Chemtrails: śmierć spadająca z niebios
Jakiś czas temu obiecałem wam notkę o morgellonach, czyli sztucznych włóknach tworzących się ludziom pod skórą. Te obce ciała miały formować się w efekcie spożywania żywności modyfikowanej genetycznie. Chorym na morgellony zazwyczaj polepsza się po kuracji lekami antypsychotycznymi podawanymi w wypadku halucynozy pasożytniczej — nazwa dokładnie oddaje istotę schorzenia. Część pacjentów odmawia kuracji, twierdząc, że taka diagnoza uwłacza ich godności. I tu w zasadzie mógłbym zakończyć wpis o morgellonach, bo temat okazał się wybitnie nierozwojowy, a amerykańskie rządowe Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorobom wciąż bada to schorzenie — może się więc okazać, że faktycznie coś jest na rzeczy.
Podczas researchu morgellonów trafiłem jednak na fascynujący trop. Okazuje się, że zakażenie toksycznymi genami zawartymi w GMO to tylko jedna z hipotez tłumaczących powstawanie morgellonów. Według innej, morgellony to nanotechnologiczne, zdalnie zasilane i sterowane roboty, które dostają się do organizmu z chemtrailsów. Nie, serio. Nie żartuję. O, proszę.
Chemtrailsy, nazywane też smugami chemicznymi, to przyczynek do mojej prywatnej teorii, że najlepiej rozchodzi się wiedza o spiskach, których działanie można zaobserwować z własnego ganku. Większość z nas ogląda chemtrailsy każdego pogodnego dnia: to smugi kondensacyjne pozostawiane przez samoloty. „Zwykłe” smugi (ang. contrails) tworzą się w wyniku powstawania kryształków lodu wokół drobinek spalin. Dzieje się to na wysokości kilku do kilkunastu kilometrów, w konkretnych warunkach pogodowych. Chemtrailsy zaś udają tylko smugi kondensacyjne, a naprawdę są koktajlem groźnych chemikaliów, którym Rząd Światowy polewa ludzkość. Po co polewa i czy aby na pewno polewa?
Krótka dygresja: imponuje mi szacunek, jakim darzą się wzajemnie spiskoteoretycy różnych wyznań. Jeden wierzy, że Kennedy’ego zamordowała żydowska mafia, drugi obstawia kosmitów, ale zazwyczaj trzymają ze sobą sztamę. Łączy ich walka o Prawdę przeciwko wspólnemu Przeciwnikowi, który tę Prawdę Ukrywa — i nic to, że ich Prawdy wzajemnie się wykluczają! Z jednej strony może to być syndrom polskiej opozycji solidarnościowej, która jednoczyła najróżniejsze nurty polityczne w walce z komuną, przy cichym założeniu, że kiedy komuna padnie, to wtedy sobie pogadamy o całej reszcie. Istnieje też ewentualność, że w przypadku spiskoteoretyków zawsze da się znaleźć wspólną płaszczyznę (w naszym przykładzie o JFK będzie to pozaziemskie pochodzenie Jewriejskiego Plemienia). Zresztą zapewne w wyniku niepotrzebnego dopatrywania się wspólnego mianownika David Icke bywa oskarżany o antysemityzm — jego przeciwnicy twierdzą, że kiedy mówi „jaszczury”, myśli „Żydzi”.
Jakie są więc Prawdy tropicieli chemtrailsów? Hipoteza najbardziej mainstreamowa: chemtrailsy służą do kontroli klimatu. Jedni twierdzą, że zawarty w nich tlenek glinu odbija promieniowanie słoneczne, ochładzając Ziemię. Inni dodają, że oprócz tlenku glinu w smugach znajdują się również sole baru, służące programowi HAARP do wywoływania trzęsień ziemi i aktywizacji wulkanów. Co ciekawe, hipoteza klimatyczna zawiera ziarenko prawdy: cirrusy tworzące się czasem od smug kondensacyjnych mają pewien wpływ na klimat Ziemi. Kiedy po atakach 11 września w USA na trzy dni wstrzymano ruch lotniczy, meteorolodzy zaobserwowali gwałtowny wzrost dobowej różnicy temperatur.
Inne, weselsze hipotezy zakładają, że aluminium i bar opadają na ziemię, dostają się do organizmów ludzkich i służą za anteny do kontroli myśli, ewentualnie do wzmacniania szkodliwego działania niskich częstotliwości, którymi bogobojnych Amerykanów atakuje ich własna armia. Hipoteza o opryskiwaniu obywateli szczepionkami została obalona ze względu na fakt, że po przelocie samolotów ludzie zazwyczaj czują się gorzej — a więc szczepienia odpadają, po nich się polepsza. Osoby, które na tyłach znaków drogowych dostrzegają zakodowane instrukcje dla wojsk okupacyjnych ONZ, faworyzują tezę o kontroli populacji: chemtrailsy trują nieprawomyślnych obywateli, fundując im lekką grypkę, bóle brzucha, głowy i stawów, podskakujące powieki, problemy z oddychaniem i ogólne rozbicie. Lista symptomów wydaje się znajoma? Bingo! To te same objawy, z którymi świetnie radzi sobie większość specyfików i procedur medycyny alternatywnej! Za wyjątkiem tików powiek. Nikt nie radzi sobie z tikami powiek.
Przy pisaniu takich tekstów najfajniejszy jest research. Oto ukochany przeze mnie polski akcent, czyli przełożenie globalnego spisku na przaśną rzeczywistość południowej Polski. Komentator artykułu poświęconego chemtrailsom w witrynie „Otwórz oczy” sugeruje, że górnośląscy farmaceuci też są w zmowie:
Obserwujemy to zjawisko od paru miesięcy w Polsce, Jastrzębie Zdrój. Rekord 5 szt. chemtriali, rano cieniutkie smugi, po południu prawie się łączyły. Zjawisko tzw. ciągłej grypki, krząkanie i uczucie że coś mamy w gardle. Zgadzam się z tematem w 100%, to nie jest teoria, to jest fakt. Poza tym na innej stronie ktoś podał że to jest mycie samolotów. Torpeduje to stwierdzenie prostym wyjaśnieniem, niebo to nie airmyjnia. Rozumien jeden, dwa, trzy samoloty, ale żeby myć nad miastem ? ze 20 samolotów ? Bzdura, a dziwnie po chemtrialach robią się kolejki w aptekach ? Biznes całą gębą…
Oto link do tekstu z 2000 r., którego autorowi wydaje się, że Związek Radziecki wciąż istnieje. Możecie powiedzieć, że się czepiam — odpowiem, że to niby drobiazg, ale świetnie ilustrujący pogardę dla rzeczywistości. Link do pierwotnej lokalizacji tekstu prowadzi do strony Surfing The Apocalypse — zajrzałem tam na chwilę i przyciągnęła mnie hipnotyczna reklama z dziwacznym tekstem i jeszcze dziwniejszą oprawą graficzną. Zaprowadziła mnie do strony eFoodsDirect sprzedającej liofilizowaną i puszkowaną żywność dla świadomych obywateli pragnących uniezależnić się od rządowych dostaw jedzenia (lub dysponujących ograniczoną przestrzenią magazynową w swoim schronie przeciwatomowym). Bestsellery to Freedom Unit i Liberty Unit — zestawy rocznego wyżywienia dla jednego dorosłego z dołączoną książką kucharską.
Dokumentacja zdjęciowa teorii chemtrailsów dzieli się na dwie nierówne kupki. Większy stosik to zdjęcia samych smug, zazwyczaj wykonywane przez tropiciela w jego miejscu zamieszkania. Mniejsza kupka to fotografie narzędzi zbrodni: dziwnych fragmentów kadłuba, dysz, a nawet wnętrz samolotów, z beczkami wypełnionymi tajemniczą substancją.
Oto wnętrze samolotu-truciciela!
I tu czas wspomnieć o Contrail Science.
Chemtrails to bardzo popularna teoria spiskowa (to przez widzialność z ganku, mówię wam). Tak popularna, że dorobiła się specjalnej strony poświęconej obalaniu „faktów o chemtrailsach”. Jej autor, kryjący się pod nickiem Uncinus, odnalazł wyjaśnienie zagadki beczek (oraz oryginalne zdjęcie w serwisie airliners.net). Okazuje się, że fotografia pokazuje wnętrze Boeinga służącego m.in. do testów gwałtownych zmian obciążenia pokładu — stąd beczki, będące częścią hydraulicznego układu symulującego takie zmiany. Wersja zdjęcia krążaca po stronach i forach wyznawców teorii chemtrailsów została nieco zmodyfikowana: ktoś dodał w Photoshopie napisy „Sprayer 05” i „Hazmat [hazardous material] Inside”. Świadczy to, że ledwie krok dzieli głupotę od oszustwa.
Dzięki Contral Science dowiedziałem się też, że Poszukiwacze Prawdy biorą za rozpylacze chemtrailsów następujące akcesoria: naukowe przyrządy do pobierania próbek powietrza, do badań nad oblodzeniem kadłubów samolotów, otwory do awaryjnego zrzutu paliwa, umocowania anten ciągniętych za samolotem, generatory dymu (do badania wirów wytwarzanych przez kadłub), urządzenia do zasiewania chmur i tankowania w powietrzu. Za chemtrailsy brano zaś wodę zrzucaną przez samoloty do gaszenia pożarów czy odrzut z rakiet do wspomagania startu. Polecam samodzielną lekturę Contral Science — to kopalnia wiedzy o mitach związanych ze smugami kondensacyjnymi, a jej Szacowny Gospodarz z rozbrajającym i budzącym podziw spokojem odpiera ataki szaleńców w komentarzach.
Birger:
Uncinusie, wyjaśnij mi proszę, w którym roku odkryto utrzymujące się długo smugi? I dlaczego słyszę dźwięki o wysokiej częstotliwości, kiedy widzę chemosamolot albo zorzę polarną??Uncinus:
Odkryto je w 1921 r. Zobacz: http://contrailscience.com/pre-wwii-contrails/Nie wiem, dlaczego słyszysz dźwięki.
Wpis zrobił się długi, wspomnę więc tylko, że wbrew pozorom nie jesteśmy bezbronni wobec zagrożenia. Najlepsza obrona to pozytywna energia orgonowa. Możemy otaczać się nią, kupując w sieci orgonity — piramidki z zatopionymi w żywicy wiórkami metalowymi. Estetów dbających o wystrój wnętrza domu pocieszam, że orgonity występują w wersjach ozdobnych. Osoby gotowe bezinteresownie pomagać sąsiadom powinny zainteresować się działem orgonowym do samodzielnego montażu. Takie działo rozgania chemtrailsy i chmury — może więc przydać się w kwestii zabezpieczenia pogody do grilla. David Icke ma taką armatę w ogródku!
Ech, a miało być o morgellonach…
P.S. Już po opublikowaniu tekstu przypomniało mi się, że miałem wspomnieć o polskiej Wikipedii, którą oprócz UPR-owców redagują również wyznawcy teorii spiskowych! Oto akapit z hasła o smugach kondensacyjnych:
Problem stwarza wytłumaczenie ciągłych, rozpraszających się smug pojawiających się za samolotem. Zjawisko nie występujące do lat 90-tych, zdaje się być ukrywane przed informacją publiczną. Niektóre teorie mówią o specjalnych dodatkach (tlenek glinu, bar), które mają poprawić jakość paliw, dzięki czemu loty będą bardziej ekonomiczne. Inna teoria mówi o tzw. chemtrails (smugach chemicznych), których zadaniem ma być kontrola populacji poprzez opady w postaci włókien wywołujące choroby podobne do grypy lub też globalna modyfikacja pogody (ochrona ziemi przed globalnym ociepleniem). Brak oficjalnych doniesień na ten temat.
Ukrywane przed informacją publiczną? WTF?
Zdjęcie smug: Roo Reynolds, CC.
