tym roku milion Murzynów zmarł na malarię vs. 5 osób zginęło po tym, jak myśliwiec spadł im na łeb podczas pokazów lotniczych w Niemczech, a na Tajwanie 5 osób zmarło na SARS; zamach na amerykański patrol wojskowy w Iraku vs. opanowanie szkoły w Biesłanie przez czeczeńskie komando).
– Potencjalne zagrożenie dla nas (vide: malaria i terroryzm baskijski vs. ptasia/świńska grypa i terroryzm islamski).
– Ofiary katastrofy pośród obywateli Polski.
O katastrofach typu 20 ofiar wybuchu metanu/pyłu węglowego w jakiejś zapyziałej kopalni na Ukrainie (ale w Chinach czy w Indiach już niekoniecznie) też u nas głośno, choć giną tylko jacyś górnicy z LC.
wo :
A ja to widzę inaczej:
– O ile media to dobrze relacjonowały, tam była groźba nie tyle życia na poziomie niższym niż MC, lecz nędzy i zaniedbania na poziomie minimum biologicznego.
– Nie było tam żadnego niszczenia rodziny, bo odebrano jedynie (nieświadomego) noworodka, starsze dzieci zostawiając.
– W ogólności: moim zdaniem dziecko nie jest własnością rodziców. Dziecko nie jest “dla rodziców”, lecz raczej rodzicom przydzielany jest przywilej&odpowiedzialność opieki&wychowania nowego człowieka. Jeśli rodzice nie są w stanie należycie wywiązać się z powierzonego im zadania – zapewnienia komfortowej biologicznej egzystencji, zdrowia, edukacji&ucywilizowania oraz komfortu emocjonalnego – to dziecko powinno zostać im odebrane (w przypadku małych dzieci bez specjalnych ceregieli, a w przypadku dzieci starszych – biorąc pod uwagę ich wolę) .
Skoro selekcji (wg arbitralnych kryteriów) poddaje się kandydatów na rodziców zastępczych/adopcyjnych, nie inaczej powinno się traktować kandydatów na rodziców biologicznych.
Jeśli nawet jest to objaw “klasizmu” (ja bym powiedział raczej, że jest to forma eugeniki), to akurat bardzo pozytywny i pożądany (przy założeniu, że “lepiej być zdrowym, pięknym, mądrym i bogatym niż chorym, brzydkim, głupim i biednym”).
Gammon No.82 :
IMO tak to postrzegasz, bo nie widziałeś wszystkiego (np. dyskusji u wo, gdzie do klasizmu i dowartościowywania się pogardą wobec innych klas nawiązywano wprost), a w tym co widziałeś, nie dostrzegłeś kontekstu [np. wiązania odzieżowego/gadżetowego/interpunkcyjnego/itp. faux pas/obciachu z materialnym niedostatkiem połączonym z typowo ludzką potrzebą sileniem się na lans oraz z trudnościami w “rekognizowaniu patternów” klasowych, ponoć czasem generowanych aktywnie w celu stworzenia barachłu bariery utrudniającej klasowy awans/klasową asymilację].
Ja to widzę tak, że z człowieka z meblościanką, struclem, linuxem, sandałami+soksami, wakacyjną fotografią rodzinną przed hotelem w Egipcie etc. należy otwarcie szydzić nie dlatego, że meblościanka/strucel/linux/sandały+skarpety/Egipt/etc. są “obiektywnie nieestetyczne/nieergonomiczne”, lecz dlatego, że:
1. Z przyczyn klasowych tego człowieka nie stać na bardziej estetyczne/ergonomiczne odpowiedniki, a konkretnie: nie stać go dlatego, że nie jest wystarczająco inteligentny, wykształcony, profesjonalny, pracowity, zdolny, zaradny, obyty i nie ma odpowiedniego wyniesionego z domu & samodzielnie nabytego kapitału kulturowego by sobie na to zarobić. Przy czym istotny jest tu nie tyle profit (tj. status majątkowy), który przynosi inteligencja/wykształcenie/profesjonalizm/pracowitość/talent/zaradność/kapitał kulturowy, lecz sama inteligencja/wykształcenie/profesjonalizm/pracowitość/talent/zaradność/kapitał kulturowy. Ów profit to zaledwie indykator posiadania przez człowieka tych atrybutów.
Przy okazji: zbyt wysoki status materialny – przesuwający człowieka do UC – również jest tu postrzegany jako indykator obciachowych deficytów w wyżej wymienionych szlachetnych atrybutach. Status materialny takiego człowieka został nabyty mimo deficytów w tych atrybutach (odziedziczony albo uzyskany za sprawą jakichś koneksji, np. powiązań politycznych) albo jego nabycie przyczyniło się do degradacji wcześniej posiadanych atrybutów (człowiek nadziany jakoby nie potrzebuje już aktywnego podtrzymywania/aktualizowania swojego profesjonalizmu i kapitału kulturowego, więc z czasem on ulatuje z pamięci lub się dezaktualizuje).
2. Z przyczyn klasowych ten człowiek nie zdaje sobie sprawy z istnienia odpowiedników lub ich przewagi estetyczno/ergonomicznej. Mało czyta (a jak czyta, to nie to co trzeba), nie zna języków, “w dupie był, gówno widział”, więc nie wie, bo po prostu nie miał skąd się dowiedzieć. A za ten brak możliwości odpowiadają deficyty w szlachetnej inteligencji, wykształceniu, profesjonalizmie etc..
3. Z przyczyn klasowych ten człowiek nie zdaje sobie sprawy, że możliwość wylegitymowania się danymi indykatorami – posiadanymi gadżetami, odpowiednim sposobem zachowania się, odpowiednim gustem, odpowiednią wiedzą, odpowiednimi umiejętnościami, odpowiednią znajomością (pop)kultury/mody/nowinek etc. – jest tak ważna. Nie zdaje sobie z tego sprawy, bo nie obraca się w środowisku, które by mu to uzmysłowiło. A nie obraca się w nim, bo nie ma wystarczającej inteligencji/wykształcenia/profesjonalizmu/zdolności/talentu/pracowitości/obycia/kapitału kulturowego, by ludzie z tego środowiska stali się jego współpracownikami/partnerami lub żeby uznali go za osobę godną towarzyskich interakcji i wtajemniczenia.
Odpowiednio wysoka samoocena jest koniecznym warunkiem bycia szczęśliwym, więc ludziom na niczym tak nie zależy, jak właśnie na podnoszeniu własnej samooceny. Wiara, że posiada się powszechnie szanowane atrybuty jakimi są m.in. inteligencja, wykształcenie, wiedza/mądrość, profesjonalizm, zdolności, zaradność, pracowitość, obycie i kapitał kulturowy (a także uroda, siła/sprawność fizyczna, urok osobisty, moralność, pochodzenie, którego nie trzeba się wstydzić – choć te akurat nie są powiązane z przynależnością klasową, więc ich wcześniej nie wymieniałem) jest niezbędna do uzyskania wysokiej samooceny. Przy czym aby uwierzyć w to, że faktycznie posiada się wysoką inteligencję/wykształcenie/etc. trzeba siebie samego przekonać, że moje inteligencja/wykształcenie/etc. są wyższe niż innych (“ja jestem lepszy od innych”), lub że inteligencja/wykształcenie/etc. innych są niższe niż moje (“inni są gorsi ode mnie”). Przypuszczam, że ta zbiorowa klasistowska masturbacja służy właśnie pompowaniu samooceny przez takie przekonywanie siebie samego, że “jest się lepszym od innych”, tudzież – że “inni są gorsi ode mnie”.
Do tego dochodzi jeszcze zewnątrzsterowność ludzkiej samooceny. Ludziom generalnie bardzo zależy na dobrej reputacji, czyli na tym, by inni postrzegali ich jako inteligentnych/wykształconych/etc. (a także moralnych, urodziwych i takich, z którymi nie warto zadzierać etc.). Świadomość nie dość dobrej reputacji bije w samoocenę, nawet jeśli pierwotnie wierzyło się w swoją “wybitność”. Broń Boże, żeby ktoś przeoczył indykatory mojej wysokiej inteligencji/wykształcenia/etc.! Pewnie także stąd ta potrzeba ostentacyjnego klasistowskiego odcinania się od barachła (“skoro każdy widzi, że śmieję się ze skarpet w sandałach, to nikomu nie przyjdzie do głowy, że mógłbym nie wiedzieć, że taki strój jest obciachowy”).
Przynajmniej ja właśnie tak zrozumiałem nauki wo i tak zinterpretowałem kontekst napotkanych klasistowskich erupcji. Ale – z wiadomych przyczyn – moje postrzeganie ludzkiej psychologii i prawidłowości w międzyludzkich interakcjach jest niespecjalnie godne zaufania, toteż niespecjalnie przywiązuje się do wyżej naszkicowanej hipotezy. Dlatego też nie musisz się silić na specjalnie jadowitą krytykę, tym bardziej, że mnie już ten temat znudził i nie chce mi się w niego dalej brnąć. Ok?
pozdrawiam i przepraszam za tl;dr
@ fan-terlika:
Nie wiem czy największą, wystarczy, że istotną.
Większość niezadowolenia wywodzi się IMHO z tego, że w Polsce taki podział jest z dupy wyjęty. W USA, UK, Francji, do pewnego stopnia Niemczech to przejdzie tutaj to wygląda sztucznie i śmiesznie. Ot taka sama pokraczna kalka jak nieudane polskie sitcomy.
