Pan doktor pisze list
Wróciłem z urlopu. Było ciężko.
Jeżdżę na wakacje do miejsca popularnego wśród frondziarzy i niuejdżowców. Dlaczego tam jeżdżę? Bo świetnie karmią (potrafią zachwycić nawet pierogami z wkładką mięsną), pokoje są przestronne, a dzieci się świetnie bawią — i zarażają katolickie dzieci świeckimi memami, fuck yeah! Poza tym gospodarstwo jest położone daleko od szosy i spokój zakłóca jedynie kilku rolników, którzy nie chcą się pogodzić z zamknięciem PGR i dalej orzą pola służbowymi traktorami. Wracam stamtąd tak wyciszony, że aż płaczę ze strachu w metrze.
Podczas moich poprzednich pobytów napotykałem i Ciasnych, i Kosmitów, ale nigdy w takiej sile jak teraz. Można było narysować linię dzielącą jadalnię na pół. Lewą połowę zapełniali goście w t-shirtach ze sklepu o ironicznej nazwie Księgarnia Ludzi Myślących, narzekający na proboszcza nadmiernie ulegającego wpływowi Rady Parafialnej (bracia i siostry, ale nas dramaty omijają!), spierający się o rolę okultyzmu w treningach karate i twierdzący, że w przedszkolach steinerowskich adwent jest na odwrót (cokolwiek to znaczy), a dzieci śpiewają hymny do Szatana. Po prawej siedzieli nieszczepiący dzieci pacjenci doktora Romanowskiego, wierzący, że choroby biorą się z brudu i kontaktu z glebą, na co dowodem jest rzeczony doktor, któren w dwudziestoletniej karierze chirurga nigdy się niczym nie zaraził od chorego. Ich dzieci zaczynają dzień od kaszy jaglanej, która jest ponoć naturalnym antybiotykiem, lepszym od antybiotyków nienaturalnych, których nienawidzą, a które lekarze, do których nie chodzą, namiętnie przepisują im na infekcje wirusowe. Poddanie w wątpliwość leczenia antybiotykiem wirusa kwitują okrzykiem „Byś się zdziwił! Dają osłonowo!”. Po takiej ripoście odechciewa się pytać, w czym bakteriobójczość kaszy jaglanej jest lepsza od bakteriobójczości antybiotyku z apteki, czy właściwości bakteriobójcze kaszy jaglanej zostały potwierdzone badaniami klinicznymi, czy to aby na pewno dobra rzecz, że kasza jaglana takie właściwości posiada i czy w związku z tym nie należałoby jej podawać pod nadzorem lekarza.
W czasie jednej z dyskusji, w której jako argumentu użyto wieloletniego doświadczenia medycznego doktora R. (gdzie jesteś, Naczelny Sądzie Lekarski?), przez moment rozmowa zboczyła na temat doświadczenia innego lekarza, autora listu do Gazety Wyborczej. List ów opublikowano w Internecie w lipcu, a w papierowym wydaniu ukazał się chyba dopiero w drugiej połowie sierpnia. Mam nadzieję, że jakiś redaktor działu naukowego przez miesiąc leżał Rejtanem między boksami w newsroomie i nie pozwalał na druk. Może chciał się zrehabilitować za puszczenie kuriozalnego tekstu doktora Kokoszczyńskiego o homeopatii bez opatrzenia go komentarzem lub przynajmniej dużym czerwonym napisem „UWAGA, BZDET”?
List odbił się lekkim echem w Internetach — na różnych Blipach link pojawiał się z komentarzami w stylu „Nareszcie ktoś napisał prawdę”. Na stronie Wyborczej oceniło go ponad tysiąc osób (średnia ocena: 4,5/5), pod artykułem rozpętała się też słusznych rozmiarów dyskusja. List napisany jest z pasją i gniewem, a jego autor, Janusz Osadziński, chirurg pracujący na oddziale ratunkowym jednego z największych warszawskich szpitali, stawia w nim następującą tezę (podkreślenia moje, interpunkcja autora):
Z moich dwudziestoletnich obserwacji, popartych zresztą prowadzonymi przeze mnie statystykami, wynika prosta odpowiedź: oni zginęli nie tam gdzie stali policjanci, i zginęli nie z takich przyczyn, o jakich wszyscy opowiadają . I nie chodzi tu o tak banalny fakt, że policjanci stali na siedemdziesiątym kilometrze „gierkówki” a ktoś zginął na siedemdziesiątym piątym.
Chodzi o to, że w Polsce zdecydowana większość ludzi na drodze ginie w zupełnie innych okolicznościach niż wynika to z obrazu kreowanego przez media, policję i polityków.
Z moich statystyk wynika: małolat w czarnej beemce z ciemnymi szybami pod wpływem amfetaminy lub alkoholu trafia do szpitala (lub trafiają jego ofiary) raz na dwa miesiące. Motocyklista, który kogoś zabił, trafia się raz na pół roku. Natomiast, motocyklista, którego ktoś zabił lub próbował zabić, trafia do nas dwa razy w tygodniu.
A wiecie Państwo kto jest, też w moich statystykach, absolutnym numerem jeden jeśli chodzi o liczbę ofiar? Jest to pani lat 30-40, trzeźwa, w dobrym, służbowym samochodzie, przejeżdżająca pieszego na pasach. To się zdarza CODZIENNIE, i to kilka – kilkanaście razy dziennie. (…)
Proponuję Państwu redaktorom „Gazety Wyborczej”, zwykle bardzo rzetelnie przygotowującej materiały do publikacji: sprawdźcie ogólnopolskie statystyki we własnym zakresie. Ale krytycznie, nie na zasadzie, że patrol policji wpisał w rubryce przyczyna wypadku: szybkość, brawura itp. Po każdych wyborach publikujecie bardzo dokładne statystyki kto gdzie na kogo głosował, w podziale na kategorie wiekowe, materialne, miejsce zamieszkania, wykształcenie itd. Opublikujcie, proszę, podobne statystyki w odniesieniu do wypadków komunikacyjnych.
Jeśli najwięcej ludzi zabija 20-letni młodzieniec, to zakażmy wydawania mu prawa jazdy przed 25. rokiem życia. Ale jeśli okaże się, że najwięcej ludzi zostaje zabitych przez kierowców w wieku 30-60 lat, trzeźwych, którzy nigdy w życiu nie przekroczyli 120 km/h, prawo jazdy mają od co najmniej kilku lat (a tak właśnie jest !) — to mamy problem.
Sprawdzić statystyki? To się da zrobić! Tak się składa, że Komenda Główna Policji publikuje je, elegancko opracowane i w wygodnym formacie PDF. Ile zatem wypadków spowodowały w naszym kraju w 2008 r. panie w wieku 30-40 lat?
Kierujące pojazdami kobiety spowodowały 17,4% wypadków (str. 29 powyższego dokumentu). Osoby w wieku 30-39 lat — ok. 18% wypadków (str. 30; przy okazji pragnę wyrazić ogólny szacun dla grupy 38 kierowców-sprawców wypadków w wieku 0-6 lat). Jeśli przyjmiemy dla wygody, że kobiety popełniają podobną ilość wypadków niezależnie od wieku, wyjdzie nam, że owe drogowe morderczynie były sprawcami ok. trzech procent wypadków drogowych.
Pan doktor jest z Warszawy, może więc Warszawa jest specjalna? Trudno powiedzieć: nie udało mi się znaleźć statystyk warszawskich z uwzględnieniem podziału na płeć sprawcy. Z ogólnopolskiego dokumentu wynika jednak, że stolica nie wyróżnia się na tle reszty kraju, ani pod względem liczby wypadków, ani liczby ofiar. Istnieje oczywiście możliwość wystąpienia jakiejś niezwykłej anomalii, np. że jeśli kobieta powoduje wypadek, to jest to najechanie na pieszego. To 30% wypadków (str. 24), więc kobiety z ich 17-procentowym sprawstwem rozjeżdżałyby ledwie połowę ofiar. Można założyć, że w poprzednich latach kobiety powodowały więcej wypadków — to też da się sprawdzić! 1999: 11,8% wypadków, 6,7% ofiar śmiertelnych; 2000-2004: brak danych; 2005: 15,9% wypadków; 2006: 16,1%; 2007: 16,6%. Jest trend wzrostowy, obywatelu doktorze!
