Chemtrails: śmierć spadająca z niebios
Jakiś czas temu obiecałem wam notkę o morgellonach, czyli sztucznych włóknach tworzących się ludziom pod skórą. Te obce ciała miały formować się w efekcie spożywania żywności modyfikowanej genetycznie. Chorym na morgellony zazwyczaj polepsza się po kuracji lekami antypsychotycznymi podawanymi w wypadku halucynozy pasożytniczej — nazwa dokładnie oddaje istotę schorzenia. Część pacjentów odmawia kuracji, twierdząc, że taka diagnoza uwłacza ich godności. I tu w zasadzie mógłbym zakończyć wpis o morgellonach, bo temat okazał się wybitnie nierozwojowy, a amerykańskie rządowe Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorobom wciąż bada to schorzenie — może się więc okazać, że faktycznie coś jest na rzeczy.
Podczas researchu morgellonów trafiłem jednak na fascynujący trop. Okazuje się, że zakażenie toksycznymi genami zawartymi w GMO to tylko jedna z hipotez tłumaczących powstawanie morgellonów. Według innej, morgellony to nanotechnologiczne, zdalnie zasilane i sterowane roboty, które dostają się do organizmu z chemtrailsów. Nie, serio. Nie żartuję. O, proszę.
Chemtrailsy, nazywane też smugami chemicznymi, to przyczynek do mojej prywatnej teorii, że najlepiej rozchodzi się wiedza o spiskach, których działanie można zaobserwować z własnego ganku. Większość z nas ogląda chemtrailsy każdego pogodnego dnia: to smugi kondensacyjne pozostawiane przez samoloty. „Zwykłe” smugi (ang. contrails) tworzą się w wyniku powstawania kryształków lodu wokół drobinek spalin. Dzieje się to na wysokości kilku do kilkunastu kilometrów, w konkretnych warunkach pogodowych. Chemtrailsy zaś udają tylko smugi kondensacyjne, a naprawdę są koktajlem groźnych chemikaliów, którym Rząd Światowy polewa ludzkość. Po co polewa i czy aby na pewno polewa?
Krótka dygresja: imponuje mi szacunek, jakim darzą się wzajemnie spiskoteoretycy różnych wyznań. Jeden wierzy, że Kennedy’ego zamordowała żydowska mafia, drugi obstawia kosmitów, ale zazwyczaj trzymają ze sobą sztamę. Łączy ich walka o Prawdę przeciwko wspólnemu Przeciwnikowi, który tę Prawdę Ukrywa — i nic to, że ich Prawdy wzajemnie się wykluczają! Z jednej strony może to być syndrom polskiej opozycji solidarnościowej, która jednoczyła najróżniejsze nurty polityczne w walce z komuną, przy cichym założeniu, że kiedy komuna padnie, to wtedy sobie pogadamy o całej reszcie. Istnieje też ewentualność, że w przypadku spiskoteoretyków zawsze da się znaleźć wspólną płaszczyznę (w naszym przykładzie o JFK będzie to pozaziemskie pochodzenie Jewriejskiego Plemienia). Zresztą zapewne w wyniku niepotrzebnego dopatrywania się wspólnego mianownika David Icke bywa oskarżany o antysemityzm — jego przeciwnicy twierdzą, że kiedy mówi „jaszczury”, myśli „Żydzi”.
Jakie są więc Prawdy tropicieli chemtrailsów? Hipoteza najbardziej mainstreamowa: chemtrailsy służą do kontroli klimatu. Jedni twierdzą, że zawarty w nich tlenek glinu odbija promieniowanie słoneczne, ochładzając Ziemię. Inni dodają, że oprócz tlenku glinu w smugach znajdują się również sole baru, służące programowi HAARP do wywoływania trzęsień ziemi i aktywizacji wulkanów. Co ciekawe, hipoteza klimatyczna zawiera ziarenko prawdy: cirrusy tworzące się czasem od smug kondensacyjnych mają pewien wpływ na klimat Ziemi. Kiedy po atakach 11 września w USA na trzy dni wstrzymano ruch lotniczy, meteorolodzy zaobserwowali gwałtowny wzrost dobowej różnicy temperatur.