Być może za 30-50 lat to wszystko się na tyle ustoi to takie rozróżnienia będą miały sens. Dziś ze względu na tradycje inteligenckie (fatalnie to brzmi), wtórne wstrząsy po przemianach ustrojowych, które zamieszały w tym całym społecznym bajorku oraz brak jakiegoś uniwersalnego wzorca społecznego takie MMCowanie jest dość naiwną próbą oswojenia i nazwania świata, która kiepsko przystaje do rzeczywistości. No chyba, że stosuje się ją lokalnie w stosunku do siebie i pięciu znajomych.
fan-terlika :
We Are All Bourgeois Now.
mrw :
No jasne!
Quasi :
Całkiem adekwatnie.
Mmm, dyskusja o WO-klasach. Quasi chyba nie może żyć bez nienawiści.
mdh :
This is an EX PARROT!
fan-terlika :
Nie jest, postuluję jedynie silną korelację (tzn. w ciągu 10-20 lat anomalia się u człowieka wyrównuje, bo albo się zdeklasuje albo sobie podciągnie kapitał kulturowy).
Gammon No.82 :
Jestem postmodernistą, więc dla mnie wszystkie kategorie są podejrzane, także kategoria “świadomego klasizmu” (jak już wyjaśniałem). Natomiast akurat nieświadomy rasizm czy klasizm jest zjawiskiem bardzo częstym, bo ludzie zwykle niechętnie przyznają się do tego, że kierują się uprzedzeniami. Gdy chodzi o antysemityzm, to wręcz kanonicznie-anegdotyczną formułą jest: “nie mam nic przeciwko żydom, mam nawet przyjaciół wśród żydów, ALE…”. I po tym “ale” dopiero następuje coś w stylu “Krzysztof Kłopotowski (prawdziwe nazwisko Gene Meshukopf) demaskuje żydowski antypolski spisek”.
janekr :
Nieprawda, przecież akurat właśnie terenówka (parunastoletni wrangler) to jest pewnie coś rzędu kilkunastu tysięcy.
Gammon No.82 :
Ja biorę i wielokrotnie podkreślałem, że emeryt/emerytka jakby z samej natury tego pojęcia jest w sensie społecznym efemerydą. Przez parę lat może jechać siłą rozpędu po swoim dawnym kręgu towarzyskim z czasów przynależności do MMC. A potem, jak Bóg pozwoli dożyć, ma już i tak inne zmartwienia niż klasyfikacja na drabince.
Quasi :
Inne _też_ mają duże znaczenie, ale jestem pewien, że gdyby to zbadać, to jednak da się udowodnić, że dwie katastrofy o identycznej spektakularności (“autokar spindolił w przepaść”), identycznej odległości geograficznej (itd) będą jednak wykazywały bias klasowy. To jest najprostsze wytłumaczenie biasu w doniesieniach z Bliskiego Wschodu. Parytet izraelsko-palestyński to moim zdaniem coś jak 1:10, tzn. w jakimś izraelskim bombardowaniu musiałoby zginąć ze stu Palestyńczyków ze Strefy Gazy, żeby prasa poświęciła temu tyle samo uwagi, ile hipotetycznym 10 ofiarom samobójczego zamachu w Tel Awiwie.
nameste :
Ale jego bezrobocie to jednak jest raczej “na razie żyję z oszczędności plus z zarobków drugiego członka rodziny, czekając na fajną ofertę”, a na pewno nie “latam do urzędu pracy po zasiłek”. Leski to chyba jeszcze ciągle MMC, choć oczywiście nie powinien tego bezrobocia zaniedbywać, nieleczone potrafi mieć bardzo złe objawy.
Quasi :
Argumentujesz teraz jak Twój idol Nicpoń, który Ci odpowie “jeśli nawet to jest u mnie przejaw rasizmu, to akurat bardzo pozytywny i pożądany)”. Przecież nikt nie jest rasistą (seksistą, klasistą, ejdżystą itd.) dlatego, że sobie a priori zakłada, że chce być -istą. Jest tak, że ma pewien zestaw metakryteriów, w których jego światopogląd wydaje mu się pozytywny i pożądany.
Quasi :
I wtedy komfortową biologiczną egzystencję , zdrowie, edukację&ucywilizowanie oraz komfort emocjonalny zapewni im państwowy dom dziecka.
Qrde, ja dość odporny na twoje jazdy jestem, ale może pogooglaj jak to wygląda w realu.
Ta troska państwa, znaczy się.
eli.wurman :
Rwa kulszowa, przeczytałem “3 łysiaki na trzy osoby”.
mdh :
Ale czemu to “no chyba” ma być jakoś deprecjonujące? Cały świat składa się z czyichś pięciu znajomych (dla wyjaśnienia: nie chodzi mi tu o sześć stopni separacji — zbieżność przypadkowa). Klasyfikacja miałaby być “słuszna” dopiero po uśrednieniu na miliony? Wtedy oczywiście nie może się udać, bo na tak wilekich próbkach jedyne na co pozwala woltomierz to stratyfikacja według zarobków (to znaczy pozostaje tylko analiza ilościowa; analiza jakościowa — a tym jest podział klasowy — zawsze wymaga podejścia indywidualnego do zjawiska). To też jest oczywiście istotne, zarówno społecznie jak i w tej dyskusji, ale dość banalne: średnia, mediana, dominanta, korelacja, kwantyl-srantyl i po rozmowie.
Ja właśnie dlatego daję się strollować podziałowi Cleease-Orliński, że z łatwością rozpoznaję wszystkie trzy podklasy MC wśród znajomych i mam naoczne desygnaty. LC i UC uzupełniam sobie na ulicy i w telewizorze (not). Brakuje mi tylko ciągle wspominania o Under Class (widzę, że w dyskusji wrzuca się ją do wora z LC), czyli tych wszystkich żurków na murkach i dworcach.
Quasi :
Nie widziałem, przyznaję.
Lans wszakże nie musi wiązać się z przynależnością klasową. Chociaż zawsze można próbować go i tak zinterpretować.
Zara zara, ale ergonomiczność ma w sobie coś obiektywnego, a wyczucie obciachu może być ponadklasowe.
Pieprzenie w bambus. Jak kogoś stać na sandały+skarpetki, to tym samym stać go na sandały.
Nie wiedziałem, że to takie klasowe i skomplikowane. Za komuny był prosty, bezklasowy “demokratyczny savoir-vivre” w “Przekroju”. :-D
Pisz prościej. EDIT: już o.k., już dotarło, o co chodzi.
W telewizorni nie ma wzorców innych, niż sandałoskarpety? Nobo wiesz, ja od około 8 lat telewizorni nie oglądam.
Ale zauważ, że śmieciarz w uniformie bojowym, lump denaturatowy w łachmanach, Zulus, Papuas i inne podobne nieememcowate stwory nie budzą ememcowatych salw śmiechu. A sandałoskarpety tak. A bezrękawnik w zasadzie nie, chyba że noszony w TK. A według twojego wyjaśnienia powinno.
Jajadowity? Ja? Jajajakieś.
Ależ dobrze, to ja przepraszam za odpowiedź, ale odpowiadałem na bieżąco i dopiero teraz zobaczyłem ten apel. To może faktycznie zejdźmy z tego.
+ niskie ukłony
wo :
O rly?
Mylisz etos inteligencki z tradycjami (pozwoliłem sobie zerknąć na Twojego bloga – zaglądam tylko okazyjne – mea culpa).
Otóż etos inteligencki faktycznie się zużył i należy do innych czasów. Nie znaczy to jednak, że z chwilą kiedy stał się anachroniczny udał się z dobrodziejstwem inwentarza na spoczynek. Pozostało po nim masę poglądów, zachowań, takich sierotek nadal obecnych w ‘dyskursie’ niczym moda na ‘portrety przodka’.
Zresztą ja wynika z ostatnich badań (vide: “Inteligencja w Polsce. Specjaliści, twórcy, klerkowie, klasa średnia?“) taka tęsknota za pozycją i rolą inteligenta w społeczeństwie wcale nie jest jakąś efemerydą.
Wątpliwe jest zatem szukanie mmc w społeczeństwie, żyjącym mniej lub bardziej świadomie kategoriami wyjętymi z dnia wczorajszego. To się powoli zmienia, ale do tego jeszcze bardzo daleko. Jako smaczek polecam porównanie rozłożenia choćby pozycji środowisk akademickich i społecznego zaufania do nich pomiędzy krajami z wykształconą mmc z tradycjami a Polską wraz ze spojrzeniem status majątkowy tych grup.
wo :
Moim zdaniem o istnieniu tu parytetu – i to parytetu opartego na kryteriach klasowych – można by mówić dopiero po zrównoważeniu pozostałych wymienionych przeze mnie czynników. Zwłaszcza:
– kulturowej i politycznej bliskości Izraela;
– większej siły/wpływowości/znaczenia Izraela niż Palestyny (militarne, polityczne, ekonomiczne etc. konsekwencje zabicia kilku Żydów mogą być nieporównywalnie większe niż odpowiednie konsekwencje zabicia setek Palestyńczyków, więc reakcjom Izraela warto się przyglądać baczniej niż reakcjom Palestyny);
– miejscową wrzawę medialną (zainteresowanie, reputacja i impact mediów Izraelskich vs. zainteresowanie, reputacja i impact mediów Palestyńskich) która jest głównym źródłem informacji naszych mediów + stopień spenetrowania danej strony konfliktu przez nasze media (stawiam, że cywilizowany i otwarty na Zachód Izrael jest spenetrowany znacznie bardziej niż zapyziała, niechętna Zachodowi Palestyna).