Można próbować jeszcze torturować te statystyki na wiele sposobów, zakładając na przykład, że kobiety jeżdżą tylko po terenie zabudowanym, że tylko osobówkami — ale cały czas nie zbliżymy się do potwierdzenia tezy pana doktora, że to one są głównymi sprawcami wypadków. Ze statystyk wynika, że obraz młodego faceta prującego po mieście jako najczęstszego sprawcy jest niedaleki od prawdy. Skąd zatem u pana doktora taki radykalny wniosek?
Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest następująca diagnoza: pan doktor cierpi na przewlekły zespół efektu potwierdzania wywołany przez ostrą mizoginię. O efekcie potwierdzania pisałem już kiedyś, używając zresztą przykładu medycznego: jeśli pielęgniarka wierzy, że podczas pełni księżyca jest większy ruch na ostrym dyżurze, będzie zapamiętywać tylko te pełnie, w czasie których faktycznie na erce jest tłoczno, a nie odnotuje tych, w czasie których panuje spokój. Efekt potwierdzania odnotowałem u siebie podczas drogi powrotnej z gór. Jestem święcie przekonany, że wszyscy warszawiacy to piraci drogowi i szaleńcy, więc kiedy przez podwójną ciągłą i przejście dla pieszych wyprzedzał mnie samochód na stołecznych blachach, mruczałem pod nosem „Wiadomo, pan ode mnie z miasta”. Kiedy podobny manewr wykonywał np. ostrowianin świętokrzyski, nie mruczałem nic.
Pan doktor najwyraźniej ma ugruntowany pogląd na temat kobiet za kierownicą — i sądząc po reakcji na jego tekst, ten pogląd podziela wielu Polaków. Moi współbiesiadnicy wakacyjni kiwali głowami i opowiadali anegdotki, jak to baba ich gdzieś wiezła i mało brakowało, a skończyliby w rowie, albo jak inne babiszcze prawie ich przejechało. Jak widać, owe historyjki nawet nie są dowodami anegdotycznymi na tezę o kobietach-morderczyniach (bo mało brakowało, bo prawie), za to mówią to samo, co pan doktor: baby źle jeżdżą i nie uważają. Co było do udowodnienia. Tylko czemu Gazeta Wyborcza drukuje pokarm dla buców?
—
P.S. Blogokomentator Veln znalazł w sieci jeszcze trochę statystyk, z których wynika, że statystyczna kobieta-kierowca powoduje wypadki rzadziej niż statystyczny kierowca płci męskiej:
Dane Instytutu Transportu Samochodowego mówią, że kobiety powodują jeden wypadek na 6,7 mln przejechanych samochodem km, a mężczyźni raz na 4,7 mln km, czyli częściej. Według danych ITS 32 proc. dorosłych kobiet ma w Polsce prawo jazdy kategorii B, co stanowi 35 proc. kierowców aut osobowych.
P.P.S. Wydało się, że autor tekstu zapomniał wspomnieć o swoim hobby. Ta informacja miałaby zapewne wpływ na społeczny odbiór tekstu. Doktor Osadziński lubi sobie bowiem w czasie wolnym od pracy pojeździć na motorze.
Nie, czekaj, ty miałeś tak: http:czescjacek.blog.pl
bart :
Rany, naprawdę?
Chyba Quasi nie jest behawiorystą, który spodziewa się u mnie jednoznacznych połączeń “X na wejściu -> Y na wyjściu”? Zresztą ja nie twierdzę, że reakcje (1)-(4) mam w całkowicie identycznych sytuacjach.
EDIT:
Solennie deklaruję: jeśli naprawdę znęcnąłem się nad Quasim, to nie było to moim zamiarem. Po prostu tak wyszło. Przepraszam.
Gammon No.82 :
Jest ci bardzo przykro? I po ludzku głupio?
bart :
E? U mnie działa. Znaczy jak kliknę. Wpisujcie miasta.
bart :
Ach, poprawiłeś. Dzięki i przepraszam. Jest mi zwyczajnie, po ludzku głupio.
Gammon No.82 :
Nie rozumiem, bo wyraziłeś się mało konkretnie [“Bardzo wiele zależy od rodzaju krzywdy i od okoliczności, w których mój “wróg” jej doznał.” – nie wiem jak wygląda ta zależność od rodzaju i okoliczności krzywd, skąd ona wynika i na ile jest typowa, a na ile Twoja własna, indywidualna; zresztą, o ile dobrze pamiętam, mamy tu rozbieżne zeznania: bodajże Bart i eli.wurman zaprzeczali, żeby mieli jakąkolwiek satysfakcję, a Slotna przyznała, że ma tak jak ja, za to Ty zgłaszasz jeszcze trzecią drogę].
Gammon No.82 :
Gdyby się z nim nie zgadzali? Np. z takiej, z jakiej walczą ze mną.
Gammon No.82 :
Trochę obśmiewa jeden hlb, za co zresztą jest tu tłumnie piętnowany.
Gammon No.82 :
Z przytakiwań, z braku sprzeciwu, z osobistego okazywania klasistowskiej dumy&pogardy…
Gammon No.82 :
I w rzeczywistości nie jest cynicznym, aroganckim klasistą za jakiego pragnie uchodzić? Tak jak Nicpoń to pozer i w rzeczywistości nie jest nadzianym maczo?
Gammon No.82 :
To prawda. Ale tego nie wiesz nigdy w odniesieniu do kogokolwiek wypowiadającego się w internecie. Może warto przyjąć taką heurystykę, że poza przypadkami ewidentnego trollingu, przyjmujemy szczerość takich światopoglądowych deklaracji?
Gammon No.82 :
Nie wynika, że świadomość przynależności do klasy niższej (albo wyższej) – lub niepewność przynależności klasowej – zdaniem wo u przedstawicieli MMC tłumi zatroskanie/współczucie?
Tu może być też tak jak z rasistami, nazistami, szowinistami gatunkowymi itd.: gdy widzą/słyszą jakieś cierpienie, ale nie są pewni kto go doświadcza, to odruchowo na nie zareagują “alarmem”. Ale gdy się okaże, że wrzeszczy zarzynany czarnuch, żyd czy świniak, to alarm się automatycznie wyłączy.
Gammon No.82 :
Obawiam się, że “harmonii i estetyki” poezji nie poznałbym nawet, gdyby lizała mnie po cyckach…
Quasi :
Bo dla mnie to nie jest satysfakcja. Nawet jeśli odczuwam radość z czyjejś krzywdy, radość jako “a masz, należało Ci się, chuju” to i tak przecież jest mi po ludzku przykro, jeśli cierpi. Więc nie ma miejsca na satysfakcje, co najwyżej na krótką radość ze “sprawiedliwości”.
Quasi :
Twoja wiara w to, że w internetsach jesteśmy tym, kim jesteśmy na żywo jest przerażająca.
Quasi :
Tymczasowo, aż do momentu, w którym nie wpadamy na to, że ktoś zaczyna lecieć w kreację. Wtedy – jeśli mamy ochotę, możemy się bawić wspólnie w kreowanie.
Quasi :
Tak długo jak będziesz wypierał, że wolno ci mieć wrażenia estetyczne.
eli.wurman :
Może nie ma co wypierać? Może jak mu pokażesz ascii-arta, to go przeczyta i powie, że nie rozumie?
Quasi :
Słyszałeś o takim pojęciu jak “litość i trwoga”?
——-
Dammit, znów zapomniałem poprawić :(
bart :
– No przeczytałem, i co?
– Nie czytać, tylko odsunąć ryj od wyświetlacza i zobaczyć wzór: układa się w obrazek.
– o_0?Aaaa, zgrepowałem pattern, teraz mogę mówić o jego walorach artystycznych!
Quasi nie dopuszcza, że istnieją patterny o których wspominamy. Uparcie ich nie chce zgrepować.
Quasi :
Bo to tak jak z Kapitanem Bombą i Chorążym Torpedą, normalnie się nie lubią i sobie dosrywają, ale razem walczą z Kurvinoxami .
poezja :
Jak byłem kupić papier toaletowy, to mnie oświeciło:
Poezja to jest taka konwencja, że się zakłada, że w wypowiedzi jest więcej sensów, niż tylko samo znaczenie “powierzchniowe” (znaczy to się chyba bardziej do współczesnej poezji stosuje niż wewogle).
mietek_1899 :
Niby tak. Z tego:
mietek_1899 :
Hmm… W kontekście tamtej dyskusji zostało to jakby inaczej nadane:
i odczytane:
mietek_1899 :
Sęk w tym, że Focus/Astra należą do – jak rozumiem – obciachowego autosegmentu C. Dlatego zaczerpnąłem od Ciebie ten przykład, a nie po to, by robić aluzje do Twojego komentarza.