Inne, weselsze hipotezy zakładają, że aluminium i bar opadają na ziemię, dostają się do organizmów ludzkich i służą za anteny do kontroli myśli, ewentualnie do wzmacniania szkodliwego działania niskich częstotliwości, którymi bogobojnych Amerykanów atakuje ich własna armia. Hipoteza o opryskiwaniu obywateli szczepionkami została obalona ze względu na fakt, że po przelocie samolotów ludzie zazwyczaj czują się gorzej — a więc szczepienia odpadają, po nich się polepsza. Osoby, które na tyłach znaków drogowych dostrzegają zakodowane instrukcje dla wojsk okupacyjnych ONZ, faworyzują tezę o kontroli populacji: chemtrailsy trują nieprawomyślnych obywateli, fundując im lekką grypkę, bóle brzucha, głowy i stawów, podskakujące powieki, problemy z oddychaniem i ogólne rozbicie. Lista symptomów wydaje się znajoma? Bingo! To te same objawy, z którymi świetnie radzi sobie większość specyfików i procedur medycyny alternatywnej! Za wyjątkiem tików powiek. Nikt nie radzi sobie z tikami powiek.
Przy pisaniu takich tekstów najfajniejszy jest research. Oto ukochany przeze mnie polski akcent, czyli przełożenie globalnego spisku na przaśną rzeczywistość południowej Polski. Komentator artykułu poświęconego chemtrailsom w witrynie „Otwórz oczy” sugeruje, że górnośląscy farmaceuci też są w zmowie:
Obserwujemy to zjawisko od paru miesięcy w Polsce, Jastrzębie Zdrój. Rekord 5 szt. chemtriali, rano cieniutkie smugi, po południu prawie się łączyły. Zjawisko tzw. ciągłej grypki, krząkanie i uczucie że coś mamy w gardle. Zgadzam się z tematem w 100%, to nie jest teoria, to jest fakt. Poza tym na innej stronie ktoś podał że to jest mycie samolotów. Torpeduje to stwierdzenie prostym wyjaśnieniem, niebo to nie airmyjnia. Rozumien jeden, dwa, trzy samoloty, ale żeby myć nad miastem ? ze 20 samolotów ? Bzdura, a dziwnie po chemtrialach robią się kolejki w aptekach ? Biznes całą gębą…
Oto link do tekstu z 2000 r., którego autorowi wydaje się, że Związek Radziecki wciąż istnieje. Możecie powiedzieć, że się czepiam — odpowiem, że to niby drobiazg, ale świetnie ilustrujący pogardę dla rzeczywistości. Link do pierwotnej lokalizacji tekstu prowadzi do strony Surfing The Apocalypse — zajrzałem tam na chwilę i przyciągnęła mnie hipnotyczna reklama z dziwacznym tekstem i jeszcze dziwniejszą oprawą graficzną. Zaprowadziła mnie do strony eFoodsDirect sprzedającej liofilizowaną i puszkowaną żywność dla świadomych obywateli pragnących uniezależnić się od rządowych dostaw jedzenia (lub dysponujących ograniczoną przestrzenią magazynową w swoim schronie przeciwatomowym). Bestsellery to Freedom Unit i Liberty Unit — zestawy rocznego wyżywienia dla jednego dorosłego z dołączoną książką kucharską.
Dokumentacja zdjęciowa teorii chemtrailsów dzieli się na dwie nierówne kupki. Większy stosik to zdjęcia samych smug, zazwyczaj wykonywane przez tropiciela w jego miejscu zamieszkania. Mniejsza kupka to fotografie narzędzi zbrodni: dziwnych fragmentów kadłuba, dysz, a nawet wnętrz samolotów, z beczkami wypełnionymi tajemniczą substancją.
I tu czas wspomnieć o Contrail Science.
Chemtrails to bardzo popularna teoria spiskowa (to przez widzialność z ganku, mówię wam). Tak popularna, że dorobiła się specjalnej strony poświęconej obalaniu „faktów o chemtrailsach”. Jej autor, kryjący się pod nickiem Uncinus, odnalazł wyjaśnienie zagadki beczek (oraz oryginalne zdjęcie w serwisie airliners.net). Okazuje się, że fotografia pokazuje wnętrze Boeinga służącego m.in. do testów gwałtownych zmian obciążenia pokładu — stąd beczki, będące częścią hydraulicznego układu symulującego takie zmiany. Wersja zdjęcia krążaca po stronach i forach wyznawców teorii chemtrailsów została nieco zmodyfikowana: ktoś dodał w Photoshopie napisy „Sprayer 05” i „Hazmat [hazardous material] Inside”. Świadczy to, że ledwie krok dzieli głupotę od oszustwa.