Kurde, ale ci wielodzietni są fajni. Enfant terrible tegoż forum, niejaka Werka, użyła frazy Radio Ma Ryja. Okazuje się, że jest to przejaw nadętego chamstwa oraz ciężka obraza Matki Bożej. Po czym następuje gnadensztos, że zasunę cytatem:
‘My również przeinaczamy nazwę naszej ulubionej gazety (Gazeta Aborcza, przypisek mój), jednak prawdą jest, że wszystkie przekręty tej nazwy mają mocną podstawę w jej linii programowej, natomiast ten “ryj” jest rzeczywiście ni przypiął, ni przyłatał i zdradza nie tylko intelektualną miałkość tej złośliwości, ale równiez jest świadectwem pewnej bezradności…’
Bym mógł uskutecznić napinkę i się odnieść ale uważam, że całość świetnie podsumuje stary dowcip. Przychodzi koleś do sklepu i mówi: poproszę paczkę cacao. Panie, mówi się kakao. Dobra, to proszę paczkę kakao i kilogram kytryn. Panie, mówi się cytryn. O curwa, ale kyrk.
Muszę ich częściej odwiedzać.
mdh :
1. I znowu ten “argument z emo”. Jak już w innym miejscu wspomniałem, “argument” ten jest z zasady absurdalny. A z tego powodu nie wnosi do dyskusji nic, poza informacją o Twoim protekcjonalnym stosunku do mojej osoby. Ok, odnotowałem. Nie musisz się więcej powtarzać.
2. Nie ma znaczenia czy krytykujesz naukę z punktu widzenia pseudonauki, czy jakiejś innej niszowej/odszczepieńczej pozycji. Istotne jest to, że ta pozycja jest niszowa/odszczepieńcza.
mdh :
1. Nie czyniłem tu żadnej ironii, lecz wprost zadałem pytanie o stopień mainstreamowości Twoich kategorycznych twierdzeń na temat rzekomej niefalsyfikowalności “teorii ewolucji” i rzekomej falsyfikowalności “naukowego” kreacjonizmu.
A pytam o to, gdyż odnośnie maistreamowości tych twierdzeń mam poważne wątpliwości, gdyż znane mi mainstreamowe źródła nie wydają się być kompatybilne z Twoimi twierdzeniami. Mam tu na myśli cytowane już artykuły z The TalkOrigins Archive, oraz np. tę książkę:
– Elliott Sober, Evidence and Evolution: The Logic Behind the Science (Cambridge University Press, 2008).
http://www.amazon.com/dp/0521692741
Co więcej: Ty najwyraźniej uznałeś, że wystarczającym “argumentem” za Twoim twierdzeniem jest “argument” Twojego autorytetu. Wybacz, ale dla mnie to za mało.
Nie trudno zauważyć, że chorobliwa arogancja komentatorów jest plagą BdB i okolic, co wyjątkowo często czyni rodzące się tu dyskusje bezproduktywnymi&nudnymi, bo merytoryczne argumenty i rzetelne kwity zastępuje tu, w sumie dość infantylne, puszenie się, pozerstwo i sarkastyczne napinki. Ty wyglądasz na człowieka z autentyczną erudycją, potencjalnie mogącym się nią podzielić, więc proszę Cię bardzo – nie idź tą drogą.
2. Nie widzę żadnego powodu, żeby pod względem naukowej testowalności zestawiać “teorię ewolucji” akurat z naukami humanistycznymi, a nie z innymi przyrodniczymi. “Teoria ewolucji” jest niefalsyfikowalna, a astronomia czy meteorologia już jest? Dlaczego?
mdh :
Nieprawda. “Fakt” ewolucji życia to nie założenie, lecz wniosek (z obserwacji). A ściślej: z obserwacji wynika, że świat żywy zmienia się w czasie.
Twierdzenia wchodzące w skład “teorii ewolucji” można z grubsza podzielić na takie:
(0) Świat istot żywych zmienia się w czasie.
Jest to wniosek z obserwacji, a nie założenie. A teoria o zmienności świata istot żywych w czasie jest testowalna (w tym: falsyfikowalna mtt).
(1) MECHANIZMY EWOLUCJI
To są teorie bardziej matematyczno-informatyczne niż biologiczne, bo mogą się stosować do opisu zjawisk także poza światem ożywionym (modele ewolucji in silico, algorytmy genetyczne, ewolucja chemiczna, memetyka…). Są one testowalne, czasem nawet dedukcyjnie (jako równania).
(2) Świat istot żywych spełnia warunki – najprościej mówiąc: replikacja&dziedziczenie; generowanie losowej i dziedzicznej zmienności; kumulatywna selekcja wygenerowanej zmienności – przy których mogą działać MECHANIZMY EWOLUCJI [punkt (1)].
Spełnialność tych warunków w świecie ożywionym – i działanie w oparcie o nie MECHANIZMÓW EWOLUCJI – jest testowalna.
(3) Obserwowalna zmienność w czasie świata żywego [punkt (0)] jest konsekwencją działania w nim MECHANIZMÓW EWOLUCJI [punkt (1) i (2)].
Konsekwencją tego jest (i) określony przebieg owej zmienności (określone pokrewieństwo filogenetyczne między organizmami żywymi i określony przebieg ewolucji poszczególnych grup organizmów) oraz (ii) istnienie określonych śladów (paleontologicznych, genetycznych/biomolekularnych, anatomiczno-morfologiczno-fizjologicznych, embriologicznych, ekologicznych, biogeograficznych, behawioralnych/etologicznych) działania określonych MECHANIZMÓW EWOLUCJI w obserwowanym świecie istot ożywionych.
Teorie te – zarówno typu (i) jak i typu (ii) – są testowalne.
Twierdzenie “(0)” może być prawdziwe nawet w przypadku, gdy pozostałe twierdzenia są fałszywe. W takim wypadku jakiś inny czynnik niż ewolucja kierowana znanymi nam mechanizmami byłaby odpowiedzialna za obserwowaną zmienność świata żywego w czasie; i prawdziwa jest np. ewolucja wg mechanizmów lamarkistowskich.
Twierdzenia “(1)” mogą być prawdziwe nawet w przypadku, gdy pozostałe twierdzenia są fałszywe, więc neodarwinowską ewolucję można skutecznie przeprowadzać w komputerze lub w probówce, choć w istniejącym na Ziemi świecie ożywionym ona nie zachodzi i nigdy nie zachodziła.
Poszczególne twierdzenia z grupy “(3)” mogą być fałszywe nawet w przypadku, gdy pozostałe grupy twierdzeń są całkowicie prawdziwe. Ot, np. można błędnie ustalić pokrewieństwo między jakimiś grupami i błędnie zrekonstruować przebieg ewolucji w tych grupach, ale to nie sfalsyfikuje twierdzeń “(0)”, “(1)”, “(2)” ani innych twierdzeń z grupy “(3)”.
Ty – nie wiem czemu – przyjąłeś, że “(0)” jest niedowodliwym założeniem, a nie falsyfikowalnym wnioskiem. Mało tego: na podstawie rzekomej niefalsyfikowalności/niedowodliwości “(0)” przyjąłeś niefalsyfikowalność twierdzeń/teorii z grup “(1)”, “(2)” i “(3)”.
mdh :
Nieprawda.
1. Wspominałem także o różnych subdziedzinach dziedzin nauk przyrodniczych oraz o dziedzinach interdyscyplinarnych, jak np. chemia organiczna, fizyka ciała stałego, meteorologia, kosmologia, astronomia itp.. Jak je sfalsyfikujesz i co to oznacza “falsyfikacja kosmologii/termodynamiki statystycznej/chemii organicznej/astronomii…”?
2. Wcale nie potrzeba tu żadnej specjalnej “meta-chemii”. Wystarczy przyjąć (hierarchiczny) redukcjonizm, a z niego już wynika, że nauki przyrodnicze są ze sobą powiązane i jedne można falsyfikować względem drugich. I tak “meta-chemią” wobec chemii jest fizyka, prawda?
Twierdzisz, że “teorię ewolucji” powinno się dać sfalsyfikować w ramach biologii, w której jakoby się zawiera. Czy nie można powiedzieć, że chemia zawiera się w fizyce i powinna być w jej ramach falsyfikowalna?
3. “Teoria ewolucji” to nie dział biologii, to “teoria” interdyscyplinarna. “Teoria ewolucji” po prostu działa w biologii, ale nie tylko w niej. I jej w niej działanie jest teorią jak najbardziej falsyfikowalną [twierdzenia “(0)”, “(2)”, “(3)”].
Jeśli “teoria ewolucji” zawiera się w biologii, to chemia zawiera się np. w metalurgii, przemyśle tworzyw sztucznych, geologii, biologii… i tam powinna być falsyfikowalna, zgadza się?
4. Skoro chemia ma wymagać jakiejś niemożliwej “meta-chemii” to czy to oznacza, że Twoim zdaniem chemia jest niefalsyfikowalna? I dlaczego nie przyjąłeś, że “teoria ewolucji” do falsyfikacji wymagałaby “meta-teorii ewolucji”, więc jej niefalsyfikowalność nie odróżnia jej od chemii?
mdh :
Pewnie, że rozumiem. I nigdy nie myślałem inaczej. Co nie zmienia faktu, że wg mojej wiedzy głosisz twierdzenie pozamainstreamowe i, w moim przekonaniu, błędne.
mdh :
Oczywiście, teoretycznie są do pomyślenia kreacjonizmy będące falsyfikowalnymi. I wymyślanie takowych jest chyba dość trywialne (np. kreacjonizm zakładający, że Kreator może kreować jedynie organizmy fioletowe; zaobserwowanie organizmu nie-fioletowego sfalsyfikuje ten kreacjonizm).
Sęk w tym, że współczesny kreacjonizm podający się za “naukowy” (ID) do takich nie należy. Wspomniałem już, dlaczego.
mdh :
Nieprawda. O ile wiem, “naukowi” kreacjoniści albo wcale nie stawiają założenia “i)” [ich zdaniem jedynie obecne życie nie powstało spontanicznie; spontaniczne powstanie jakiegoś innego życia nie sfalsyfikuje teorii o niespontanicznym powstaniu obecnego życia], albo przyjmują, że “ii)” jest sprzeczne z “i)” [ich zdaniem odtwarzanie przez badacza warunków umożliwiających formowanie się życia podważa warunek “spontaniczności”, bowiem badacz to “inteligentny projektant”, bez którego eksperyment by nie zaszedł].
Widziałem kilka razy, że właśnie w taki sposób reagowali na wzmianki o tym, co robią np. Szostak, Venter czy – na razie czysto teoretycznie – Ganti.
Zresztą, w sposób analogiczny do tego można by sfalsyfikować “teorię ewolucji”, a przynajmniej jej działanie w biologii. Taką falsyfikacja byłoby zaobserwowanie spontanicznego (więc, teoretycznie, na poziomie nadprzyrodzonym sterowanego przez Kreatora) samorództwa przedstawicieli któregoś ze współczesnych, bądź wymarłych, gatunków. Np. powstawanie żab z mułu, szczurów ze szmat, bakterii z rosołu, pcheł i robaków z brudu, człowieka z prochu, tyranozaura z powietrza…
Czy Twoim zdaniem nie wystarczyłoby to do falsyfikacji działania “teorii ewolucji” w biologii (choć analogiczna obserwacja Twoim zdaniem falsyfikuje kreacjonizm)?
pozdrawiam
Quasi :
Ciekawe, czy padnie teraz odpowiedź mdh wg wzorca:
Dla tej, Quasi, powyższej odpowiedzi (i tamtej, wcześniej nie czytanej, bo poza siecią) powołuję sobie specjalną subkategorię tl;dr, mianowicie al;dr (adequately long; did read).
