Home > Racjonalo > Chemtrails: śmierć spadająca z niebios

Chemtrails: śmierć spadająca z niebios

Jakiś czas temu obiecałem wam notkę o morgellonach, czyli sztucznych włóknach tworzących się ludziom pod skórą. Te obce ciała miały formować się w efekcie spożywania żywności modyfikowanej genetycznie. Chorym na morgellony zazwyczaj polepsza się po kuracji lekami antypsychotycznymi podawanymi w wypadku halucynozy pasożytniczej — nazwa dokładnie oddaje istotę schorzenia. Część pacjentów odmawia kuracji, twierdząc, że taka diagnoza uwłacza ich godności. I tu w zasadzie mógłbym zakończyć wpis o morgellonach, bo temat okazał się wybitnie nierozwojowy, a amerykańskie rządowe Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorobom wciąż bada to schorzenie — może się więc okazać, że faktycznie coś jest na rzeczy.

Podczas researchu morgellonów trafiłem jednak na fascynujący trop. Okazuje się, że zakażenie toksycznymi genami zawartymi w GMO to tylko jedna z hipotez tłumaczących powstawanie morgellonów. Według innej, morgellony to nanotechnologiczne, zdalnie zasilane i sterowane roboty, które dostają się do organizmu z chemtrailsów. Nie, serio. Nie żartuję. O, proszę.

chemtrailsChemtrailsy, nazywane też smugami chemicznymi, to przyczynek do mojej prywatnej teorii, że najlepiej rozchodzi się wiedza o spiskach, których działanie można zaobserwować z własnego ganku. Większość z nas ogląda chemtrailsy każdego pogodnego dnia: to smugi kondensacyjne pozostawiane przez samoloty. „Zwykłe” smugi (ang. contrails) tworzą się w wyniku powstawania kryształków lodu wokół drobinek spalin. Dzieje się to na wysokości kilku do kilkunastu kilometrów, w konkretnych warunkach pogodowych. Chemtrailsy zaś udają tylko smugi kondensacyjne, a naprawdę są koktajlem groźnych chemikaliów, którym Rząd Światowy polewa ludzkość. Po co polewa i czy aby na pewno polewa?

Krótka dygresja: imponuje mi szacunek, jakim darzą się wzajemnie spiskoteoretycy różnych wyznań. Jeden wierzy, że Kennedy’ego zamordowała żydowska mafia, drugi obstawia kosmitów, ale zazwyczaj trzymają ze sobą sztamę. Łączy ich walka o Prawdę przeciwko wspólnemu Przeciwnikowi, który tę Prawdę Ukrywa — i nic to, że ich Prawdy wzajemnie się wykluczają! Z jednej strony może to być syndrom polskiej opozycji solidarnościowej, która jednoczyła najróżniejsze nurty polityczne w walce z komuną, przy cichym założeniu, że kiedy komuna padnie, to wtedy sobie pogadamy o całej reszcie. Istnieje też ewentualność, że w przypadku spiskoteoretyków zawsze da się znaleźć wspólną płaszczyznę (w naszym przykładzie o JFK będzie to pozaziemskie pochodzenie Jewriejskiego Plemienia). Zresztą zapewne w wyniku niepotrzebnego dopatrywania się wspólnego mianownika David Icke bywa oskarżany o antysemityzm — jego przeciwnicy twierdzą, że kiedy mówi „jaszczury”, myśli „Żydzi”.

Jakie są więc Prawdy tropicieli chemtrailsów? Hipoteza najbardziej mainstreamowa: chemtrailsy służą do kontroli klimatu. Jedni twierdzą, że zawarty w nich tlenek glinu odbija promieniowanie słoneczne, ochładzając Ziemię. Inni dodają, że oprócz tlenku glinu w smugach znajdują się również sole baru, służące programowi HAARP do wywoływania trzęsień ziemi i aktywizacji wulkanów. Co ciekawe, hipoteza klimatyczna zawiera ziarenko prawdy: cirrusy tworzące się czasem od smug kondensacyjnych mają pewien wpływ na klimat Ziemi. Kiedy po atakach 11 września w USA na trzy dni wstrzymano ruch lotniczy, meteorolodzy zaobserwowali gwałtowny wzrost dobowej różnicy temperatur.

Inne, weselsze hipotezy zakładają, że aluminium i bar opadają na ziemię, dostają się do organizmów ludzkich i służą za anteny do kontroli myśli, ewentualnie do wzmacniania szkodliwego działania niskich częstotliwości, którymi bogobojnych Amerykanów atakuje ich własna armia. Hipoteza o opryskiwaniu obywateli szczepionkami została obalona ze względu na fakt, że po przelocie samolotów ludzie zazwyczaj czują się gorzej — a więc szczepienia odpadają, po nich się polepsza. Osoby, które na tyłach znaków drogowych dostrzegają zakodowane instrukcje dla wojsk okupacyjnych ONZ, faworyzują tezę o kontroli populacji: chemtrailsy trują nieprawomyślnych obywateli, fundując im lekką grypkę, bóle brzucha, głowy i stawów, podskakujące powieki, problemy z oddychaniem i ogólne rozbicie. Lista symptomów wydaje się znajoma? Bingo! To te same objawy, z którymi świetnie radzi sobie większość specyfików i procedur medycyny alternatywnej! Za wyjątkiem tików powiek. Nikt nie radzi sobie z tikami powiek.

Przy pisaniu takich tekstów najfajniejszy jest research. Oto ukochany przeze mnie polski akcent, czyli przełożenie globalnego spisku na przaśną rzeczywistość południowej Polski. Komentator artykułu poświęconego chemtrailsom w witrynie „Otwórz oczy” sugeruje, że górnośląscy farmaceuci też są w zmowie:

Obserwujemy to zjawisko od paru miesięcy w Polsce, Jastrzębie Zdrój. Rekord 5 szt. chemtriali, rano cieniutkie smugi, po południu prawie się łączyły. Zjawisko tzw. ciągłej grypki, krząkanie i uczucie że coś mamy w gardle. Zgadzam się z tematem w 100%, to nie jest teoria, to jest fakt. Poza tym na innej stronie ktoś podał że to jest mycie samolotów. Torpeduje to stwierdzenie prostym wyjaśnieniem, niebo to nie airmyjnia. Rozumien jeden, dwa, trzy samoloty, ale żeby myć nad miastem ? ze 20 samolotów ? Bzdura, a dziwnie po chemtrialach robią się kolejki w aptekach ? Biznes całą gębą…

Oto link do tekstu z 2000 r., którego autorowi wydaje się, że Związek Radziecki wciąż istnieje. Możecie powiedzieć, że się czepiam — odpowiem, że to niby drobiazg, ale świetnie ilustrujący pogardę dla rzeczywistości. Link do pierwotnej lokalizacji tekstu prowadzi do strony Surfing The Apocalypse — zajrzałem tam na chwilę i przyciągnęła mnie hipnotyczna reklama z dziwacznym tekstem i jeszcze dziwniejszą oprawą graficzną. Zaprowadziła mnie do strony eFoodsDirect sprzedającej liofilizowaną i puszkowaną żywność dla świadomych obywateli pragnących uniezależnić się od rządowych dostaw jedzenia (lub dysponujących ograniczoną przestrzenią magazynową w swoim schronie przeciwatomowym). Bestsellery to Freedom UnitLiberty Unit — zestawy rocznego wyżywienia dla jednego dorosłego z dołączoną książką kucharską.

Dokumentacja zdjęciowa teorii chemtrailsów dzieli się na dwie nierówne kupki. Większy stosik to zdjęcia samych smug, zazwyczaj wykonywane przez tropiciela w jego miejscu zamieszkania. Mniejsza kupka to fotografie narzędzi zbrodni: dziwnych fragmentów kadłuba, dysz, a nawet wnętrz samolotów, z beczkami wypełnionymi tajemniczą substancją.

Oto wnętrze samolotu-truciciela!

Oto wnętrze samolotu-truciciela!

I tu czas wspomnieć o Contrail Science.

chemtrails_fakeChemtrails to bardzo popularna teoria spiskowa (to przez widzialność z ganku, mówię wam). Tak popularna, że dorobiła się specjalnej strony poświęconej obalaniu „faktów o chemtrailsach”. Jej autor, kryjący się pod nickiem Uncinus, odnalazł wyjaśnienie zagadki beczek (oraz oryginalne zdjęcie w serwisie airliners.net). Okazuje się, że fotografia pokazuje wnętrze Boeinga służącego m.in. do testów gwałtownych zmian obciążenia pokładu — stąd beczki, będące częścią hydraulicznego układu symulującego takie zmiany. Wersja zdjęcia krążaca po stronach i forach wyznawców teorii chemtrailsów została nieco zmodyfikowana: ktoś dodał w Photoshopie napisy „Sprayer 05” i „Hazmat [hazardous material] Inside”. Świadczy to, że ledwie krok dzieli głupotę od oszustwa.

Dzięki Contral Science dowiedziałem się też, że Poszukiwacze Prawdy biorą za rozpylacze chemtrailsów następujące akcesoria: naukowe przyrządy do pobierania próbek powietrza, do badań nad oblodzeniem kadłubów samolotów, otwory do awaryjnego zrzutu paliwa, umocowania anten ciągniętych za samolotem, generatory dymu (do badania wirów wytwarzanych przez kadłub), urządzenia do zasiewania chmur i tankowania w powietrzu. Za chemtrailsy brano zaś wodę zrzucaną przez samoloty do gaszenia pożarów czy odrzut z rakiet do wspomagania startu. Polecam samodzielną lekturę Contral Science — to kopalnia wiedzy o mitach związanych ze smugami kondensacyjnymi, a jej Szacowny Gospodarz z rozbrajającym i budzącym podziw spokojem odpiera ataki szaleńców w komentarzach.

Birger:
Uncinusie, wyjaśnij mi proszę, w którym roku odkryto utrzymujące się długo smugi? I dlaczego słyszę dźwięki o wysokiej częstotliwości, kiedy widzę chemosamolot albo zorzę polarną??

Uncinus:
Odkryto je w 1921 r. Zobacz: http://contrailscience.com/pre-wwii-contrails/

Nie wiem, dlaczego słyszysz dźwięki.

Wpis zrobił się długi, wspomnę więc tylko, że wbrew pozorom nie jesteśmy bezbronni wobec zagrożenia. Najlepsza obrona to pozytywna energia orgonowa. Możemy otaczać się nią, kupując w sieci orgonity — piramidki z zatopionymi w żywicy wiórkami metalowymi. Estetów dbających o wystrój wnętrza domu pocieszam, że orgonity występują w wersjach ozdobnych. Osoby gotowe bezinteresownie pomagać sąsiadom powinny zainteresować się działem orgonowym do samodzielnego montażu. Takie działo rozgania chemtrailsy i chmury — może więc przydać się w kwestii zabezpieczenia pogody do grilla. David Icke ma taką armatę w ogródku!

Ech, a miało być o morgellonach…

 

P.S. Już po opublikowaniu tekstu przypomniało mi się, że miałem wspomnieć o polskiej Wikipedii, którą oprócz UPR-owców redagują również wyznawcy teorii spiskowych! Oto akapit z hasła o smugach kondensacyjnych:

Problem stwarza wytłumaczenie ciągłych, rozpraszających się smug pojawiających się za samolotem. Zjawisko nie występujące do lat 90-tych, zdaje się być ukrywane przed informacją publiczną. Niektóre teorie mówią o specjalnych dodatkach (tlenek glinu, bar), które mają poprawić jakość paliw, dzięki czemu loty będą bardziej ekonomiczne. Inna teoria mówi o tzw. chemtrails (smugach chemicznych), których zadaniem ma być kontrola populacji poprzez opady w postaci włókien wywołujące choroby podobne do grypy lub też globalna modyfikacja pogody (ochrona ziemi przed globalnym ociepleniem). Brak oficjalnych doniesień na ten temat.

Ukrywane przed informacją publiczną? WTF?

Zdjęcie smug: Roo Reynolds, CC.

  1. July 20th, 2009 at 23:36 | #1

    Quasi :

    3. Najważniejsze: Inicjatywa nie może wyjść ode mnie, ponieważ ja nie mam bladego pojęcia o funkcjonowaniu&organizowaniu&nadzorowaniu systemu Wiki. W ogóle nie znam się na komputerach/internecie/informatyce, co mnie dyskwalifikuje jako szefa/inicjatora projektu.
    Ja mogę co najwyżej (i) podsyłać prototypy tekstów, (ii) oceniać/edytować cudze teksty i (iii) przedstawiać swoje pomysły/propozycje lub oceniać cudze. Nadaję się co najwyżej na ministra, nie na premiera.