Dzięki Contral Science dowiedziałem się też, że Poszukiwacze Prawdy biorą za rozpylacze chemtrailsów następujące akcesoria: naukowe przyrządy do pobierania próbek powietrza, do badań nad oblodzeniem kadłubów samolotów, otwory do awaryjnego zrzutu paliwa, umocowania anten ciągniętych za samolotem, generatory dymu (do badania wirów wytwarzanych przez kadłub), urządzenia do zasiewania chmur i tankowania w powietrzu. Za chemtrailsy brano zaś wodę zrzucaną przez samoloty do gaszenia pożarów czy odrzut z rakiet do wspomagania startu. Polecam samodzielną lekturę Contral Science — to kopalnia wiedzy o mitach związanych ze smugami kondensacyjnymi, a jej Szacowny Gospodarz z rozbrajającym i budzącym podziw spokojem odpiera ataki szaleńców w komentarzach.
Birger:
Uncinusie, wyjaśnij mi proszę, w którym roku odkryto utrzymujące się długo smugi? I dlaczego słyszę dźwięki o wysokiej częstotliwości, kiedy widzę chemosamolot albo zorzę polarną??Uncinus:
Odkryto je w 1921 r. Zobacz: http://contrailscience.com/pre-wwii-contrails/Nie wiem, dlaczego słyszysz dźwięki.
Wpis zrobił się długi, wspomnę więc tylko, że wbrew pozorom nie jesteśmy bezbronni wobec zagrożenia. Najlepsza obrona to pozytywna energia orgonowa. Możemy otaczać się nią, kupując w sieci orgonity — piramidki z zatopionymi w żywicy wiórkami metalowymi. Estetów dbających o wystrój wnętrza domu pocieszam, że orgonity występują w wersjach ozdobnych. Osoby gotowe bezinteresownie pomagać sąsiadom powinny zainteresować się działem orgonowym do samodzielnego montażu. Takie działo rozgania chemtrailsy i chmury — może więc przydać się w kwestii zabezpieczenia pogody do grilla. David Icke ma taką armatę w ogródku!
Ech, a miało być o morgellonach…
P.S. Już po opublikowaniu tekstu przypomniało mi się, że miałem wspomnieć o polskiej Wikipedii, którą oprócz UPR-owców redagują również wyznawcy teorii spiskowych! Oto akapit z hasła o smugach kondensacyjnych:
Problem stwarza wytłumaczenie ciągłych, rozpraszających się smug pojawiających się za samolotem. Zjawisko nie występujące do lat 90-tych, zdaje się być ukrywane przed informacją publiczną. Niektóre teorie mówią o specjalnych dodatkach (tlenek glinu, bar), które mają poprawić jakość paliw, dzięki czemu loty będą bardziej ekonomiczne. Inna teoria mówi o tzw. chemtrails (smugach chemicznych), których zadaniem ma być kontrola populacji poprzez opady w postaci włókien wywołujące choroby podobne do grypy lub też globalna modyfikacja pogody (ochrona ziemi przed globalnym ociepleniem). Brak oficjalnych doniesień na ten temat.
Ukrywane przed informacją publiczną? WTF?
Zdjęcie smug: Roo Reynolds, CC.
Quasi :
Od strony technicznej to ja się tym nawet mogę zająć, bo w tym towarzystwie ja tu robię chyba za wiki-eksperta. Ale Ty musiałbyś się zająć koordynowaniem strony merytorycznej.
bart :
A tak w ogóle, to co nas identyfikuje jako “lewaków”? Jakie są warunki konieczne i wystarczające bycia lewakiem?
bantus :
Też od razu mi się to skojarzyło.
janekr :
Chyba w życiu żadnego nie słyszałem. W polskim internecie dominującą myślą ekonomiczną jest myśl austriacka (von Hayeka, von Missesa), a przynajmniej jej korwinowsko-“wolnościowa” karykatura. Innych chyba nie ma sensu debunkować, bo ich nigdzie nie słychać.
bart :
1. Czy w związku z tym życzliwszym okiem patrzycie na moją hipotezę mówiącą, że Ciaśni bronią terminu “pederasta” nie ze złej woli, lecz z przekonania, że jest to termin neutralny, a “gej” to termin afirmacyjny i wprowadzanie go jako zastępnik jest próbą ideologicznego zawłaszczenia naukowego języka (analogiczna jak zastąpienie w medycynie i dydaktyce terminu “płód” terminem “dziecko nienarodzone”)?
2. Jak na encyklopedię Wikipedia wypada całkiem nieźle.
pozdrawiam
Quasi :
sorki ziom, ale to udowodniono*. Nie chce mi się cytować badań bo musiałbym grzebnąć w notatkach a wakacje rzecz święta. Uwierz mi na słowo**, dostałem 4 z psychopatologii życia społecznego :P
* – no dobrze “udowodniono” to za mocne słowo jak na badania psychologiczne, istnieje kontrowersja wynikająca z cyrkularnej logiki zjawisk psychologicznych, w skrócie: dylemat “czy osoby agresywne wybierają przemoc w mediach, czy przemoc w mediach zwiększa agresję?” na chwilę obecną rozwiązano w stylu “osoby agresywne przejawiają większą preferencję obrazów przemocy co zwiększa poziom ich agresywności co z kolei powoduje większą preferencję obrazów przemocy”. Kółeczko się kręci.