Ale ok, przyjmijmy, że Twoim celem nie była ekspresja pogardy dla właścicieli takich wozów.
pozdrawiam
czescjacek :
I. Odpowiednie. Entery.
eli.wurman :
“Witamy Panie, Panów, oraz Ciebie Droga Wisiu.” Cytat z imprezy.
Hermafrodyta? Fajnie.
eli.wurman :
A, jeszcze: no i krytykując wiersz robisz przykrość autorowi! To tak jak policjantowi, który Cię ochrania podczas parady równości.
No tak. Obaj chcą, żeby cię szlag trafił, ale biorą pieniądze z uśmiechem, kiedy biorą wypłatę.
Quasi :
A to faktycznie obciach, jako posiadacz kilkuletniego autka Kia Ryło i zagazowanego TAK,TAK :-) Seicento powiadam Ci, że fordy focusy złem są.
Tutennasrali :
:*
RobertP :
A ja bym chciał dodać, że buractwem to by było przytarganie się jakimś rolniczym pudłem z gigantycznym silnikiem. Nie ma nic żenującego w posiadaniu normalnego samochodu.
eli.wurman :
No co Ty, pojadą na koncert do Owsiaka, będą tańczyć z kwiatami we włosach, poznają Kazię Szczukę, pójdą na gender studies, wyjadą na stypendium i będą żyły w szczęśliwym lesbijskim związku z czarnoskórą holenderką paląc blanty. I zostanną wegetariankami i buddystkami. Czy ja im źle życzę?
eli.wurman :
Może żeby tak wyjść na przeciw, na wycieraczce stanąć i męża z wojny wypatrywać, to może tak:
Sęk jest też w tym, że żaden człowiek nie jest wyspą. Choćby w brutalnej walce na avadykedavry i sectussempry, zabierając ze sobą setki niewinnych dziewic, poległby największy tyran tej ziemi, mroczny Evil Overlord, to i tak byłoby mi w jakiś sposób smutno. W tym przypadku żal by mi było jego kotka, który został bez swojego Overlordka i pewnie czeka go smutny los tęsknoty i rozpaczy do końca życia.
A tak z ciekawości i trochę related, jeśli można, Quasi: jak masz z wybaczaniem? Jest jakiś czas, po którym EvilGuy ma czyste konto, i że jak mu się stanie kuku, to już nie będziesz się tym cieszył, tylko meh?
RobertP :
Z holenderką? http://4.bp.blogspot.com/_8g9a-hyHui4/SKyhTP9F50I/AAAAAAAACY8/6t5wq2yfvXM/s400/DSC_0154.JPG
No nie wiem. Blanty? Tak.
bart :
Przyznaję.
Jest.
Bardzo i po ludzku.
Quasi :
Ale rozumiesz co to znaczy, że temperatura, objętość i ciśnienie gazu mogą być jakoś tam wzajemnie zależne, nawet jeśli mówiący nie podaje ścisłych praw.
Ja piszę za siebie, a nie licz na to, że ktoś ci z tego zrobi typowość.
Patrz: bo różne ludzie są różne.
Może jesteśmy z innych serii produkcyjnych?
Z tobą nikt (prawie?) nie walczy. Dyskutuje się z twoimi (chwilami dziwacznymi) poglądami.
Dyskusje z WO mogą być przyczyną wielu groźnych chorób. Nie wiesz?
Nie jest piętnowany za obśmiewanie klasizmu, tylko za coś innego, co ma coś wspólnego z jakimiś makami (ale nie tymi spod Monte Cassino) i ajpodami. Ale jako stary, posiwiały pierdziel na wymarciu trochę za tym nie nadążam.
KTO, KIEDY, GDZIE?
(musiałem przeoczyć)
Cyniczny jest albo takiego struga.
Arogancki jest, a kto nie?
Klasistą może jest. Ale czy w takim stopniu, jak to prezentuje? Acholerażegowi.
Przede wszystkim jest gotów napisać niejedno dla samej zadymy.
Ale wiesz, że jakieś 5 lat temu WO był wraz z Arnoldem Buzdyganem wymieniany w Wikipedii jako przykład trolla?
To jest możliwa interpretacja.
A jest możliwa i inna. Mianowicie taka, że na cierpienie odległe w czasie, odległe w przestrzeni, hipotetyczne (“co się stanie, jeśli Amerykanie pewnego dnia rozpylą gaz binarny nad Teheranem”) albo zbyt masowe ludzie mają z założenia wyjebane, więc nie ma tu nic do tłumienia. Współczucie to jest emo, które funkcjonuje w ludzkiej skali, nie we wszechświatowej. Śmierć jednego człowieka to tragedia, śmierć miliona – to statystyka (Sami Wiecie Kto). Pewnie to taki spadek po paleolicie twoim ulubionym. Poza tą skalą można tylko snuć oderwane spekulacje o współczuciu, jak to robi Singer. Choćbyś się skitrał, tego nie przeskoczysz. Nie w tym tysiącleciu, i raczej nie w następnym. Póki nie odczuwasz jakiejś wspólnoty z cierpiącymi, to albo masz ich w anusie, albo zmuszasz się do wyrozumowanego pseudowspółczucia (kantowski obowiązek itepede).
Jeśli więc WO dostaje nagłego ataku współczucia wobec Irańczyków bo wszak tam też żyją ememce, to nie jest godne potępienia. Lepsze takie współczucie, niż żadne.
Hmm, może to ma jakiś związek z odpornością na muzykę?
Niskie ukłony
fan-terlika :
1. Osobistej urazy nie chowam nigdy, ani na ludzi się nie obrażam, więc w tym potocznym sensie nie mam czego wybaczać. Ludzi, którzy chcą mnie skrzywdzić jedynie się boję i staram się ich unikać (oczywiście, ich zgon to jedna z opcji na uniknięcie zagrożenia z ich strony).
2. Gdyby np. Tomasz Terlikowski nawrócił się nagle na cywilizacjośmierciowy ateizm, to nadal uważałbym go za idiotę, choć jego krzywda już nie dawałaby mi satysfakcji. I to nastąpiłoby natychmiast, wraz z chwilą nawrócenia. Bo to nie jest tak, że ja się uprzedzam do człowieka, tylko uprzedzam się do tego, co człowiek ma pod deklem: do jego światopoglądu, do jego mentalności, do jego sposobu myślenia. Cierpienie takiego człowieka to jak pomieszanie pod tym deklem gorącym łomem…
Gammon No.82 :
Flashpoint
Quasi :
No tak, to jest jakby… logiczne, tylko że pojawia się problem, od kiedy występujące zachowanie staje się symptomatyczną jednością z podmiotem. Codzienny gwalciciel – chyba się zalicza do zepsutego poddekla, ale taki, co łapie ofiary tylko co 5 lat? 10?
Brzmi jak z kiepskiej gry, gdzie wróg staje się hostile tylko na czas, gdy zdejmujemy przebranie, a gdy je zakładamy, od razu jest już friendly.
Gammon :
I kto to wyedytował wlaściwie? Ja niespecjalnie ukrywam to, że spełniam klasyczną definicję trollingu, czyli intencjonalne prowokowanie pyskówki.
Quasi :
Zależy oczywiście od definicji “cynizmu”, ale w swoim odczuciu jej nie spełniam, bo mam mnóstwo wyrzutów sumienia w związku z moim klasizmem. To okropne, wiem że należy to w sobie zwalczać. Natomiast gardzę załganymi palantami, którym WYDAJE SIĘ, że nie są klasistami – bo podobnie jak mawia MRW, nie należy ufać mężczyznom deklarującym brak zainteresowania pornografią oraz ludziom deklarującym wolność od wszelkich uprzedzeń i szowinizmów. Nie można być od nich całkowicie wolnym, można najwyżej próbować być ich samoświadomym.
Klasizm jest więc faktem, tak mój jak Twój, różnimy się najwyżej poziomem hipokryzji. Ty prawdopodobnie gotów jesteś kłamać, że jesteś od niego całkowicie wolny. Ja jestem na to zbyt uczciwy.
fan-terlika :
Wiki mówi:
“This quotation has popularly been attributed to Stalin, but, at this stage, there is no clear evidence as to whether it is genuine or not.”
fan-terlika :
To bardzo dobra uwaga.