    Od strony technicznej to ja się tym nawet mogę zająć, bo w tym towarzystwie ja tu robię chyba za wiki-eksperta. Ale Ty musiałbyś się zająć koordynowaniem strony merytorycznej.

  2. Quasi
    July 20th, 2009 at 23:55 | #2

    bart :

    chcę być Ewą Drzyzgą polskiego lewactwa

    A tak w ogóle, to co nas identyfikuje jako “lewaków”? Jakie są warunki konieczne i wystarczające bycia lewakiem?

    bantus :

    Mutacją tego memu była przecież stonka zrzucana z samolotów.

    Też od razu mi się to skojarzyło.

    janekr :

    Dodaj do tego pakiet mitów neokeynesowskich.

    Chyba w życiu żadnego nie słyszałem. W polskim internecie dominującą myślą ekonomiczną jest myśl austriacka (von Hayeka, von Missesa), a przynajmniej jej korwinowsko-“wolnościowa” karykatura. Innych chyba nie ma sensu debunkować, bo ich nigdzie nie słychać.

    bart :

    Quasi, mały komentarz do naszego sporu o termin “pederastia”. Wychodzi na to, że masz po stokroć rację. A encyklopedyści to buce.

    1. Czy w związku z tym życzliwszym okiem patrzycie na moją hipotezę mówiącą, że Ciaśni bronią terminu “pederasta” nie ze złej woli, lecz z przekonania, że jest to termin neutralny, a “gej” to termin afirmacyjny i wprowadzanie go jako zastępnik jest próbą ideologicznego zawłaszczenia naukowego języka (analogiczna jak zastąpienie w medycynie i dydaktyce terminu “płód” terminem “dziecko nienarodzone”)?

    2. Jak na encyklopedię Wikipedia wypada całkiem nieźle.

    pozdrawiam

  3. Nobliwy
    July 20th, 2009 at 23:58 | #3

    Quasi :

    ekspozycja na przemoc w mediach (telewizja, filmy, gry komputerowe) zaburza psychikę i sprzyja agresji

    sorki ziom, ale to udowodniono*. Nie chce mi się cytować badań bo musiałbym grzebnąć w notatkach a wakacje rzecz święta. Uwierz mi na słowo**, dostałem 4 z psychopatologii życia społecznego :P

    * – no dobrze “udowodniono” to za mocne słowo jak na badania psychologiczne, istnieje kontrowersja wynikająca z cyrkularnej logiki zjawisk psychologicznych, w skrócie: dylemat “czy osoby agresywne wybierają przemoc w mediach, czy przemoc w mediach zwiększa agresję?” na chwilę obecną rozwiązano w stylu “osoby agresywne przejawiają większą preferencję obrazów przemocy co zwiększa poziom ich agresywności co z kolei powoduje większą preferencję obrazów przemocy”. Kółeczko się kręci.
    ** – możesz też wpisać dla przykładu “lalka bobo” do gugli

    sorki za tą odrobinę bełkotu, ale jestem tylko studentem :P

  4. July 21st, 2009 at 00:00 | #4

    Quasi :

    1. Czy w związku z tym życzliwszym okiem patrzycie na moją hipotezę mówiącą, że Ciaśni bronią terminu “pederasta” nie ze złej woli, lecz z przekonania, że jest to termin neutralny, a “gej” to termin afirmacyjny i wprowadzanie go jako zastępnik jest próbą ideologicznego zawłaszczenia naukowego języka (analogiczna jak zastąpienie w medycynie i dydaktyce terminu “płód” terminem “dziecko nienarodzone”)?

    Nie.

  5. July 21st, 2009 at 00:02 | #5

    Quasi :

    2. Jak na encyklopedię Wikipedia wypada całkiem nieźle.

    Ciekawe jak wypadłaby polska Wikipedia w porównaniu z PWNem.

  6. Quasi
    July 21st, 2009 at 00:02 | #6

    Ausir :

    Od strony technicznej to ja się tym nawet mogę zająć, bo w tym towarzystwie ja tu robię chyba za wiki-eksperta. Ale Ty musiałbyś się zająć koordynowaniem strony merytorycznej.

    Ok. Taki układ może być. Trochę pomyśle o tym i dam znać. Póki co – poza tym, o czym już wcześniej pisałem – projekt wyobrażam sobie jako coś podobnego do “An Index to Creationist Claims” z The TalkOrigins Archive. Może być?

    pozdrawiam

  7. Quasi
    July 21st, 2009 at 00:10 | #7

    Nobliwy :

    Uwierz mi na słowo

    Niestety, nie da się tak.

  8. Gammon No.82
    July 21st, 2009 at 00:13 | #8

    Blaise :

    Your God is dead. Deal with it. A jesli nie ty, my bedziemy musieli sobie z tym poradzic.

    No no, tylko bez pogróżek pod adresem mojego Pambuka. Zauważ zresztą, że Nieżywy Pambuk nadal pozostaje Dobrym i Wszechmogącym Pambukiem.

  9. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 00:14 | #9

    Quasi :

    Niestety, nie da się tak.

    to spróbuj użyć gugla, lalka bobo to pierwszy z brzegu przykład. Jak mi jeszcze powchodzisz na ambicję to sie przejdę po inne przykłady

  10. Gammon No.82
    July 21st, 2009 at 00:26 | #10

    Nobliwy :

    na chwilę obecną rozwiązano w stylu “osoby agresywne przejawiają większą preferencję obrazów przemocy co zwiększa poziom ich agresywności co z kolei powoduje większą preferencję obrazów przemocy”

    Aż do pojawienia się wycia i dudnienia z powodu sprzężenia zwrotnego :-D

    Jak przed chwilą wpisałem w gugla “sprzężenie zwrotne dodatnie”, to dowiedziałem się, że sprzężenie takie stosuje się m.in. w detektorze reakcyjnym (coś dla RAZa), detektorze superreakcyjnym (coś dla Frądziarzy), no i w mnożniku dobroci. O mnożniku agresji nie napisali.

  11. July 21st, 2009 at 00:27 | #11

    Nobliwy :

    to spróbuj użyć gugla, lalka bobo to pierwszy z brzegu przykład.

    Tylko nie klikaj w pierwszy link po wpisaniu “lalka bobo”, to jakiś straszliwy bełkot Grzędowicza.

  12. July 21st, 2009 at 00:32 | #12

    Nobliwy :

    lalka bobo to pierwszy z brzegu przykład

    No jasne, ale czemu taka droga?

    Nobliwy :

    osoby agresywne przejawiają większą preferencję obrazów przemocy co zwiększa poziom ich agresywności co z kolei powoduje większą preferencję obrazów przemocy

    A działa to w drugą stronę? Osoby spokojne przejawiają większą preferencję obrazów spokoju, co zwiększa poziom ich spokojności co powoduje… i kółeczko tak aż do katatonii?

  13. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 00:33 | #13

    oka pójdę na łatwiznę – poniżej streszczenie rozdziału piątego “Przemoc w mediach” z książki B. Krahe “Agresja”. Trochę się będzie źle czytało, bo jest trochę skrótów myślowych i nie tylko, ale mniej więcej o co chodzi da się załapać

    http://rapidshare.com/files/258120068/KRAHE_r5_-_przemoc_w_mediach.doc.html

  14. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 00:37 | #14

    eli.wurman :

    A działa to w drugą stronę? Osoby spokojne przejawiają większą preferencję obrazów spokoju, co zwiększa poziom ich spokojności co powoduje… i kółeczko tak aż do katatonii?

    hmm, po obejrzeniu “Wielkiej ciszy” miałem kilkugodzinne otępienie, więc może coś w tym jest ;)

  15. July 21st, 2009 at 00:39 | #15

    eli.wurman :

    No jasne, ale czemu taka droga?

    Ty, ale zobacz, w obu prawackich linkach (Grzędowicz i Wprost) jako Ostateczny Dowód Ośmieszający Eksperyment z Lalką Bobo pada ten sam idiotyczny faktoid o dziecku, które krzyknęło “Tu jest lalka, którą mamy walnąć”. Co oni, byli na tym samym szkoleniu?

  16. July 21st, 2009 at 00:41 | #16

    Nobliwy :

    hmm, po obejrzeniu “Wielkiej ciszy” miałem kilkugodzinne otępienie, więc może coś w tym jest

    Taki dokumentalny, że klasztor i nic nie mówią? Nie moje porno. A właśnie, jeśli idzie o porno, to jak czytam to co wrzuciłeś na rapidshare’a to mi się robi wszystko na raz: w jaki sposób oglądanie pornografii ze scenami przemocy przekłada się na agresję? Bo to, że coś wyszło gdzieś tam w jakichś badaniach mnie specjalnie nie nawilża, a obserwację mam zupełnie przeciwną – mianowicie ludzie, którzy są wyjątkowo spokojni i nieagresywni mają jakieś umiłowanie do pornografii z przemocą (ale też: co to jest przemoc w pornografii? Czy symulowany, grupowy gwałt analny to już jest przemoc, czy tylko odgrywanie ról? Czy jakieś tam kneblowanie, wiązanie, obrażanie – też przemoc i agresja, czy po prostu odgrywanie ról; coś do czego można przejść bez potrzeby wzbudzania w sobie agresji?).

  17. July 21st, 2009 at 00:48 | #17

    Offtopicznie. Rozwaliła mnie nazwa serwisu http://www.nowamatkapolka.pl

  18. July 21st, 2009 at 00:50 | #18

    eli.wurman :

    Offtopicznie. Rozwaliła mnie nazwa serwisu http://www.nowamatkapolka.pl

    Hm. Znam paru katolików, którzy się rozzłoszczą, jak zobaczą szafowanie skrótem NMP w tym serwisie: sklep NMP, portal NMP. Co tam paru – całe forum!

  19. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 00:54 | #19

    eli.wurman :

    Taki dokumentalny, że klasztor i nic nie mówią?

    tak dokładnie ten

    w jaki sposób oglądanie pornografii ze scenami przemocy przekłada się na agresję?

    z tego co pamietam (nie ręczę więc za to głową) chodzi tu o teorię transferu pobudzenia Zillmanna. Porno powoduje wzrost pobudzenia co w połączeniu z przemocą która też pobudza sumuje się na wzrost pobudzenia agresywnego. Z tym że transfer pobudzenia może być w druga stronę więc porno z przemocą może być bardziej podniecające. Wszystko zależy od skryptów (albo atrybucji) danej osoby, czyli jak ona sobie tłumaczy pobudzenie niespecyficzne. Chyba jakoś tak, ale nie wykluczam że coś pomieszałem

    a obserwację mam zupełnie przeciwną

    pewnie grupę badawczą też miałeś odpowiednio skonstruowaną i zachowałeś wszelkie metodologiczne wymagania uprawniające cię do wyciągania wniosków z grupy na populację?

    co to jest przemoc w pornografii?

    trzeba by zacząć od tego że przemoc nie jest tożsama z agresją, potem można by przejść do rozróżnienia na agresję taką i sraką, ale wybacz tego już mi się nie chce i nie czuję się zbyt kompetentny, poszukam Ci linka

  20. July 21st, 2009 at 00:57 | #20

    @przemoc w mediach i nasze biedne dzieci:

    Jestem bardzo ciekaw, jak się potoczy dyskusja. Poguglałem trochę o długoterminowych badaniach – trafiłem na krytycyzm wobec 22-letnich badań kohortowych Erona i Huesmanna. Podobno wniosek o kryminogennej roli TV wysnuli na podstawie zachowań trzech chłopców ze 145-osobowej grupy (to tylko jeden z linków, nie najszlachetniejszej proweniencji, sporo o tym jest w books.google.com).

    Ja tylko pytam, niech będzie odnotowane, że znam się na tym mniej niż na filozofii.

  21. July 21st, 2009 at 01:01 | #21

    Ausir :
    Ciekawe jak wypadłaby polska Wikipedia w porównaniu z PWNem.

    Powiedziałbym, że całkiem nieźle. Dane z 2008 roku, do tego czasu nie było masowego dodawania haseł z baz danych, więc “głębokość” Wikipedii na pewno się zwiększyła
    (czy gospodarz mógłby zaingerować w mojego posta, by ubrać czysty adres w jakiś ładniejszy linkujący tekst, by tak goło adresem nie świecić? Niekumatym trochę w kodach a psuć sam nie chcę. Dziękuję.)