** – możesz też wpisać dla przykładu “lalka bobo” do gugli
sorki za tą odrobinę bełkotu, ale jestem tylko studentem :P
Quasi :
Nie.
Quasi :
Ciekawe jak wypadłaby polska Wikipedia w porównaniu z PWNem.
Ausir :
Ok. Taki układ może być. Trochę pomyśle o tym i dam znać. Póki co – poza tym, o czym już wcześniej pisałem – projekt wyobrażam sobie jako coś podobnego do “An Index to Creationist Claims” z The TalkOrigins Archive. Może być?
pozdrawiam
Nobliwy :
Niestety, nie da się tak.
Blaise :
No no, tylko bez pogróżek pod adresem mojego Pambuka. Zauważ zresztą, że Nieżywy Pambuk nadal pozostaje Dobrym i Wszechmogącym Pambukiem.
Quasi :
to spróbuj użyć gugla, lalka bobo to pierwszy z brzegu przykład. Jak mi jeszcze powchodzisz na ambicję to sie przejdę po inne przykłady
Nobliwy :
Aż do pojawienia się wycia i dudnienia z powodu sprzężenia zwrotnego :-D
Jak przed chwilą wpisałem w gugla “sprzężenie zwrotne dodatnie”, to dowiedziałem się, że sprzężenie takie stosuje się m.in. w detektorze reakcyjnym (coś dla RAZa), detektorze superreakcyjnym (coś dla Frądziarzy), no i w mnożniku dobroci. O mnożniku agresji nie napisali.
Nobliwy :
Tylko nie klikaj w pierwszy link po wpisaniu “lalka bobo”, to jakiś straszliwy bełkot Grzędowicza.
Nobliwy :
No jasne, ale czemu taka droga?
Nobliwy :
A działa to w drugą stronę? Osoby spokojne przejawiają większą preferencję obrazów spokoju, co zwiększa poziom ich spokojności co powoduje… i kółeczko tak aż do katatonii?
oka pójdę na łatwiznę – poniżej streszczenie rozdziału piątego “Przemoc w mediach” z książki B. Krahe “Agresja”. Trochę się będzie źle czytało, bo jest trochę skrótów myślowych i nie tylko, ale mniej więcej o co chodzi da się załapać
http://rapidshare.com/files/258120068/KRAHE_r5_-_przemoc_w_mediach.doc.html
eli.wurman :
hmm, po obejrzeniu “Wielkiej ciszy” miałem kilkugodzinne otępienie, więc może coś w tym jest ;)
eli.wurman :
Ty, ale zobacz, w obu prawackich linkach (Grzędowicz i Wprost) jako Ostateczny Dowód Ośmieszający Eksperyment z Lalką Bobo pada ten sam idiotyczny faktoid o dziecku, które krzyknęło “Tu jest lalka, którą mamy walnąć”. Co oni, byli na tym samym szkoleniu?
Nobliwy :
Taki dokumentalny, że klasztor i nic nie mówią? Nie moje porno. A właśnie, jeśli idzie o porno, to jak czytam to co wrzuciłeś na rapidshare’a to mi się robi wszystko na raz: w jaki sposób oglądanie pornografii ze scenami przemocy przekłada się na agresję? Bo to, że coś wyszło gdzieś tam w jakichś badaniach mnie specjalnie nie nawilża, a obserwację mam zupełnie przeciwną – mianowicie ludzie, którzy są wyjątkowo spokojni i nieagresywni mają jakieś umiłowanie do pornografii z przemocą (ale też: co to jest przemoc w pornografii? Czy symulowany, grupowy gwałt analny to już jest przemoc, czy tylko odgrywanie ról? Czy jakieś tam kneblowanie, wiązanie, obrażanie – też przemoc i agresja, czy po prostu odgrywanie ról; coś do czego można przejść bez potrzeby wzbudzania w sobie agresji?).