Otóż ja nie mam na to żadnego algorytmu, a przynajmniej jeszcze go nie zidentyfikowałem. Po prostu, jakoś tak czuję. Np. krzywda gwałcicieli, morderców itp. mnie nie jara (a wręcz przeciwnie: zaczynam odczuwać antypatię do spoconych rodzin ofiar i tabloidów wyzywających sprawców od “zwyrodnialców” i publicznie pałających żądzą krwi), ale krzywda jakichś spoconych autorów samosądu (a la Włodowa) czy blamaże prawicowych ideologów już tak.
wo :
Acholerażegowi.
Uff. Mam nadzieję, że wątpliwości Quasiego zostały rozwiane.
jakub_be :
Crossovera, tak ściślej rzecz biorąc.
bart :
A mnie jednocześnie fascynuje, bo – jak już to kiedyś pisałem – pozwala lepiej zrozumieć przekazy niewerbalne, których reszta społeczeństwa nawet nie wyraża na głos, bo są zelbstfersztendlyś.
wo :
Chciałbym, bo to dobre, ale to tekst Alexa.
Quasi :
Przecież to jest jeszcze bardziej złożone – klasizm działa w górę i w dół. Taką samą klasistowską pogardę budzi Jan Maria Rokita nie potrafiący się zachować w samolocie albo europoseł Nowak nie potrafiący się zachować na autostradzie. Albo… kurczę, jak się nazywał ten poseł Samoobrony od Hummera? To są z kolei ludzie awansowani jeszcze wyżej, a obdarzani bardzo podobną pogardą przez MMC. Jutubki z tym posłem Samoobrony budziły przecież swego czasu polewkę wśród tych samych z grubsza ludzi, którzy polewali z Kononowicza.
Quasi :
I każde dzisiejsze dziecko właśnie myśli, że to prawdziwy jego cytat, bo tak było we Flashpoincie.
A swoja drogą, misquotations to jest fantastyczna sprawa, tak jak i fejkowe totalnie.
Małe nawiązanie do niegdysiejszego flejma o pedofilii (sadzać dzieci na kolanach czy nie): http://www.youtube.com/watch?v=NS_pK4H-0sg – reklama śmieszna, choć na krawędzi, ale jeszcze po dobrej stronie, jednak niektórzy pewnie mogą to widzieć zgoła inaczej.
bantus :
Odkąd IKEA zamieniła Futurę na Verdanę, żadna ich reklama nie będzie mnie już śmieszyć.
wo :
I dlatego, że nie ukrywasz, to nie spełniasz, nie?
@ Quasi:
Mam dla Ciebie taka metaforę: Ze współczuciem odmieńcom jest jak z unifikacją oddziaływań. W spokojnych warunkach dostatniej IIIRP gardzę szczerze na przykład frądziarzem. Jednak kiedy energia horroru metafizycznego się podnosi to następuje moja z nim unifikacja i uświadamiam sobie, że na nic swary, na nic nasze kłótnie głupie. Energia horroru metafizycznego w momencie wyboru skoku z płonącego wieżowca jest tak wielka, że wzruszyłbym się nawet gdyby wyskoczyła drewniana kukła. Co Ty na to?
@ wo:
Nie jestem pewien ale wydaje sie, że “uczciwy” klasizm staje się samolegitymizującą się figurą. W przypadku klas “niższych” samoświadomy klasizm, może być widziany jako zgorzkniały resentyment i żadna samoświadomość tego nie zmieni. W przypadku “wyższych” przesuwamy się w stronę “napuszonego zadowolonego bucyzmu” i znów samoświadomość nie wiele zmieni. A użyłem osi klasy niższe- wyższe aby zaoszczędzić sobie scholastycznych rozróznień typy średnia- średnia etc.
Poza tym, samoświadomu klasizm z pozycji “hołubionej” przez Ciebie klasy średniej wciąż “wygrywa” z uczciwym i samoświadomym klasizmem z klasy niższej.
Tak byłoby zabawniej
inz.mruwnica :
Albo “Niepotrzebna kruszyna”
@ wo:
a i jeszcze warto pamiętać, że przywoływany przez Ciebie Bourdieu pokazywał, że “samoświadmość”, czy też refleksyjność to diabelnie ciężka sprawa.
wo :
Jak rozumiem, wszechobecność walki klas to jest Twój dogmat (który sobie wykoncypowałeś ponoć z Marxa, Nietzschego i Freuda) więc tu nie ma żadnej dyskusji.
Ja się generalnie zgadzam, że ludzie innych ludzi szufladkują i uprzedzają się do poszczególnych szufladek. Zgadzam się też, że pewne cechy, umiejętności, poglądy, gusta potrafią się pakietować, a pakiety jakoś korelują z wykształceniem/dochodem/pochodzeniem/miejscem zamieszkania. Nawet zgadzam się z tym, że różnice w wykształceniu i dochodzie mogą stworzyć między ludźmi barierę kulturową, czyniącą interakcje między nimi trudnymi i bezcelowymi (o czym i po co Kulczyk miałby rozmawiać z Kononowiczem?).
Ale przekonanie, że owo szufladkowanie&uprzedzanie, pakietowanie (poglądów, gustów etc.) i tworzenie barier kulturowych jakoś wyraźnie pokrywa się z ekonomicznym podziałem klasowym wydaje mi się dziwaczne (ergo: ludzie na jednym poziomie dochodu lub wykształcenia potrafią mieć skrajnie różne poglądy, gusta etc., podczas gdy zbliżone poglądy, gusta etc. potrafią mieć ludzie o różnym statusie majątkowym i o różnym wykształceniu). Takoż przekonanie o wewnątrzklasowej homogenności i o krwawej międzyklasowej wojnie kulturowej (sprowadzającej się np. do rytualnego pogardzania innymi klasami, do tworzenia arbitralnych barier kulturowych utrudniających kompletny awans klasowy, szykanowanie parweniuszy) będącej podstawowym paliwem zasilającym ludzką samoocenę.
Ludzie się systemowo do siebie uprzedzają i gardzą sobą z najróżniejszych powodów, niekoniecznie z powodów klasowo-ekonomicznych [np. z powodu pochodzenia (“Za co kocham Warszawę? … za te pokolenia liczone na brudnych paluchach z nabożną miną“…), stylu bycia, wyznawanej ideologii, poglądów politycznych, przynależności subkulturowej etc.], z kolei różnice klaso-ekonomiczne wcale nie muszą ich od siebie kulturowo&towarzysko separować, a tym bardziej antagonizować (vide międzyklasowe małżeństwa/związki).
Także wiązanie sposobu zachowania Rokity w samolocie czy marki kosmetyków stosowanych przez jakichś uwikłanych politycznie “biznesmeneli” od mączki kostnej z przynależnością klaso-ekonomiczną – a nie z dowolnym innym parametrem charakteryzującym człowieka – wydaje mi się naciągane.
Poza tym trzy komponenty determinujące kreślone przez Ciebie podziały klasowe – tj. (i) dochód, (ii) wykształcenie, (iii) obycie&kapitał kulturowy – wcale nie muszą ze sobą współwystępować (już przytaczano przykłady formalnie wykształconych, a niezamożnych i umiarkowanie obytych/oczytanych nauczycieli; oprócz tego mamy niezamożną kadrę akademicką, niezamożnych lekarzy, bogatych, acz prostych, rolników, prostaczków ze small biznesem etc.), co zostawia znaczne połacie populacji bez jasnej klasowej etykietki. Owszem, to co Ty nazywasz “klasami” zapewne istnieje/istniało – np. yuppie – ale ja to widzę raczej jako względnie niewielkie wyspy pływające w szarej, klasowo niespecyficznej, masie.
Gammon No.82 :
Boże. Debata nad Krzysztofem Leskim u wo, wykłady mrw na temat mody, prześladowanie linuksiarstwa itp., podniecanie się skarpetami do sandałów, struclami, wczasami w Egipcie, bezrękawnikami, meblościankami (w tle wykładu NJN)…
inz.mruwnica :
Czyli jak Sakiewiczowi zbankrutuje gazeta, Najfeld oskubią w procesie karnym, były wiceminister z Samoobrony nie ma z czego spłacić kredytu, pan Zdzisiu znany z obciachowych zdjęć z N-K straci rentę, to się cieszycie, ale jak Sakiewicz zachoruje na raka, Najfeld zgwałcą, panu ex-wiceministrowi zamordują żonę, a panu Zdzisiowi powódź anihiluje nieubezpieczony majątek, to im współczujecie? Chodzi o dolegliwość krzywdy (przy czym swojego jadowitego klasistowskiego szowinizmu nie postrzegacie jako nic specjalnie dolegliwego?)?