Ja stawiam, że rzekomy klasistowski parytet to iluzja wynikająca z działania powyższych czynników + znacznie większego stężenia przedstawicieli MMC w Izraelu niż w Palestynie (więc prawdopodobieństwo, że w jakimś ataku zginą MMC jest znacznie większe w Izraelu niż w Palestynie).
wo :
Ale ja to odnosiłem nie do siebie, lecz do rzekomo klasistowskiego postępowania sądów odbierających dzieci rodzinom uznanym za patologiczne i selekcjonujących kandydatów na rodziców zastępczych. Tzn. jeśli nawet taka konstrukcja polskiego prawa i taka praktyka sądowa jest objawem klasizmu, to ja i tak je widzę jako coś pozytywnego i pożądanego.
RobertP :
1. Jeśli państwo będzie mogło zapewnić te warunki lepiej niż patologiczna rodzina, to oczywiście należy dziecko odebrać. A jeśli nie będzie, to chyba nikt nie będzie się tego domagał, czyż nie (przy założeniu, że państwowy dom dziecka to jedyna alternatywa, ale patrz pkt. 2.)?
2. Alternatywą do życia w patologicznej rodzinie niekoniecznie jest państwowy dom dziecka. Są jeszcze inne alternatywy: “rodzinne domy dziecka” i wyselekcjonowane rodziny zastępcze. W przypadku odebranych noworodków – a właśnie o takich przypadkach rozmawialiśmy – rodzina zastępcza jest chyba rozwiązaniem typowym (i taki właśnie miał być los noworodka, o którym wspomniał wo), czyż nie?
mdh :
Middle class? Fuck me! I mean, say what you like about the tenets of Intelligentsia, Dude, at least it’s an ethos.
inz.mruwnica :
No ja właśnie nie bardzo wiem co zrobić z under class, choć mam takie przeczucie, że ludzi na granicy minimum socjalnego bardzo chciałoby się już tam wrzucić.
Quasi :
Przecież powyższe czynniki też są elementami wprawiającymi klasizm w ruch. Np. Izrael dlatego jest nam kulturowo bliższy, że jest w nim więcej MC, czyli ludzi żyjących mniej więcej tak jak ich warszawskie czy nowojorskie odpowiedniki. Strefa Gazy pełna jest ludzi, których styl życia w ogóle trudny jest do przyłożenia do szufladek rozwiniętego kraju kapitalistycznego.
mdh :
Zgoda, ale od upadku komunizmu minęło dwadzieścia pieprzonych lat. Nie umarł więc oczywiście W CHWILI stania się anachroniczny, ale parę, paręnaście lat później.
Gammon No.82 :
Musi, bo podlansować się też chcesz w oczach konkretnej grupy społecznej i przeważnie to jest tak, że zyskując u jednej, tracisz u drugiej. Wyobraźmy sobie, że chcesz kupić sobie drogiego ciucha wyłacznie celem lansu. W pewnej grupie społecznej możesz coś zyskać widoczną metką znanego dizajnera, w pewnej grupie z kolei zyskasz metką niewidoczną.
Na przykład Hugo Boss robi marynarki, które napis “Hugo Boss” mają od środka, więc o tym, jakiej marki masz marynarkę, wiesz tylko Ty i ewentualnie osoba, przy której się będziesz rozbierać; plus oczywiście ludzie śledzący modę na bieżąco. I teraz: taki ciuch może służyć lansowi w MMC, ale już raczej nie w LC czy LMC. Odwrotnie z kolei będzie na przykład z markowym dresem albo ciuchem też od Hugo Bossa, ale z rzucającą się w oczy metką.
Gammon No.82 :
Ale samo uznawanie jej za kryterium wyboru już nie jest obiektywne. Na przykład samochód dla kogoś z Upper Class czy Upper Middle Class nie musi być ergonomiczny, ten ktoś nie będzie nim przecież robił tysięcy kilometrów jadąc z rodziną na wakacje. Roadstery są często nieergonomiczne z założenia, podobnie jak inne lanswageny typu Dodge Ram.
Gammon No.82 :
Podaj jakiś przykład.
@ inz.mruwnica:
To nie ma być deprecjonujące. To tylko taka konstatacja dokonana dlatego, że to rozważania o smaku i konsystencji socjologii a nie psychologii. Zaś w ogóle mówienie o klasie wymaga uprzedniego wykoncypowania sobie stratyfikacji społecznej. Musi być też oparte o coś więcej niż tylko obserwacje pięciu znajomych. Bez urazy ale tak można można sobie można o grupie trzymającej iPhona. ;)
Nic poza tym. Zaś w przypadku socjologii nie wystarczy średnia, mediana, dominanta, korelacja, kwantyl-srantyl żeby było po rozmowie. Tam tak jak z psychometrią coś mierzysz ale tak *dokładnie* to nie wiadomo co.
Mi z kolei się to co pisze WO nie specjalnie zgadza.
wo :
Cały czas się to odbija jak niesmaczny obiad, ba jeszcze będzie przez kolejnych dwadzieścia lat.
Bez tego nie byłoby takiego masowego szturmu na wyższe wykształcenie, pretensji do lekarzy, Leppera, który zrobił karierę na postawieniu się w poprzek tradycji etc.
Ba bez tego swego czasu Newsweek, albo Polityka nie mogła by zrobić sobie okładki na tym odwojowywaniu mitów pisząc o polskiej edycji Niani jako wielkiej zmianie światopoglądowej. Tam było coś w ten deseń ‘bogacenie znów jest w modzie’ czy coś takiego.
wo :
Na Allegro nawet za 4.5… Ale po pierwsze odłóż z 3 kzł nawet te głupie kilkanaście tysięcy, pod drugie owego delikwenta “stać” na terenówkę tak, jak Ciebie “stać” na Maybacha a mnie na Legacego. Znaczy napiąwszy się od biedy sobie kupi, ale pisząc “stać kogoś na terenówkę” miałem jednak na myśli “ma tyle luzu po zaspokojeniu wołających potrzeb rodziny, że może wydać ten luz na różnicę ceny między rozsądnym samochodem, a znacznie droższą terenówką”.
wo :
No i nie mogę się powstrzymać:
http://www.mimuw.edu.pl/~janek/pauvre.jpg (87 kB)
Czy ktoś mógłby *dobrze* przetłumaczyć – znaczy wymyślić zgrabny neologizm?
Zagadka – skąd pochodzi ten rysunek?
Jeszcze co do sterylizowanej przymusowo kobiety:
Być może dałem się nabrać na lekarski Cover Your Ass, ale doszły mnie słuchy, iż decyzję o sterylizacji podjęto widząc, że kolejna ciąża byłaby z dużym prawdopodobieństwem śmiertelna.`
Przyznam (może wyłazi ze mnie i klasizm), że w miarę jak wspomniane prawdopodobieństwo przekracza 80% i dąży do pewności, mój opór przeciwko ohydnej praktyce przymusowej sterylizacji gwałtownie słabnie.
mdh :
Masowy szturm na wyższe wykształcenie mieści się doskonale w etosie LMC (“szkoły czegoś i czegoś”) i MMC (“skończ synu jakieś normalne studia, po fizyce i tak można robić wszystko”). Pretensje do lekarzy są właśnie o to, że są w coraz większym stopniu MMC a nie jakimiś porypanymi konstruktami literackimi. Dlaczego Leppera uważasz za dowód na dalszą wegetację etosu inteligenckiego to już zupełnie nie pojmuję.
janekr :
Może przetłumaczyć niewiernie, BIEDA WCZEŚNIE WYKRYTA JEST ULECZALNA! NIE ZWLEKAJ Z WIZYTĄ U BIEDOLOGA!
Gammon No.82 :
Ale ja liczyłem na Twoją odpowiedź, tylko na taką, która nie ma na celu sprowokować mojej odpowiedzi.
Tak czy inaczej, odpowiedziałeś zwięźle – a przy tym zdradzając pewne nieporozumienia – więc mimo wszystko się ustosunkuję.
Gammon No.82 :
(chyba) Nieporozumienie.
Chodziło mi tu o lans/potrzebę lansu tych blamujących się nieszczęśników z LC, z których naśmiewają się wo i spółka. Ot, np. ci szpanujący w Naszej Klasie zdjęciem rodziny upozowanej przed hotelem na (tanich&obciachowych) wczasach w Egipcie, dziunia pozująca w bieliźnie na tle meblościanki czy ciacho napinający bicek na tle swojej dwudziestoletniej wieś-tuningowanej beemy.
Gammon No.82 :
1. Ergonomiczność może mieć coś obiektywnego, ale niekoniecznie jej przyrost w MMCowym gadżecie jest wart ceny, jaką trzeba za nią zapłacić (chyba, że tak naprawdę nie kupujesz sobie dodatkowej ergonomii lecz klasistowski prestiż związany z marką) oraz nieprzywiązywanie większej wagi do ergonomii – patrząc z innej perspektywy niż perspektywa klasistowska – niekoniecznie zasługuje na szyderę.