@mrw
Jesteś zły
Proście, a będzie wam dane:
http://pl.copypasta.wikia.com/wiki/A_co_do_różnic_między
Lukasz :
No więc właśnie tym się mniej więcej zajmował Lakatos. Zauważył on, że popperowska falsyfikacja to ogólnie fajny koncept, ale trochę jednak ściema, bo to przecież nie jest tak, że nauka gotowa byłaby zaakceptować taką rozpierdziuchę od jednego eksperymentu. On nie użył przykładu królika w zbyt starych skałach tylko OIDP gwiazdy, która swoim ruchem nie stosuje się do prawa grawitacji. Czy po zaobserwowaniu czegoś takiego uznamy grawitację za sfalsyfikowaną? Nie! Nauka broni się przez otorbielanie zranionej tkanki siecią hipotez pomocniczych. Że na przykład jest jakaś inna gwiazda, której grawitacja zakłóca ruch tamtej gwiazdy, a nie możemy jej zaobserwować bo coś tam śmoś tam.
Podobnie byłoby z takim królikiem – reakcją byłaby po prostu erupcja hipotez pomocniczych wyjaśniających, że on tak naprawdę nie ma tylu lat, tylko śmoś tam pierdzioś tam.
Fajnym przykładem jest całun turyński – obie strony, i sceptyczna i mistyczna opakowują swoje stanowisko mnóstwem takich lakatosowskich hipotez pomocniczych. My jako sceptycy stajemy przed takim problemem, że malarstwo tamtej epoki nie umiało realistycznie pokazywać ludzkiego ciała (popatrzcie na bohomazy Giotta). Musimy więc albo założyć, że to namalował samotny geniusz wyprzedzający rozwój malarstwa o cztery stulecia, albo że to jakaś protofotografia (też naciągane, bo to jedyny przykład protofotografii w dziejach). Mistycy z kolei muszą wyjaśnić badanie C14 albo spiskiem (to najprostsze), albo wymyślać jakieś hipotezy lewą ręką za prawe ucho o tym, w jaki sposób bakterie mogły zakłócić pomiar. Oba obozy są skazane na lakatosowskie hipotezy pomocnicze.
mrw :
Absolutnie adoruję fakt, że moja prośba została wysłuchana. Od rana czuję sie cudnie jak fanboj, który obudził się w TIRze pełnym ajpodow.
wo :
Czyli mniej więcej tak jak ma się sprawa z fizyką newtonowską i kwantową. Czy dobrze rozumiem?
Małe audiotele z rana:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80592,6857348,W_Irlandii_beda_karac_grzywna_za_bluznierstwo.html
(albo)
http://www.independent.ie/national-news/libel-and-blasphemy-bill-passed-by-the-dail-1813479.html
Kiedy u nas pierwsze próby?
a) już
b) wkrótce
Marceli Szpak :
Przecież już mamy “obrazę uczuć religijnych”.
wo :
Przypomniała mi się zabawna anegdotka o astrologach. Nie mam na nią kwitów, więc będzie to tylko taka arogancka, pozerska i sarkastyczna opowiastka. Neptuna odkryto w XIX w. właśnie na podstawie badań zakłóceń orbity Urana. To odkrycie bardzo zawstydziło astrologów, którzy przed 1846 r. nie uwzględniali Neptuna w swoich tabelkach (podobnie jak wcześniej Urana). Szybko więc uaktualnili horoskopy i od tej pory Neptun w nich występował. Tymczasem astronomowie zauważyli anomalie w ruchu Merkurego i zaproponowali jako ich przyczynę hipotetyczną planetę Wulkan. Na co astrologowie zakrzyknęli “Aha, oczywiście!” i szybciutko uaktualnili horoskopy tak, by zawierały dane o Wulkanie. Sęk w tym, że Wulkan pozostał błędną hipotezą, ale astrologowie byli tak wkurwieni tym wiecznym zamazywaniem tabelek, że odmówili kooperacji i do dziś Wulkana uwzględniają, przynajmniej niektórzy.
bart :
A mnie się z kolei przypomniała inna zabawna anegdotka, kiedy wspomniałeś o astrologach. Otóż, Kepler dorabiał sobie jako astrolog.
EDIT: I co, udało ci się skonfigurować domenę?
hlb :
To nie o konfigurację domeny chodzi, to chodzi o osierocone linki do licorea.pl…
Tymczasem na blogasku “Idź Pod Prąd” naszemu koledze Quasiemu odpowiedziała sama autorka tekstu o rybonogach!
wo :
Biorąc pod uwagę okoliczności odkrycia Neptuna, być może takie podejście nie jest głupie.
Gdyby to był autentyczny przykład, toby można się nim zachwycić. Ale nie jest. Teorię porzuca się, jeśli “zdradza objawy namnażania epicykli dla ratowania zjawisk”.
I słusznie by było, czego dowodzi casus Praczłowieka z Piltdown (główny podejrzany: Pierre Teilhard de Chardin). Trzeba by co najmniej sprawdzić, czy w pobliżu grobu królika nie widziano trzy dni wcześniej ekipy kreacjonistów z łopatami i dziwnym zawiniątkiem. :-D
Najwyżej anatomii flaków. Jakoś nie widzę drastycznych zakłóceń proporcji u Giotta.
Ale może to tylko moje koślawe oczka. Gdybyś zobaczył nieprawidłową anatomię osób na moich rysunkach, tobyś się przestraszył.
Albo szmata naciągnięta na czyjąś brudną buzię?
Dlaczego stale ten Lakatos, przecież to już u Duhema było, gdzieś na początku XX wieku. Że jak się uprzeć, to można olać dowolne świadectwa i kontrświadectwa empiryczne i trwać przy absolutnie dowolnej tezie. To się (o ile pomnę) nazywa “teza Duhema-Quine’a”.
Jakkolwiek jest (1) doświadczenie może coś sfalsyfikować, chociaż często w pierwszej chwili nie wiadomo co konkretnie; (2) w nauce hipotezy pomocnicze nie mają prawa być hipotezami ad hoc; (3) nauka wielokrotnie odchodziła od raz przyjętej wizji czegośtam w wyniku falsyfikacji, natomiast – co sam zauważyłeś – religia (w tym kreacjonizm, który nauką nie jest) zawsze będzie uciekać się do hipotez pomocniczych; w razie potrzeby do tych niedających się sprawdzić. “Zawsze”, bo w przeciwnym razie przestanie być nauką.
Nawet pojawienie się “teorii inteligentnego projektu” nie było wynikiem konfrontacji kreacjonizmu z doświadczeniem, tylko konfrontacji z sądami i konstytucją Stanów Zjednoczonych.
bart :
Niektórzy pod starym adresem zostawiają automatyczne przekierunkowanie pod nowy adres.
Jaki piękny DONOS!
Znów poczułem się młodym i pięknym mieszkańcem PRL.
Gammon No.82 :
Ale czy da się zrobić automatyczne przekierowanie na takiej zasadzie, że ktoś wpisuje http://blogdebart.hell.pl/2009/07/20/chemtrails-smierc-spadajaca-z-niebios/, a skrypt przekierowuje go na http://brudnenogasy.pl/bart/blog/2009/07/20/chemtrails-smierc-spadajaca-z-niebios/? Oczywiście przy założeniu, że będę co roku łożył 100 zł na domenę licorea.pl.
bart :
Aha, i co na to Google, które chyba karze za duplikowanie kontentu, a przecież nie chcemy być ukarani i pragniemy, by Blog de Bart był wciąż na pierwszym miejscu w kategorii Google “papież w ogniu”.
bart :
Pytałem żony. Zmapuj u siebie na nowe adresy i zrób redirect na 301, żeby nie stracić starcyh pozycji w search enginach.
bart :
A to niech fachmani się wypowiedzą.
Stówkę możemy uskładać zbiorowo pro publico bono.
hlb :
O rety, dzięki. Zrozumiałem z tego tylko słowo “starcyh”, ale poguglam :)
bart :
zajrzyj na nazwa dot pl. oni sa dosyc tani
bart :
no mowiem ze pytalem zony, a ona poleciala juz do fryzjera wiec mam problem z detalicznym wyjasnieniem ci co i jak. ale to ci powinno pomoc:
http://www.webconfs.com/how-to-redirect-a-webpage.php
poszukam jeszcze prostszego tutoriala w miedzyczasie. ale sprobuj.
EDIT:
http://www.isitebuild.com/301-redirect.htm
EDIT2EDIT:
nie wiem na ile jestes zaawansowany w tego typu rzeczach, ale ten drugi link powinien ci pomoc, jest napisany krok po kroku. jak nie, to zona wroci za jakies 3 godziny. no przeciez, ze nie sciemniam z ta zona…
bart :
Możesz też spróbować Emacsem przez SendMail.
:
Myśle że redirectem 301 bedzie mu łatwiej, i wyjdzie bardziej po bozemu czyli bardziej akceptowalnie dla googla. ale nie upieram sie, tylko sugeruje.
hlb :
Czyżbyś nie znał kultowego filmiku? Czy to poziom ironii, na którym już się nie wyznałem?
czescjacek :
Okej, nie zlożylem u notariusza oświadczenia że znam wszystkie kultowe filmiki:). Dawaj…
EDIT: no dobra zguglalem se:). Ale skad mam znac, skoro nie siedze w biurze w Polsce? Kto mi wiał to przysłać, co? Ciocia w paczce za słojem ogórków:)?
Znałem tylko to:
http://www.youtube.com/watch?v=N38a5ja26xY
hlb :
Tadam:
http://www.youtube.com/watch?v=qL4kwZkOG_I
czescjacek :
Swoją drogą strasznie się ubawiłem własną ostrożnościa. Bo pomyslalem wpierw WTF? Ale człowiek zawsze ma ten odruch, że w tych sprawach nie ma nic na pewno i na końcu wszechświata, w małej bułgarskiej wiosce zawsze może siedzieć mały bułgarski haker, który akurat zrobił porta Linuxa na czajnik bezprzewodowy… I zaczynasz kluczyć:)
bart :
No i co ja źle zrobiłem? :-(
Fakt, mam 170 cm wzrostu; fakt, mam kiepską sylwetkę; fakt, rozwaliłem się na krześle. Ale miałem więcej kobiet niż pani autorka tekstu o rybonogach i jej koledzy z “Idź Pod Prąd” razem!… Buhuhuhuhuuu….
bart :
W przypadku pełnokrwistej teorii naukowej pytanie ‘co konkretnie chciałbyś sfalsyfikować’ nie ma sensu. Istota teorii jest doskonale widoczna. Relacja pomiędzy jej częściami jest dość ścisła. Tak było w przypadku pambukowego napisu na atomie. WO trafnie zauważył odczytanie napisu demontuje całą współczesna fizykę. Jeśli się nie da to się nie da. Jeśli zrobimy hokus-pokus to mamy katastrofę, no w najlepszej sytuacji wielki bałagan. W przypadku fizyki i dzisiejszej chemii oznacza to, że trzeba będzie się nieźle nakombinować. Jakby na to nie patrzeć mamy sygnał coś się popsuło i trzeba to wszystko od początku zaczynać. (Historycznie rzecz biorąc to teorie naukowe mają bezpieczniki anomalijne, które chronią rdzeń teorii, ale to już inna historia, a ja nie o krytykach Poppera .)
W przypadku t. ewolucji nie ma takiego dowodu, który posłałby całą teorię do piachu. Nie uprzedzajmy jednak faktów.
Ujęcie t. ewolucji jako dziedziny wiedzy zaproponowana przez Quasiego jest tu więc bardzo na miejscu jako metoda zejścia z linii takiej argumentacji. (Czy dlatego nie było słowa o biologii ewolucyjnej?) Jednak mimo wszystko nie mamy do czynienia z nowa nauką ewoluologią, a nadal teorią ewolucji zawierającą się w biologii jako takiej. Jest to o tyle konstatacja niewygodna, gdyż zakłada istnienie jakiegoś podstawowego twierdzenia, na którym ufundowane są hipotezy pochodne. Jeśli po kolei eliminować te pochodne to zostanie nam coś co możemy potraktować jako istotę t. ewolucji. Jest nią (1) działający deterministycznie dobór naturalny (sztuczny w hodowlach) który eliminuje część osobników (genotypów) z bieżącej populacji (2) wraz z mutacjami wpływając ciągle na bieżącą pulę genową.