A może nie chodzi o samą dolegliwość, lecz o medialną spektakularność? Czyli z raka, rozwodu, więzienia czy utraty środków do życia się cieszycie, ale np. zbiorowe spalenie żywcem w wypadku autokaru to już horror indukujący poczucie szkody?
pozdrawiam
Quasi :
Ototo, już cieplej. Jeszcze trochę wysiłku i pojmiesz różnicę między fizycznym i psychicznym cierpieniem w wyniku długotrwałej rakowej agonii, a zamknięciem gazety w której ktoś pracuje.
Quasi :
No i się zdemaskowałeś z klasistowskim myśleniem: ja je prowadzę z pozycji estetycznych, jeśli odebrałeś je inaczej, to jesteś klasistą.
Hah, założyciel tego (głupiego zresztą) wątku na forum: http://www.nma-fallout.com/forum/viewtopic.php?t=51433 dostał list z Biura Antydyskryminacyjnego w Uppsali:
Grozi mu do 6 miesięcy więzienia.
W Szwecji za nabijanie się z NJN i Moon poszlibyście do więzienia!11one
Ausir :
Login required, please streścić.
Albo nie, domyślam się z odpowiedzi :)
bart :
http://www.bugmenot.com/view/nma-fallout.com
Zresztą założyciel wątku właśnie pokasował treść wszystkich swoich postów, a całego wątku streszczać nie ma sensu.
Ausir :
A link do szwedzkiego paragrafu masz? Bo jakos mi sie wierzyc nie chce w te historyjke.
bloody_rabbit :
Nie mam, ale nagła panika gościa, kasowanie postów, błaganie adminów o zmianę jego logina na niedający się wyguglać razem z nazwiskiem itp. wskazuje, że przynajmniej naprawdę go postraszyli (poskarżyła się na niego ponoć sama bohaterka wątku). Czy mieli podstawy, żeby go straszyć, to już inna kwestia.
inz.mruwnica :
Klasyczną spełniam (tzn. tą z lat 90.). Według niej, troll zbyt oczywisty (“god does not exist” na grupie o religii) to raczej błąd w sztuce niż niespełnienie definicji, po prostu gdy się nie ukrywa, to jest trudniej sprowokować. Dla mnie to z kolei nie jest błąd w sztuce tylko coś w rodzaju szlachetnej rywalizacji, jak u myśliwego, który teoretycznie mogłby skuteczniej polować na jelenia z AK 74, ale szlachetnie używa jakiejś niepraktycznej flinty. Troll rozumiany jako “osoba która się podszywa”, to neosemantyzm – i chyba raczej lokalnego chowu.
fronesis :
Oceniasz to w taki sposób oczywiście dlatego, że sam (zapewne nie do końca świadomie) absolutyzujesz kryteria oceny z klasy średniej. Właśnie dlatego samoświadomość jest tak trudnym problemem, że meta-kryteria (kryteria oceny kryteriów) też są uwarunkowane społecznie. Dla osoby z klasy średniej tylko klasizm klasy średniej jest rozsądny, a klasizm niższy i wyższy są głupie, ale podobnie np. dla fanatycznego katolika religia katolicka jest nie tylko arbitralnie wybraną opcją światopoglądową, ale czymś, co po prostu wynika z Natury Lucka (bo dekalog to przecież odwieczne coś tam śmoś tam).
Quasi :
Nikt nie mówi, że “koniecznie”. Ja nie twierdzę przecież, że to jest jedyny czynnik generujący uprzedzenia. Natomiat jest to klucz dobrze tłumaczący pewne zjawiska, np. nieformalny medialny parytet decydujący o tym, od ilu trupów jakaś katastrofa zasługuje na otwarcie pierwszej strony gazety. Rzecz jasna, nie jest to wytrych otwierający wszystko.
Quasi :
Klasizm per se nie jest przecież dolegliwy, dolegliwe mogą być najwyżej jego przejawy w postaci konkretnych dyskryminujących działań. Na przykład głośna ostatnio sprawa sterylizacji i odebrania dziecka niewątpliwie była przykładem krzywdy motywowanej klasistowsko (“skoro ta rodzina nie jest w stanie zapewnić poziomu życia klasy średniej, to lepiej ją zniszczyć”). I budzi to rzecz jasna moje stanowcze potępienie.
Quasi :
Whoa, ja na ewentualne spotkanie z wami przyjechałbym metrem (gdyby odbyło się w Wawie) albo autobusem (gdzie indziej) i generalnie miałbym wyjebane na to, co kto o tym myśli. Ty Quasi naprawdę masz jakieś dziwne problemy.
Quasi :
Debaty u WO nie czytałem, albowiem u WO albo czytam cały tekst z zapartym tchem, albo padam na pierwszym akapicie, jeśli tekst dotyczy osoby (osób) całkiem mi obcej (tak samo w tygodnikach z marszu omijam artykuły “kancelaria Prezydęta ma powiązania z gdańską kancelarią prawniczą, która ma powiązania z kurią, która ma powiązania z Watykanem, który ma powiązania z producentem kremówek”).
Linuksiarstwo i antylinuksiarstwo zawsze odbierałem jako rodzaj plemiennego kibolstwa typu “jesteś za Legią czy za Polonią? (Wisłą / Cracovią itepede)”. Niektóre kluby sportowe mogły mieć jakieś “klasowe” korzenie 80 albo 150 lat temu ale teraz? Zresztą mam wrażenie, że klasowa jest raczej opozycja futbol vs. golf, a nie klub A vs. klub B.
Strucli nie zauważyłem. Wczasów w Egipcie tyż.
Skarpety do sandałów? Hmmm… myślałem, że to jest coś z serii “trza być w butach na weselu”. Uwarunkowane kulturowo, może nawet klasowo, ale czy to klasizm? (w sensie bycie Marksowską Świadomą Klasą Dla Siebie i trzepanie kapucyna z tej okazji). Ja zresztą nie noszę sandałów z zasady, ale jako rasowy abnegat gdybym nosił sandały, to zakładałbym do nich ze dwie pary skarpet na raz, chłe chłe.
Bezrękawnik j.w.
Meblościanki były wkurwiające, bo nachalnie lansowane 40-50 lat temu, a w dodatku nie bardzo było w czym wybierać. PRL minął, wkurw pozostał.
Wszystko to od klasizmu jest dość odległe.
+ niskie ukłony
Quasi :
Słusznie, bo byś nie mógł pić i byś siedział jak ponury kołek. Ja na hipotetyczne spotkanie TT DKN przyjechałbym raczej pordzewiałym zagazowanym dwunastoletnim passatem (czy co tam by podjechało z radio taxi).
bart :
Wrzucaj link w gugiel i wchodź przez cached.
Gammon No.82 :
To jest dziwny sens, bo “świadome uprzedzenia” w ogóle już są nieortodoksyjne. Typowy klasizm jest nieuświadomiony (“wysterylizowaliśmy ją dla jej dobra”, “skarpety w sandałach są po prostu brzydkie”). Jak już zaczyna się z tego robić analiza w duchu marksowskim (tendence Groucho), to jakby Ku Klux Klan zaczął się zastanawiać, dlaczego właściwie tak ich drażni czyjaś mocna opalenizna.
wo :
Masz rację. Ale mnie chodziło o Świadomość Bycia Klasą Dla Siebie i czerpanie z tego paraerotycznej satysfakcyi [EDIT: Panna Rudecka powinna być względem nas obcą zawsze, ona dla naszej sfery jest trędowata].
Nie o świadomość, że mnom i mojom Wolnom Wolom rzondzom zza kulis klasouprzedzenia.
EDIT II: niektóre przekonania o stosowności/niestosowności ubioru mogą funkcjonować ponadklasowo.
wo :
Kłazeusz nie pije. Picie zakłóca mu kompilowanie obrazu rzeczywistości. Taki algorytm i chuj.
bart :
Kto nie pije ten nie żyje.
Quasi :
Może jestem bezczelnie bezwstydny, ale przyjechałbym na spotkanie z Nami (w tym Bart, mrw, inz.mruwnica, eli, wo tu nejm e fiu) swoją podwójnie pedalską migrenką bez cienia wstydu.
mrw :
Chopin, gdyby jeszcze żył…
Jak sądzicie: czy to Prawda, czy Szop?
http://www.users.qwest.net/~ivanho/humor/baddest_squirrel_in_town.htm
EDIT:
bart :
A ja się cały czas zastanawiam: gdyby go (jak u Strugackich) zaprowadzić na wódkę, na dziwki, potem jeszcze raz na wódkę i jeszcze raz na dziwki – to…
http://pro.corbis.com/Search/SearchResults.aspx?q=af004534
bart :
Noto jestem pod wrażeniem. Inne gryzonie tak nie mają.