2. Obciach rozpoznawalny ponadklasowo (co np.? publiczne głośne puszczanie wiatrów?) chyba nie jest przedmiotem zainteresowania klasistów.
Gammon No.82 :
Nieporozumienie.
Sandały+skarpety podpadają nie tyle pod pkt. 1., co pod pkt. 2. i 3..
Gammon No.82 :
Znaczy, jedzenie rybki dwoma widelcami itp.?
Gammon No.82 :
Nawet jeśli są, to niewtajemniczony człowiek nie potrafi z informacyjnej kakofonii wyłowić “dobrych” wzorców, ani na jej podstawie doszukać się u siebie “złych” wzorców i motywacji do ich zmiany. To chyba tak jak z regionalnym akcentem i błędami językowymi: ludzie mówią z akcentem “swojskim” i popełniają “swojskie” błędy, mimo że oglądają telenowele i sitcomy, w których mówi się poprawnie i bez regionalnych naleciałości.
Gammon No.82 :
Bo odróżnianie się od nędzarza, retarda czy dzikusa nie jest żadnym wyczynem, nawet dla gościa z LC, więc naśmiewanie się z nich nie daje bonusu do samooceny.
Gammon No.82 :
Patrz pkt. 2. i 3..
Gammon No.82 :
Nie tylko do TK, lecz gdziekolwiek poza wyprawą na ryby, polowanie czy fotografowanie w plenerze itp.. Używanie bezrękawnika w charakterze ozdoby czy dodatkowej termoizolacji do typowego stroju jest jak dojeżdżanie do pracy samochodem z podczepioną przyczepą kempingową, wykorzystywanie Rolls-Royca z szoferem do nawożenia pola obornikiem, wibratora jako zabawki dla dziecka czy stołu bilardowego do oprawiania świniaka.
Patrz pkt. 2. i 3..
pozdrawiam
eli.wurman :
Powtórzę za mądrymi, bo sam badań nie robiłem – underclass w Polsce nie istnieje. Nie mają żadnych charakterystycznych cech społecznych (klasowych) i niczym nie różnią się od LC (a głównie LLC). Tak samo głoują, takie same opinie, zachowania, i tak dalej, i tak dalej.
wo :
A to nie jest na odwrót? Tzn. w Izraelu mamy więcej MC ponieważ jest on nam bliski kulturowo (a standardy cywilizacji/kultury Zachodniej przyczyniają się do proliferacji MC)? Czyli nie klasizm tylko westernocentryzm?
@ wo:
Mylisz się.
1. Szturm na wyższe jest typową realizacją kultu cargo związanego z inteligencją (dla aspirujących). Ważne są tylko te literki przed nazwiskiem. Inaczej szkoły czegoś i czegoś nie nie utrzymałyby się na rynku.
Studia dla tych mających się za wyrosłych z inteligencji są utrzymaniem status quo. Przecież w PL nadal mamy kult wyższego wykształcenia – vide: sprawa mgr Kwaśniewskiego, czy kpienia sobie z wykształcenia Poncyliusza, Suskiego. Parcie ludków z Samoobrony na ‘dokształcenie się’.
2. Lekarze zmieniają się w mmc to muszą mieć od czego odchodzić – wniosek ta papuga żyje.
3. Lepper zrobił karierę między innymi na resentymencie wobec inteligencji – papuga musi więc jeszcze dychać.
Quasi :
Ja na przykład czekam od lat na komórkę, która mnie nawilży i jak się w końcu taka pojawi to kupie ja nie tylko dla funkcji, na które czekam, ale także dla odbicia sobie tych lat wyczekiwania. A te lata kosztują bardzo różnie u różnych osób (i czym masz wiecej kasy tym więcej).
Quasi :
No oczywiście, bo lans to nie jest robienie rzeczy lansowych, tylko rozpoznawanie lansu (rekognizowanie patterna). Jeśli przyjdzie do ciebie twój lansiarski kuzyn i powie ci w prezencie co jest w tym sezonie lansiarskie a ty to zrobisz to prawdopodobnie i tak popadniesz w obciach. Sama treść lansu jest nieistotna, ważne, żeby do jej rozpoznania potrzebne były pewne “zasoby mózgowe”, które de facto są w lansie oceniane.
mdh :
A to nie tak, że dycha w klasach niższych, które są niejako z definicji zapóźnione? Tak pytam…
Quasi :
A jeszcze starsze dzieci (z poprzedniego małżeństwa) matka olała, nie chce ich znać (“To są stare dzieci, o te nowe walczyć trza!”) i zajmuje się nimi od lat szwagierka. I dobrze, bo wyrosły na ludzi.
Quasi :
To jest akurat LMC. Dla LC nawet tanie wczasy w Egipcie są poza horyzontem.
Quasi :
Tyle we mnie z marksowskiej ortodoksji, że uważam, że pierwotnym źródłem wszystkich -izmów jest Wyzysk Człowieka Przez Człowieka (TM). Na przykład separatyzmy przybierają na sile w sytuacji, w której na danym terytorium różnica etniczna splata się z klasową, czyli frankofoński drwal pracuje dla anglojęzycznego właścieia tartaku. W tym wypadku więc klasizm i “westernocentryzm” prowadzą do tego samego, do stwierdzenia, że w Izraelu mają kapitalizm, a w Palestynie jakieś chujwico, a zatem ci z kraju kapitalistycznego to nasze ziomale.
mdh :
Nie. Szkoły czegoś i czegoś zapokajają ambicję LMC, którą jest praca przysłowiowego referenta do spraw referencji – czyli marzenie wielu ludzi z LC, że ich dzieci nie będą musiały babrać się w łajnie tylko elegancko mieć posadę w urzędzie powiatowym.
mdh :
Lekarze są potępieni za to, że odeszli do mmc – wniosek, ta papuga zdechła już parę lat temu.
mdh :
Nieprawda, zrobił ją na resentymencie LC i LMC wobec MMC i UMC.
fan-terlika :
Ale kiedyś się chyba oddzielą, bo w kapitalizmie zawsze się w końcu ujawnia konflikt interesów między lumpenproletariatem a proletariatem, stąd w ogóle potrzeba osobnego rzeczownika. W końcu interesy tych, którzy mimo wszystko pracują na swoje utrzymanie i tych, którzy bez żenady żyją z zasiłków i drobnych kradzieży, są fundamentalnie rozbieżne?
inz.mruwnica :
Zapóźnione względem czego, się zapytam? To nie XIX wiek.
@ wo:
Tobie się tak wydaje. Obecnie posada za biureczkiem wcale nie jest szczytem marzeń. Rzuć okiem na prestiż zawodów w Polsce. Zważ też na awans prestiżowy, jak i finansowy wykwalifikowanych robotników. Mgr pozostaje jednak pewnym symbolem i na tym się trzymają te szkoły. Gdyby było inaczej uczyłyby porządnie.
Lekarze, zaś wcale się od papugi nie odcinają. Przecież ta cała szopka z klauzulą sumienia, wartościami siedzi w tej samej klatce co papuga.
Co do Leppera -raczysz żartować. Rys antyinteligencki był tam nazbyt wyraźny, to nie maiło nic wspólnego z LMC. Oni rządzili oni rządzili – tera my.
wo :
A filologie, głównie te bardziej wyszukane, pod jaką klasę podciągniesz? Bo to ani Wyższa Szkoła Byznesu i Ogrodnictwa, ani porządne studia inżynierskie.
grzesie2k :
Pod MMC oczywiście. Po tym też można robić bardzo dużo różnych ciekawych rzeczy.
mdh :
Dla LMC jest. Pewnie w odróżnieniu od Ciebie ja po prostu znam ludzi z LMC.
mdh :
Nieprawda, tam był rys antyelitarny (“my ich pogonimy w tej Warszawie”).
mdh :
To weź poprowadź gabinek ginekologiczny w Pcimiu Dolnym, będąc w ostrym konflikcie z miejscowym proboszczem i lokalnym oddziałem Rydzyk Jugend.
@ wo:
Ty znasz ludzi, ja patrze na badania opinii publicznej, czytam publikacje….
i pije od czasu do czasu z socjologami.
Zaś tak poważnie, znam ludzi i ciągle widzę ja tej kawałek kartonika z mgr traktowany jest jako nobilitacja. Pomimo, że poza kartonikiem z niczym się nie wiąże. Poważanie pracy biureczko w powiecie od ’89 jest coraz mniejsze. Zaś po epizodzie londyńskim zdaje się praktycznie zanikać.
No a jak był skanalizowany ten rys antyelitarny? Zwróciłeś uwagę jak PiS łykając elektorat Samoobrony dorzucał drew do tego ognia? (Wykształciuch, pokaż lekarz etc)
Gdyby to rzeczywiście był rys antyelitarny nie dałby PiSowi obrazu partii zdecydowanie antyinteligenckiej.
Edit:
bloody_rabbit :
Jakie to ma znaczenie czy inteligenckość traktujemy instrumentalnie, czy autentycznie przyjmujemy jako swój światopogląd. Fakt się liczy. Zresztą, żeby to tylko Pcimia dotyczyło.
wo :
Heh, a Izraelczycy są przekonani, że Europa stronniczo popiera Palestyńczyków.
mdh :
Why? Na emigracji też właściwe wykształcenie procentuje.
@ bloody_rabbit:
Wykształcenie, a nie papierek. Przy dzisiejszej masówce, to przyjmijmy, że w większości przypadków to te studia są tylko proforma.