  22. July 21st, 2009 at 01:08 | #22

    Nobliwy :

    tak dokładnie ten

    Odpuściłem sobie, bo spodziewałem się koszmarnej nudy.

    Nobliwy :

    pewnie grupę badawczą też miałeś odpowiednio skonstruowaną i zachowałeś wszelkie metodologiczne wymagania uprawniające cię do wyciągania wniosków z grupy na populację?

    Po prostu nie widzę w swoim środowisku związku namiętności do pornosów z przemocą a agresywnymi zachowaniami.

    Nobliwy :

    ale wybacz tego już mi się nie chce i nie czuję się zbyt kompetentny, poszukam Ci linka

    Okay, dzięks.

  23. Quasi
    July 21st, 2009 at 01:15 | #23

    Nobliwy :

    to spróbuj użyć gugla, lalka bobo to pierwszy z brzegu przykład.

    No znalazłem i przeczytałem. Moim zdaniem w kontekście pytania “czy obserwowanie przemoc w mediach (TV, filmy, gry) zwiększa prawdopodobieństwo trwałych zaburzeń psychicznych i trwałej agresywności?” Bobo doll experiment jest prawie zupełnie nie na temat.

    (i) Wiemy, że pokazuje tylko naśladownictwo zabawy. I nie wiemy nawet, czy owo naśladownictwo dotyczy tylko zabawy agresywnej, czy może wszystkich zabaw, jakie dziecko miałoby okazję podpatrywać (a może tylko zabaw nietypowych?).
    Naśladownictwo w wykonaniu małych dzieci jest czymś oczywistym.

    (ii) Eksperyment pokazuje tylko bezpośrednią reakcję a nie trwały wpływ.

    (iii) Eksperyment dotyczył tylko 3-6 latków (a więc dzieci w stadium “gąsienicy informacyjnej”), a nie nastolatków, którzy to są konsumentami brutalnych mediów i którzy agresję na sposób przestępczy mogą okazywać.

    (iv) Walenie dmuchanej lalki zabawkowym młotkiem z prawdziwą przemocą ma niewiele wspólnego.

    Bez względu na to, jak naprawdę wygląda sytuacja z istnieniem wpływu przemocy w mediach (i co rozumiemy przez “przemoc w mediach”) na psychikę i zachowanie ludzi – a jeśli ów wpływ istnieje, to jakie ma praktyczne konsekwencje, jak jest trwały i jak silny – lalka Bobo jest w tym kontekście marnym argumentem na cokolwiek.

    Szybki rzut okiem w PubMed pod kątem czegoś nowszego, szerszego i opublikowanego w poważniejszym miejscu zaowocował czymś takim:

    Kevin D Browne i Catherine Hamilton-Giachritsis, “The influence of violent media on children and adolescents:a public-health approach,” Lancet 365, no. 9460 (Luty 19, 2005): 702-710, doi:10.1016/S0140-6736(05)17952-5.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15721477

    pozdrawiam

  24. July 21st, 2009 at 01:18 | #24

    bart :

    Tylko nie klikaj w pierwszy link po wpisaniu “lalka bobo”, to jakiś straszliwy bełkot Grzędowicza.

    Don’t. Even. Get. Me. Started.

  25. July 21st, 2009 at 01:40 | #25

    @jaja od baby

    Pomarańczowe żółtko to się robi cukinią, a nie papryką. No i przecież niektóre baby kury myją, tak samo jak myją krowy czy świnie. W życiu bym nie kupił nic od nieznanego rolnika, ale paru zaufanych mam. Also: salmonella? Rili? Rili? How come.

  26. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 01:42 | #26

    @ eli.wurman
    próbowałem na szybko w necie znaleźć jak przemoc w pornografii była operacjonalizowana przez Donnersteina (na którego głównie powołuje się Krahe) ale mi się nie udało. Jutro jak nie zapomnę poszukam kserówki z Krahe, może tam coś będzie.

    @ quasi
    dobra, powiedzmy, że nie przyłozyłem się dokładnie do użytych przez Ciebie pojęć. Paradygmat lalki bobo wywodzi się z bandurowskiej teorii społecznego uczenia się, która będąc pochodzenia behawiorystycznego nie posługuje się (o ile mi wiadomo) pojęciem agresywność tylko agresja. Agresja jest zachowaniem, agresywność cechą. Model społecznego uczenia się nie odnosi się tylko do naśladownictwa zabawy, do którego jak rozumiem próbujesz rzecz sprowadzić, on odnosi się do generalnie zachowania. Więc jeśli model (obserwowany przez dziecko) przejawia zachowania agresywne i jest za nie nagradzany (niekoniecznie w formie cukierka) obserwator przyswaja sobie dane zachowanie jako skuteczne i istnieje większe prawdopodobieństwo, że w swoim reperturze reakcji będzie cześciej sięgał właśnie po zachowania agresywne. Jest to teoria, jedna z wielu. Akurat lalka bobo pierwsza wpadła mi na myśl, może według Ciebie to nie odpowiada na Twoje pytanie. proponuje więc obczaić inne teorie, które zawarte są w streszczeniu które podlinkowałem.

  27. Veln
    July 21st, 2009 at 01:52 | #27

    eli.wurman :

    ludzie, którzy są wyjątkowo spokojni i nieagresywni mają jakieś umiłowanie do pornografii z przemocą (ale też: co to jest przemoc w pornografii? Czy symulowany, grupowy gwałt analny to już jest przemoc, czy tylko odgrywanie ról? Czy jakieś tam kneblowanie, wiązanie, obrażanie – też przemoc i agresja, czy po prostu odgrywanie ról; coś do czego można przejść bez potrzeby wzbudzania w sobie agresji?).

    Uwaga – sraczka follows:

    Nie no BDSM BDSMem i to chyba tak pod prawdziwą przemoc nie podpada i nie mam tu jakichś wątpliwości, to właśnie nie wiem jak z tymi symulowanymi gwałtami. No bo jasne, niesymulowane w rzeczywistości to jest be, ale w takim porno? Albo nie wiem, w jakiejś grze komputerowej z motywami seksualnymi (była jakaś afera z jakąś flashgierką chyba)? To coś siedzi w głowie takiego, że nie potrafię sobie tego logicznie ułożyć. Bo jak uznam że ok, to mi przychodzi do głowy taki ciąg: pedofilia be, porno pedofilskie be (zakładając tu, że nie wiem, jakieś rysunkowe, żeby wyrzucić element cierpienia dzieci podczas jego tworzenia), no bo jak Cię to podnieca to znaczy że masz ciągoty pedofilskie. Wydaje mi się to zrozumiałe. Ale analogicznie podniecenie przez porno z gwałtem oznaczałoby ciągoty gwałcicielskie i tu już mi zaczyna coś strzykać. I na koniec, że przecież nie uważam by granie w GTA oznaczało ciągoty na masowego mordercę. I wtedy próbuję załączyć, że KJP i jeśli nikomu się krzywda nie dzieje, to w porząsiu. Ale wtedy wracam do wątku ze skłonnościami pedofilskimi i te KJP wydaje mi się tu jakoś nie pasować.
    Znaczy może to tak ma być z tymi wyjątkami od reguły? Za bardzo próbuję quasiować i mi elementy do siebie nie pasują.

  28. Quasi
    July 21st, 2009 at 02:02 | #28

    mrw :

    Pomarańczowe żółtko to się robi cukinią, a nie papryką.

    W GW pisali o papryce.

    mrw :

    No i przecież niektóre baby kury myją, (…)

    Naprawdę? Jak?

    A jaja myją?

    mrw :

    Also: salmonella? Rili? Rili? How come.

    ?

  29. July 21st, 2009 at 02:04 | #29

    Veln :

    Znaczy może to tak ma być z tymi wyjątkami od reguły? Za bardzo próbuję quasiować i mi elementy do siebie nie pasują.

    Nie idź tą drogą (zwłaszcza z psem czy suką). Dla mnie zakaz rysunkowego porno z dziećmi jest w jakiś sposób głupi, bo właśnie przyłożona zasada KJP stwierdza, że się krzywda nie dzieje, więc whocares (also: psy, konie, koty, itd.). Jasne, że można wykazywać korelację, że ci, co się naoglądają takiego porno to potem rzucą się na przedszkola/stadniny/schroniska dla zwierząt – bo widzieli że można. Ale z drugiej strony: pewnie można też wykazać, że ludziom, którzy se oglądną takie obrazki i zrobią dobrze rączką – zaspokoją swoje potrzeby i w realu mają luz.

    Veln :

    No bo jasne, niesymulowane w rzeczywistości to jest be, ale w takim porno

    No w takim porno to w’ogle fantastycznie. Niech Ci jakiś losowo obrany gej z ręką na sercu powie, że nie fantazjował o tym, żeby go w szatni po meczu piłkarze.

    Veln :

    I na koniec, że przecież nie uważam by granie w GTA oznaczało ciągoty na masowego mordercę.

    Oczywiście. Wszyscy jak tu siedzimy – Wolfenstein, Doom, Duke Nukem 3D, Warcrafty, czy Fallouty (gdzie jak wiadomo sporo akcji działo się w wyobraźni gracza i powinno bardziej wpływać na poziom agresji, IMHO).

  30. Quasi
    July 21st, 2009 at 02:23 | #30

    eli.wurman :

    Dla mnie zakaz rysunkowego porno z dziećmi jest w jakiś sposób głupi, (…)

    Ale to jest zakazane chyba tylko w UK.

    @ Nobliwy:

    Nie chce mi się czytać całej publikacji z Lanceta, którą wyżej zacytowałem, ale rzuciłem na nią okiem i zauważyłem takie oto malowidło. Czy to jest to dodatnie sprzężenie zwrotne, o którym wspominałeś?

    pozdrawiam

  31. July 21st, 2009 at 02:27 | #31

    Quasi :

    Ale to jest zakazane chyba tylko w UK.

    Chodzi mi chyba o to, że jest taki trend (przynajmniej takie wrażenie mi się formuje pod deklem), żeby tego zakazać. No wiesz, ostatnio Ukraina zakazała pornografii (RZE CO? jak, po co?), cholera wie co komu jeszcze.

  32. Veln
    July 21st, 2009 at 02:28 | #32

    eli.wurman :

    Dla mnie zakaz rysunkowego porno z dziećmi jest w jakiś sposób głupi, bo właśnie przyłożona zasada KJP stwierdza, że się krzywda nie dzieje, więc whocares

    Hmm, no ok. Co prawda coś mi tam telepie, że niby to by się mogło gryźć z terapiami dla pedofilów, ale chyba dla samego autoszczypania się po cycach to mi na myśl przychodzi.

    eli.wurman :

    No w takim porno to w’ogle fantastycznie.

    Hmm, ale zastanawia mnie, co się zmienia jeśli w takich fantazjach postrzegamy się jako ofiara lub jako sprawca. Dobra, to fantazje, KJP, a jednak coś tam mnie szczypie. Albo coś mnie szczypie, że porno z przemocą się różni od jakiejś hipotetycznej gry z wątkiem gwałtu. No ale znowu wracając do analogii z grami gdzie-się-zabija, to nie widzę tej różnicy pomiędzy filmami gdzie-się-zabija a grami gdzie-się-zabija. Nie wiem, czy to kwestia jakiegoś przyzwyczajenia. Hmm, jeśli by tak było, to ciekawe czy to jest genezą popularności poglądu Zabili Bo Grali W Dooma.

  33. July 21st, 2009 at 02:35 | #33

    Veln :

    no bo jak Cię to podnieca to znaczy że masz ciągoty pedofilskie.

    A co w tym złego?

  34. July 21st, 2009 at 02:37 | #34

    Veln :

    Co prawda coś mi tam telepie, że niby to by się mogło gryźć z terapiami dla pedofilów

    Mnie też, ale żeby zakazywać? Przecież z tego, że są alkoholicy nie robimy “zakazać produkcji gorzały”.

    Veln :

    Hmm, ale zastanawia mnie, co się zmienia jeśli w takich fantazjach postrzegamy się jako ofiara lub jako sprawca.