Offtopicznie. Rozwaliła mnie nazwa serwisu http://www.nowamatkapolka.pl
eli.wurman :
Hm. Znam paru katolików, którzy się rozzłoszczą, jak zobaczą szafowanie skrótem NMP w tym serwisie: sklep NMP, portal NMP. Co tam paru – całe forum!
eli.wurman :
tak dokładnie ten
z tego co pamietam (nie ręczę więc za to głową) chodzi tu o teorię transferu pobudzenia Zillmanna. Porno powoduje wzrost pobudzenia co w połączeniu z przemocą która też pobudza sumuje się na wzrost pobudzenia agresywnego. Z tym że transfer pobudzenia może być w druga stronę więc porno z przemocą może być bardziej podniecające. Wszystko zależy od skryptów (albo atrybucji) danej osoby, czyli jak ona sobie tłumaczy pobudzenie niespecyficzne. Chyba jakoś tak, ale nie wykluczam że coś pomieszałem
pewnie grupę badawczą też miałeś odpowiednio skonstruowaną i zachowałeś wszelkie metodologiczne wymagania uprawniające cię do wyciągania wniosków z grupy na populację?
trzeba by zacząć od tego że przemoc nie jest tożsama z agresją, potem można by przejść do rozróżnienia na agresję taką i sraką, ale wybacz tego już mi się nie chce i nie czuję się zbyt kompetentny, poszukam Ci linka
@przemoc w mediach i nasze biedne dzieci:
Jestem bardzo ciekaw, jak się potoczy dyskusja. Poguglałem trochę o długoterminowych badaniach – trafiłem na krytycyzm wobec 22-letnich badań kohortowych Erona i Huesmanna. Podobno wniosek o kryminogennej roli TV wysnuli na podstawie zachowań trzech chłopców ze 145-osobowej grupy (to tylko jeden z linków, nie najszlachetniejszej proweniencji, sporo o tym jest w books.google.com).
Ja tylko pytam, niech będzie odnotowane, że znam się na tym mniej niż na filozofii.
Ausir :
Ciekawe jak wypadłaby polska Wikipedia w porównaniu z PWNem.
Powiedziałbym, że całkiem nieźle. Dane z 2008 roku, do tego czasu nie było masowego dodawania haseł z baz danych, więc “głębokość” Wikipedii na pewno się zwiększyła
(czy gospodarz mógłby zaingerować w mojego posta, by ubrać czysty adres w jakiś ładniejszy linkujący tekst, by tak goło adresem nie świecić? Niekumatym trochę w kodach a psuć sam nie chcę. Dziękuję.)
Nobliwy :
Odpuściłem sobie, bo spodziewałem się koszmarnej nudy.
Nobliwy :
Po prostu nie widzę w swoim środowisku związku namiętności do pornosów z przemocą a agresywnymi zachowaniami.
Nobliwy :
Okay, dzięks.
Nobliwy :
No znalazłem i przeczytałem. Moim zdaniem w kontekście pytania “czy obserwowanie przemoc w mediach (TV, filmy, gry) zwiększa prawdopodobieństwo trwałych zaburzeń psychicznych i trwałej agresywności?” Bobo doll experiment jest prawie zupełnie nie na temat.
(i) Wiemy, że pokazuje tylko naśladownictwo zabawy. I nie wiemy nawet, czy owo naśladownictwo dotyczy tylko zabawy agresywnej, czy może wszystkich zabaw, jakie dziecko miałoby okazję podpatrywać (a może tylko zabaw nietypowych?).
Naśladownictwo w wykonaniu małych dzieci jest czymś oczywistym.
(ii) Eksperyment pokazuje tylko bezpośrednią reakcję a nie trwały wpływ.
(iii) Eksperyment dotyczył tylko 3-6 latków (a więc dzieci w stadium “gąsienicy informacyjnej”), a nie nastolatków, którzy to są konsumentami brutalnych mediów i którzy agresję na sposób przestępczy mogą okazywać.
(iv) Walenie dmuchanej lalki zabawkowym młotkiem z prawdziwą przemocą ma niewiele wspólnego.
Bez względu na to, jak naprawdę wygląda sytuacja z istnieniem wpływu przemocy w mediach (i co rozumiemy przez “przemoc w mediach”) na psychikę i zachowanie ludzi – a jeśli ów wpływ istnieje, to jakie ma praktyczne konsekwencje, jak jest trwały i jak silny – lalka Bobo jest w tym kontekście marnym argumentem na cokolwiek.
Szybki rzut okiem w PubMed pod kątem czegoś nowszego, szerszego i opublikowanego w poważniejszym miejscu zaowocował czymś takim:
Kevin D Browne i Catherine Hamilton-Giachritsis, “The influence of violent media on children and adolescents:a public-health approach,” Lancet 365, no. 9460 (Luty 19, 2005): 702-710, doi:10.1016/S0140-6736(05)17952-5.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15721477
pozdrawiam
bart :
Don’t. Even. Get. Me. Started.