@mdh
Jakbym słyszał moich kolegów Anglików z pracy, narzekających, że “teraz to każdy może zdać GCSE na A” i że większość uniwersytetów w UK to fabryki dyplomów :)
wo :
Nie ma skąd się wykrystalizować w ogóle. Jedyni liczniejsi kandydaci do underclassa wywodzą się z terenów postpegieerowskich i małych wysepek postprzemysłowych. Oprócz tego nie ma żadnych innych czynników, by nagle ta klasa miała powstać; przecież nie tworzą się getta (a odwrotnie wręcz).
Niewielu jest stale niezatrudnionych, panuje tam duża ruchliwość. A jak już są, to mają otoczenie wspierające. Niby-underclass jest prawie że jednoznaczne z niższym lc, czyli chłopami i robotnikami niewykwalifikowanymi. Ci pretendujący różnią się tyle, że są biedniejsi od bezrobotnych i jak się utrwali, to trudniej poratować, tyle że dziedziczenie wcale się nie różni tu od sytuacji innych.
A w ogóle gdy mowa o underclassie, to wykluczeni z definicji nie mogą mieć rzecznika. W sensie, nie że rzecznika ds., tylko chodzi mi o polityka/partię. Przecież nie dają faka.
bloody_rabbit :
Ja mówię teraz o parytecie medialnej rangi trupa. To niekoniecznie to samo co popieranie. Wszyscy “popieramy” Darfur, a ilu tam ludzi musiałoby zginąć w jednorazowej masakrze, żeby to otwierało jedynkę?
mdh :
Tu było moim zdaniem fundamentalne nieporozumienie i tutaj Dorn miał rację – PiS nie był antyinteligencki tylko antywykształciuchowski. Analiza tego, jak Dorn rozumiał to pojęcie prowadzi do wniosku, że miał na myśli “osobę wykształconą odrzucającą etos inteligencji”, czyli jak w mordę strzelił MC.
wo :
Ten Biedolog mi nie brzmi. W Polsce specjalności lekarskie mają mądre nazwy łacińskie, ale jakiś ‘powertolog’ byłby zwyczajnie niezrozumiały.
Myślę, że ten dramatyczny apel najlepiej sformułować:
BIEDA WCZEŚNIE WYKRYTA JEST ULECZALNA! NIE ZWLEKAJ Z WIZYTĄ U SPECJALISTY!
Będzie piknie, choć może mało wiernie.
wo :
Jak się rozejrzę wokół to generalnie pasuje, ale jak spojrzę w lustro to w ogóle.
grzesie2k :
A ja jak usłyszę się z taśmy to też się dziwie, żeniemożebyć, ale śmiesznie mówię,
wo :
Ależ literackie motywy do jakich nawiązywał Dorn zostały kompletnie pominięte w recepcji ‘wykształciucha’. Wykształciuch został zinterpretowany jako inteligent nie popierający PiS. Zresztą nieporozumieniem jest uznawanie wykształciucha w oryginalnym Dornowskim sensie za MMC czy w ogóle MC. Być może moje spojrzenie jest nieobiektywne. Jednak patrząc na MC poprzez chociażby ludzi należących w USA i UK do środowiska akademickiego, których poznałem osobiście i z częścią utrzymuję kontakt nie dostrzegam analogi pomiędzy definicją Dorna w oryginalnym sensie a MC. Ba ichnie MC jest o wiele bardziej zaangażowane społecznie niż polskie MC wg Twojej definicji.
witam
Ludzie proszę o pomoc !! jesli ktos wie gdzie w Starym Testamencie moge znalesc cos na temat lewatywy to bylabym bardzo wdziecznaaaa !!!!!
Nie znajdziesz. Za to w tajemniczej “Eseńskiej Ewangelii wg Św. Jana” Jezus daje dokładny przepis na lewatywę:
Przepisane z “Radiant Healing: The Many Paths to Personal Harmony and Planetary Wholeness” autorstwa Isabel Bellamy i Donalda MacLeana.
bart :
A ja znalazłem tylko smętne wezwanie “You need a Holy Ghost Enema!”, a poza tym “Christian Hackers Release Holy Enema Virus” i kapelę “Divina Enema”.
Za to Random Line Picker daje ciekawe wyniki po dopuszczeniu do głosu Księgi Hioba i Wikipedii…
Cytat:
“Tylko czemu Gazeta Wyborcza drukuje pokarm dla buców?”
Jest to glowne zadanie dla tej gazety.
Po to ja do zycia powolano.
Inspektor Lesny :
Noo, z tego co pamiętam, powołano ją jako pierwsze wolne medium-przeciwwagę dla potężnego kombinatu radiowo-prasowo-telewizyjnego PRL. Ale być może ze Szwecji to inaczej wyglądało, hm?
Bartek, trochę chyba przesadziłeś. Byłem w tym samym miejscu na wakacjach i jestem pacjentem doktora Romanowskiego. Jeśli twierdzisz, że wierzę w choroby z brudu i kontaktu z glebą to jesteś w błędzie. Oczywiście higiena ma zasadnicze znaczenie dla zdrowia (co jest najlepsze na popularnego ostatnio wirusa? MYCIE RĄK) ale oczywiście wierzę w wirusy i bakterie jako odpowiedzialne bezpośrednio za choroby. Wierzę też że porcja gorącej kaszy jaglanej z rana znacznie lepiej wpłynie na zdrowie dziecka niż Danonek czy inny mocno przetworzony nabiał. Kasza jaglana nie jest antybiotykiem ale zawiera antyoksydanty, czyli substancje wychwytujące i neutralizujące wolne rodniki. Dzięki temu oraz faktowi, że to najbardziej lekkostrawny i pożywny pokarm obok kleiku ryżowego może często antybiotyk zastąpić w kuracji zwykłych przeziębień. Nie zaprzeczysz że taki np czosnek też ma silne właściwości antybakteryjne i działa podobnie jak antybiotyk. Nie czuję nienawiści do antybiotyków tylko uważam, że są w naszym kraju bardzo nadużywane (nie jestem w tym twierdzeniu osamotniony). Doceniam rolę antybiotyków i jeśli zajdzie konieczność użyję ich i podam też dzieciom (Romanowscy też się od nich nie odżegnują i gdy trzeba to je zalecają). Nie wiem też na jakiej podstawie twierdzisz, że Romanowski nigdy niczym nie zaraził się od swoich pacjentów. Stąd już niedaleko do twierdzenia że człowiek ten nigdy nie chorował a w to akurat nikt chyba nie uwierzy (ja też w to nie wierzę).
A przy okazji:
http://tiny.pl/hxffp ciekawy artykuł. Autor zresztą lekarz twierdzi:
‘Według danych Światowej Organizacji Zdrowia, infekcje wirusowe stanowią 70 procent wszystkich chorób, w których przepisywane są antybiotyki. Jak wynika natomiast z badań, odsetek schorzeń wirusowych, którym towarzyszą zakażenia bakteryjne, jest naprawdę niewielki.’
Przepraszam, że dopiero teraz o tym piszę i przyznaję, że przebrnąłem tylko do polowy przez komentarze motocyklowe.
Pozdrawiam.
Piotrek
A z dziećmi i sukienkami komunijnymi to masz 100% racji – moje też już o nich marzą
sloniacz :
No nie wiem, sam zacząłeś ten temat, opowiadając z entuzjazmem o Romanowskim, co przy tylu pacjentach się nie zaraził niczym. Ja tylko powtarzam. A teoria o tym, że to nie zarazki powodują choroby, jest akurat wśród altmedowców bardzo modna, jest zresztą fundamentem jednej z zasad ogólnego altmedu: jak kto zdrowo żyje, to się go choroby nie imają.
No akurat w kuracji przeziębień antybiotyk można zastąpić mantrą do Szatana.
Owszem, zaprzeczę. A przynajmniej powiem tyle, że z tego co wiem, zbawienne działanie czosnku nie zostało potwierdzone poza badaniami in vitro, i to przy użyciu ilości, które dla człowieka mogłyby być toksyczne.
Ohoho, momencik. Akurat stosunek Romanowskich (a przynajmniej Romanowskiego) do antybiotyków jest nieco bardziej złożony:
@ bart:
O Romanowskim opowiadałem, że przez cały okres swojej pracy jako chirurga nie zaraził się wirusem HCV. Wirus HCV to nie wszystko zresztą akurat tym wirusem można się zarazić tylko przez bezpośredni kontakt naszej krwi z krwią chorego co wcale nie jest takie łatwe nawet dla chirurga.
Co do kuracji przeziębień antybiotykami.
W Polsce, na 1000 osób, 25 łyka je codziennie, a wraz z nastaniem aury jesienno-zimowej ich sprzedaż wzrasta nawet czterokrotnie. Jeśli, że jak podaje WHO infekcje wirusowe stanowią 70 procent wszystkich chorób, w których przepisywane są antybiotyki to można dojść do wniosku że są nadużywane i to w sposób po prostu głupi. Ile razy w tym roku dałeś antybiotyk swoim dzieciom?