    Rodzaj podniety? Jako ofiarę podnieca Cię to, że – w wyobraźni – jesteś przedmiotem, jesteś przymuszony, nie możesz się wyrwać, uciec, poddajesz się czyjejś woli. W drugą stronę – podnieca Cię to, że masz przed sobą przedmiot wyładowania swojej (dlaczego mój mózg podpowiedział mi agresji?), swojego napięcia seksualnego – który teoretycznie – nie chce.

    Veln :

    Nie wiem, czy to kwestia jakiegoś przyzwyczajenia

    Obstawiałbym przyzwyczajenie/przywyknięcie.

    Veln :

    Zabili Bo Grali W Dooma

    A ktoś tak naprawdę zabił bo grał w Dooma/GTA? Czy dlatego, że był pokurwieńcem wychowanym w krzywej rodzinie, w środowisku, w którym przemoc, agresja były codziennością i nikt nie dawał na to latającego faka?

  35. Quasi
    July 21st, 2009 at 02:39 | #35

    eli.wurman :

    Chodzi mi chyba o to, że jest taki trend (przynajmniej takie wrażenie mi się formuje pod deklem), żeby tego zakazać.

    Pamiętam, że magister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro chciał tego zakazać, ale chyba nie zdążył. (Gdzie to można sprawdzić?)

    Oczywiście, zakazywanie pedofilskiej pseudo-pornografii (rysunki, animacje, teksty, fotomontaże) to gigantyczny i całkowicie bezzasadny absurd, w dodatku prawdopodobnie szkodliwy [jak sam pisałeś – są przesłanki korelacyjne, że dostępność (perwersyjnej) pornografii zmniejsza liczbę przestępstw seksualnych, ponieważ pozwala ona potencjalnym napastnikom zaspokoić się samemu]. I, zdaje się, właśnie z tych powodów Sąd Najwyższy w USA uwalił próbę delegalizacji dziecięcej pseudopornografii.

  36. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 02:42 | #36

    Quasi :

    . Czy to jest to dodatnie sprzężenie zwrotne, o którym wspominałeś?

    na to wychodzi…
    ja tylko zaznaczę, czego może nie uczyniłem na początku zbyt dobitnie, że jestem ino skromnym studentem psychologii, który chciał się podzielić wiedzą, którą wtłaczają nam do głowy. Psychologia społeczna to nie moje porno więc chyba się powstrzymam przed dalszymi komentarzami, żeby nie wyszło przypadkiem, że bronię tu jakiejś tezy, czy nie daj bosze się na czymś znam.

    aha, co do fantazji, to z tego co mi mówiła znajoma, która chce się specjalizować w seksuologii orientację seksualną określić mozna na 99% na podstawie fantazji podczas masturbacji. Więc jeśli Kowalski wali konia do gejowskiego porno mamy 99% pewności że jest homo, chyba że znów coś przekręciłem ;)
    Pedofilskie obrazkowe porno hmm… interesujące macie podejście, jednak ja byłbym na nie. Ale to tak intuicyjnie, dla mnie jest to jednak jakieś tam karmienie dewiacyjnego popędu, który jednakowoż powinien byc leczony a nie podsycany

  37. July 21st, 2009 at 02:45 | #37

    mrw :

    A co w tym złego?

    No w samych ciągotach jeszcze nic. Generalnie byłoby fajnie, jakby sobie generał publiczny zgrepował, że bycie pedofilem to nie jest od razu bycie kolesiem który gwałci dzieci – Ci ludzie mogliby otrzymać takie zwykłe, codzienne wsparcie w radzeniu sobie z tym co ich boli.

    Quasi :

    Pamiętam, że magister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro chciał tego zakazać, ale chyba nie zdążył.

    Jezusmaria! Jak sobie zerkniesz do KK to masz art. 202 i jechane:

    § 3. Kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, przechowuje lub posiada albo rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne z udziałem małoletniego albo treści pornograficzne związane z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem,

    podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

    § 4. Kto utrwala treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat 15,

    podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

    § 4a. Kto sprowadza, przechowuje lub posiada treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat 15,

    podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

    § 4b. Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne przedstawiające wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej

    podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

  38. July 21st, 2009 at 02:47 | #38

    Co to jest “wizerunek małoletniego”?

  39. July 21st, 2009 at 02:52 | #39

    Nobliwy :

    żeby nie wyszło przypadkiem, że bronię tu jakiejś tezy, czy nie daj bosze się na czymś znam.

    Nie, no czasem dla lulzów sobie można pobronić tezy o której się ma tam jakieś mgliste cośtam.

    Nobliwy :

    orientację seksualną określić mozna na 99% na podstawie fantazji podczas masturbacji

    Jak to szło? Jeśli robisz komuś laskę i od tego masz wzwód znaczy że jesteś gejem.

    Nobliwy :

    Ale to tak intuicyjnie, dla mnie jest to jednak jakieś tam karmienie dewiacyjnego popędu, który jednakowoż powinien byc leczony a nie podsycany

    Tylko czy coś jest złego w dewiacyjnym popędzie? Problem zaczyna się wtedy, kiedy jest realizowany. Sama fantazja czy oglądanie rysunków zła nie jest, a biorąc pod uwagę, że nie mamy żadnego programu leczenia pedofilii oraz społeczny odbiór pedofilów jest taki, że oranyboskie, zamykać, izolować, obcinać jaja – może to lepiej?

    mrw :

    Co to jest “wizerunek małoletniego”?

    Spodziewam się definicji w której wyliczone są cechy według których można zidentyfikować, że dziecko (brak owłosienia, budowa ciała, pewnie też trochę kontekst w jakim wizerunek jest umieszczony).

  40. July 21st, 2009 at 02:55 | #40

    eli.wurman :

    albo treści pornograficzne związane z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem

    Z tego wynika, że wchodząc na jakieś szoksajty narażasz się na odpowiedzialność karną. A oglądanie pornografii z BDSM/symulowanymi gwałtami to nie jest niewinna rozrywka. Jestem w szoku!

  41. Veln
    July 21st, 2009 at 03:01 | #41

    mrw :

    A co w tym złego?

    A, no tak. Pedofilia jako skłonność sama w sobie nie jest ścigana, jedynie stosunki pedofilskie. Ale czy nawet jako skłonność nie jest zła? No dobra, nikogo się nie krzywdzi, więc KJP, nie zakazywać. Tylko właśnie wciąż mi sobie trudno to ułożyć, czy nawet jak nie jest zabronione, to same w sobie i tak nie są złe. No po prostu zapalają mi się jeden po drugim bezpieczniki moral panic i nie do końca rozumiem.

    eli.wurman :

    Mnie też, ale żeby zakazywać? Przecież z tego, że są alkoholicy nie robimy “zakazać produkcji gorzały”.

    No dobra. Zresztą w sumie nie wiem jak wygląda terapia dla pedofilów – czy to próba, eee, likwidacji tej parafilii u nich (czy to w ogóle możliwe?), czy tylko przekonania, żeby nie wprowadzali jej w czyn?

    eli.wurman :

    Rodzaj podniety?

    Mi to jakoś siedzi, że ok, w porządku mogę się wyobrazić jako ofiarę, wtedy to nie jest nic “złego”. A jako sprawca coś mnie szczypie, że tu coś nie tak. Ale nie powinno szczypać, bo to przecież fikcja. Dobra, nie ciągnę tego już, bo to już raczej wchodzę w coś osobistego u siebie.

    eli.wurman :

    A ktoś tak naprawdę zabił bo grał w Dooma/GTA? Czy dlatego, że był pokurwieńcem wychowanym w krzywej rodzinie, w środowisku, w którym przemoc, agresja były codziennością i nikt nie dawał na to latającego faka?

    No oczywiście, że nie dlatego, tak tylko podałem, że ludzie którzy to rozgłaszają może mają analogicznie ten typ przyzwyczajenia co ja. Chociaż po namyślę, to od czapy to zapodałem, bo ci od moral panic chyba równie potępiają i filmy i gry.

  42. Veln
    July 21st, 2009 at 03:11 | #42

    mrw :

    Co to jest “wizerunek małoletniego”?

    eli.wurman :

    Spodziewam się definicji w której wyliczone są cechy według których można zidentyfikować, że dziecko (brak owłosienia, budowa ciała, pewnie też trochę kontekst w jakim wizerunek jest umieszczony).

    No ale małoletni oznacza to samo co (potocznie) niepełnoletni. No ale pewnie z uwagi na to, że 17-latki od 18-latki nie odróżni się, to efektywnie ogranicza się do dzieci.

  43. July 21st, 2009 at 03:15 | #43

    Veln :

    No ale małoletni oznacza to samo co (potocznie) niepełnoletni.

    No nie, małoletni to tutaj będzie chodziło o osobę poniżej 15 roku życia, czyli prawdopodobnie taką, u której nie ma w pełni wykształconej trzeciorzędowych cech płciowych. Zupełnie nie mam pojęcia, czy były już jakieś wyroki na podstawie tych przepisów (zwłaszcza z tą przemocą, i obrazkami z małoletnimi) i jakie były uzasadnienia. Ale widzę się jutro z siostrą, to ją popytam, czy nie słyszała albo gdzie tego szukać (no chyba że ktoś z was ma Lexa).

  44. Quasi
    July 21st, 2009 at 03:16 | #44

    Nobliwy :

    jestem ino skromnym studentem psychologii

    A jakie to ma znaczenie? Równie dobrze mógłbyś być profesorem psychologii albo chamem z pola (tym bardziej, że dla nas jesteś i tak tylko anonimowym nickiem) – autorytet nie ma żadnego znaczenia, liczy się jedynie jakość argumentów i kwity (tj. publikacje z journali peer-review itp.), wszak nie Ty jesteś oceniany, lecz Twoje racje.

    Nobliwy :

    aha, co do fantazji, to z tego co mi mówiła znajoma, która chce się specjalizować w seksuologii orientację seksualną określić mozna na 99% na podstawie fantazji podczas masturbacji. Więc jeśli Kowalski wali konia do gejowskiego porno mamy 99% pewności że jest homo, chyba że znów coś przekręciłem ;)

    1. Wszystko zależy od definicji orientacji seksualnej…

    2. Patrz także tu i tu i resztę flejma, gdyby Cię zainteresował.

    3. Sęk w tym, że nie każdy się przyzna o czym naprawdę fantazjuje i pewnie nie każdy fantazjuje (i nie każdy się masturbował; dotyczy to zwłaszcza kobiet). Ok, gdy wybiera porno – a wybór ma swobodny – to sprawa jest ułatwiona, ale nie każdy używa porno. Np. kobiety prawie w ogóle go nie używają.

    Nobliwy :

    Pedofilskie obrazkowe porno hmm… interesujące macie podejście, jednak ja byłbym na nie. Ale to tak intuicyjnie, dla mnie jest to jednak jakieś tam karmienie dewiacyjnego popędu, który jednakowoż powinien byc leczony a nie podsycany

    Poważnie? Chyba powinieneś pójść do egzorcysty…

  45. Veln
    July 21st, 2009 at 03:21 | #45

    eli.wurman :

    No nie, małoletni to tutaj będzie chodziło o osobę poniżej 15 roku życia

    Nie no ale dlaczego? Mi się srsly wydaje, że w Polsce jest zakazana nie tylko pornografia pedofilska, ale też jakakolwiek z ludźmi którzy nie ukończyli 18 lat. W przepisach o pedofilii nie jest mowa o karaniu za stosunek z małoletnim tylko za stosunek z małoletnim poniżej 15 roku życia.

    A, i ja się oczywiście nie znam na tym ponad poziom googla.

  46. July 21st, 2009 at 03:25 | #46

    eli.wurman :

    No nie, małoletni to tutaj będzie chodziło o osobę poniżej 15 roku życia, czyli prawdopodobnie taką, u której nie ma w pełni wykształconej trzeciorzędowych cech płciowych.

    Wyssałem sobie to oczywiście z palucha. Na to, że mam racje wskazuje tylko to, że w innych miejscach jest wyraźny podział na różne czyny popełnione przed ukończeniem 15 roku życia (i jeszcz rozróżnienie na czyny po ukończeniu 17), a w cytowanym przeze mnie art. 202 KK §4 i §4a mówią o tym, że nie wolno, jeśli nie ukończył 15 roku życia. Stąd wyssałem, że obrazki na których można dopatrzeć się trzeciorzędowych cech płciowych będą już okay (bo jak trzeciorzędowe to pewnie już powyżej piętnastego roku życia). Ale mogę się bardzo mylić i będę sobie to jutro ustalał.