@jaja od baby
Pomarańczowe żółtko to się robi cukinią, a nie papryką. No i przecież niektóre baby kury myją, tak samo jak myją krowy czy świnie. W życiu bym nie kupił nic od nieznanego rolnika, ale paru zaufanych mam. Also: salmonella? Rili? Rili? How come.
@ eli.wurman
próbowałem na szybko w necie znaleźć jak przemoc w pornografii była operacjonalizowana przez Donnersteina (na którego głównie powołuje się Krahe) ale mi się nie udało. Jutro jak nie zapomnę poszukam kserówki z Krahe, może tam coś będzie.
@ quasi
dobra, powiedzmy, że nie przyłozyłem się dokładnie do użytych przez Ciebie pojęć. Paradygmat lalki bobo wywodzi się z bandurowskiej teorii społecznego uczenia się, która będąc pochodzenia behawiorystycznego nie posługuje się (o ile mi wiadomo) pojęciem agresywność tylko agresja. Agresja jest zachowaniem, agresywność cechą. Model społecznego uczenia się nie odnosi się tylko do naśladownictwa zabawy, do którego jak rozumiem próbujesz rzecz sprowadzić, on odnosi się do generalnie zachowania. Więc jeśli model (obserwowany przez dziecko) przejawia zachowania agresywne i jest za nie nagradzany (niekoniecznie w formie cukierka) obserwator przyswaja sobie dane zachowanie jako skuteczne i istnieje większe prawdopodobieństwo, że w swoim reperturze reakcji będzie cześciej sięgał właśnie po zachowania agresywne. Jest to teoria, jedna z wielu. Akurat lalka bobo pierwsza wpadła mi na myśl, może według Ciebie to nie odpowiada na Twoje pytanie. proponuje więc obczaić inne teorie, które zawarte są w streszczeniu które podlinkowałem.
eli.wurman :
Uwaga – sraczka follows:
Nie no BDSM BDSMem i to chyba tak pod prawdziwą przemoc nie podpada i nie mam tu jakichś wątpliwości, to właśnie nie wiem jak z tymi symulowanymi gwałtami. No bo jasne, niesymulowane w rzeczywistości to jest be, ale w takim porno? Albo nie wiem, w jakiejś grze komputerowej z motywami seksualnymi (była jakaś afera z jakąś flashgierką chyba)? To coś siedzi w głowie takiego, że nie potrafię sobie tego logicznie ułożyć. Bo jak uznam że ok, to mi przychodzi do głowy taki ciąg: pedofilia be, porno pedofilskie be (zakładając tu, że nie wiem, jakieś rysunkowe, żeby wyrzucić element cierpienia dzieci podczas jego tworzenia), no bo jak Cię to podnieca to znaczy że masz ciągoty pedofilskie. Wydaje mi się to zrozumiałe. Ale analogicznie podniecenie przez porno z gwałtem oznaczałoby ciągoty gwałcicielskie i tu już mi zaczyna coś strzykać. I na koniec, że przecież nie uważam by granie w GTA oznaczało ciągoty na masowego mordercę. I wtedy próbuję załączyć, że KJP i jeśli nikomu się krzywda nie dzieje, to w porząsiu. Ale wtedy wracam do wątku ze skłonnościami pedofilskimi i te KJP wydaje mi się tu jakoś nie pasować.
Znaczy może to tak ma być z tymi wyjątkami od reguły? Za bardzo próbuję quasiować i mi elementy do siebie nie pasują.
mrw :
W GW pisali o papryce.
mrw :
Naprawdę? Jak?
A jaja myją?
mrw :
?
Veln :
Nie idź tą drogą (zwłaszcza z psem czy suką). Dla mnie zakaz rysunkowego porno z dziećmi jest w jakiś sposób głupi, bo właśnie przyłożona zasada KJP stwierdza, że się krzywda nie dzieje, więc whocares (also: psy, konie, koty, itd.). Jasne, że można wykazywać korelację, że ci, co się naoglądają takiego porno to potem rzucą się na przedszkola/stadniny/schroniska dla zwierząt – bo widzieli że można. Ale z drugiej strony: pewnie można też wykazać, że ludziom, którzy se oglądną takie obrazki i zrobią dobrze rączką – zaspokoją swoje potrzeby i w realu mają luz.
Veln :
No w takim porno to w’ogle fantastycznie. Niech Ci jakiś losowo obrany gej z ręką na sercu powie, że nie fantazjował o tym, żeby go w szatni po meczu piłkarze.
Veln :
Oczywiście. Wszyscy jak tu siedzimy – Wolfenstein, Doom, Duke Nukem 3D, Warcrafty, czy Fallouty (gdzie jak wiadomo sporo akcji działo się w wyobraźni gracza i powinno bardziej wpływać na poziom agresji, IMHO).
eli.wurman :
Ale to jest zakazane chyba tylko w UK.