Co do skutków ubocznych antybiotyków i ich negatywnego działania na florę bakteryjną jelit przekonywać cię chyba nie muszę. A że dziwnym i śmiesznym wydaje Ci się opis tych skutków ubocznych w nomenklaturze Tradycyjnej Medycyny Chińskiej to się już nie dziwię bo dla mnie taki opis też jest co najmniej dziwny. Jednak zważywszy na to że TCM ma już 3000 lat to mam do niej spory szacunek. Wywiad jaki przeprowadził ze mną Romanowski w czasie mojej u niego wizyty jako pacjenta trwał grubo ponad godzinę i dotyczył naprawdę wszystkich sfer mojego życia. Nigdy wcześniej żaden lekarz nie zadał mi tylu pytań i nigdy żaden lekarz nie zlecił mi tak kompleksowych zmian w moim życiu (nie tylko dieta zioła ale także godziny posiłków, ćwiczenia fizyczne, godziny snu itd itd). Jak może diagnozować, czy leczyć lekarz, który poświęci ci 5 minut na całą wizytę? Może to tylko zasługa Romanowskiego ale jeśli wszyscy lekarze TCM mają takie podejście do pacjentów to ja wolę się leczyć wg zasad tej medycyny, nawet jeśli terminologia jest dziwaczna. A bez antybiotyków da się żyć czego jestem dobrym przykładem (grubo ponad 20 lat bez antybiotyków). Swoją drogą gdy żona była w ciąży i zaszła taka potrzeba Romanowska wypisała receptę na antybiotyk także lekarze ci nie odżegnują się od antybiotyków tylko używają ich wtedy gdy naprawdę są niezbędne a to spora różnica.
sloniacz :
Czy sam fakt, że X ma 3000 lat wywołuje twój szacunek do X?
sloniacz :
Żeby zdiagnozować zapalenie wyrostka robaczkowego albo zawał serca czasem wystarczy dużo mniej, niż 5 minut. Możesz nie wierzyć, ale radzę, żebyś przyjął to do wiadomości. W twoim własnym interesie.
A to, że ktoś ci zadał bardzo dużo pytań, a potem kazał intensywnie ćwiczyć zwieracze odbytu i skrócić włosy łonowe do długości dokładnie 17 milimetrów, nie dowodzi że masz do czynienia z wybitnym lekarzem.
sloniacz :
No OK, nie będę się spierać, choć ja to zapamiętałem jako historię o tym, że to nie wirusy powodują choroby, na co dowodem Romanowski, który w całej praktyce chirurga itd.
Super, ale to nie zmienia faktu, że antybiotyki przeziębienia nie leczą, jeśli więc twierdzisz, że kasza jaglana znakomicie zastępuje antybiotyki przy leczeniu przeziębień, to trudno się z tym nie zgodzić, choć mam wrażenie, że ja się zgadzam z zupełnie innym sensem tego zdania ;)
A co do nadużywania antybiotyków, to ten fakt nie wpływa na ocenę ich skuteczności i zastępowania ich kaszą lub czosnkiem, prawda? Czy wpływa?
W poprzednim sezonie zimowym zaliczyliśmy chyba raz infekcję bakteryjną, więc pewnie coś któreś dostało. W tym sezonie – ani razu. To wszystko o ile mnie pamięć nie myli.
No ale nie wyolbrzymiajmy tych skutków ubocznych, bo od letkiej sraczki się nie umiera.
Astrologia jest starsza. Upuszczanie krwi chyba też. A to, co ty dziś rozumiesz jako TCM, jest przefiltrowane przez Towarzysza Mao, który w wyniku braku lekarzy prawdziwych wymyślił renesans tradycyjnej medycyny chińskiej.
No i oczywiście argument ze starożytności nie działa w tej okolicy. Tu się preferuje wyniki badań, a nie wiek.
Wiesz, homeopaci też zapisują w wywiadach “pacjent lubi chodzić do szkoły, a po szkole najchętniej gra w gry komputerowe i dogląda swoich biedronek hodowlanych” – i mimo tak szczegółowych wywiadów homeopatia nadal nie działa.
Ale umiesz oddzielić czary-mary od sensownych rad? Ogólnie wiadomo, że zdrowsza dieta, więcej snu i aktywność fizyczna znakomicie wpływają na zdrowie. Ale altmedowcy lubią to ubierać w jakieś magiczne szatki typu “proszę spać od 21 do 5, bo inaczej chi się wygnie”.
W życiu mi się nie zdarzyło, żeby wizyta u lekarza trwała pięć minut.
A nie, sorki, raz mnie tak dermatolog potraktował. Pokazałem, spojrzał, wypisał receptę i kazał iść precz.
Ja z kolei jestem dobrym przykładem, że można żyć bez cykorii. Tylko co z tego?
Wybacz, ale facet, który uważa, że antybiotyki porażają funkcje Yang organizmu, może mieć zupełnie nieprzystający do rzeczywistości pogląd na to, kiedy są niezbędne.
@ Gammon No.82:
Tak, jeśli jakikolwiek system wiedzy zapewnia ciągłość jej przekazywania i gromadzenia na przestrzeni 3000lat to zawsze wzbudza to mój szacunek niezależnie czy z tą wiedzą się zgadzam i identyfikuję
Żeby zdiagnozować wyrostek robaczkowy czy zawał serca nie trzeba raczej być wybitnym lekarzem i rzeczywiście nie potrzeba tu godzinnych wywiadów. A swoją droga dziecko mojego brata chodziło z pękniętym wyrostkiem prze 5 dni zanim znalazło się w szpitalu na stole operacyjnym. Oczywiście w ciągu tych 5 dni odbyło wiele wizyt u lekarzy różnych
specjalności i zrobiono mu wiele badań diagnostycznych. Na koniec jak już było po wszystkim lekarz oskarżył mojego brata o podawanie dziecku środków przeciwbólowych bo jak określił ‘to nie możliwe by dziecko przez tyle dni wytrzymało taki ból’ Dobra diagnostyka to naprawdę złożony problem a czasem decyduje o życiu.
To że lekarz stara się poznać prawdziwą przyczynę choroby jest dla mnie wskazówką bardzo ważną w jego ocenie. A jeśli potrafi jeszcze poradzić co zrobić by tej przyczyny się pozbyć to świadczy o jego wybitności. Objawy leczyć potrafią prawie wszyscy. Środki przeciwbólowe są ogólnie dostępne. Jesli lekarz ma odwagę powiedzieć Ci, że musisz zmienić tryb życia bo tylko wtedy pozbędziesz się przyczyny zaburzeń to też tylko dobrze o nim świadczy. Długość włosów łonowych może nie ma wielkiego znaczenia dla zdrowia ale ilość godzin snu czy ilość ćwiczeń fizycznych na pewno tak. I ty o tym wiesz bo inaczej nie ćwiczyłbyś tak intensywnie jak ostatnio ;)
sloniacz :
No to wszyscy się bardzo cieszymy, ale nie zmienia to faktu, że nie wpływa to na skuteczność czy prawdziwość tej wiedzy.
Piotrek, weź przestań opowiadać głupoty, bo akurat wykryć pęknięty wyrostek to nawet ja potrafię.
Oho, mityczna altmedowa przyczyna choroby. Toksyny, obniżona kiełbasą odporność albo zziębnięte chi.
Romanowski nie powiedział ci przecież, żebyś dłużej spał i więcej ćwiczył, tylko – według twoich własnych słów – określił ci to dokładnie. Czyli ubrał powszechnie dostępną wiedzę w swoje czary-mary.
@ bart:
Jeśli nie wierzysz dam ci tel. do mojego brata. Porozmawiasz sobie. Lekarze kroili Olę nie widząc do końca że to wyrostek. Ponoć był nietypowo usytuowany. Operacja została wykonana w ostatnim możliwym momencie. Dziecko od tygodnia skarżyło się na ból brzucha, miało robione USG jamy brzusznej. Czasem nawet wyrostek nie jest łatwy do zdiagnozowania.
Myślałem że jako racjonalista wierzysz w związki przyczynowo skutkowe. Ja wierzę, że każda choroba ma swoją przyczynę lub wiele przyczyn które się na nią złożyły. Co prawda wg mnie bardzo rzadko jest to taki prosty związek jeden do jednego czyli kiełbasa=choroba. Jest wiele czynników wpływających na nasz stan zdrowia. Zadaniem lekarza jest wskazać te najważniejsze, które decydują o jakości naszego życia. I to jest wielka sztuka wymagająca wiedzy, intuicji, doświadczenia a czasem i czary-mary.
Romanowski określił mi zasady a wcale powszechną wiedza nie jest np to, że najważniejszy dla człowieka jest sen między godz. 21 a 24 a po 17tej nie powinno się już nic jeść
sloniacz :
No widzisz, jak się was przyciśnie, to zawsze wychodzi, że za przykładem na indolencję lekarzy kryje się jakaś nietypowa sytuacja.
Jest różnica między wiarą w związek przyczynowo-skutkowy jako zjawisko, a dostrzeganiem tych związków tam, gdzie ich nie ma.
Ja też. I lubię, jak jest na potwierdzenie jakiś papier z badaniem epidemiologicznym, a nie trzy tysiące lat tradycji.
Właśnie o to mi chodziło. W jaki sposób doktor Romanowski uzasadnia, że najważniejszy jest sen między 21 a 24, a po piątej się nie je? Co ma na poparcie swoich tez?
sloniacz :
Gromadzenie gówna pozostaje gromadzeniem gówna niezależnie od tego, czy gromadzisz je przez 3 tygodnie, czy przez 30 tysięcy (albo 300 tysięcy) lat. Różnica sprowadza się do tego, że przez 300 tysięcy lat możesz nagromadzić całe Himalaje gówna. Ale czy Himalaje gówna są czymś z założenia godnym szacunku?