Quasi :
Klasizm ostatnio nachalnie wciskany przez WO (niby LC, MMC, LMC, ETC, ETC) nie ma wiele wspólnego z klasyczną, marksowską “walką klas”. Podział klasowy w sensie Marksa jest ortogonalny do w/w.
Oczywiście Marks, gdyby żył, też by pił^Wzmodyfikował swoje teorie.
Gammon No.82 :
Jak sobie poczytasz troche Internetu to zauwazysz, ze nie ma symetrii, bo jedna grupa — linuksiarze — uprawiala do niedawna bardzo glosna i nachalna propagande “LOL Mac&Windows suxxx, Linux for teh win”, druga grupa (makowkarze) uprawiala propagande niszowa “jacy my jestesmy fajni, wydajni i MMC z naszymi blyszczacymi makami od Wielkiego Jobsa”, a trzecia grupa (windowsiarze) nie miala czasu na propagande bo im BSOD-y przeszkadzaly i nie mieli dobrych czytnikow do Usenetu.
Gammon No.82 :
Było. Z Kantem w roli głównej. I chyba podobnym wynikiem.
bloody_rabbit :
To propagandę można uprawiać wyłącznie w Usenecie?
Gammon No.82 :
Cokolwiek by sie dzialo na blogu WO, i tak nie przebije flejmow na pl.comp.os.advocacy
Gammon No.82 :
W takim razie błędnie mnie diagnozujesz – jeśli już, to mnie raczej zwilża właśnie analiza tego, co zza kulis rządzi mnom i mojom Wolnom Wolom (bo w ogóle bliskie mi jest hasło z serialu telewizyjnego “Millennium”, że wolna wola jest mocno przereklamowana).
janekr :
Niekoniecznie, bo jego teoria jest niewywrotna, tzn. nie ma sposobu na obalenie jej prostą falsyfikacją. Z punktu widzenia zupełnie ortodoksyjnego marksizmu (takiego z czasów I Międzynarodówki) sprawa wygląda tak, że klasa średnia skazana jest na zagładę, jest historyczną efemerydą i nie warto sobie nią zawracać głowy. Ludzie wmawiający sobie, że należą do klasy średniej ulegają fałszywej świadomości i powinni się z niej wyzwolić by uświadomić sobie, że są tylko bateryjkami w matriksie. Ortodoksyjne spojrzenie na współczesną kapitalistyczną klasę średnią byłoby takie, że ona istnieje na kredyt, jest deficytowa i prędzej czy później to musi pierdzielnąć i nieliczni z nich awansują do klasy wyższej, a większość zostanie wyeksmitowana przez komornika i zasili szeregi proletariatu. Ortodoksyjny marksista uzna więc kryzys subprime za Ostateczne (któreż z kolei?) Potwierdzenie Słuszności Teorii Marksa.
Gammon No.82 :
Już na wizytówce, którą podała mi służąca, było “Bohdan Ryszard Łupko, literat”. Następnie wszedł sam literat Bohdan Ryszard Łupko, oświadczył, że jest Bohdanem Ryszardem Łupko, literatem i usiadł.
wo :
Wszakże żeby analizować, jak twoje własne klasistowskie przesądy tobom rzondzom (albo próbujom), musisz najpierw z Klasy W Sobie się przetranformersić w Klasę Dla Siebie i se uświadomić własną ememcowatość. Czego – jak mniemam – dokonałeś.
Jeśli ktoś se nie uświadomi, to może być tylko chomikiem doświadczalnym, na którym bliźni będzie demaskował klasistowskie przesądy.
Mnie męczy po twoich tekstach coś innego.
“Typowy klasizm jest nieuświadomiony”
Klasizm. “Klasizm” jak “rasizm”. Muszę się posługiwać analogią, bo inaczej nie zakumam.
W takim razie: jest rok 1936. Rzesza. Hans Lipke jest b. członkiem b. SPD. Hans nie odczuwa a prori żadnych uprzedzeń wobec Żydów. Tak się składa, że Hans nawet bardzo lubi wszystkich tych Żydów, których spotkał w życiu. Na przykład ten sklepikarz z rogu jest gościem o.k., a jego córka – ta średnia – o, ona to jest nawet sehr o.k. Wodza i Kanclerza Rzeszy Hans uważa za histerycznego półgłówka wylansowanego przez prawicowe media. I tak dalej.
Jednocześnie Hans święcie wierzy, że rabini (przynajmniej niektórzy) robią z chrześcijańskich dzieciątek macę, a z żydowscy lekarze (przynajmniej niektórzy) usypiają chloroformem i gwałcą swoje aryjskie pacjentki. Uważa to za fakt empiryczny. Bo w gazetach tak napisali.
Pytanie: czy Hans Lipke jest “rasistą nieuświadomionym”, czy też w ogóle nie jest rasistą?
wo :
Boże mij!
Co to? Po tym Łupko trafiłem na jakąś stronę jakiegoś Jana z Wartburgami.
@wo
A ja mam problem z tą twoją klasyfikacją do klas. Z jednej strony absolutnie się zgadzam że klasizm funkcjonuje i każdy jakoś jest nim dotknięty, a z drugiej mam problem z klasyfikowaniem mojego otoczenia do klas które przedstawiałeś czy to w notkach na swoim blogu, czy w dyskusjach i mam wrażenie że wątpliwości Quasiego mogą wypływać z nieco podobnych przesłanek.
Ot chociażby – dobrze zarabiający korpoludek, który książek nie czyta, prasy prawie nie czyta, przekonania bardziej proletariackie, a gust tandetny to jaka klasa? LC chyba nie bo zarabia dużo, ale do MC też mi nie pasuje, bo poza kasą spełnia niewiele z twoich warunków.
Z drugiej strony masz kogoś kto ma wyższe wykształcenie, skończone dwa kierunki, bogatą bibliotekę w domu, nowoczesne przekonania, interesuje się światem, sztuką itd., ma dobrze wykształconych znajomych (co poniektórych może nawet z UC), ale dochód ma jak proletariusz.
Jak byś takie dwa przypadki zakwalifikował?
Gammon No.82 :
Tuwim.
Nie jestem lepiej wykształcony, po prostu bieglej guglam.
Gammon No.82 :
Przecież o tym są “Łaskawe”! Jeśli naprawdę szczerze wierzy w to, co czyta w prasie, to wkrótce przestanie lubić tych Żydów, których zna – bo zacznie w nich widzieć to, co mu widzieć każe paradygmat. Tzn. zauważy, że ten sklepikarz z rogu chyba oszukuje swoich klientów. Dysonans poznawczy nie może trwać wiecznie, w końcu mu się majtnie fte albo wefte. W najgorszym wypadku Twój hipotetyczny Niemiec stuprocentowym rasistą stanie się już po dehumanizacji sklepikarza za rogiem, gdy ten będzie wynędzniały i brudny w getcie, to wtedy oczywiście łatwo będzie uwierzyć, że to istota podludzka.
“Boże mij!
Co to? Po tym Łupko trafiłem na jakąś stronę jakiegoś Jana z Wartburgami.”
Humoreska Tuwima polegająca na tym, że spotyka bardzo idealistycznie nastwionego literata z pisma “Hen, dążmy w świt!”, po czym go namawia, by poszli “na dziwki, na ochlaj, na ryms!” i robi z niego człowieka. Puenta jest taka, że “wracaliśmy z Bodziem o świcie”, jakoś mi się przetransponowało na “Wracaliśmy z Kwaskiem…”.
“Wszakże żeby analizować, jak twoje własne klasistowskie przesądy tobom rzondzom (albo próbujom), musisz najpierw z Klasy W Sobie się przetranformersić w Klasę Dla Siebie i se uświadomić własną ememcowatość. Czego – jak mniemam – dokonałeś.”
Nie dokonałem, bo w ogóle nie wierzę w możliwość “dokonania”, najwyżej w nieśmiałe próby o niepewnym rezultacie. W ortodoksyjnym marksizmie szansą na uwolnienie się przesądów ma być przyjęcie światopoglądu naukowego – gdy go przyjmiesz, na społeczeństwo patrzysz już obiektywnym okiem Nauki, z definicji wolnej od klasizmu i wszelkich -izmów. Ja nie wierzę w światopogląd naukowy, a więc nie wierzę w tę jedyną nadzieję.
bart :
Nigdy nie udawałem dobrze wykształconego.