@ Nobliwy:
Nie chce mi się czytać całej publikacji z Lanceta, którą wyżej zacytowałem, ale rzuciłem na nią okiem i zauważyłem takie oto malowidło. Czy to jest to dodatnie sprzężenie zwrotne, o którym wspominałeś?
pozdrawiam
Quasi :
Chodzi mi chyba o to, że jest taki trend (przynajmniej takie wrażenie mi się formuje pod deklem), żeby tego zakazać. No wiesz, ostatnio Ukraina zakazała pornografii (RZE CO? jak, po co?), cholera wie co komu jeszcze.
eli.wurman :
Hmm, no ok. Co prawda coś mi tam telepie, że niby to by się mogło gryźć z terapiami dla pedofilów, ale chyba dla samego autoszczypania się po cycach to mi na myśl przychodzi.
eli.wurman :
Hmm, ale zastanawia mnie, co się zmienia jeśli w takich fantazjach postrzegamy się jako ofiara lub jako sprawca. Dobra, to fantazje, KJP, a jednak coś tam mnie szczypie. Albo coś mnie szczypie, że porno z przemocą się różni od jakiejś hipotetycznej gry z wątkiem gwałtu. No ale znowu wracając do analogii z grami gdzie-się-zabija, to nie widzę tej różnicy pomiędzy filmami gdzie-się-zabija a grami gdzie-się-zabija. Nie wiem, czy to kwestia jakiegoś przyzwyczajenia. Hmm, jeśli by tak było, to ciekawe czy to jest genezą popularności poglądu Zabili Bo Grali W Dooma.
Veln :
A co w tym złego?
Veln :
Mnie też, ale żeby zakazywać? Przecież z tego, że są alkoholicy nie robimy “zakazać produkcji gorzały”.
Veln :
Rodzaj podniety? Jako ofiarę podnieca Cię to, że – w wyobraźni – jesteś przedmiotem, jesteś przymuszony, nie możesz się wyrwać, uciec, poddajesz się czyjejś woli. W drugą stronę – podnieca Cię to, że masz przed sobą przedmiot wyładowania swojej (dlaczego mój mózg podpowiedział mi agresji?), swojego napięcia seksualnego – który teoretycznie – nie chce.
Veln :
Obstawiałbym przyzwyczajenie/przywyknięcie.
Veln :
A ktoś tak naprawdę zabił bo grał w Dooma/GTA? Czy dlatego, że był pokurwieńcem wychowanym w krzywej rodzinie, w środowisku, w którym przemoc, agresja były codziennością i nikt nie dawał na to latającego faka?
eli.wurman :
Pamiętam, że magister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro chciał tego zakazać, ale chyba nie zdążył. (Gdzie to można sprawdzić?)
Oczywiście, zakazywanie pedofilskiej pseudo-pornografii (rysunki, animacje, teksty, fotomontaże) to gigantyczny i całkowicie bezzasadny absurd, w dodatku prawdopodobnie szkodliwy [jak sam pisałeś – są przesłanki korelacyjne, że dostępność (perwersyjnej) pornografii zmniejsza liczbę przestępstw seksualnych, ponieważ pozwala ona potencjalnym napastnikom zaspokoić się samemu]. I, zdaje się, właśnie z tych powodów Sąd Najwyższy w USA uwalił próbę delegalizacji dziecięcej pseudopornografii.
Quasi :
na to wychodzi…
ja tylko zaznaczę, czego może nie uczyniłem na początku zbyt dobitnie, że jestem ino skromnym studentem psychologii, który chciał się podzielić wiedzą, którą wtłaczają nam do głowy. Psychologia społeczna to nie moje porno więc chyba się powstrzymam przed dalszymi komentarzami, żeby nie wyszło przypadkiem, że bronię tu jakiejś tezy, czy nie daj bosze się na czymś znam.
aha, co do fantazji, to z tego co mi mówiła znajoma, która chce się specjalizować w seksuologii orientację seksualną określić mozna na 99% na podstawie fantazji podczas masturbacji. Więc jeśli Kowalski wali konia do gejowskiego porno mamy 99% pewności że jest homo, chyba że znów coś przekręciłem ;)
Pedofilskie obrazkowe porno hmm… interesujące macie podejście, jednak ja byłbym na nie. Ale to tak intuicyjnie, dla mnie jest to jednak jakieś tam karmienie dewiacyjnego popędu, który jednakowoż powinien byc leczony a nie podsycany
mrw :
No w samych ciągotach jeszcze nic. Generalnie byłoby fajnie, jakby sobie generał publiczny zgrepował, że bycie pedofilem to nie jest od razu bycie kolesiem który gwałci dzieci – Ci ludzie mogliby otrzymać takie zwykłe, codzienne wsparcie w radzeniu sobie z tym co ich boli.