Problem, że taki zestaw jest praktycznie nie do ubicia. Zabawmy się w biologów ewolucyjnych i załóżmy, że mamy jeden z dowodów na ‘falsyfikowalność’ t. ewolucji z http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html
* a static fossil record;
Przecież zapis kopalny jest wyjątkowo poszarpany. Jako argument nie ruszy t. ewolucji. Gdyby to jednak był argument przeciwko, że to skąd kombinacje punktualizm-gradualizm (wyjaśniający nieciągłości).
* true chimeras, that is, organisms that combined parts from several different and diverse lineages (such as mermaids and centaurs) and which are not explained by lateral gene transfer, which transfers relatively small amounts of DNA between lineages, or symbiosis, where two whole organisms come together;
Przecież mutacje otwierają taką furtkę jest to bardzo mało prawdopodobne ale nie wykluczone.
* a mechanism that would prevent mutations from accumulating;
Ależ żywe skamieniałości świadczą o tym, że coś takiego musi istnieć skoro organizmy praktycznie nie zmieniły się przez miliony lat. (Brak ewolucji da się ewolucyjnie wytłumaczyć. To tyczy się też pierwszego przykładu)
* observations of organisms being created.
Też tylko kwestia prawdopodobieństwa.
Twierdze tylko, że jeśli teoria może praktycznie wszystkie możliwe do pomyślenia fakty łyknąć bez większej szkody, to coś jest nie tak. Nie, że jest zła. Tylko, że porównania do innych nauk przyrodniczych są nietrafione. Czy mamy jakiś kontrprzykład? Czyli inna tak elastyczną i pojemną teorię, która bez zasadniczych zmian potrafi łyknąć tak wiele?
Przeanalizujmy za Theory and realityPeter’a Godfrey-Smith’a argument królika. Okazuje się, że teoria ewolucji jest na tyle pojemna, że byłaby to katastrofa lokalna ale do łyknięcia. O ile oczywiście królik nie byłby wzięty w nawias.
Quasi :
Nie napisałeś larwie, że prastarą, prapolską, prapiastowską pratradycją jest ODSZCZEKIWANIE łgarstw i oszczerstw. I że widocznie nie zna tradycji odszczekiwania, o których już średniowieczni kronikarze pisali. I w ogóle co ona robi na tym forum, skoro nie zna tradycji.
nameste :
Nameste, o to chodzi, że przykłady wymagają cięzkiego reserczu. Nie, że olałem odpowiedź.
Do uzyskania kwitów wymagane jest np sprawdzenie
– poziomu innowacyjności gospodarek
– ilości patentów
– roli firm z nurtu nowych technologii w gospodarce.
To nie są dane łatwe do uzyskania i w równych krajach metodologię sprawdzania np innowacyjności gospodarek jest inna. Trzeba wszystko sprawdzić.
Nauka w Europie:
Projekt europejskiego gps – leży jest przegadywany od dłuższego czasu. Europejska wyszukiwarka – konkruencja googla – hmm chyba poszły na to już spore pieniądze ale jakoś na sukces się nie zanosi.
Chce sprawdzić ile pieniędzy na to poszło i jak wygląda proces decyzyjny. Bez danych to też za mało by moja odpowiedź mnie satysfakcjonowała.
Nawet koszty biurokracji też są trudne do porównania. Przykład?
W UE Ok. 5% budżetu unii idzie na administrację. W 2008 było to 7,28 miliarda € czyli 5,6%
http://europa.eu/pol/financ/index_pl.htm
W USA na rząd federalny poszło w 2008 20,8 miliarda $ tj ok. 14 miliardów €
http://www.usgovernmentspending.com/year2006_0.html#usgs302
Trzeba porównać kompetencje rządu federalnego i europejskiej biurokracji. W jakim zakresie można to porównywać?
A problemów jest więcej, prowadzenie reserczu w tym zakresie to hobby a nie moja praca.
Więc proszę, nie atakuj jeśli nie znasz istoty problemu.
mdh :
Ej no zdaje się że nie na tym polegają żywe skamieniałości.
czescjacek :
To może na początek ustalcie, na czym polegają żywe skamieniałości.
Zresztą na oko to istnienie “żywych skamieniałości” (tak jak ja to rozumiem) nie jest poszlaką na istnienie mechanizmu “that would prevent mutations from accumulating”. Kto wie, czy z żywych skamieniałości nie wyspecjacjowało się (“specjacjować się” od specjacji ;-)) coś w międzyczasie; coś, co oczywiście już nie było żywą skamieniałością.
mdh :
Jedno i drugie jest prawdopodobnie niemierzalne, ale można by do tego zrobić jakąś pseudoskalę pomiarową, taką jak skala Beauforta. To się chyba nazywa “skala porządkowa”, ale jak dla mnie to na wpół ściema.
A widzieliście tę propozycję artystyczną?
http://wiadomosci.onet.pl/forum.html?hashr=1&#forum:MSwxNSwxMSw1NzA3NDYyNiwxNTI3MzI3OTcsNjY5MDY3NCwwLGZvcnVtMDAxLmpz
mdh :
Po pierwsze, chyba mylisz “delikatne dworowanie sobie” z “atakowaniem”. Po drugie, czy ktokolwiek w dotychczasowej dyskusji wokołobiurokratycznej zeznał, że oto “zna istotę problemu”? Zdążyłem tylko zauważyć fruwające oceny niekoniecznie zdolne do wylądowania na twardym gruncie faktów; sam dość szeroko zilustrowałeś tę trudność. Gdyby zastosować Twój warunek, właściwie wszyscy powinni umilknąć w temacie, może poza Quasim, który jawnie przyznał się do rozległej niewiedzy (ofc, dot. biurokracji, nie ewolucjonizmu).
Pierwszy!
eli.wurman :
Phi! Ja tu zaglądałem już 10 minut temu, tylko bałem się coś zepsuć.
Gammon No.82 :
Arcypierwszy był inżynier, tylko coś się popsuło i mu komcia wyjebało.
Ale za to ja zapodam pierwszy oftopiczny link & temat do podśmiechujków:
Izabella Bukraba-Rylska, socjolog, popisuje się w Rzepie niezrozumieniem idei parytetów:
http://www.rp.pl/artykul/9157,339431_Bukraba_Rylska__Parytety__jak_numerus_clausus_.html
Eeeee, hm, halo? Już po imprezie? Czy wszyscy sobie poszli badać ruch układu trzech ciał?
czescjacek :
A ja zauważę dodatkowo, że Fronda wykosztowała się na Przekrój, a tam Gnyszka jedzie Moon (w sensie, że stylem Moon a nie Moon). O, tutaj.
eli.wurman :
Uwielbiam, jak o mnie piszą na Forum Frondy!
No co tam, bezboleśnie przeszło, nie? Ale cała sobota do śmieci…
bart :
Spodziewałem się, dlatego nie komciowałem (no, dobra, odzyskiwałem kontakt z własnym deklem po tym jak wczoraj siedziałem w knajpie na Stawowej w Katowicach a na wprost mnie świecił się neon studia tatuażu… znaczy – próbowałem skumać dlaczego: zostałem oświecony, że nazwa odzwierciedla… no ale zobaczcie sami).
mdh :
1. Teorie wchodzące w zakres “teorii ewolucji” nie są pełnokrwistymi teoriami naukowymi?
2. Ja nadal uważam, że mówienie o sfalsyfikowaniu “teorii ewolucji” jest zbliżone do mówienia o sfalsyfikowaniu chemii, czy choćby chemii organicznej. Istota chemii (organicznej) jest “doskonale widoczna”? Lepiej niż w “teorii ewolucji”?
3. Jakie mniej więcej są relacje między teoriami w “teorii ewolucji” naszkicowałem w poprzednimi komentarzu [“(0)”, “(1)”, “(2)”, “(3)”]. Nie są one “dość ścisłe”? I jak ich “dośćścisłość”/brak “dośćścisłości” ma się do testowalności “teorii ewolucji”?
mdh :
1. Co to znaczy “posłać całą teorię ewolucji do piachu”?
2. A są dowody, które do piachu posłałyby całą chemię (organiczną, fizyczną, analityczną…), hydrodynamikę, kardiologię, astronomię, termodynamikę?
Na czym ich ewentualne posłanie do piachu w całości by polegało?
mdh :
1. Co to za insynuacja?
2. Dlaczego “teorię ewolucji” można i należy traktować jako dziedzinę wiedzy – złożoną z różnych subdziedzin, z teorii o różnej zależności od innych teorii i subdziedzin – starałem się uzasadnić w poprzednim komentarzu [“(0)”, “(1)”, “(2)”, “(3)”].
3. “Biologia ewolucyjna” to dział “teorii ewolucji”/biologii, tak jak biochemia jest działem chemii/biologii, chemia fizyczna działem chemii/fizyki itd. (geochemia, geofizyka, astrofizyka…).
Ogólnie rozumianą “teorię ewolucji” można by nazwać “ewoluologią” czy ewolucjonizmem, czemu nie? To tylko zabawa słówkami i szufladkowaniem.
mdh :
I czymś takim są teoretyczne mechanizmy (modele replikacji/dziedziczenia/generowania zmienności, różnych form doboru, dryfu, teoria gier w ewolucji, ewolucja od strony termodynamiczno-informatycznej itp.), które w poprzednim komentarzu określiłem jako “(1)”.
mdh :
Myślę, że więcej i ogólniej [np. można rozważać ewolucje bez “biologicznych” osobników i genotypów].
mdh :
W jakim sensie nie do ubicia?
1. Przecież to [tj. “(1)”] są w gruncie rzeczy jakieś równania, które się algebraicznie, dedukcyjnie dowodzi (jak np. to). Albo procesy, które się numerycznie symuluje/modeluje. Albo twierdzenia powiązane z ogólniejszymi dziedzinami – termodynamiką i teorią informacji – więc muszące spełniać jakieś ich warunki.
2. To, czy owe mechanizmy [“(1)”] mogą działać w jakimś “rzeczywistym” świecie – w świecie organizmów biologicznych, w świecie związków chemicznych, w świecie kultury, w świecie algorytmów genetycznych itp. – także można testować [“(2)”]. Pokazanie, że główne mechanizmy neodarwinowskie nie mogą działać w realiach biologicznych – albo mogą, ale słabo/rzadko, w jakichś warunkach brzegowych – przecież sfalsyfikowałoby “biologię ewolucyjną” [“(2)” i “(3)”], choć gołą teorię “(1)” by zachowało.
Np. gdyby mechanizmy dziedziczenia były nieodpowiednie (tak jak np. w przypadku ognia; można powiedzieć, że ogień się rozmnaża, ale nie dziedziczy), gdyby częstość mutacji była za duża lub za mała, gdyby możliwa zmienność była zbyt ograniczona, gdyby z jakiegoś powodu nie mógł działać proces selekcyjny lub gdyby selekcja nie mogła działać kumulatywnie, to by oznaczało falsyfikację działania neodarwinizmu w biologii.
Niedawno np. wstępnie testowano – i zdaje się, że bez sukcesu – czy darwinowskie mechanizmy mogą mieć pole do działania wśród pewnych kryształów:
– Theresa Bullard et al., “Test of Cairns-Smith’s ‘crystals-as-genes’ hypothesis,” Faraday Discussions 136 (2007): 231-245; discussion 309-328.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17955812
mdh :
1. Co to znaczy “wyjątkowo poszarpany” i jak to się ma do “niezmiennego”?
W tym argumencie chodzi o falsyfikację twierdzenia “(0)” z mojego poprzedniego komentarza. Gdyby zapis kopalny był niezmienny, tj. pokazywał współistnienie wszystkich współczesnych (grup) form żywych od samego początku istnienia życie, to znaczyłoby, że żadna (makro)ewolucja w świecie ożywionym nie miała miejsca.