@ Gammon No.82:
Niewątpliwie to Chińczycy jako pierwsi (ok. 2000 r. p.n.e.) przedstawili hipotezę o związku pracy serca z krążeniem krwi, w Europie zaś przyjęto ją za prawdziwą dopiero dwa tysiące lat później! Jednym z ważniejszych osiągnięć medycyny chińskiej było wprowadzenie w XI w. szczepień ochronnych.
Chińczycy także jako pierwsi zastosowali badanie pulsu jako sposób diagnozowania chorego. Osiągnęli w tym mistrzostwo, gdyż potrafili rozpoznać 28 rodzajów pulsu, a według niektórych źródeł nawet do 100.
Kładli również wielki nacisk na higienę osobistą; już od V w. p.n.e. obowiązkowe było mycie rąk pięć razy dziennie, gorąca kąpiel co pięć dni oraz mycie włosów co trzeci dzień, a począwszy od X w. n.e. powszechne stało się korzystanie z publicznych sal kąpielowych. Obraz mnicha czyszczącego zęby na jednym z fresków datowanych na rok około 775 n.e. świadczy o przywiązywaniu wagi do higieny jamy ustnej.
Również wybitne opracowania dotyczące medycyny sądowej autorstwa Song Zi pojawiły się kilka wieków wcześniej niż prace europejskich uczonych (Xi yuan chi lu ukazało się w 1247 r.). Interesujące wydaje się również to, że właśnie Chińczycy jako pierwsi odkryli właściwości lecznicze efedryny zawartej w preparatach roślinnych, a najwcześniejsze dzieła chińskie dotyczące farmakologii powstały blisko 2000 lat temu.
Można to wszystko nazwać górą gówna. U mnie wzbudza to jednak ogromny szacunek. Szczególnie jak pomyślę sobie o zachodniej medycynie sprzed powiedzmy tylko 100-200lat (zdrowaśki to chyba najskuteczniejsza ze stosowanych wtedy metod). Nawet WHO zgadza się że akupunktura to skuteczna metoda leczenia ponad 40 schorzeń
bart :
Dlaczego pisząc do mnie używasz słowa ‘was’? Nie identyfikuje się z żadną grupą ludzi jeśli chodzi o leczenie. To że korzystam z medycyny chińskiej nie oznacza, że odrzucam inne metody.
Jeśli lekarze radzą sobie tylko z typowymi sytuacjami to też jest przykład indolencji
Ja wierzę, że istnieje jeszcze wiele związków przyczynowo skutkowych nie opisanych w żadnych badaniach epidemiologicznych. Przypuszczam nawet, że to co jest porządnie udokumentowane to tylko mały wycinek tego co rzeczywiście istnieje.
Popiera te tezy nawet nasza nauka. Badania fal mózgowych wskazują, że właśnie w pierwszych 3 godzinach snu dominują tzw fale Delta, które wskazują na stan regeneracji organizmu. Oczywiście każdy ma swoje indywidualne rytmy i nie dla każdego będzie dobra godz. 21 na pójście do łóżka. W moim odczuciu taki rytm jest najlepszy bo daje mi najwięcej energii i budzę się rano w sposób naturalny (bez budzika).
Co do posiłków późnym wieczorem to odradzi ci to każdy lekarz zajmujący się dietetyką a i badania pewnie na to by się znalazły
sloniacz :
Ja o tych godzinach snu czytałem w podstawówce. W ogóle dzieciom wbijano wtedy do głowy, że sen po północy jest bezwartościowy. (Np. książka Rudniańskiego “Jak się uczyć”).
Romanowski mówił mi z kolei, że tylko przed 22.00 wątroba regeneruje się przez sen…
BTW mam wrażenie, że ta propaganda trybu życia “skowronka” a nie “sowy”,głosząca wręcz, że osoby kładące się wcześnie spać i wcześnie wstające są zdrowsze i moralnie lepsze ma jakieś przyczyny społeczne, a może być echem militaryzmu.
sloniacz :
A Egipcjanie jako pierwsi przeprowadzili trepanację czaszki, ale czy to powód, żeby praktykować Starożytną Medycynę Egipską albo chociaż trepanować czaszki według jej wytycznych?
Dodatkowo Chińczycy mieli etyczny problem z krojeniem zmarłych, w związku z czym wymyślili różne nieprawdopodobne historie o chi przepływającym przez meridiany. Co ciekawe, rozpoznawanie 28 rodzajów pulsu nie wpłynęło znacząco na ich średnią długość życia, która gwałtownie wzrosła – zgadłeś? – dopiero kiedy w Chinach pojawiły się te zabawnie młodziutkie nowinki zachodniej medycyny jak aseptyka, masowe szczepienia i antybiotyki (tak, wiem, że to Chińczycy wymyślili szczepionki, najwyraźniej mieli świetne pomysły i beznadziejne ich implementacje).
Dlatego, że to nie pierwsza (ani niestety nie ostatnia) taka rozmowa. A łączy was sposób argumentacji, polegający np. na pracowitym wyszukiwaniu nieznaczących detali (mnich czyszczący zęby na fresku), a pomijających naprawdę istotne elementy (śmiertelność na popularne choroby, średnia długość życia).
Och, ja też! Uważam, że istnieje ogromna, niepoliczalna ilość takich związków! Kto mógł przypuszczać, że istnieje związek między przyjmowaniem sildenafilu a wesołością życia staruszka? No kto? Ja wiem, kto nie mógł: szeroko pojęta medycyna alternatywna takich związków nie odkrywa. Weźmy przykład twojego bratanka z nietypowo umiejscowionym wyrostkiem, przykład, z którego ty wysnułeś następujący wniosek:
Wiesz, co nigdy nie pojawia się w takich historiach: znachor, który bada bratankowi Yang i na podstawie tego diagnozuje zapalenie wyrostka! Nawet nie będę wymagał, żeby je jeszcze wyleczył ziółkami; wystarczy, że je zdiagnozuje. Zdajesz sobie sprawę, że gdybyś zaprowadził bratanka do doktora Romanowskiego, ten mógłby wykryć (a może i wyciąć) wyrostek wyłącznie dzięki temu, że w Akademii Medycznej wtłoczono mu do głowy prymitywne metody medycyny zachodniej?
Ale ja nie pytałem o pierwsze trzy godziny, tylko o spanie między 21 a 24. Czy ktoś prowadził badania, że spanie między 21 a 24 jest lepsze jakościowo od np. spania między 23 a 2? Co ważne: jeśli jest, to czy jest znacząco jakościowo lepsze? Zamiast magicznych opowieści o regenerującej się wątrobie zaproponuję prostszą hipotezę: ponieważ ludność pracująca na etacie jeździ do fabryki na 8-9 rano, jeśli przedstawiciel tej ludności położy się spać o 21, jest gwarancja, że się wyśpi. I tyle – ale wynika to ze zdrowego rozsądku, a nie z trzech tysięcy lat tradycji medycyny chińskiej.
Wiem, o którym raporcie mówisz – i to wielka przykrość, że WHO opublikowało takie bzdety. Tak czy owak, używanie zwrotu “skuteczna metoda leczenia” to nadużycie, nawet w odniesieniu do tego strasznego raportu WHO, który wygląda tak jak wygląda choćby dlatego, że w Chinach publikuje się wyłącznie pozytywne wyniki badań nad akupunkturą.
Widzisz, tylko medycyna zachodnia posiada znakomity mechanizm samooczyszczający, który sprawia, że jeśli ktoś dowiedzie, że zdrowaśki nie działają, wtedy stopniowo są one wycofywane z praktyki (stopniowo, bo medycyna zachodnia cierpi na wszystkie schorzenia toczące inne działy nauki, takie jak dogmatyzm, biurokracja, tępota itd.). Tradycyjna medycyna chińska opiera się na chi i meridianach, czyli na witalizmie i pseudowiedzy wynikającej z wstrętu do krojenia zwłok. I mimo że pokroiliśmy ludzi i okazało się, że nie mają meridianów, mimo że nauka znalazła lepsze wytłumaczenie na funkcjonowanie organizmów niż witalizm – mimo to tradycyjna medycyna chińska dalej jest praktykowana w oparciu o chi i meridiany.
janekr :
O, Romanowski ma w ogóle sporo do powiedzenia na temat wątroby. Jeśli bolą cię skronie w stronę oczu, to znaczy, że siada wątroba. Zapewne uszkodził ci ją gniew. Pędź więc – ale nie do szpitala, tylko do doktora Romanowskiego, bo przecież…
Na co pani Zofia przeprowadzająca wywiad odpowiada z trwogą: “Przerażająco logiczne”.
sloniacz :
Szkoda, że zbanowałem Quasiego – on z kolei twierdził, że to mit i nie ma na to żadnych badań, a porady o niejedzeniu na noc mieszczą się w tej samej szufladce, co historie o zbawiennym wpływie czosnku i witaminy C.
sloniacz :
Hipotezę. Może i przedstawili. W Needhamie mogłem oczywiście pominąć taki detal.
Ale rozumiesz słowo “hipoteza” i wiesz, czym ono się różni od “wiedza”?
Demokryt przedstawił hipotezę atomistyczną. No i co?
Czyżbyś wierzył w dobrodziejstwo szczepień? No to się jednak rozwijacie chłopaki.