  47. Veln
    July 21st, 2009 at 03:25 | #47

    Nobliwy :

    aha, co do fantazji, to z tego co mi mówiła znajoma, która chce się specjalizować w seksuologii orientację seksualną określić mozna na 99% na podstawie fantazji podczas masturbacji. Więc jeśli Kowalski wali konia do gejowskiego porno mamy 99% pewności że jest homo, chyba że znów coś przekręciłem

    A jak facet(kobieta) w tej fantazji robi za kobietę(faceta) to jest transseksualistą?
    Also: biseksualizm.

  48. July 21st, 2009 at 03:28 | #48

    Veln :

    A jak facet(kobieta) w tej fantazji robi za kobietę(faceta) to jest transseksualistą?
    Also: biseksualizm.

    To tu się sprawa komplikuje. Bo sama podnieta z przebierania się w damskie ciuchy jeszcze o niczym nie świadczy. Ale już o biseksualizmie będzie świadczyło, że podobnie mocno podnieca Cię panienka co koleś.

    Veln :

    A, i ja się oczywiście nie znam na tym ponad poziom googla.

    Ja też tyle co zgrepuję na szybko.

    Quasi :

    i pewnie nie każdy fantazjuje

    Natalia Julia Nowak!

  49. Veln
    July 21st, 2009 at 03:37 | #49

    eli.wurman :

    To tu się sprawa komplikuje. Bo sama podnieta z przebierania się w damskie ciuchy jeszcze o niczym nie świadczy.

    Nie nie, inaczej. Jest się facetem i podnieta pochodzi na przykład z wyobrażenia, że jest się kobietą w danym stosunku. I IMO to nie świadczy o transseksualizmie (nie transwestytyzmie, nie miałem tego w ogóle na myśli). Tak samo zresztą jak już wcześniej wspomniane porno z przemocą nie świadczy, że chciałoby się to zastosować w rzeczywistości. Ergo, że wyciąganie jakichś wniosków z fantazji wydaje mi się trochę od czapy.

  50. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 03:44 | #50

    Quasi :

    Poważnie? Chyba powinieneś pójść do egzorcysty…

    no sorry ale to Ciebie opętał zły duch, któż inny jak nie diaboł kosmaty mógłby nawoływać do rozpowszechniania dziecięcej pornografii. Ty, ty pedofilu ty

    a tak serio to jeszcze kilka lat temu powiedziałbym nie mój cyrk nie moje małpy, ale z racji tego że mam dziecko, to moja perspektywa zmienia się dosyć radykalnie. Nie wiem z czego to wynika ale jestem obecnie bardziej wyczulony na rzeczywistą, potencjalną i urojona krzywdę dzieci.

  51. Quasi
    July 21st, 2009 at 03:45 | #51

    eli.wurman :

    Jezusmaria! Jak sobie zerkniesz do KK to masz art. 202 i jechane: (…)

    LOL

    Wyguglałem, że § 4b. – który delegalizuje syntetyczną (pseudo)pornografię – wszedł w życie dopiero 18.12.2008, czyli za rządów PO. I ich pojebało. Ciekaw jestem intencji/uzasadnienia do tej zmiany.

    Przypomnę, że podobnie absurdalny – choć znacznie starszy (de facto z 1932 r.) – jest zapis penalizujący kazirodztwo:

    Art. 201
    Kto dopuszcza się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

  52. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 03:46 | #52

    Veln :

    wyciąganie jakichś wniosków z fantazji wydaje mi się trochę od czapy.

    powiedz to psychoanalitykom. Właśnie jest nie wykluczone że ta plota o fantazjach wywodzi się z jakieś hardkorowo freudowskiej szkoły więc nie ma sensu zaprzątać sobie tym głowy

  53. July 21st, 2009 at 03:54 | #53

    eli.wurman :

    Niech Ci jakiś losowo obrany gej z ręką na sercu powie, że nie fantazjował o tym, żeby go w szatni po meczu piłkarze.

    Mój losowo obrany gej ma na tyle dużą awersję do wszystkiego, co związane z piłką nożną, że zdecydowanie nie.

  54. July 21st, 2009 at 03:54 | #54

    Veln :

    Jest się facetem i podnieta pochodzi na przykład z wyobrażenia, że jest się kobietą w danym stosunku

    O, to jestem w stanie sobie akurat wyobrazić, jak chyba każdy – zastanawiałem się jak to jest być kobietą, mieć łechtaczkę, itd. I absolutnie nie czuję się transseksualistą.

    Nobliwy :

    no sorry ale to Ciebie opętał zły duch, któż inny jak nie diaboł kosmaty mógłby nawoływać do rozpowszechniania dziecięcej pornografii

    Langsam, langsam. Przecież nie nawołuje, żeby akty z narysowanymi dziećmi wywieszać na ulicach (patrz: objazdowa wystawa aborcyjna, aktualnie w Bielsku-Białej).

    Nobliwy :

    ale z racji tego że mam dziecko, to moja perspektywa zmienia się dosyć radykalnie

    O, a dlaczego? Bo wyobrażasz sobie swoją bezsilność na myśl, że twoje dziecko może być molestowane/zgwałcone przez pedofila? I to zmienia Twój ogląd?

    Nobliwy :

    ta plota o fantazjach wywodzi się z jakieś hardkorowo freudowskiej szkoły

    Mnie się zawsze widziało, że źródło podniety w pornografii nie jest bezpośrednio w tym, kto się bzyka, a w tym, że się bzyka. Auch: i tu w obrębie pornografii dopasowanej do naszej orientacji seksualnej przecież istnieje duży rozstrzał pomiędzy tym co podnieca, a tym, co nie podnieca.

  55. Quasi
    July 21st, 2009 at 03:54 | #55

    Nobliwy :

    Nie wiem z czego to wynika ale jestem obecnie bardziej wyczulony na rzeczywistą, potencjalną i urojona krzywdę dzieci.

    A rysunki/animacje/opisy gołych (grubych) dzieci (w ogniu) uważasz za rzeczywistą, potencjalną czy urojoną krzywdę (Twoich) dzieci?

  56. July 21st, 2009 at 03:55 | #56

    Ausir :

    Mój losowo obrany gej ma na tyle dużą awersję do wszystkiego, co związane z piłką nożną, że zdecydowanie nie.

    Ale że zdecydowanie nie piłkarze, czy samego gwałtu (w okolicach jego porno) sobie nie wyobrażał?

  57. July 21st, 2009 at 03:57 | #57

    Offtop: zaraz się dowiemy, że NWO i koncerny medyczne chcą wykończyć cukrzyków.

  58. July 21st, 2009 at 04:00 | #58

    eli.wurman :

    Ale że zdecydowanie nie piłkarze, czy samego gwałtu (w okolicach jego porno) sobie nie wyobrażał?

    Zdecydowanie nie piłkarze. A już szczególnie jakiś polski Mięciel czy inny Ćwoga. Fuj.

  59. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 04:02 | #59

    eli.wurman :

    Przecież nie nawołuje, żeby akty z narysowanymi dziećmi wywieszać na ulicach

    my to wiemy kocie

    eli.wurman :

    O, a dlaczego? Bo wyobrażasz sobie swoją bezsilność na myśl, że twoje dziecko może być molestowane/zgwałcone przez pedofila? I to zmienia Twój ogląd?

    no chyba coś w te ciapki

    Quasi :

    A rysunki/animacje/opisy gołych (grubych) dzieci (w ogniu) uważasz za rzeczywistą, potencjalną czy urojoną krzywdę (Twoich) dzieci?

    na poziomie refleksji intelektualnej – urojoną
    na poziomie paranoi – potencjalną w porywach do rzeczywistej

  60. Quasi
    July 21st, 2009 at 04:06 | #60

    eli.wurman :

    Wyssałem sobie to oczywiście z palucha. Na to, że mam racje wskazuje tylko to, że w innych miejscach jest wyraźny podział na różne czyny popełnione przed ukończeniem 15 roku życia (i jeszcz rozróżnienie na czyny po ukończeniu 17), a w cytowanym przeze mnie art. 202 KK §4 i §4a mówią o tym, że nie wolno, jeśli nie ukończył 15 roku życia. Stąd wyssałem, że obrazki na których można dopatrzeć się trzeciorzędowych cech płciowych będą już okay (bo jak trzeciorzędowe to pewnie już powyżej piętnastego roku życia). Ale mogę się bardzo mylić i będę sobie to jutro ustalał.

    Pierwsza pozycja zwracana przez gugiel przy zapytaniu w postaci treści paragrafu 4b. art. 202. KK sugeruje, że “dzieckiem” w świetle prawa jest każdy poniżej 18 roku życia.

  61. July 21st, 2009 at 04:13 | #61

    Ausir :

    A już szczególnie jakiś polski Mięciel czy inny Ćwoga

    No właśnie ja piłkarzy kojarzę tylko z czeskich filmów porno. Ci prawdziwi są faktycznie mało fakabilni (a o tych dwóch wymienionych przez Ciebie pierwsze słyszę. Zatrzymałem się przy jakimś Citko).

    Nobliwy :

    my to wiemy kocie

    Czemu kocie?

    Nobliwy :

    no chyba coś w te ciapki

    Ale wiesz, że to jest bez sensu?

    Nobliwy :

    na poziomie refleksji intelektualnej – urojoną

    Znaczy – jak w’ogle łączysz jakąś potencjalną krzywdę swojego dziecka z rysunkiem małoletniego podczas poddawaniu się jakimśtam czynnościom seksualnym. I czemu w’ogle widzisz w tym potencjalną krzywdę dla swojego dziecka?

    Quasi :

    że “dzieckiem” w świetle prawa jest każdy poniżej 18 roku życia.

    Tak też jest w innych papierach, pełnoletniość po ukończeniu 18 chyba że się wcześniej hajtnie.

    Więc wyssałem z palucha, ale będę temat drążył – jeśli w jednym miejscu wolno mieć treści pornograficzne z udziałem małoletnich powyżej 15 to w takim razie dlaczego miałoby być inaczej w przypadku rysunków?

  62. July 21st, 2009 at 04:21 | #62

    eli.wurman :

    (a o tych dwóch wymienionych przez Ciebie pierwsze słyszę. Zatrzymałem się przy jakimś Citko).

    Ja też nazwisk piłkarzy nie kojarzę, to są przykładowe nazwiska piłkarzy używane przez WO.

  63. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 04:22 | #63

    eli.wurman :

    Czemu kocie?

    noooo… w “13 Posterunku” był inspektor Kot i inspektor jakaśtam, która zawsze po tym gdy Kot mówił jakąś oczywistość odpowiadała “Oni to wiedzą Kocie”
    eli.wurman :

    Ale wiesz, że to jest bez sensu?

    a czy wszystko musi mieć sens? zwłaszcza irracjonalne lęki o podłożu atawistycznym

    eli.wurman :

    Znaczy – jak w’ogle łączysz jakąś potencjalną krzywdę swojego dziecka z rysunkiem małoletniego podczas poddawaniu się jakimśtam czynnościom seksualnym. I czemu w’ogle widzisz w tym potencjalną krzywdę dla swojego dziecka?

    no przecież napisałem urojoną. Myśląć wiem że to bezpodstawne i redikeles, ale sory za szczerość myśleć to sobie mogę, a czuć jakiś podskórny wstręt i obawę i tak czuję

  64. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 04:26 | #64

    Ausir :

    Ja też nazwisk piłkarzy nie kojarzę, to są przykładowe nazwiska piłkarzy używane przez WO.

    Ćwoga dazynt egzist, gugl (z resztą i tak od WO) mówi że to Mrożkowy typ, zaś Mięciel od przyszłego sezonu znów w Legii. Męciel był dosyć częstym bohaterem Bravo Sport w czasach mojej podstawówki. Chyba nawet miałem jego plakat

  65. Quasi
    July 21st, 2009 at 04:31 | #65

    Nobliwy :

    na poziomie refleksji intelektualnej – urojoną
    na poziomie paranoi – potencjalną w porywach do rzeczywistej

    Wygląda na to, że to co serwują prawodawcy banujący pedofilską artefaktową pornografię również może być wynikiem urojeń&paranoi.