2. Rozważania o punktualizmie/gradualizmie nie mają tu nic do rzeczy.
Zresztą, w ogóle koncepcja punktualizmu jako alternatywy dla gradualizmu to było naukowe awanturnictwo Goulda. W rzeczywistości gradualizm – ani nawet oryginalna teoria Darwina – nie zakłada wcale stałego tempa ewolucji, więc koncepcja punktualizmu nie wnosi nic nowego, a jedynie czyni z gradualizmu/oryginalnej teorii Darwina straw mana.
mdh :
No i takie znikome prawdopodobieństwo (konwergentnego, niezależnego powstania milionów identycznych mutacji w kilku oddzielnych liniach) jest w praktyce nie do zaakceptowania przez teorię ewolucji. A przyjęcie, że takie zjawiska zachodzą z dużym prawdopodobieństwem jest niekompatybilne z postulowanymi mechanizmami ewolucji.
Oczywiście, nikłe prawdopodobieństwo nie oznacza niemożliwości. W świetle klasycznego modus tollendo tollens obserwacja o dowolnie niskim – ale większym od 0 – prawdopodobieństwie zgodności z hipotezą nie wystarcza do jej falsyfikacji, ponieważ mtt to twierdzenie dedukcyjne, a nie indukcyjne, więc w ogóle nie zainteresowane prawdopodobieństwem.
Tyle, że nauki przyrodnicze to dziedzina rozumowania indukcyjnego. Gdyby za warunek testowalności hipotezy przyjąć falsyfikowalność dedukcyjnym mtt, to żadna hipoteza/nauka bazująca na prawdopodobieństwie – a więc posługująca się statystycznym testowaniem hipotez, rachunkiem błędu pomiarowego itp. – nie byłaby testowalna. Nawet banalna hipoteza o symetryczności/uczciwości “monety probabilistycznej” staje się niefalsyfikowalna: wyrzucając nawet pierdyliard orłów w pierdyliardzie rzutów (i ani jednej reszki) w świetle dedukcyjnego mtt nie falsyfikuje hipotezy o uczciwości monety.
Takie, dedukcyjne, kryterium testowalności/falsyfikowalności hipotez samodzielnie jest chyba w nauce bezużyteczne. I zdaje się, że Popper był tego świadomy, więc zaakceptował probabilistyczne/statystyczne/indukcyjne kryterium falsyfikacji.
Ponoć z tym, jak to sobie Popper wyobrażał, są jakieś problemy i ponoć we współczesnej filozofii nauki akceptuje się alternatywne, nie oryginalne popperowskie, kryteria falsyfikacji, np. “bayesowski probabilistyczny modus tollendo tollens“.
[Niestety, ja póki co kiepsko się w tym (tj. w szczegółach współczesnych kryteriów testowalności hipotez) orientuje. Kwestia m.in. testowalności hipotez w kontekście sporu kreacjonizm vs. ewolucjonizm jest szczegółowo omówiona w cytowanej już przeze mnie książce Sobera. Niestety, ja ją zaledwie przejrzałem – a i to jakiś czas temu, więc słabo pamiętam – więc nie będę się o tym na razie rozpisywał. A że księga ma przeszło 400 stron (napisanych ciężkostrawnym formalnym językiem), to specjalnie na potrzeby tego flejma nie zamierzam jej czytać.]
mdh :
1. Tu chodzi o taką naturę istot żywych, która bezwarunkowo uniemożliwia istnienie wymaganych przez neodarwinowskie mechanizmy ewolucji: replikacji&dziedziczenia, generowania zmienności i kumulatywnego doboru. Coś jak w przypadku wiernie kopiowanych informacji na twardym dysku, ognia czy tych kryształów. Chodzi o falsyfikację twierdzeń z grupy “(2)”.
“Żywe skamieniałości” – nie ewoluujące tylko morfologicznie (inne ich cechy ewoluują) i to za sprawą doboru stabilizującego, który dominuje w stabilnym środowisku, a nie za sprawą mechanizmów blokujących akumulowanie mutacji (po zmianie warunków/po przeniesieniu w inne środowisko zaczęłyby normalnie ewoluować) – nie mają tu nic do rzeczy.
2. O “żywych skamieniałościach” czytaj tutaj:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB930.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB930_1.html
mdh :
Naprawdę? Zresztą, jeśli nawet, to co z tego? Nikłe, ale nie zerowe, prawdopodobieństwa (względem wyższego prawdopodobieństwa hipotezy alternatywnej) wystarczy do falsyfikacji. Patrz wyżej.
Przecież w zasadzie każdy dowód falsyfikujacy każdą naukową hipotezę można określić jako “mało prawdopodobny, ale akceptowalny”. Wszak w grę mogą wchodzić takie małoprawdopodobne chochliki jak fluktuacje błędu pomiaru, niewyjaśnione zakłócenia w odczytach aparatury, kwantowe efekty tunelowania, nieodkryte jeszcze formy oddziaływania/cząstki, globalny spadek entropii przez czysty przypadek, perfekcyjnie przygotowane oszustwo itp..
mdh :
No więc teorie wchodzące w skład “teorii ewolucji” nie mogą bez większej szkody łyknąć wszystkich możliwych do pomyślenia faktów. A przynajmniej nie bardziej wszystkich i nie bardziej bez szkody, niż teorie z innych dziedzin nauki.
mdh :
No ale jak “bez zasadniczych zmian”? Jeśli nawet jakimś cudem “teoria ewolucji” łyknęłaby powyższe obserwacje i mimo tego ostała się w biologii, to wymagałoby to ogromnych zmian w niej samej. Byłaby to już zupełnie nowa “teoria ewolucji”/biologia ewolucyjna.
Przypuszczam, że na podobnej zasadzie fizyka łyknęłaby perpetuum mobile – “łyknęła” w sensie, że jako fizyka nie przestałaby istnieć – choć musiałaby się zupełnie przemeblować, stając się zupełnie nową fizyką.
Nawet gdyby nowe obserwacje nie spowodowały odrzucenia “teorii ewolucji” jako takiej, jako dziedziny wiedzy, to wymusiłyby wprowadzenie do niej wielu zupełnie nowych teorii i wyrzucenia wielu starych.
Czy teoria względności i mechanika kwantowa sfalsyfikowały fizykę? Czy fizyka jest niefalsyfikowalna?
Czy obserwacje łamania “reguły Markownikowa” sfalsyfikowały chemie organiczną? Czy chemia organiczna jest niefalsyfikowalna?
mdh :
No ale jak “do łyknięcia”? Kosztem pójścia się jebać “(3)”, “(2)” a częściowo także “(0)”? “(1)” by przetrwało, ale czy przetrwałoby jego znaczenie w biologii i jego rola jako wyjaśniacza “(0)”?
pozdrawiam
nameste :
Istotę problemu opóźnionej riposty. Nie wal w chochoła. (Prawda, że lepiej brzmi niż straw man czy sofizmat rozszerzenia?) ;)
Edit:
Spamołap mnie zjada, więc odpowiem jak będę mógł.
Quasi :
Nie atakuje nauki. Zwracam uwagę, że ‘naukowość’ to najczęściej oręż w walce ideologicznej, zaś rygorystyczne kryteria naukowości nie zawsze są w pełni spełniane przez wszystkie elementy tego co zwiesz nauką. Pogódź się z tym taki jest świat, zazwyczaj dwa zdania i dwadzieścia dwa przypisy do nich.
Mainstreamowe źródła w tym The TalkOrigins Archive najwyraźniej też maja wątpliwości dlatego linia obrony idzie po linii krytyków falsyfikacjonizmu Poppera, nie zaś zarzutów Poppera w stosunku do t. ewolucji.
Podsumowanie tego artykułu pozostawię bez komentarza.
Proszę, przypomnij mi jaka jest teoria astronomii czy teoria meteorologii. Nie umiem wyguglować.
Nieprawda. Z faktu, że świat żywy zmienia się w czasie nie wynika ‘fakt ewolucji’. Przejść od obserwacji obiektu A, obiektu B i obiektu C do ‘faktu’ ‘nastąpiła ewolucja’ nie możesz potrzebujesz czegoś więcej, dodatkowych założeń. Twoja interpretacja jest zbytnim uproszczeniem, na które nie mogę się zgodzić.
Mylisz się. Nie ma teorii o zmienności istot żywych w czasie, bardziej niż teorii o zmienności modeli samochodów na drogach w czasie, czy zmienności chmur na niebie w czasie. Czym innym jest orzekanie o obserwowanej zmienności („na podstawie obiektów A, B i C wnioskuje, że mamy obiekty A, B i C”), a czym innym próba wysnucia prawa jaka rządzi tą zmiennością. T. ewolucji jest próba wysnucia prawa jakie rządzi tą zmiennością. Jeśli już szukasz założeń to proponuję tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja#Za.C5.82o.C5.BCenia_teorii_ewolucji
Nie, nie są – skąd ten pomysł. Dlaczego do jednego worka jeszcze wrzucasz memetykę, która jest co do swojego statusu wyjątkowo wątpliwa. Wykorzystywanie narzędzi matematycznych nie ma nic wspólnego z naukowością teorii. Doprawdy nie wiem skąd ten pomysł. To, że np. w ekonomii wykorzystuje się podobne metody matematyczne, jak w fizyce bo dysponujemy wreszcie odpowiednimi do badania układów niecałkowalnych, ma świadczyć, że akurat są one naukowe? To, że np. w fizyce istnieje podobieństwo oddziaływań elektrostatycznych do grawitacji czy matematyczny opis fali można zastosować do wielu rożnych przypadków też o niczym nie świadczy. Można sobie na temat jedności filozofować ale to wszystko. Nie wiem na jakiej zasadzie przenośność właściwości pewnych formalizacji ma świadczyć o naukowości. Inny przykład to poprawność matematyczna teorii cieplika, czy maszyn cieplnych.
Oczywiście, jest testowalna. Teoria cieplika też jest testowalna, teoria geocentryczna jest testowalna itp., Nie o testowalność chodzi a o falsyfikację. Taki przykład który wywraca stolik i mówi ‘koniec gry’.
Quasi, mylisz się. Obserwowalna zmienność to jedno. Konsekwencje to już teoria. Na jej poparcie możesz przywołać punkty (i) oraz (ii). Jednak to nie wystarczy do przyklejenia naklejki z napisem ‘zaakceptowane przez Poppera’.
Dziękuję, właśnie udowodniłeś, że t. ewolucji jest nie do zabicia.
Nie ma twierdzenia „(0)” w ewolucji. Nie chodzi o to, świat istot żywych zmienia się w czasie, ale jak się zmienia, co na to wpływa. Do stwierdzenia tak banalnej konstatacji jak („0”) nie trzeba całej teorii. („0”) jest prawdziwe nawet jeśli Pambuk stwarza i uśmierca coś jak mu się znudzi, a to nie jest ewolucja.
Co do twierdzeń. Żeby wprowadzić grupę (1), należy wprowadzić najpierw grupę 2 bo te mechanizmy to tak same z siebie, z praw matematyki działają?
Co więcej nie muszę się przejmować grupami “(1)”, “(2)” i “(3)” jeśli ubije ich fundament, a na którym siedzą to reszta jest tylko na podpałkę.
Prawda. Nie pisałem o falsyfikacji dziedzin, a jedynie, że refleksja nad nimi leży w obrębie metadziedzin. Czyli takich dziedzin o dziedzinach i to właściwie jest już filozofia filozofii. Filozofia zaś to dziedzina wiedzy a nie nauka, więc co tu chcesz falsyfikować?