A możesz podać jakieś detale co do owych szczepień?
Sugerujesz, że gdyby potrafili rozpoznać 1000000000000000000 rodzajów pulsu, ich wiedza byłaby jeszcze cenniejsza? Na tej zasadzie wiedza astrologiczna jest lepsza od wiedzy o bramkach logicznych. Buhahaha!
EDIT: a egzorcysta, który potrafi wykryć w pacjencie 100 rodzajów szatanów jest lepszy od tego, który potrafi wykryć tylko 28. Rzeczywiście mistrzostwo.
Jedyny sensowny wniosek Chińczyków, jaki kojarzę, to zaobserwowanie związku między spożyciem dużych ilości soli, a “twardnieniem pulsu”, jak to określali.
No cóż, w Koranie też są różne obowiązkowe ablucje z wielką częstotliwością. No i?
Wybitne umiejętności wyrobu narzędzi kamiennych z nefrytu są w różnych miejscach na świecie wcześniejesze, niż w Chinach. No i?
A najwcześniejsze dzieła egipskie dotyczące farmakologii powstały jeszcze znacznie wcześniej. Czyli według twojej logiki są LEPSZE.
Można, bo jeśli to są już wszystkie dokonania chińskiej medycyny, to nie wzbudzają wielkiego szacunku. W każdej kupie gówna możesz znaleźć coś cennego, jeśli kupa jest odpowiednio wielka.
Ponadto popełniasz pewien podstawowy błąd. Z faktu, że w europejskiej “medycynie ludowej” znano od wielu setek lat skuteczność stosowania “herbatki” z naparstnicy w przypadkach niewydolności serca w żaden sposób nie wynika, że należy a priori ufać europejskiej “medycynie ludowej”.
Ja piedolę. Sto lat temu był rok 1909.
Właśnie dowiodłeś, że twoja znajomość dziejów zachodniej medycyny jest podobna, jak dziejów chińskiej medycyny. Czyli praktycznie żadna.
Dowody na tę skuteczność dziubasku, albo nie mamy o czym mówić.
@ bart:
Podane tutaj fakty odnośnie medycyny chińskiej to nie powód by w 100% jej ufać i zdać się tylko na nią ale powód by nie nazywać tej wiedzy ‘górą gówna’. W TCM też popełniono pewnie sporo wypaczeń i pomyłek jak w każdym tak rozległym i starym systemie wiedzy mimo to nadal uważam, że ludziom, którzy tę wiedzę tworzyli należy się szacunek i uznanie bo bez krojenia zwłok doszli do wielu poprawnych wniosków kilkaset lat wcześniej niż w zachodniej medycynie.
Co to godzin snu nie będę się kłócił bo pewnie nie ma jednoznacznych badań nad tym kiedy lepiej spać. Mi sen w godzinach od 21 do 5 rano służy. A co do wątroby to akurat jestem nosicielem wirusa HCV i klasyczna medycyna jak na razie nie ma na niego sposobu także pozostaje mi wierzyć Romanowskiemu albo pogodzić się z powolna śmiercią w wyniku jej marskości. I wierzę, że odpowiednia dieta i dbanie o regenerację w czasie snu na pewno mi nie zaszkodzi a pomóc wątrobie może w znacznym stopniu.
Widzisz Bartek, ja też nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów. Mam jednak świadomość, że tam gdzie są wielkie pieniądze (a koncerny farmaceutyczne takie niewątpliwie mają) etyka schodzi na nieco dalszy plan i nie dotyczy to tylko medycyny.
Profilaktyka przegrywa z leczeniem objawowym bo na niej się tyle nie zarobi.
W wracając do Romanowskiego to jest jedna rzecz, która różni zasadniczo jego leczenie od tego fundowanego przez klasycznych lekarzy. Lekarz ten uświadamia swoim pacjentom, że sami są w przeważającej części odpowiedzialni za swoje zdrowie. Jeśli nie zadbasz o swoją dietę o odpowiednią ilość ruchu o metody radzenia sobie ze stresem to nie pomogą ci żadne farmaceutyki. Lekarze klasyczni przeważnie zupełnie ignorują twój styl życia i leczą cię pomimo wszystko (jak nie palisz i nie pijesz to zwykle jest już ok i można cię faszerować tabletkami).
A i jeszcze jedna rzecz mnie przekonuje do Romanowskiego. Człowiek ma 56 lat a wygląda lepiej niż niejeden czterdziestolatek. Jakiś czas temu w Luxmedzie zacny pan doktor ze specjalizacją i wielkim piwnym brzuchem udzielał mi porad dietetycznych. Starałem się zachować powagę co nie było łatwe.
sloniacz :
No ale nie mitologizuj tych “poprawnych wniosków”, bo tak jak ci powiedziałem, nie przełożyły się one na wymierne efekty.
A Romanowski ci to wyleczy jak? I na jakiej podstawie? Wyziębiania Yang, prostowania chi? No proszę cię! Jest mi wstyd, że takie rozmowy prowadzi się w XXI wieku!
I dlatego mówię “was” – bo wszyscy powtarzacie te same kłamstwa o “przegrywaniu profilaktyki z leczeniem objawowym” i szerzycie swoje własne paranoje na temat ograbiającej was z pieniędzy Big Pharmy. Powiem ci szczerze: rzygać mi się chce, jak to słyszę po raz setny.
A to ciekawe. Myślisz, że lekarze uważają, że zdrowy tryb życia i odpowiednia dieta nie mają wpływu na zdrowie? I nie zalecają zmiany trybu życia, tylko faszerują tabletkami?
Tak, a Religa pił i palił. Ergo Romanowski > Religa.
@ bart:
Moje stanowisko odnośnie TCM jest gdzieś pośrodku między mitologizowaniem a nazywaniem ‘górą gówna’
Wątroby nikt mi nie wyleczy jeśli sam o nią nie zadbam. Romanowski może mi w tym pomóc poprzez wskazania dietetyczne czy zioła wspomagające pracę wątroby. Religa już w niczym nikomu nie pomoże i jeśli czegoś mi wstyd to właśnie tego, że jako lekarz mając największą świadomość jak to szkodzi palił i pił.
A jeśli chodzi o lekarzy to uważam, że dobry lekarz będzie miał po prostu dobre efekty i ludzie będą do niego przychodzili po radę i płacili mu. I nie jest ważna dla mnie metoda jakiej używa tylko efekt. Dla mnie efektem nie są statystyki tylko moje samopoczucie i zdrowie. Jeśli komuś służą antybiotyki i wszystkie środki tak masowo reklamowane na wszelkie dolegliwości to jego wybór.
Co do profilaktyki i Big Pharmy to marzy mi się model, który kiedyś bardzo dawno był stosowany właśnie w Chinach. Lekarzowi płacono gdy ludzie byli zdrowi. Gdy chorowali tracił pracę.
Skoro lekarze uważają, że zdrowy tryb życia i odpowiednia dieta mają wpływ na zdrowie to dlaczego tylu jest palących lekarzy? Jeszcze nie spotkałem lekarza (z wyjątkiem Romanowskiego), który zalecił by mi zmianę stylu życia i od tego uzależniał leczenie a w ciągu moich 38 lat trochę lekarzy spotkałem. No ale może miałem pecha i trafiałem tylko na takich mało przejmujących się losem pacjenta. A może jestem po prostu okazem zdrowia :)
sloniacz :
Następnym razem zaznacz, proszę, który fragment jest cytatem, i podaj link do źródła.
sloniacz :
Czym kieruje się Romanowski przy wskazaniach dietetycznych czy przepisywaniu ziół mających pomóc ci w walce z HCV?
To co zrobiłeś, nazywa się przesunięciem chorągiewki. Ty stwierdziłeś, że Romanowski to okaz zdrowia i to świadczy o jakości jego leczenia. Ja skontrowałem Religą. A ty na to: ale on nie żyje! I tak się właśnie z wami rozmawia.
Oczywiście. Czy więc Romanowski ma coś na poparcie swoich efektów, oprócz łez radości pacjentów?
Jakie to szczęście, że marzenia nie stają się automatycznie rzeczywistością.
A zadałeś sobie trud sprawdzenia, ilu właściwie jest palących lekarzy? Bo jak poszukasz, to dowiesz się, że np. w USA pali ich 5% (w porównaniu do 20% populacji). Dla Polski nie chce mi się szukać, bo to nie ja błysnąłem tym argumentem – skądinąd głupim, bo ja dwa lata temu uważałem, że zdrowy tryb życia i odpowiednia dieta mają wpływ na zdrowie, prowadząc przy tym niezdrowy tryb życia i paląc dwie paczki dziennie.
bart :
zapewne swoja wiedzą i doświadczeniem
Ma przede wszystkim pacjentów, którzy mu płacą za leczenie. Najwidoczniej jakoś im pomaga skoro z tego żyje.
Łatwo znaleźć a dane są jak dla mnie katastrofalne: 10% lekarzy i to takich którzy zajmują się chorobami układu oddechowego (wśród wszystkich lekarzy jest pewnie jeszcze gorzej)
http://tiny.pl/hxf3q
U nas co dziesiąty lekarz pali i ci lekarze też udzielają rad na temat zdrowego trybu życia.
Argument jest głupi bo ludzie wygłaszają poglądy sprzeczne ze swoim postępowaniem?
Wg mnie głupie jest głoszenie poglądów sprzecznych z naszym postepowaniem.