    Wiki pisze:

    Laws have been enacted to criminalize “obscene images of children, no matter how they are made,” for inciting abuse.[1] An argument is the claim that obscene fictional images portray children as sex objects, thereby contributing to child sexual abuse. This argument has been disputed by the claim that there is no scientific basis for that connection,[2] and that restricting sexual expression in drawings or animated games and videos might actually increase the rate of sexual crime by eliminating a harmless outlet for desires that could motivate crime.[3] This is exemplified in a case involving a man, from Virginia who, while arrested after viewing lolicon at a public library, asserted that he had quit collecting real child pornography and switched to lolicon.[4]

    (…)

    [2] – In Free Speech Coalition v. Reno (later Ashcroft v. Free Speech Coalition), the court held that
    [f]actual studies that establish the link between computer-generated child pornography and the subsequent sexual abuse of children apparently do not yet exist.

    Ciekawe na czym opiera się ban na kazirodztwo. Ten ban też popierasz?

    pozdrawiam

    EDIT: W kontekście związku pornografii (tu akurat “dorosłej”) z przemocą:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Social_effects_of_pornography

  66. July 21st, 2009 at 04:33 | #66

    Nobliwy :

    noooo… w “13 Posterunku” był inspektor Kot i inspektor jakaśtam, która zawsze po tym gdy Kot mówił jakąś oczywistość odpowiadała “Oni to wiedzą Kocie”

    Nie pamiętam.

    Nobliwy :

    zwłaszcza irracjonalne lęki o podłożu atawistycznym

    Tu się będę tłukł, że to nie są lęki irracjonalne. Irracjonalny lęk to jest wtedy, jak sobie jedziesz na weekendowego grilla i nagle dostajesz pierdolca, że umierasz już teraz natychmiast. Ten lęk, przed pedofilem gwałcącym Twoje dziecko jest stąd, że to jest taki motyw – trąbi się generałowi publicznemu: uważajmy na dzieci, bo pedofile, bo nic się z nimi nie robi, nie leczy. Więc lęk jak najbardziej racjonalny. A że atawistyczny? Dziadek przydupasa mojej siostry opowiadając o czasach swojego dzieciństwa mówił, że dziećmi się za bardzo nie przejmowano – były to były, ale jak jego brat czy siostra umarli, to nikogo to za bardzo nie ruszyło. Podejrzewam, że podejście do dzieci takie jak mamy dziś to jest w miarę świeża sprawa, zdaje się wo gdzieś o tym pisał.

    Nobliwy :

    sory za szczerość myśleć to sobie mogę

    No pewnie.

    Nobliwy :

    a czuć jakiś podskórny wstręt i obawę i tak czuję

    A ja kompletnie nie rozumiem źródła wstrętu do pedofilów. Oczywiście – jestem w stanie sobie ten wstręt wyobrazić: “bo przecież oni gwałcą dzieci”, ale coś mi się widzi, że na tym wstręcie to się nie zbuduje możliwości poradzenia sobie z pedofilią.

    Nobliwy :

    Męciel był dosyć częstym bohaterem Bravo Sport w czasach mojej podstawówki. Chyba nawet miałem jego plakat

    Wszyscy wiemy po co wiesza się plakaty piłkarzy!

  67. July 21st, 2009 at 04:49 | #67

    eli.wurman :

    Wszyscy wiemy po co wiesza się plakaty piłkarzy!

    Fuj, podobnie jak MRW ja też wolę Johna Barrowmana.

  68. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 05:01 | #68

    eli.wurman :

    Ten lęk, przed pedofilem gwałcącym Twoje dziecko jest stąd, że to jest taki motyw – trąbi się generałowi publicznemu: uważajmy na dzieci, bo pedofile, bo nic się z nimi nie robi, nie leczy

    no ale to właśnie jest irracjonalne, no bo przecież pedofile nie czyhają na każdym rogu ulicy przy szkole podstawowej, ani nie rozdają zatrutych cukierków na placach zabaw

    eli.wurman :

    A że atawistyczny?

    na mój gust atawistyczny, znaczy wiesz ochrona swoich genów etc. ja i tak się bardziej czuję jak jakaś samica, w sumie teoretycznie po zapłodnieniu jednej powinien szukać kolejnej by mieć większy rozrzut. jakoś tak to było

    eli.wurman :

    na tym wstręcie to się nie zbuduje możliwości poradzenia sobie z pedofilią.

    nie wiem czy jest w ogóle taka opcja, znaczy tak jak nigdy sobie nie poradzimy z morderstwami, głodem w Afryce i narkotykami, tak i pedofilii się nie wyruguje. Mnie więc nie interesuje “rozwiązywanie kwestii pedofilskiej” tylko ochrona własnego potomstwa. W ramach tego zaś mam w sobie potencjał do bycia porywanym przez jakieś zbiorowe histerie. Świadomość zaś ułomności i zwiewności racjonalnego podłoża mojego bycia daje mi złudną nadzieję, że gdy przyjdzie ten moment nie rzucę kamieniem, co jednak nie przeszkadza mi uważać, że “ci brudni pedofile nie powinni oglądać nagich dzieci (choćby i narysowanych) tylko biczować się po penisie żeby aby im nie wzwódł.” Starsze egzystencjalne emo z tego wyszło, no ale sorki tak to widzę

  69. July 21st, 2009 at 05:09 | #69

    Nobliwy :

    no ale to właśnie jest irracjonalne, no bo przecież pedofile nie czyhają na każdym rogu ulicy przy szkole podstawowej, ani nie rozdają zatrutych cukierków na placach zabaw

    Nie, to jest po prostu tylko i wyłącznie wyolbrzymione realne zagrożenie.

    Nobliwy :

    na mój gust atawistyczny, znaczy wiesz ochrona swoich genów

    Eee, kulturowe toto.

    Nobliwy :

    znaczy tak jak nigdy sobie nie poradzimy z morderstwami, głodem w Afryce i narkotykami, tak i pedofilii się nie wyruguje

    Z głodem w Afryce sobie poradzimy (ziom, nie oglądałeś Star Treka!?), pedofilii się nie wyeliminuje (chyba że ma podłoże genetyczne i w końcu będziemy po prostu mieszać w genach, żeby robić takie dzieci jakie się chce/jest zapotrzebowanie).

    Nobliwy :

    Mnie więc nie interesuje “rozwiązywanie kwestii pedofilskiej” tylko ochrona własnego potomstwa

    No ale to głupie jest. Jeśli się rozwiąże kwestię problemu pedofilii tak, że będą mogli spokojnie się przyznać że są pedofilami i potrzebują wsparcia (ilu gwałtom na dzieciach można by było zapobiec, gdyby po prostu mogli iść do kogoś i pogadać “stary, bo mnie już skręca, weź mi pomóż”). Nie oznacza to, że będzie to “ostateczne rozwiązanie kwestii pedofilii”.

    Nobliwy :

    W ramach tego zaś mam w sobie potencjał do bycia porywanym przez jakieś zbiorowe histerie

    Ale zbiorowe histerie porywają tłumy, a potem nikt nie daje faka, żeby coś faktycznie z problemem zrobić.

    Nobliwy :

    co jednak nie przeszkadza mi uważać, że “ci brudni pedofile nie powinni oglądać nagich dzieci (choćby i narysowanych) tylko biczować się po penisie żeby aby im nie wzwódł

    No jasne. A ci straszni geje nie powinni oglądać spółkujących mężczyzn (choćby i narysowanych) tylko biczować się po penisie żeby aby im nie wzwódł. A mężczyźni poza sakramentalnymi związkami tak samo. I masturbacja to zło.

    Nobliwy :

    Starsze egzystencjalne emo z tego wyszło, no ale sorki tak to widzę

    To krzywo, odpal empatię i zasymuluj w sobie pedofila.

  70. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 05:26 | #70

    eli.wurman :

    Nie, to jest po prostu tylko i wyłącznie wyolbrzymione realne zagrożenie.
    Eee, kulturowe toto.

    tu się nie zgodzimy, więc przechodzę dalej

    eli.wurman :

    eśli się rozwiąże kwestię problemu pedofilii tak, że będą mogli spokojnie się przyznać że są pedofilami i potrzebują wsparcia (ilu gwałtom na dzieciach można by było zapobiec, gdyby po prostu mogli iść do kogoś i pogadać “stary, bo mnie już skręca, weź mi pomóż”)

    powiedzmy, że mogę się zgodzić że to ma jakiś sens, ale to wcale nie pociaga za sobą możliwości oglądania pedoporno. To jak z plastrami nikotynowymi. Chociaż w sumie… harm reduction
    eli.wurman :

    Ale zbiorowe histerie porywają tłumy, a potem nikt nie daje faka, żeby coś faktycznie z problemem zrobić.

    wcale temu nie przeczę. Mówię tylko, że nie jest tak hiper super mega emce żeby dawać głowę za to, że zbiorowe histerie mnie nie dotyczą. Dotyczą, mogę się tylko starać żeby dotyczyły w jak najmniejszym stopniu
    eli.wurman :

    A ci straszni geje

    no ale homoseksualizm to inna bajka, nie jest to zboczenie/choroba/zaburzenie, tak samo masturbacja (która może mieć patologiczna postać, ale to nie jest standard) czy sex przedmałżeńśki, a my mówimy o pedofilii. Prosiłbym Cię o nie mieszanie pojęć. Geje=pedofile to równanie raczej z prawej strony sceny politycznej

  71. Nobliwy
    July 21st, 2009 at 05:27 | #71

    a tak w ogóle to miało być straszne a nie starsze
    Nobliwy :

    Starsze egzystencjalne emo z tego wyszło, no ale sorki tak to widzę

  72. Quasi
    July 21st, 2009 at 06:14 | #72

    eli.wurman :

    Tu się będę tłukł, że to nie są lęki irracjonalne. Irracjonalny lęk to jest wtedy, jak sobie jedziesz na weekendowego grilla i nagle dostajesz pierdolca, że umierasz już teraz natychmiast. Ten lęk, przed pedofilem gwałcącym Twoje dziecko jest stąd, że to jest taki motyw – trąbi się generałowi publicznemu: uważajmy na dzieci, bo pedofile, bo nic się z nimi nie robi, nie leczy. Więc lęk jak najbardziej racjonalny.

    Indukowany (przez czynniki zewnętrzne) nie znaczy racjonalny. Ta histeria wobec pedofilii to klasyczna moral panic.
    To zjawisko analogiczne jak bzdurne lęki przed GMO, energetyką jądrową czy dawne pogromy Żydów, czarownic (choćby przypadek Salem) czy nawet ten McCarthyism.

    eli.wurman :

    A że atawistyczny?

    Błąd. Zauważyłem, że ludzie nagminnie mylą “atawizm” z “cechą odziedziczoną po przodkach”.
    Atawizmy są to cechy odległych przodków, które nie występują powszechnie u współczesnych przedstawicieli danego gatunku, lecz pojawiają się sporadycznie w wyniku mutacji (~rewersji) lub anomalii rozwojowych. Atawizmami są np. nogi z którymi czasami rodzą się delfiny, ogony, z którymi czasami rodzą się ludzie, czy zęby, których rozwój można eksperymentalnie zaindukować u kurczaków.

    eli.wurman :

    Dziadek przydupasa mojej siostry opowiadając o czasach swojego dzieciństwa mówił, że dziećmi się za bardzo nie przejmowano – były to były, ale jak jego brat czy siostra umarli, to nikogo to za bardzo nie ruszyło. Podejrzewam, że podejście do dzieci takie jak mamy dziś to jest w miarę świeża sprawa, zdaje się wo gdzieś o tym pisał.

    1. Tak, to prawdopodobnie prawda. Zwłaszcza w odniesieniu do małych dzieci.
    Wygląda na to, że rodzice odruchowo silnie przywiązują się do dzieci dopiero z czasem, gdy dzieci są już kilkuletnie (widać to choćby po statystykach współczesnych dzieciobójstw popełnianych przez rodziców – ich liczba gwałtownie spada wraz z wiekiem dziecka, podczas gdy w przypadku dzieciobójstw popełnianych przez nie-rodziców takiej prawidłowości nie ma). W historii świata, w wielu kulturach, noworodkobójstwo było akceptowane i dość często praktykowane.
    Rozczulanie się nad dziećmi to – podobnie jak np. rozczulanie się nad zwierzętami czy nad środowiskiem – fanaberia współczesności, na którą możemy sobie pozwolić dzięki cywilizacyjnemu dobrobytowi. A ludzi do niej skłania (i) ogromny spadek dzietności spowodowany przez upowszechnienie skutecznych metod kontroli rozrodu i (ii) ogromny spadek umieralności niemowląt i dzieci, który zawdzięczamy względnie powszechnemu dobrobytowi i rozwojowi&upowszechnieniu medycyny. W efekcie dzieci produkuje się mniej, więcej można się po nich spodziewać (bo jest prawie pewne, że dożyją dorosłości) i przypisuje się im większą wartość jednostkową. Ponadto nastąpiło pewne przewartościowanie: dzieci już nie traktuje się przede wszystkim jako (i) gwarantowanej opieki na starość i (ii) przedłużaczy rodu, teraz mają one wartość jako osoby, kosztowne inwestycje (jak postaci w WoWie czy innych RPG) oraz maskotki (jak kotki i pieski).