1. Ja nie wiem To był Twój pomysł. Mam Ci mówić co masz na myśli?
2. Nieprawda. Na pytanie ‘czym jest chemia?’ fizyka Ci nie odpowie. Pośród wszystkich dziedzin tylko filozofia może odpowiedzieć Ci o czym filozofia jest. Czym innym jest zawieranie się metod danej nauki, i zgadza się, obecna chemia na dobrą sprawę jest do łyknięcia przez fizykę. W żadnym jednak momencie fizyka nie będzie badaniem chemii z punktu widzenia jej struktury oraz występujących w niej sposobów uzasadniania. Nie masz także teorii chemii, ani teorii fizyki nie masz zatem czego się czepiać. Masz teorie w chemii i w fizyce.
Nie zrozumiałeś tego. Jeśli gdzieś szukać ‘teorii’ chemii albo fizyki to w ich metanaukach, to zaś filozofia. Jeśli nadal nie lapiesz będziemy próbować do skutku.
3. Mylisz się. Teoria to teoria. Aby teoria została zgodnie z falsyfikacjonistycznym kryterium demarkacyjnym uznana za naukową musi wykluczać jakieś możliwe zdarzenia po zajściu których uznawana jest za błędna. Jak sam stwierdziłeś t. ewolucji ma nadzwyczajne możliwości absorpcyjne.
4. Nie załapałeś o co chodzi.
Nie masz racji. Jeśli tak reagują to ‘naukowy’ kreacjonizm przestaje być naukowy i koniec zabawy, bo nieredukowalna złożoność to kamień węgielny ID. Co do t. ewolucji, takie zdarzenia nie tylko falsyfikują t. ewolucji, ale też całą fizykę. Dlatego, chodzi o coś innego. Przykład falsyfikacji: “Wszystkie orbity planet są okręgami” – o zdaniu tym powiemy, że jest falsyfikowalne i zostało sfalsyfikowane, wskazując na orbity planet naszego układu słonecznego
mdh :
(Całkiem niczegowato.) Ale nie trać więcej czasu na mnie, niefalsyfikowalność ewolucjonizmu czeka :)
@falsyfikacje
Czasem sprawę odkłada się ad acta jak problem ciemnej materii, która wylazła z pomiarów i równań już w latach ’30. Nie wiadomo było jednak co z tym zrobić przez następnych kilka dekad. Nadal jest to hipoteza i fizycy niecierpliwie czekają na swoje porno z LHC.
Swoją drogą to jedna z bardziej szokujących rzeczy jakie zrozumiałem już po maturze – znamy i rozumiemy ledwo 4% fizycznej rzeczywistości. W szkole człowiek ma wrażenie, że wszystko już zostało odkryte, zostało dopracować tylko detale i opisać jedną elegancką teorią matematyczną – nudy. A tu okazuje się, że przygoda, większość lądów jeszcze nie odkryta.
eli.wurman :
O rany Julek.
bart :
Podróże kształcą. Jeszcze firma Szatan (sugeruję kliknąć w linka: piękny tytuł i piękne zdjęcie!) w Siemcach, i Białostocki AWRUK.
Aha, jakbyście gdzieś zobaczyli jakieś zdjątko czy inny link prowadzący do licorea.pl, bardzo proszę o kontakt.
bart :
W sęsie w obrębie blogaska, nie gdzieś w sieci.
Tron: Legacy.
“Polls Archive” prowadzi do http://licorea.pl/bart/blog/pollsarchive/
eli.wurman :
You shall not look into the abbyss… W innym przypadku problemy z deklem gwarantowane. No i te knajpy na Stawowej to nie za bardzo (ew. Patio jeszcze daje radę), więc tym bardziej sie nie dziw.
bantus :
Gratuluję precyzji, ale i tak mam Cię za hurraoptymistę. ja całkiem często rozumiem 0%.
@ Ausir:
Piękne dzięki!
Pamiętacie pana, który rozmawiał z policją pod KDT? Dżizas kurwa ja pierdolę.
mdh :
Mnie tu w ogóle nie chodzi o definicję “naukowości” ani o jej związek z ideologią. Mnie chodzi tylko o to, że porażająco autorytatywnym tonem postawiłeś kategoryczne (acz słabo uzasadnione) twierdzenie, które rozpoznałem jako pozamainstreamowe. No to niejako w imieniu mainstreamu – a przynajmniej w imieniu mojego o nim wyobrażenia – zaprotestowałem.
Po bieżącym Twoim komentarzu widzę, że na ten temat najprawdopodobniej niewiele wartościowego się od Ciebie dowiem [głównie się puszysz i bijesz pianę, i na domiar złego robisz to za sprawą kwestii chyba najnudniejszych i najbardziej jałowych z możliwych – nieporozumień wokół znaczenia słówek (tu: “teoria”, “testowalność”, “ewolucja”) i innych nieporozumień (np. o tym po co wspomniałem o matematyce)], więc to chyba będzie mój ostatni komentarz w tej dyskusji. Szkoda czasu na przekomarzanie się (i tak głównie o znaczenie słówek) z odszczepieńcem – lepiej poczytać coś mainstreamowego, choćby książkę Sobera na temat testowalności teorii ewolucji i ID; zapewne od Sobera mogę się dowiedzieć więcej niż od Ciebie.
Kolejność powinna być odwrotna (niż ta, w którą w dyskusji z Tobą się wpędziłem): najpierw opanowujesz to, co twierdzi mainstream, a później zastanawiasz się nad wartością koncepcji spoza niego.
mdh :
0. Link nie działa (w każdym razie, wyguglałem źródło cytatu).
1. W kwestii zarzutów Poppera pod adresem TE, to sam Popper zmienił zdanie.
2. O ile zdążyłem się zorientować, w mainstreamie oryginalne, gołe popperowskie kryteria naukowości/falsyfikowalności hipotez nie są (już) przyjmowane. Np. Sober je krytykuje i nawet zamiast mówić o falsyfikowalności hipotez, mówi o ich “testowalności“. Tak więc, ta krytyka wcale mnie nie zaskakuje, a wręcz przeciwnie. I specjalnie starałem się pisać o “testowalności”, a nie “falsyfikowalności”.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
Astronomia i meteorologia to nie są teorie, tylko dziedziny nauki zawierające liczne teorie, choć jakoś tam hierarchicznie powiązane/uporządkowane. TJak już wielokrotnie powtarzałem, ja podobnie postrzegam “teorię ewolucji” – tj. nie jako pojedynczą teorię, lecz jako interdyscyplinarną (choć póki co mocno bio-centryczną) dziedzinę zawierającą liczne teorie – i dlatego termin ten brałem w cudzysłów.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
Owszem, wynika. Więcej: “stopniowe zmiana [czegoś] w czasie” to najogólniejsza definicja pojęcia “ewolucja”.
Stwierdzenie “Świat żywy stopniowo zmienia się w czasie.” po prostu znaczy tyle, co “Świat żywy ewoluuje.”.
“Ewolucja” to nie to samo co “ewolucja wg mechanizmów (neo)darwinowskich”. W “(0)” chodzi mi wyłącznie o to pierwsze, nie o to drugie.
Termin “ewolucja” jest powszechnie stosowany do zmian ewidentnie niedarwinowskich, jak np. “ewolucja poglądów/społeczeństw/itp.” (w opozycji do “rewolucji”), “ewolucja gwiazd“.
Różne “ewolucje” mogą napędzać zupełnie różne mechanizmy. Z samego “(0)” nie wynika, jakie to mechanizmy (neodawinowskie, lamarkistowskie, teistyczne/kreacjonistyczne, jakieś inne…).
Tu (tj. “ewolucja != ewolucja wg mechanizmów neodarwinowskich”) chyba jest clou nieporozumienia.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
No bo mi właśnie o “teorię” w takim znaczeniu chodziło. Owszem, to jest koncepcja zbyt trywialna by ją formalnie nazywać “teorią naukową”, ale rzecz w tym, że jest to koncepcja testowalna/falsyfikowalna. Zaobserwowanie jednorodności (samochodów, chmur, świata ożywionego w czasie…) zamiast zmienności tę “teorię” sfalsyfikuje.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
No ale ja tu [tj. w “(0)”] mówię tylko o zmienności, a nie o prawach nią rządzących.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
1. Praktyczna naukowa jakość memetyki nie ma tu żadnego znaczenia. Chodzi tu tylko o to, że teoretyczny, matematyczno-informatyczny aparat “teorii ewolucji” nie ma stosowalności ograniczonej tylko do świata istot biologicznych – (potencjalnie) stosuje się także do innych światów, być może także do świata memów (abstrahuję zupełnie od tego, czy ktokolwiek go tam z sukcesem zastosował).
2. Oczywiście, że samo stosowanie narzędzi matematycznych nie ma nic wspólnego z naukowością. I nie twierdziłem, że ma. Twierdzę tylko, że aparat matematyczny jest testowalny/falsyfikowalny (tj. jeśli jest błędny, to da się pokazać, że jest błędny), więc przynajmniej pod tym względem teorie o mechanizmach ewolucji są (dedukcyjnie) testowalne/falsyfikowalne, jako twory czysto teoretyczne.
To, czy owe teoretyczne twory znajdują odbicie w jakimś “świecie rzeczywistym”, poza komputerem, to już zupełnie inna kwestia: w przypadku świata biologicznego – “(2)”.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
O problemie “testowalność” vs. “falsyfikowalność” – patrz wyżej.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
Niestety, chyba nie wiem o co Ci chodzi.
“(3)” to grupa teorii np.:
– O pokrewieństwie między organizmami i przebiegu ich ewolucji.
– O tym, konsekwencją jakich mechanizmów ewolucji [zaproponowanych w “(1)” i “(2)”] są obserwowane u organizmów cechy.
– O tym, jakich cech u organizmów należy się spodziewać z istnienia określonych mechanizmów ewolucji [zaproponowanych w “(1)” i “(2)”].
– O przebiegu ewolucji poszczególnych cech u organizmów.
Te teorie, przynajmniej z zasady, są testowalne/falsyfikowalne.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
Niestety, chyba nie wiem o co Ci chodzi.
O to, że źle zrozumiałeś znaczenie terminu “ewolucja”, którego użyłem w “(0)”?
mdh :
Oczywiście, że twierdzenie “(0)” w biologii ewolucyjnej jest. Bez przyjęcia, że świat istot żywych zmienia się w czasie, zastanawianie się nad tym, jak się zmienia i co na to wpływa, w oczywisty sposób nie ma sensu.
mdh :
Owszem. [Pomijając fakt, że potrzebne są teorie geologiczne, radiochemiczne, anatomiczne/fizjologiczne itp. niezbędne do dokonania obserwacji&interpretacji zapisu kopalnego.]
mdh :
Owszem.
mdh :
NIEPOROZUMIENIE?
Jeśli my konsekwencje tego boskiego działania obserwujemy jako stopniowe zmiany świata żywego w czasie, to jak najbardziej jest to ewolucja. Z definicji.
mdh :
Nieprawda. Można rozważać mechanizmy ewolucji bez wnikania w to, jakich bytów “ze świata realnego” on ma dotyczyć. Można też postulować byty o arbitralnie wybranych cechach i sprawdzać, jak w ich przypadku zachowuje się ewolucja.
Oczywiście, można także brać do rozważań teoretycznych cechy bytów ze świata biologicznego. I historycznie tak właśnie to było robione (tj. teorię ewolucji pierwotnie stosowano tylko do biologii). Ale dla samego “(1)” nie ma znaczenie, czy prawidłowo zidentyfikowano wpływające na ewolucję mechanizmy zaszyte w organizmach żywych – nawet gdyby je rozpoznano błędnie (sam Darwin rozpoznał je błędnie, wszak np. nie miał pojęcia o genetyce), to jakiś model teoretyczny z nich może się urodzić (choć o ograniczonej stosowalności do świata biologicznego).