Raczej całe życie uczę się od innych.
wo :
Wiecznie nie, ale niektórzy spędzają z tym całe życie.
Ach cóż za determinizm.
Tylko czemu jakoś w Wehrmachcie Mischlingi mieli się zupełnie dobrze? (przynajmniej do 1943 roku).
Tylko dlatego, że nie byli wychudzeni i brudni?
Teraz już wiem. Przecież nie znałem CAŁEGO Tuwima.
No to przeprowadziłeś nieśmiałe próby o niepewnym rezultacie uświadomienia własnej ememcowatości.
I ta twoja ememcowatość jest teraz dla ciebie jak kot Schrödingera. Uświadomiona i nieuświadomiona.
Z. :
Oba są efemeryczne. Ten z zaniżonym kapitałem kulturowym jest silnie zagrożony deklasacją, bo jeśli ktoś mało czyta i nie trzyma ręki na pulsie, to najczęściej ma problemy z elastyczną reakcją na zmianę sytuacji na rynku pracy. Po pierwszej większej restrukturyzacji w swojej korporacji poleci i nie będzie miał jak wstać. Z kolei ten z kapitałem za wysokim jak na dochody:
– albo tak naprawdę nie mówi otoczeniu całej prawdy (bo utrzymywanie wysokiego kapitału też kosztuje, nie wystarczy same tylko jumanie filmów z torrenta) i ma jakieś inne źródła dochodu, np. pomagają mu rodzice albo wynajmuje odziedziczone mieszkanie, a w tym scenariuszu paradoks w ogóle znika
– albo mu się pewnego dnia znudzi dziadowanie i zacznie majątkowo eksploatować swój kapitał kulturowy, a w miarę dobrze płatną pracę znajdzie zapewne bez trudu
– albo po 20 latach wegetowania na głodowych zarobkach ulegnie deklasacji i zrobi się takim dziwnym zarośniętym lumpeninteligentem jak kilka w miarę znanych w Warszawie osób, ktorych tu nie wymienię z nazwiska, ale pewne przykłady przychodzą od razu na myśl; bo w roku 2009 jego oczytanie z roku 1989 nie będzie już robiło wrażenia, kto w ogóle pamięta głośnych pisarzy z roku 1989? Kto tam wtedy był na topie, Marek Słyk? (?)
Krótko mówiąc, sytuacje dysproporcji trwają zwykle parę lat, po czym wszystko się wyrównuje.
Gammon No.82 :
Jeśli Twojemu bohaterowi uda się zachować ten dysonans do 1945, to będzie należał do takich rzadkich przypadków. Ale to jest strasznie mało prawdopodobne. Typowe będzie raczej to, że albo zwątpi w propagandę, albo dostrzegnie wrogiego podludzia w sklepikarzu (większość dostrzegła).
Gammon No.82 :
Nie wiem, czy “tylko”, ale to na pewno bardzo ułatwia dehumanizację – a dehumanizacja ułatwia z kolei rozstrzyganie dysonansu poznawczego w stronę dominującego rasistowskiego dyskursu.
Gammon No.82 :
Zupełnie nie jak kot Schroedingera, bo nie uważam tego za zjawisko skwantowane (dyskretne). Przecież to nie jest tak, że coś jest albo uświadomione albo nieuświadomione.
wo :
Chyba JUŻ nie?
BTW Lem kiedyś pisał o jego twórczości. (Chyba w tym wywiadzie-rzece?). Nie był nią zachwycony.
Rozmawiałem kiedyś z owym Markiem S. o Lemie. I co mi powiedział? “Czytałem kilka rzeczy. Nie jestem zachwycony”.
Elektryfikacja.
wo :
Nie jest – jako techniczny nie potrzebuje kapitału kulturowego do zarabiania kasy, w tym za co mu płacą jest dobry i tutaj się dokształca (nie liczyłem książek technicznych do książek, być może niesłusznie).
wo :
Lumpeninteligent to jest LC?
Bo mi w sumie chodzi o kogoś po tych 20 latach. Z filmami może i jest trudniej, ale do utrzymania oczytania i np. oglądania spektakli nie trzeba dużej kasy, tutaj dużo ważniejszy jest czas, jak ktoś ma czas na chodzenie do biblioteki to może być dużo lepiej odczytany od zabieganego dobrze zarabiającego korpoludka (zakładając takiego który chce czytać).
Generalnie mam wrażenie że zbyt silnie projektujesz siebie i swoje otoczenie (zawodowe?) na całą klasę.
Z. :
Nie doczytałeś tego, co napisałem. Nawet “techniczny” zagrożony jest tym, że po 10 latach sytuacja na rynku pracy zmieni się na tyle, że jego wąska specjalizacja nie będzie już tak atrakcyjna, albo go w ogóle wywalą w ramach restrukturyzacji. Kapitalizm ma to do siebie, że nawet doskonale oceniany W TEJ CHWILI pracownik techniczny ma to jak w banku, że dożyje momentu, w którym jego obecne stanowisko pracy stanie się zbędne, redundantne itd.
Kapitał kulturowy służy także temu, jak łatwo z takiej sytuacji możesz wybrnąć. Jeśli jesteś wąsko wyspecjalizowanym, dajmy na to, projektantem baz danych systemu MS Access, to za 10 lat to może być w ogóle tak przestarzałe, jak programowanie pod CP/M.
Kapitał kulturowy pozwala z jednej strony na social networking umożliwiający śledzenie nowych tendencji ułatwiających na przykład znalezienie nowej pracy (w nieco zmienionej specjalizacji), a z drugiej ogólnie ułatwia utrzymanie otwartego umysłu i szybsze przekwalifikowanie w coś zupełnie innego, choć nadal pozostającego w ramach szeroko pojętego IT.
Jeśli Twój przykład dotyczy osoby czytającej WYŁĄCZNIE literaturę techniczną potrzebną do wykonywania jego wąskiej specjalizacji, no to polegnie razem z restrukturyzacją. Jeśli ma szeroką znajomość sektora IT i śledzi na bieżąco jego tendencje… to zapewne źle go opisałeś.
Oczywiście, za IT możesz podstawić sobie dowolną inną branżę “techniczną”, problem zostanie ten sam. Albo ktoś jest wąsko wyspecjalizowany i grozi mu sytuacja świetnego zecera w roku 1991, albo trzyma ręce na różnych pulsach, a więc po prostu MUSI mieć oczytanie wychodzące poza wąsko rozumianą literaturę techniczną.
“Bo mi w sumie chodzi o kogoś po tych 20 latach.”
No to on siebie subiektywnie nadal może uważać za światłego inteligenta, ale jego otoczenie będzie innego zdania.
Quasi :
Hallelujah! Dodam tylko, że jak pan Zdzisiu starci rentę to już jest na granicy uncool, bo you know, we left-wing, we care. Ale jakby go obśmiali publicznie za strój, to by było OK.
Quasi :
Tu jest problem bariery kapitału kulturowego, ale ogólnie, wbrew pozorom (IMO) LC z UC ma więcej wspólnego niż obie z MC. To znaczy gdyby wziąć idealnie wydestylowanego pana Ziutka z LC i powoli go nasączać gotówką, to on przejdzie bezpośrednio w stan UC (w końcu dochody od kapitału sfinansują mu konsumpcję bieżącą i zacznie gwałtownie akumulować stając się de facto rentierem). Dopiero jeśli pojawi się jakieś jądro kondensacji typu “hej, jak już mam trochę wolnej gotówki, to może bym poszedł na kurs angielskiego?” to ma szansę popaść w stan MC.
EDIT: Aha, dowód z popkultury: “Nieoczekiwana zmiana miejsc”
wo :
OK przekonałeś mnie/strollowałeś. Trolling z autodeklaracją “jestem tollem, ale i tak cię strolluję” to jest +2 do wyniku.
inz.mruwnica :
Daremne te punkty. Ludzie po prostu lubią być trollowani.
mrw :
No ba! Nawet w tym celu specjalne budynki stawiają. Punktacja to zabawa wewnątrzbranżowa.
wo :
Ok, przesadziłem odrobinę – czyta literaturę ogólnie związaną z sektorem, wie co się w branży dzieje, generalnie jest zorientowany na tyle żeby w ramach IT się przebranżowić, ale poza sektor nosa nie wychyla. Tyle że interesowanie się tylko kwestiami związanymi z pracą to jednak dość wąskie spojrzenie na świat, a już w ogóle nijak się mające do nakreślanego przez ciebie “etosu” MC.
wo :
Czyli jednak LC to nie tylko ludzie niewykształceni, ale też wykształceni ale “niezaradni życiowo” ?