    2. Traktowanie dzieci jako czegoś delikatnego, zwłaszcza psychicznie, to chyba także nowość. Dawniej panowała inna moda: bicie, katowanie, rygor, niewolnicza eksploatacja, zaniedbywanie potrzeb, totalne podporządkowanie – tak w rodzinie jak i w szkole.

    3. Nowością jest także postrzeganie seksualnych relacji z małoletnimi jako czegoś maksymalnie obrzydliwego i przeraźliwie groźnego.
    Kalarepkowy badacz pisze*, że współczesna moda/obyczajowość jest odwróceniem tego, co było w antyku: W starożytnej Grecji i Rzymie ponoć gardzono kobiecością i męską zniewieściałością (stąd homoseksualizm między dorosłymi mężczyznami był niemile widziany), za to ceniono seksualność nieletnich (stąd moda na pederastię); dziś za to ceni się kobiecość i męskie zniewieścienie (stąd emancypacja kobiet, feminizm, akceptacja dla dorosłych gejów i transseksualistów), a potępia wykorzystywanie seksualności nieletnich (stąd moral panic wokół pedofilii).

    4. Ja przypuszczam, że w przypadku wokółpedofilnej moral panic troska o dobro dzieci jest pobudką raczej drugorzędną, wtórną. Jest bardziej wymówką/racjonalizacją/usprawiedliwieniem niż sednem. Podobnie usprawiedliwieniem pogromów Żydów była troska o dobro dzieci, które Żydzi jakoby porywali i przerabiali na rytualną macę.
    Co jest pierwotniejszą przyczyną? Może estetyczny wstręt? A ten z kolei jest pochodną kulturowego obrazu dzieci jako obiektów aseksualnych (a seks z czymś aseksaulnym jawi się wstrętnym?), freudyzmu i chrześcijańskiej pruderii? I zwykłe pożądanie “czarnego luda” (tu w tej roli pedofil), którego można się bać, którym można straszyć i szokować, od którego można się czuć nieskończenie lepszym, wreszcie – na którym można się w sposób społecznie akceptowany, a nawet zalecany, pastwić (via “altruistic punishment”)?
    Inaczej trudno mi wytłumaczyć to (wściekłe?) parcie na delegalizację artefaktowej pornografii dziecięcej.
    I w ten sam nurt wpisuje mi się absurdalna penalizacja kazirodztwa oraz pornografii z (symulowaną) przemocą i zwierzęcej (bez jednoczesnego penalizacji kontaktów seksualnych ze zwierzętami, bez warunku zadania zwierzęciu cierpienia i przy jednoczesnym tolerowaniu zwierzęcej kaźni na skalę przemysłową).

    * – Bruce Rind, “The Bailey affair: political correctness and attacks on sex research,” Archives of Sexual Behavior 37, no. 3 (Czerwiec 2008): 481-484; discussion 505-510, doi:10.1007/s10508-008-9334-0.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18431624

    eli.wurman :

    A ja kompletnie nie rozumiem źródła wstrętu do pedofilów. Oczywiście – jestem w stanie sobie ten wstręt wyobrazić: “bo przecież oni gwałcą dzieci”,

    A czy to jest bardziej wstrętne niż legalny seks z gołymi grubymi babami/papieżami, starcami czy seksualne zabawy z kałem i moczem?

    eli.wurman :

    ale coś mi się widzi, że na tym wstręcie to się nie zbuduje możliwości poradzenia sobie z pedofilią.

    1. Co rozumiesz przez “poradzenie sobie”?

    2. Ciekaw jestem skuteczności terapii (“terapii”?) pedofilii i tego, ile ma ona wspólnego z minionymi “terapiami” homoseksualizmu i masturbacji.

    3. Kiedyś Zbigniew Lew Starowicz skarżył się, że moral panic na pedofilię jedynie pogorszyła sprawę. Dziś pedofile zwyczajnie boją się/wstydzą się zgłosić do terapeuty, więc z konieczności żyją ze swoją parafilią.

    pozdrawiam

  73. asmoeth
    July 21st, 2009 at 06:49 | #73

    Quasi :

    Chyba w życiu żadnego nie słyszałem. W polskim internecie dominującą myślą ekonomiczną jest myśl austriacka (von Hayeka, von Missesa), a przynajmniej jej korwinowsko-”wolnościowa” karykatura. Innych chyba nie ma sensu debunkować, bo ich nigdzie nie słychać.

    Come on, nigdy nie widziałeś na Psychiatryku lamentów nad tym, jak to zły rząd PO popsuł gospodarkę, podczas gdy za czasów PiS (ergo: dzięki PiS) był wzrost gospodarczy i ludzie się bogacili? Wiara w magiczną moc polityki gospodarczej (pomińmy już fakt, że z ekonomicznego punktu widzenia nie ma sensu mówić o wzroście gospodarczym w krótkim okresie, bo w krótkim okresie nie da się odróżnić cyklu od wzrostu) jest bardzo powszechna, podobnie jak zupełnie niezrozumienie idei cyklu koniunkturalnego. Poza tym, w necie krąży całkiem sporo mitów na temat PRLu. Nigdy nie widziałeś twierdzeń, jakoby “Solidarność” zarżnęła polską gospodarkę na początku lat 80-tych?

  74. Quasi
    July 21st, 2009 at 07:19 | #74

    Nobliwy :

    na mój gust atawistyczny, znaczy wiesz ochrona swoich genów etc.

    1. Niepoprawnie stosujesz termin “atawizm”.

    2. Ludzie niczego nie robią dla “ochrony swoich genów” (rzadko który człowiek w ogóle wie/wiedział co to takiego “geny”). Ludzie wszystko co robią, robią dlatego, że im to każe emo.

    3. Jakie przekonania wywołują Twoje emo?
    – Skąd się bierze Twoje przekonania, że ryzyko molestowania Twojego dziecka jest na tyle duże, że aż warte emo? A więc zapewne większe niż ryzyko wypadku samochodowego, agresji ze strony rówieśników, napadu na ulicy, popadnięcia w otyłość czy alkoholizm/narkomanię/nikotynizm? A może na te kwestie masz równie wielkie/większe (proporcjonalne do ryzyka&dolegliwości) emo i opowiadasz się za zniesieniem powszechności prawa jazdy, wprowadzeniem godziny policyjnej, prohibicji na alkohol, papierosy i tłuste/słodkie żarcie?
    – Skąd się bierze Twoje przekonanie, że jeśli nawet Twoje dziecko dozna molestowania, to przyniesie mu ono jakąkolwiek krzywdę, a jeśli nawet przyniesie, to że będzie to krzywda bardziej dolegliwa niż ta, która mu grozi ze strony wypadków komunikacyjnych, przestępczości pospolitej, nałogów czy obżarstwa (próchnica, choroby serca i układu krążenia, cukrzyca typu 2., impotencja, brak powodzenia u kobiet etc.)?
    – Skąd przekonanie, że masz dawać jakiegokolwiek faka na kwestię “swoich genów”?

    Nobliwy :

    Mnie więc nie interesuje “rozwiązywanie kwestii pedofilskiej” tylko ochrona własnego potomstwa. (…) co jednak nie przeszkadza mi uważać, że “ci brudni pedofile nie powinni oglądać nagich dzieci (choćby i narysowanych) tylko biczować się po penisie żeby aby im nie wzwódł.”

    A nie przyszło Ci do głowy, że dla bezpieczeństwa Twoich dzieci będzie lepiej, gdy pedofile będą sobie siedzieć w kącie trzepiąc prącie przy jakichś malowankach, zamiast kombinować, jak się dobrać do realnych dziecięcych otworów?

    Nobliwy :

    Eee, kulturowe toto.

    tu się nie zgodzimy, więc przechodzę dalej

    Nie rozumiem. Wierzysz w to, że się urodziłeś z przekonaniem, że wszędzie czyhają pedofile, a molestowanie seksualne nieletnich musi wywoływać jakąś poważną&trwałą krzywdę (zagrażającą “Twoim genom”)?

    Nobliwy :

    powiedzmy, że mogę się zgodzić że to ma jakiś sens, ale to wcale nie pociaga za sobą możliwości oglądania pedoporno.

    Ale dlaczego tak Ci zależy na (wątpliwej skuteczności?) leczeniu pedofilów, zamiast na pozwolenia im żyć sobie po cichu&nieszkodliwie ze “sztucznymi dziećmi”? Może od razu profilaktyczna kula w potylicę? To zapewne pewniejsze, szybsze i tańsze niż jakieś tam leczenie? Albo nawet stare dobre łamanie kołem – to i rozhisteryzowani rodzice zatroskani o los swoich dzieci mieliby sprawiedliwą&zasłużoną latami trwogi uciechę (jak lanie Bobo doll), prawda?

    Nobliwy :

    wcale temu nie przeczę. Mówię tylko, że nie jest tak hiper super mega emce żeby dawać głowę za to, że zbiorowe histerie mnie nie dotyczą. Dotyczą, mogę się tylko starać żeby dotyczyły w jak najmniejszym stopniu

    1. Skoro już sobie uświadomiłeś, że wyolbrzymiasz zagrożenie ze strony pedofilów (oraz: że w Twoich plombach jaszczury nie zainstalowały podsłuchów i urządzeń naprowadzających sterujące umysłem opryski z samolotów), to dlaczego emo automatycznie Ci nie przeszło?

    2. Na czym polega Twoje “staranie się”?

    Nobliwy :

    no ale homoseksualizm to inna bajka, nie jest to zboczenie/choroba/zaburzenie, tak samo masturbacja

    Bo tak se niedawno arbitralnie przyjęto. Inność bajki polega tylko na inności widzimisię pewnych gremiów.

    Termin “choroba” to tylko etykietka, którą się arbitralnie przykleja pewnym stanom organizmu. Dla trafności analogii eli.wurmana nie ma to większego znaczenia, niż różnica w liczbie samogłosek w wyrazach “pedofil” i “gej”.

    pozdrawiam

  75. Quasi
    July 21st, 2009 at 07:35 | #75

    asmoeth :

    Come on, nigdy nie widziałeś na Psychiatryku lamentów nad tym, jak to zły rząd PO popsuł gospodarkę, podczas gdy za czasów PiS (ergo: dzięki PiS) był wzrost gospodarczy i ludzie się bogacili?

    I że było to uzasadniane jakimiś keynesowskimi mitami? Nie, nie widziałem.

    Może dlatego, że psychiatrykowych PiSjonarzy raczej nie czytywałem, gdyż oni się skupiali głównie na politycznej bieżączce i personalnych antypatiach, a te kwestie mnie wybitnie nudzą.

    asmoeth :

    Nigdy nie widziałeś twierdzeń, jakoby “Solidarność” zarżnęła polską gospodarkę na początku lat 80-tych?

    Nie. Za to widziałem twierdzenie, że najlepszym dla gospodarki (czytaj: najbardziej wolnorynkowym) rządem w powojennej historii Polski był rząd Rakowskiego.

    pozdrawiam

  76. kaczula
    July 21st, 2009 at 07:57 | #76

    Barcie! Skoro już o tematykę niszowych shizów medyczno-paranoidalnych zaczepiasz, to i o Oberonie napisz koniecznie!

  77. asmoeth
    July 21st, 2009 at 08:20 | #77

    Quasi :

    I że było to uzasadniane jakimiś keynesowskimi mitami? Nie, nie widziałem.

    Można pewnie argumentować, że to ta sama filozofia polityki gospodarczej, ale mi się nie chce. Pisałem ogólnie o mitach ekonomicznych, wskazując, że katalog funkcjonujących w powszechnej świadomości ekonomicznych bzdur nie kończy się na korwinizmie. Zresztą, przymiotniki typu “keynesowski” mają w typowych zastosowaniach niewiele sensu i z reguły wiążą sie z pomieszaniem szkół ekonomicznych z ideologiami politycznymi.