“(1)” i “(2)” są płynnie powiązane, ale “(1)” nie jest całkowicie zależny od “(2)”.
mdh :
“Fundament”, czyli co?
Fundamentem “(3)” jest “(0)”, “(1)”, “(2)”. Fundamentem “(2)” jest “(1)” i “(0)” [choć “(0)” chyba niekoniecznie]. Natomiast “(1)” i “(0)” nie mają fundamentów (ich “fundamentami” są jedynie obserwacja i rozumowanie).
mdh :
A w moich oczach, pisząc o falsyfikacji “teorii ewolucji”, pisałeś właśnie o falsyfikacji dziedziny, bo ja “t.e.” postrzegam jako dziedzinę [o strukturze z grubsza takiej, jak naszkicowałem w wyliczance “(0)”, “(1)”, “(2)”, “(3)”].
mdh :
Twierdziłeś, że kryterium falsyfikacji odnosi się do “teorii ewolucji” jako całości. Ja za to sugeruję, że kryterium falsyfikacji/testowalności odnosi się do poszczególnych teorii wchodzących w skład “teorii ewolucji” – którą mam za raczej dziedzinę nauki, niż teorię naukową – a jeśli może się ono odnosić do “teorii ewolucji” jako całości, to analogicznie powinno się móc odnosić do innych (sub)dziedzin nauki (chemii organicznej, kosmologii, meteorologii, kardiologii…). I nie rozumiem, dlaczego skoro marudzisz nad niefalsyfikowalnością “teorii ewolucji”, to analogicznie nie marudzisz nad nad analogiczną niefalsyfikowalnością pozostałych (sub)dziedzin nauki.
mdh :
No i nadal nie łapię, o co Ci tu chodziło.
Chemia przecież bazuje na teoriach czysto fizycznych – dotyczących budowy i zasad zachowania się materii. W zasadzie granica między chemią a fizyką jest sztuczna (vide: chemia fizyczna, chemia kwantowa, spektroskopia, chemia jądrowa…). Jako taka, chemia musi być zgodna z tymi fizycznymi teoriami.
Skoro zatem Twoim zdaniem “teoria ewolucji” powinna być – choc nie jest – falsyfikowalna w ramach biologii, to dlaczego chemia ma nie być falsyfikowalna w ramach fizyki?
Ale, jak już wspomniałem, nie chcę drążyć tego “do skutku”. Ta dyskusja jest zbyt długa, by przy jej bardzo ograniczonej wartości poznawczej oraz przy nudnym&irytującym podłożu sporu (głównie NIEPOROZUMIENIA wokół znaczenia słówek), chciało mi się ją ciągnąć “do skutku”. Pas.
mdh :
Sęk w tym, że przekonanie o rzekomych “nadzwyczajnych możliwościach absorpcyjnych teorii ewolucji” – w opozycji do słabych “możliwości absorpcyjnych” innych teorii z nauk przyrodniczych oraz kreacjonizmu “naukowego” – to najwyraźniej jedynie Twój odszczepieńczy pogląd.
mdh :
Ależ namieszałeś.
1. “Naukowy” kreacjonizm nie jest nauką, lecz pseudo-nauką. I to w sumie bez względu na to, czy jest falsyfikowalny czy nie jest. Tak więc, nie może “przestać być naukowym”.
2. Przedstawione tu rozważania nad spontanicznym powstaniem życia w odtworzonych warunkach nie mają nic wspólnego z koncepcją “nieredukowalnej złożoności”.
3. “Nieredukowalna złożoność” to propagandowa ściema, a nie kamień węgielny. Powstawanie struktur “nieredukowalnie złożonych” jest zgodne z “teorią ewolucji” i od dawana (od 1918 r.) wiadomo, w jaki sposób to się dzieje.
mdh :
1. Chyba niekoniecznie. Wszystko zależy od tego, jak owo samorództwo by się odbywało.
2. Zachodzenie (dowolnych) teistycznych cudów falsyfikuje całą fizykę? A dualizm (istnienie niematerialnej duszy powiązanej z ciałem)?
3. Jeśli nawet samorództwo (skądinąd, koncepcja jeszcze bodajże 200 lat temu całkiem poważnie traktowana przez ówczesną naukę) falsyfikowałoby także (obecną) fizykę, to co z tego? W czym to umniejsza falsyfikowalność “teorii ewolucji”?
mdh :
“Dlatego”, czyli dlaczego?
pozdrawiam
nameste :
nameste :
Jej. Dlaczego tak kibicujesz temu flajmowi? Chodzi o jego temat, czy o osobę mdh?
pozdrawiam
urbane.abuse :
Ostro. 14 years?
Quasi :
Kibicuję, bo miałem wobec opinii mdh podobne oczekiwania jak Ty sam (nie chce mi się szukać cytatu: spodziewałeś się, najkrócej mówiąc, że się pożywisz na jego erudycji, którą wydekukowałeś z wcześniejszych komciów na BdB). No a teraz jestem (podobnie?) rozczarowany. Inaczej mówiąc, kibicuję (w sęsie: pozytywnie) Tobie: rozumiem, co piszesz — co do precyzji zakresu/treści wprowadzanych terminów, logiki wywodu, zgodności z intuicją, nie do końca rozumiem, co pisze mdh (i właściwie — po co). Jeśli odniosłeś inne wrażenie, to pewnie przez szczyty subtelności, na jakich ulokowałem swoje sporadyczne komentarze ;)
BTW, z ciekawości guglnąłem ‘falsyfikacja + ‘teoria ewolucji” i już po paru znaleziskach widzę, że rzeczywiście (niejasne i ogólnikowe) tezy mdh pasują do “odszczepieństwa” i swym tenorem przypominają Standardowe Zastrzeżenia Kreacjonizmu (równie standardowo obalane). Znaczy, łączę się z Tobą w bólu (nudzie?)
AJ :
– Ich słabością było, że byli słabsi siłowo.
– A to nie mogli się jakoś zaspawać, betonu nalać?
Gammon No.82 :
No ale właśnie postać na Całunie jest przedstawiona zgodnie z anatomią flaków (np. ścięgien i stawów). Giotto tego nie potrafił.
Gammon No.82 :
Robiono mnóstwo eksperymentów z “rozpaloną kukłą” i “kukłą pokrytą farbą”, żaden nie dawał zbliżonego efektu. Obraz na całunie jest płaski, więc żeby go dostać, trzeba by zrobić idealną płaskorzeźbę (co oczywiście teoretycznie jest możliwe – ale to totalny epicykl przecież).
Quasi :
Ja kibicuję, bo chodzi o temat. W tych tl przynajmniej coś kumam.
W kontekście nieredukowalnej złożoności bardzo ciekawe są wyniki doświadczenia Lenskiego, który m.in. “nauczył” bakterie E. coli wpieprzać ogólnodostępny w szalce kwas cytrynowy (którego normalnie nie jadają). Żeby mogły go przyswajać, potrzebne były dwie mutacje – pierwsza, wcześniejsza, która nie dawała im jeszcze możliwości żywienia się kwasem, ale otwierała drogę drugiej, “właściwej” mutacji. Voila, nieredukowalna złożoność!
bart :
Gdzieś w okolicy rogu Grójeckiej i Cudu nad Wisłą jest gabinet dentystyczny, który miał się prawdopodobnie nazywać Sanus, ale maljarzowi od reklam coś nie wyszło z “S” i wszyscy widzą Anus.
wo :
W sumie to ta twarz jest nienaturalnie pociągła, więc koncepcja szmaty i brudnej buzi faktycznie odpada. Wyszłoby coś nienaturalnie rozlazłego na boki, jak tekstura gęby do Posera.
bart :
Sie podpisuje.
Gammon No.82 :
Ja ci dam Cudu nad Wisłą! Bitwy Warszawskiej Tysiąc Dziewięćset Dwudziestego Roku!
Bart,
Pieknie, gratuluję sukcesu:). Czy to co ci dałem przydało się, czy poradziłeś sobie inaczej?
bart :
Cudu wychodzi krócej. Jak w tramwaju automat pod kinem “Ochota” zaczyna recytować: “NASTĘPNY PRZYSTANEK – BITWY WARSZAWSKIEJ TYSIĄC DZIEWIĘĆSET DWUDZIESTEGO ROKU”, to z trudem nadąża, żeby skończyć przed Grójecką.
Gammon No.82 :
Mam w dupie uczucia automatów recytujących, bo to jakieś dziwne stworzenia są: na Plac Bankowy mówią “Ratusz-Arsenał”, a Wilsona uparcie wymawiają przez W.
znacie grupę Cosby Sills Cash & Jung?
http://www.youtube.com/watch?v=EtPqMPK0IFw&feature=channel
hlb :
Tak, dziękuję bardzo – acz kwestia redirectu była sprawą koncepcyjną, którą, jak już się wie co i jak, załatwia się w minutę. Natomiast gros roboty to było przenoszenie mechanizmu i bazy danych bloga z serwera A na serwer B. Chłopcy z wordpress.org znaleźli błyskotliwą, trzykrokową metodę (dział “If You Don’t Care If Your Old Blog Works”), zapomnieli tylko dodać, że niektóre ruchy są nieodwracalne (jeśli spieprzyłeś coś wcześniej, to leżysz i kwiczysz), a metoda działa pięknie w przypadku blogów z dziesięcioma wpisami i pięcioma komentarzami na krzyż. Przy monstrach typu BdB trzeba użyć dodatkowych skryptów, które mielą powoli i obciążają serwer tak, że dzwoni przerażony provider z informacją o ataku hakerów :)
bart :
Ooooo, dokładnie to. a jak się pytałem znajomych Warszawianek, z gatunku miejsko-patriotycznych, to mi próbowały wmawiać, że to dlatego, bo Szekspir. Może i mają rację, ale wcale mnie to nie przekonuje.
Anonim o Łilsonie = mła.
Marceli Szpak :
Ale że co Szekspir? Fonetycznie od Szejkspira do Szekspira jest bardzo blisko, a do tego nie wydaje mi się, żeby istniała tradycja spolszczania w nazwiskach W na V, wyjąwszy Waszyngtona, któremu pewnie dostało się rykoszetem w związku ze spolszczeniem miasta. Zawsze jak w metrze słyszę Ksawerego Jasieńskiego i to twarde W, to czuję się jak w jakiejś głupiej komedii o nazistach: “Ver ist ze Geld?”…
Można przeczytać, że ponoć mieszkańcy Żoliborza zawsze wymawiali Wilsona twardo. Nawet prezydent Kaczyński twierdzi, że wszyscy tak mówili. Vell, najwyraźniej nie znał mojej babci, mieszkającej 300 metrów od placu, która w ramach swojej prywatnej cichej wojny z czerwonymi zawsze nazywała Plac Komuny Paryskiej Placem Wilsona – i wymawiała to nazwisko poprawnie.
No to jedną zagadkę rozwiązałeś.
A co sądzisz o tym: http://polskatimes.pl/fakty/swiat/144878,czeka-nas-globalne-ochlodzenie,id,t.html, co?
Gratuluję udanych przenosin, ale ciut mi szkoda starego adresu – to było naprawdę fajne, wchodzić do zakurzonego sklepiku licorea i potem jeszcze kolejno w jedno i drugie małe drzwiczki, żeby nagle znaleźć się w wielkiej pieczarze pełnej… współkomentujących.
Oczywiście wiem, że mało kto wybierał taką ścieżkę, ale ja czasem perwersyjnie (albo na jakimś przypadkowym komputerze który BdB jeszcze nie znał) wchodziłem właśnie tak.
bart :
Na forum pod tekstem też podeszli do tego takimi skojarzeniami, proponując Wilsonplatz. W Katowicach by przeszło :)
bart :
No to ostatnie ma uzasadnienie historyczne. Przed wojną 99% populacji Warszawy wymawiało przez “w”.