A do jakiej klasy zaliczyć ludzi którzy większość życia spędzili w PRLu i nie udało im się zrobić jakiejkolwiek sensownej kariery po transformacji? Też LC?
wo :
Eee tam, business as usual, nowe CDO juz sprzedaja, premie wracaja na stare poziomy.
inz.mruwnica :
Doliczcie Dodzie.
Z. :
A dlaczego traktujesz przynależność do jakiejś klasy w systemie “kary/nagrody”?
Z. :
Nieprawda – jeśli ma dość szerokie, żeby elastycznie reagować na zmieniający się rynek pracy, to mieści się w tym etosie tak samo jak ja. Ja też interesuję się praktycznie wyłącznie kwestiami związanymi z pracą. Dość szeroko rozumianą, owszem – ale jeśli facet z Twojego przykładu *naprawdę* się nie boi rynkowych zakretów, to on też musi ją rozumieć bardzo szeroko, a więc czytać nie tylko o projektowaniu baz danych.
Z. :
Przecież najłatwiejszy sposób na to, żeby z samej góry zjechać do samego dołu, to jakiś paskudny nałóg. Nie znasz żadnej rzewnej opowieści o lekarzu, który zszedł na psy?
http://www.youtube.com/watch?v=DspdA9hffQo
Z. :
A do jakiej grupy cząstek elementarnych zaliczyć neutrony? Do hadronów? Srsly, co to za pytanie w ogóle?
inz.mruwnica :
Ilustracją niepopkulturową są oczywiście polscy politycy, ze szczególnym uwzględnieniem błyskotliwych karier “Samoobrony”.
eli.wurman :
Zapewne z uwagi na mój nieuświadomiony do końca klasizm.
Staram się zbadać kryteria i wyczuć granicę. Mam nieufność wobec ktegoryzacji która zgarnia do jednego wora człowieka co “w życiu żadnej książki nie przeczytał i jakoś żyje” i takiego który czyta kilka tygodniowo.
Zwłaszcza że ta druga osoba nijak nie pasuje ani do LC ani do MC (przynajmniej takiego ich obrazu który wyłania się z notek WO i dyskusji).
Z. :
No ale kiedy te kategorie klasowe używane jako “przewodnik do odnajdywania ziomów” działają nieźle – po prostu głupio byłoby traktować je jako jedyny i jedynie właściwy sposób generalizowania.
Z. :
No ale już z Twojego opisu wynika, że oszukujesz – nie “w życiu żadnej nie przeczytał”, tylko najpierw “nie wliczałem technicznych”, a potem już nawet “Ok, przesadziłem odrobinę – czyta literaturę ogólnie związaną z sektorem”. Ja tam nie miałbym żadnego oporu przed uznaniem za swojego ziomala kogoś, kto tak ogólnie trzyma ręce na wszystkich pulsach bijących w szeroko pojętej branży IT.
Z. :
WO się tu wykręca, niezabardzo rozumiem, czemu gościu z inną strukturą wartości (którego nie jarają ajfony/ajpody & wypasione terenówki), przeznaczający swoje (skromne, powiedzmy) dochody na (skromne, dodajmy niepotrzebnie) kolekcjonowanie CD z klasyką/whatever i poświęcający swój wolny czas na lektury ma nie być uważany przez swoje otoczenie za światłego inteligenta. To wewogle jakaś kategoria mocno prostopadła do LC/MMC.
nameste :
Zaraz zaraz. Jeśli facet żyje samotnie z jakiejś bardzo skromnej pensji, to po 20 latach otoczenie zaczyna go uważać przede wszystkim za lekko zbzikowanego dziwoląga (bo to się trochę wiąże z przewlekłym starokawalerstwem). I kolekcja CD z klasyką tego nie jest już w stanie rekompensować. Jeśli zaś założyl rodzinę, to albo jest utrzymywany przez małżonkę (trochę inna rozmowa wtedy jest przecież), albo zakasał rękawy i jednak zaczął zarabiać, albo jego rodzina już zleciała poniżej progu ubóstwa i otoczenie zaczyna go unikać, bo facet zwyczajnie capi.
Specyfiką dochodów na samym dole drabiny społecznej jest przecież to, że zapewniają one przetrwanie (w sensie biologicznym) samotnej osobie. A więc tak czy siak taki facet to efemeryda – albo zdziwaczeje od starokawalerstwa albo się spauperyzuje po prokreacji, albo prokreacja da mu impuls do bardziej energicznego szukania dobrej pracy.
eli.wurman :
Tyle że jeśli mają takie rozbieżności to jak dla mnie nie zadziałają zbyt dobrze – bo ważniejsze jest dla mnie co ktoś ogląda, ile książek czyta i jakie ma poglądy na sprawy społeczne, od tego czy ma ajfona, terenówkę i dom pod miastem.
Z. :
Z Twojego opisu wynika, że masz jakąś szczególną fiksację na punkcie tematu tych książek – książki o IT liczysz jako brak ksiażek. Ja jej nie mam.
wo :
Jeśli tak, to nie było to moim zamiarem, po prostu książki dla mnie = literatura, a nie bardziej słowno muzyczna forma dokumentacji “man grep” albo “Planning to Implement Service Management” nie kwalifikuje do literatury – jeśli uważasz to za oszustwo, to sorry, mogę obraz poszerzyć bo wzoruję go na postaciach autentycznych.
Do zachowania pracy i przydatności wystarczy śledzić trendy w swoim kawałku branży i w porę się zmigrować na inny, co wcale nie musi oznaczać szeroko pojętej branży IT (w szczególności rzeczy zahaczające o sektor konsumencki) wystarczy wiedzieć co jest w danym sezonie modne w korpoświecie.
wo :
Załóżmy że kobieta po rozwodzie z odchowanym dzieckiem, nie taki rzadki model w moim otoczeniu. Ma mieszkanie, do tego jakąs skromną rentę/emeryturę + niskopłatną pracę. Do tego dobre wykształcenie i dość szerokie zainteresowania.
Z. :
Zatem albo oszukujesz w jednej kwestii albo w drugiej – albo ten ktoś czyta wyłącznie teksty typu “Planning to Implement Service Management” a wtedy, jak już to parokrotnie opisywałem, ulegnie deklasacji po pierwszej większej restrukturyzacji w jego firmie, albo jednak na przykład czyta teksty o branży w ogóle (jak to potem dopracowywałeś), a więc na przykład jest na bieżąco z tym o czym pisze “Wired”. A w tym drugim scenariuszu to już mój zią.
wo :
To może inaczej, wydrukowaną dokumentację liczysz jako książki, czy nie? Bo większość książek o IT tak wygląda, bynajmniej nie myślałem o ciekawej biografii Jobsa albo książki o historii tego jak MS jumał pomysły od Appla (albo obydwie jumały od Xeroxa).
Z. :
To są przecież tylko zewnętrzne oznaki statusu.
Z. :
W praktyce to LMC/LC. Przykre, jak łatwo można zaliczyć spadek klasowy.
Z. :
Zatem przez pierwsze 20 lat od przejścia na “skromną emeryturę” będzie jeszcze jechać rozpędem dawnego statusu MMC, zapewne posługując się oszczędnościami, a potem – jak by to ująć taktownie – w ogóle będzie mieć inne zmartwienia niż swój status klasowy. Od początku gdy zadawałeś pytania pokreślałem, że mówisz o efemerydach – o ludziach jadących jeszcze rozpędem dawnego statusu, ale mających w perspektywie 20 lat nieuchronny transfer.
Z. :
To może inaczej, wyobrażasz sobie, że osoba czytająca wyłącznie wydrukowaną dokumentację poradzi sobie z koniecznością nagłej zmiany specjalizacji?
wo :
Może żyć z facetką, która bierze drugą skromną pensję (nie pisałem o bardzo skromnej; skromna to taka, z której nie wyjdzie domek z ogródkiem, ale wycieczka na Rodos [;)] — owszem). Ogólnie mówiąc, jeśli w modelu preferencji nie ma pozycji “bogacić się!” (z przypisem dot. zabezpieczenia finansowego progenitury, żeby oważ miała “wyraźnie lepszy start”), to już jest LC? I nawet status światłego inteligenta będzie odebrany? Przypominam: “w swoim otoczeniu”, bo to, że jacyś drobnomieszczanie upasieni ;) będą np. taką parę oceniać jako zbzikowanych dziwolągów, to ich (klasistowski) problem.