    Quasi :

    Może dlatego, że psychiatrykowych PiSjonarzy raczej nie czytywałem, gdyż oni się skupiali głównie na politycznej bieżączce i personalnych antypatiach, a te kwestie mnie wybitnie nudzą.

    Szkoda. Dla mnie wyjątkowo zabawna była lansowana przez Galbę, upadłego króla prawicowej blogosfery, teoria, że 6% wzrostu PKB w 2006 r. to efekt powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego rok wcześniej. Później podchwyciły to różne Maryle i jakiś geniusz, który wyprodukował wielki i strasznie bzdurny elaborat pt. “Co PiS zrobił dla gospodarki”, od czasu do czasu wklejany przez różnych PiSjonarzy na forach i usenetach.

    Quasi :

    Nie. Za to widziałem twierdzenie, że najlepszym dla gospodarki (czytaj: najbardziej wolnorynkowym) rządem w powojennej historii Polski był rząd Rakowskiego.

    Cóż, wyrywanie ustawy Wilczka z jakiegokolwiek kontekstu do korwinistyczny standard.

  78. July 21st, 2009 at 08:31 | #78

    Nobliwy :

    eli.wurman :

    A ci straszni geje

    no ale homoseksualizm to inna bajka, nie jest to zboczenie/choroba/zaburzenie, tak samo masturbacja (która może mieć patologiczna postać, ale to nie jest standard) czy sex przedmałżeńśki, a my mówimy o pedofilii. Prosiłbym Cię o nie mieszanie pojęć. Geje=pedofile to równanie raczej z prawej strony sceny politycznej

    Właśnie, Eli, homofobie :)

  79. janekr
    July 21st, 2009 at 08:59 | #79

    Gammon No.82 :

    detektorze superreakcyjnym (coś dla Frądziarzy)

    Frądziarze powinni używać odbiorników superreakcyjnych na diodach wstecznych.

  80. Quasi
    July 21st, 2009 at 09:16 | #80

    UWAGA OGÓLNA

    Penalizacja:
    – (dobrowolnego&pełnoletniego) kazirodztwa,
    – produkcji/posiadania/dystrybucji artefaktowej pornografii dziecięcej,
    – produkcji/posiadania/dystrybucji pornografii z symulowaną przemocą,
    bulwersuje mnie szczególnie, bo są to przestępstwa, w których nie ma ofiary, nawet potencjalnej, nawet teoretycznie.

    Nawet w przypadku tego głupiego obowiązku zapinania pasów, potencjalną ofiarę od biedy da się wskazać (tj. niezapinający, który świadomie sam sobie szkodzi + państwo, które pokrywa koszty jego leczenia), zresztą jest to tylko wykroczenie, nie przestępstwo. Podobnie ofiarę można wskazać w przypadku posiadania na własny użytek pewnych substancji psychoaktywnych (choćby marihuany).

    Są jeszcze inne tego typu przepisy?

  81. July 21st, 2009 at 09:24 | #81

    @wizerunek małoletnie i POjeby

    Mnie to się nie podoba głównie dlatego, że jest to ściganie za myślozbrodnie. Also: czy banując pedografiki banuje się także pedoopowiadania? A może “Lolitę”?

    I serio, nie mam pojęcia jak ustalić czy rysunkowa postać jest małoletnia czy już nie (also: będziemy zamykać fanów petite i cosplayu “na gimnazjalistkę”, w końcu to wytworzony wizerunek małolaty!); amerykańskie wydanie “Sexbombs: Countdown” było zresztą lolastyczne z powodu klauzuli na początku komiksu (“Wszystkie przedstawione postacie mają 18+ lat”), a tłumaczenie z japońskiego ewidentnie miało pozmieniane “gimznazjum” na “collage”.

    Auch: srsl, you guys, jest różnica między tym co podnieca w fantazji, a tym co podnieca w realu; załóżmy, że ktoś fantazjuje o gwałcie i onu to nawilża, to nie znaczy, że chciałby naprawdę być zgwałconu.

  82. July 21st, 2009 at 09:26 | #82

    Nobliwy :

    “ci brudni pedofile nie powinni oglądać nagich dzieci (choćby i narysowanych) tylko biczować się po penisie żeby aby im nie wzwódł.”

    A nie boisz się, że ktoś Ci te dzieci zastrzeli (pod wpływem filmów z Czakiem?)

  83. Quasi
    July 21st, 2009 at 09:33 | #83

    mrw :

    @wizerunek małoletnie i POjeby

    Żeby było ciekawiej, to chyba nie była czysta inwencja POjebów, lecz chyba zalecenie UE.

  84. czescjacek
    July 21st, 2009 at 09:39 | #84

    mrw :

    Mnie to się nie podoba głównie dlatego, że jest to ściganie za myślozbrodnie. Also: czy banując pedografiki banuje się także pedoopowiadania? A może “Lolitę”?

    Łojej, była kiedyś taka akcja z gościem który opublikował gdzieś w internetsach opowiadanie zatrącające o fascynację pedofilską (zdaje się że tam było o tym że dziewczynce łonowce wyrosły?) i go zwolnili z pracy… Pamiętacie coś więcej, żeby to zguglać?

  85. Quasi
    July 21st, 2009 at 09:45 | #85

    czescjacek :

    Łojej, była kiedyś taka akcja z gościem który opublikował gdzieś w internetsach opowiadanie zatrącające o fascynację pedofilską (zdaje się że tam było o tym że dziewczynce łonowce wyrosły?) i go zwolnili z pracy… Pamiętacie coś więcej, żeby to zguglać?

    Było to opowiadanie o dojrzewającej (a więc już na pewno nie pedofilia, lecz najwyżej hebefilia) Marcjannie, której zaczęły rosnąć włosy i przyszedł do niej (Niewidzialny Różowy) Jednorożec i zaczął owe włosy ssać. I chyba były to włosy na rękach, nie łonowe.

    Zresztą – ssanie włosów (nawet łonowych) kwalifikuje się jako “(inna) czynność seksualna”?

    EDIT: Oto ono.

  86. July 21st, 2009 at 09:48 | #86

    Quasi :

    Żeby było ciekawiej, to chyba nie była czysta inwencja POjebów, lecz chyba zalecenie UE.

    Z tego co pamiętam to było na fali KASTROWANIA PEDOFILI wywołanej niepedofilskimi przypadkami “polskiego Fritzla”.

  87. czescjacek
    July 21st, 2009 at 09:55 | #87

    Quasi :

    Marcjannie, której zaczęły rosnąć włosy i przyszedł do niej (Niewidzialny Różowy) Jednorożec

    “Są to jakieś wyuzdane marzenia erotyczne człowieka, choć równie dobrze mogą to być doznania człowieka, który już to przeżył. Ręce się trzęsą – tak o bajce rzecznika mówi policjant operacyjny, który na co dzień rozpracowuje pedofilów. ”

    http://www.ksiazka.net.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=9118

  88. Quasi
    July 21st, 2009 at 09:57 | #88

    mrw :

    Z tego co pamiętam to było na fali KASTROWANIA PEDOFILI wywołanej niepedofilskimi przypadkami “polskiego Fritzla”.

    Nie, to się zaczęło znacznie wcześniej. Magister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro to obiecywał.
    Pamiętam, bo oglądałem w TVP1 (pierwszy i ostatni raz w życiu) fragment jakiegoś dziwnego programu, który polegał na tym, że zapraszano do studia zwykłą hołotę i ona się tam wściekle pieniła na jakiś temat. W towarzystwie celebrities. W tamtym programie celebrytą był m.in. Rafał A. Ziemkiewicz, który zapadł mi w pamięci tym, że do jednej z dyskutujących kobiet zwrócił się per “pani z ładnym pępuszkiem”…
    Wściekła hołota się strasznie oburzała, że artefaktowa pornografia dziecięca jest w Polsce legalna.

    No i takie prawo parę lat temu uchwaliło UK.

  89. July 21st, 2009 at 10:00 | #89

    czescjacek :

    Ręce się trzęsą – tak o bajce rzecznika mówi policjant operacyjny, który na co dzień rozpracowuje pedofilów.

    Ktoś tu za długo patrzył w otchłań. Also: jak mu się trzęsą ręce przy bajce o rośnięciu włosów (selling point dla każdego pedofila zapewne), to jak widzi zdjęcia czy videosy to pewnie pada zemdlany na podłogę albo dostaje lekkie apopleksji.

  90. July 21st, 2009 at 10:01 | #90

    Quasi :

    Nie, to się zaczęło znacznie wcześniej. Magister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro to obiecywał.

    Być może, ale fatal blow był w wykonaniu Premiera Kastratora.

  91. czescjacek
    July 21st, 2009 at 10:03 | #91

    mrw :

    Ktoś tu za długo patrzył w otchłań

    Mnie się podoba dosłowna interpretacja tego, że autor “mógł już to przeżyć” – znaczy jeśli rzeczywiście widuje jednorożce, to chyba się kwalifikuje do leczenia?

  92. July 21st, 2009 at 10:06 | #93

    czescjacek :

    znaczy jeśli rzeczywiście widuje jednorożce, to chyba się kwalifikuje do leczenia?

    Chyba wręcz, że był jednorożcem. Albo małą dziewczynką, której wyrosły włosy na rękach.

  93. czescjacek
    July 21st, 2009 at 10:08 | #94

    mrw :

    Albo małą dziewczynką, której wyrosły włosy na rękach

    Tam w opowiadaniu jest jeszcze tata – więc może gość wpędził córkę w schizy.

  94. Quasi
    July 21st, 2009 at 10:10 | #95

    czescjacek :

    Ręce się trzęsą – tak o bajce rzecznika mówi policjant operacyjny, który na co dzień rozpracowuje pedofilów.

    A mnie się ręce trzęsą, jak słyszę o skurwysynu, któremu się od takich bajeczek ręce trzęsą, a w główce rodzą się urojenia-podejrzenia. Pewnie pan policjant z rozkoszą zamyka takich rzeczników w celi ze zwyrodnialcami, informując ich wcześniej, że rzeczni jest z tych, co “lubią dzieci” (po czym udaje, że nie słyszy, co się w celi dzieje) – że tak własnym analogicznym urojeniem-podejrzeniem pojadę.

  95. czescjacek
    July 21st, 2009 at 10:14 | #96

    Ciekawe, czy dałoby się nakręcić akcję banan, że Muzeum Narodowe promuje treści pedofilskie:
    http://www.malarze.com/obrazy/cybb_primavera.jpg

  96. janekr
    July 21st, 2009 at 10:16 | #97

    bart :

    A weź opowiedz, najlepiej w stylu “uczyć bawiąc”, co?

    No co Ty. Tu wśród lewaków zostanę okrzyknięty korwinistą i rozerwany na strzępy, a przynajmniej zarażony candidą i owinięty chustą ze zdjęciem Sławka.

    Quasi :

    Dodaj do tego pakiet mitów neokeynesowskich.
    Chyba w życiu żadnego nie słyszałem.

    To widocznie nie zetknąłeś się z profesorem Kołodką, byłym ministrem finansów. Właśnie on niedawno opowiadał (w TokFM), że gdyby rządził, to w lutym tego roku powiększyłby deficyt budżetowy, *inteligentnie* by zainwestował, te pieniądze by się mnożyły i mnożyły, przy okazji pobudzając koniunkturę i w końcu miałby mniejszy deficyt, niż gdyby tego nie robił.

    IMHO największym gospodarczym mitem niekorwinistycznym jest wiara, że każdy wydatek państwa to inwestycja, która się na pewno zwróci w sensie finansowym.
    No i samo “pobudzanie koniunktury” – pojęcie czysto techniczne, które zmutowało do mema.

  97. July 21st, 2009 at 10:31 | #98

    czescjacek :

    Ciekawe, czy dałoby się nakręcić akcję banan, że Muzeum Narodowe promuje treści pedofilskie:

    A te gołodupe amorki wszystkie?

    Ach, normalnie zapomniałem, że trzeba by zbanować Alana Moore’a.

  98. July 21st, 2009 at 10:31 | #99

    janekr :

    No co Ty. Tu wśród lewaków zostanę okrzyknięty korwinistą i rozerwany na strzępy, a przynajmniej zarażony candidą i owinięty chustą ze zdjęciem Sławka.

    No weź, tu nie ma lewaków, tu są ludzie, którzy nie wiedzą, o co chodzi.

  99. fan-terlika
Comment pages
1 2 3 4 27 2340
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)