John Cooper :
Tam od razu zagadkę, urojenie zwykłe, proszę kolegi.
A na tym się nie znam, dlatego zawsze wolę poczytać ludzi, którzy się znają.
Mnie to i tak nie przekonuje.
Choć moja wiara w teorie spiskowe topnieje z miesiąca na miesiąc.
urbane.abuse :
Około dwa tysiące wizyt miesięcznie to były z kolei wejścia przez wyszukiwarkę (blog de bart, licorea bart itp.), więc można przyjąć, że wiele osób miało problemy z zapamiętaniem adresu.
Ale, ale. Twoja ścieżka jest wciąż aktywna. Spróbuj :)
Gammon No.82 :
…i myło się raz w tygodniu. Ale ja tak nie chcę.
John Cooper :
Ale mówisz o chemtrailsach czy o globalnym ociepleniu?
bart :
Chodzi mi o wszystko z tej kategorii :)
bart :
No tak też powiedziala mi wczoraj zona zanim pobiegla do fryzjera – dlatego nie bylem wstanie rozwinac tego detalicznie za pierwszym razem. Sprawdz za jakies dwa-trzy tygodnie jak cie widza google, tyle mniej wiecej moze to zajac robotow. Nie powinno byc niespodzianek, ale szkoda byloby gdybys stracil pozycjonowanie.
Gammon No.82 :
Ale skoro po wojnie to jest w dużej mierze zupełnie inna populacja, można by przy okazji upowszechnić poprawną formę. Szekspir się ostał z paroma kumplami (Waszyngton, Monteskiusz) przez zasiedzenie, ale nowych się przecież pisze po ichniemu (nawet Houellebecqa)
Ja jeszcze z wnioskiem racjonalizatorskim -skoro nazwa już jest długawa, idźmy na całość: “BITWY WARSZAWSKIEJ TYSIĄC DZIEWIĘĆSET DWUDZIESTEGO ROKU PRZEZ NIEKTÓRYCH ZWANEJ CUDEM NAD WISŁĄ” Tylko przystanek trzeba będzie trochę dalej przenieść, żeby automat w tramwaju wydolił.
Marceli Szpak :
Ale w Katosach Niemców w ’39 witano, a w ’45 żegnano dużo łagodniej niż w stolicy, oni też poza funkiel nówką Muzeum Śląskim (nieładnie!) miasta nie burzyli – a w stolicy niemiecki raczej mniej popularny?
urbane.abuse :
IRONICZNIE ZWANEJ
bart :
No ale nie widzę jakiegoś koniecznego związku między W/Ł ylsonem i częstotliwością mycia. A w ogóle Wilson był z tego powodu, że z języków obcych przed wojną w Warszawie typowo znało się francuski, rosyjski, a najczęściej nic.
urbane.abuse :
To łap kaganiec oświaty i leć upowszechniać. Ja leń jestem.
bart :
No przecież endecy zupełnie serio tak mówili. Że nie jakiś komuch, agent Kominternu i prawdopodobnie Żyd o nazwisku Piłsudski, tylko Najświętsza Panienka z Przeciwpancernym Płaszczem Niebieskim.
Gammon No.82 :
Z myciem się w miarę udało. Nie do końca, ale jest sukces. To może i Łilsona się nauczą?
bart :
Może i tak, bo nie koliduje z warsiawską fonetyką. Pamiętam, jak kiedyś uczyłem jednego chicagowskiego Żyda prawidłowej wymowy “łałunia chodź za róg, skrziżujem oddechi”.
EDIT: warsiaską, nie warsiawską, sorrento.
nameste :
No i właśnie dlatego ubolewam nad brakiem filozofii w szkołach.
Otóż możliwych kryteria demarkacji nauki od nienauki można liczyć na kopy. W przypadku kryterium Poppera t. ewolucji (oraz wiele innych teorii w różnych naukach – pisałem o tym) jest praktycznie nie do ocalenia.
(Nameste: intuicje nie mają tu nic do rzeczy)
Ponieważ brak jej ścisłości co do formalizacji oraz przewidywań (zamiast tego ewolucjoniści podniecają się retrodykcją). Właśnie to należy wiedzieć jeśli biegnie się bić innych za ‘nienaukowe’ poglądy. To też pisałem. Kreacjoniści chętnie wykorzystują Poppera sami się do jego kryterium najczęściej nie stosując. To jednak nie dyskredytuje Poppera. (Z wycofaniem się Poppera to też coś nie tak – nie wycofał się z “t. ewolucji to metafizyczny program badawczy”). Poza tym jest jeszcze jeden zarzut o tautologię – tylko, że faktycznie coś z nim jest nie tak.
@wszyscy
Quasi myli się co do konstrukcji teorii naukowej (nie, nie można sobie rozparcelować teorii na pod teorie i udawać, że wszystko działa*), struktury i treści nauk (błąd polega na mieszaniu metod nauk i ich treści – naukowcy jak ich zapytać sami nie wiedzą o czym jest nauka), podawane argumenty – matematyczność – również są błędne ponieważ można formalizować nieskończoną ilość spójnych wewnętrznie modeli. Które są niefalsyfikowalne, bo nie – sprawdź sobie definicje. Nie świadczy to o prawdziwości (zgodności z rzeczywistością – tak to grubo ciosane kryterium prawdy) tych modeli co zdaje się twierdzić Quasi.
Celem tego flejma dla mnie było wykazanie, że rozgraniczenie naukowość/nienaukowość jest dużo bardziej śliskim tematem niż się powszechnie uważa. Właśnie dlatego czasami zdarza mi się drwić ze fanbojów nauki. Quasi, krzycząc żem odszczepieniec właśnie udowodniłeś, że dyskutując z Tobą trzeba uważać na to, żeby nie obrazić Twoich poglądów religijnych – tj. miłości do nauki – nawet jeśli nie wiesz czym nauka jest. Co wykazałeś.
PS. Cieszę się, że Quasi zacząłeś myśleć i zauważyłeś, że może to kryterium demarkacji nie jest właściwe. (bo tak traktuje odniesienie się do ‘testowalności’)
* argument 0 nie jest teorią i nie jest najogólniejszą definicją Jest bardzo wiele rodzajów zmian (np chaotycznych), które nie są ewolucja (i nie są rewolucją). Już samo orzeczenie o ewolucji wymaga stwierdzenia czegoś o elementach jaka jest między nimi relacja A, B, i C. Potem następstwa czasowego. Pokrewieństwa czy zastępowalności elementu A, elementem B itp. W przypadku ewolucji biologicznej musisz dorzucić jeszcze więcej ingrediencji, żeby ten pasztet zjeść.
Dlatego niemiłosiernie bredzisz. Waląc podobne humbuki w całym określaniu ‘zbioru teorii ewolucji’. Jeśli będziemy dalej dyskutować gotów jestem wytknąć Ci je wszystkie.
Co do terminu ewolucja.
Ewolucja gwiazd (Ewolucja gwiazdy – w astronomii sekwencje zmian, które gwiazda przechodzi podczas swego życia, w ciągu milionów czy miliardów lat emitując promieniowanie. z Wikipedi)- o litościwy Pambuku – Quasi, taka ewolucja gwiazd jak ewolucja mojej twarzy – z czasem się zmienia i tyle. Argument zaś ewolucja to nauka interdyscyplinarna bo np Mitsubishi Lancer Evolution ma aż diesieć ewolucji i moj sąsiad ma sukę która wabi się ‘Ewolucja’. O ewolucji poglądów społecznych już nawet nie chce mi się pisać.
Wiesz odpowiem tak, piłeś nie jedź, nie myślałeś – nie pisz.
PS 2:
A tym http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation#Proof_of_the_Price_equation mnie zdenerwowałeś. Ten proof to nie to samo co ten http://en.wikipedia.org/wiki/Invalid_proof proof. Ty to może jeszcze raz przeczytaj może zaczynając od „To prove the Price equation, the following definitions are needed”. Przyznaj wkleiłeś to bo tam było ‘proof’, a nie dlatego, że rozumiesz co tam jest i wiedz czym są dowodzenia?
bart :
Eee, a jakie ma tu być w? [ksaw’ery]?
PS3
Quasi :
Poza mainstreamem czego? Raczej nie filozofii nauki, metodologii nauk przyrodniczych. Twierdzenie o niefalsyfikowalności t. ewolucji jest tezą z tego zakresu, a Ty przychodzisz jako biolog wojujący, nie mający pojęcia o tym jak wygląda problem i mocą swoich ‘wyobrażeń’ próbujesz mi przywalić właściwie jednym twierdzeniem ‘to nie jest mainstream’. Przekładając to na prostszy przykład. Ja mówie ‘te konkretne maliny nie są słodkie’, Ty krzyczysz , “Nieprawda! Jesteś odszczepieńcem! Truskawki są czerwone i wielu ludzi tak uważa, to mainstream”.
Edit:
Interesujące, edycja jest możliwa tylko w przypadku krótkich postów. Wszystkie dłuższe są pozbawione możliwości edycji.
bart :
OK, ale trzeba przesunąć przystanek jeszcze dalej.
Gammon No.82 :
a ja czytałem ongi (w Polityce?), że z tym cudem to było celowe, żeby ukryć złamanie szyfrów bolszewickich. A że endecja podchwyciła wygodny mem, to już nie dziwota.
NTB, w najnowszej Polityce w tekście o powojennej Polszcze przeczytałem frazę, która mnie teraz prześladuje: “Gdy [powstanie] upadło, zatriumfowało poczucie klęski”
mdh :
A czego byś się spodziewał po nauczaniu filozofii w szkołach?
A to chyba przypadkowo wszyscy miejscowi już kiedyś słyszeli.
Czy kryterium Poppera może w ogóle być stosowane do praw statystycznych?
Meteorologia bazuje na zupełnie dobrze sformalizowanych teoriach fizycznych, a i tak z przewidywaniami jest tak sobie.
Spróbujmy tak: czy w ogóle coś może zdyskredytować Poppera? (oczywiście poza newsem, że był on homopedozoonekrosadystą, szatanistą oraz szpiegiem GRU).
Skoro okazało się, że wbrew pewnemu zdaniu z Principiów takie-a-takie prawa nie sprawdzają się “zawsze i wszędzie”, to należy uznać teorię Newtona za nienaukową? Pomimo ścisłości i zupełnie przyzwoitych predykcji – poza pewnymi warunkami ekstremalnymi?
E tam, lecisz Laudanem, śliski to jest temat, kiedy się mydła doda.
mdh :
Działasz coraz bardziej zniechęcająco. Na mnie niezbyt działa argument z autorytetu (tu: że [domyślnie] Ty brałeś filozofię; czemu zatem wyrażasz się tak nieprecyzyjnie/ogólnikowo/mętnie, a nawet — wcale, tzn. pomijasz meritum na rzecz rozdzielania klapsów?).
mdh :
To jeszcze wyjaśnij, czemu miałoby być czyimś Najwyższym Celem ocalanie kryterium Poppera i czemu akurat wobec t. ewolucji? Quasi Cię parę razy pytał o powód tego wyróżniania t.e. na tle innych dziedzin wiedzy i się nie doczekał. WO podsunął Ci życzliwie bardziej adekwatną pragmatykę Lakatosowską. Paru innych wspomniało o Bayesowskim kryterium hm, prawdy. Co z tymi Twoimi lekcjami filozofii było nie tak?
mdh :
Moje intuicje (czyli niekoniecznie aż sformalizowana i poukładana w stos. szufladkach wiedza) nt. metodologii nauk i epistemologii akurat mają tu b. wiele do rzeczy. Dla mnie.
mdh :
Humbugi. Też byłbym zainteresowany. Twoim ew. przejściem od “niemiłosiernie bredzisz” do konkretów.
humbuki vs. humbugi :
A Pambuki i Panabogi jakoś nikomu nie przeszkadzały.