Quasi :
Jezusmaria! Jak sobie zerkniesz do KK to masz art. 202 i jechane:
Co to jest “wizerunek małoletniego”?
Nobliwy :
Nie, no czasem dla lulzów sobie można pobronić tezy o której się ma tam jakieś mgliste cośtam.
Nobliwy :
Jak to szło? Jeśli robisz komuś laskę i od tego masz wzwód znaczy że jesteś gejem.
Nobliwy :
Tylko czy coś jest złego w dewiacyjnym popędzie? Problem zaczyna się wtedy, kiedy jest realizowany. Sama fantazja czy oglądanie rysunków zła nie jest, a biorąc pod uwagę, że nie mamy żadnego programu leczenia pedofilii oraz społeczny odbiór pedofilów jest taki, że oranyboskie, zamykać, izolować, obcinać jaja – może to lepiej?
mrw :
Spodziewam się definicji w której wyliczone są cechy według których można zidentyfikować, że dziecko (brak owłosienia, budowa ciała, pewnie też trochę kontekst w jakim wizerunek jest umieszczony).
eli.wurman :
Z tego wynika, że wchodząc na jakieś szoksajty narażasz się na odpowiedzialność karną. A oglądanie pornografii z BDSM/symulowanymi gwałtami to nie jest niewinna rozrywka. Jestem w szoku!
mrw :
A, no tak. Pedofilia jako skłonność sama w sobie nie jest ścigana, jedynie stosunki pedofilskie. Ale czy nawet jako skłonność nie jest zła? No dobra, nikogo się nie krzywdzi, więc KJP, nie zakazywać. Tylko właśnie wciąż mi sobie trudno to ułożyć, czy nawet jak nie jest zabronione, to same w sobie i tak nie są złe. No po prostu zapalają mi się jeden po drugim bezpieczniki moral panic i nie do końca rozumiem.
eli.wurman :
No dobra. Zresztą w sumie nie wiem jak wygląda terapia dla pedofilów – czy to próba, eee, likwidacji tej parafilii u nich (czy to w ogóle możliwe?), czy tylko przekonania, żeby nie wprowadzali jej w czyn?
eli.wurman :
Mi to jakoś siedzi, że ok, w porządku mogę się wyobrazić jako ofiarę, wtedy to nie jest nic “złego”. A jako sprawca coś mnie szczypie, że tu coś nie tak. Ale nie powinno szczypać, bo to przecież fikcja. Dobra, nie ciągnę tego już, bo to już raczej wchodzę w coś osobistego u siebie.
eli.wurman :
No oczywiście, że nie dlatego, tak tylko podałem, że ludzie którzy to rozgłaszają może mają analogicznie ten typ przyzwyczajenia co ja. Chociaż po namyślę, to od czapy to zapodałem, bo ci od moral panic chyba równie potępiają i filmy i gry.
mrw :
eli.wurman :
No ale małoletni oznacza to samo co (potocznie) niepełnoletni. No ale pewnie z uwagi na to, że 17-latki od 18-latki nie odróżni się, to efektywnie ogranicza się do dzieci.
Veln :
No nie, małoletni to tutaj będzie chodziło o osobę poniżej 15 roku życia, czyli prawdopodobnie taką, u której nie ma w pełni wykształconej trzeciorzędowych cech płciowych. Zupełnie nie mam pojęcia, czy były już jakieś wyroki na podstawie tych przepisów (zwłaszcza z tą przemocą, i obrazkami z małoletnimi) i jakie były uzasadnienia. Ale widzę się jutro z siostrą, to ją popytam, czy nie słyszała albo gdzie tego szukać (no chyba że ktoś z was ma Lexa).
Nobliwy :
A jakie to ma znaczenie? Równie dobrze mógłbyś być profesorem psychologii albo chamem z pola (tym bardziej, że dla nas jesteś i tak tylko anonimowym nickiem) – autorytet nie ma żadnego znaczenia, liczy się jedynie jakość argumentów i kwity (tj. publikacje z journali peer-review itp.), wszak nie Ty jesteś oceniany, lecz Twoje racje.
Nobliwy :
1. Wszystko zależy od definicji orientacji seksualnej…
2. Patrz także tu i tu i resztę flejma, gdyby Cię zainteresował.
3. Sęk w tym, że nie każdy się przyzna o czym naprawdę fantazjuje i pewnie nie każdy fantazjuje (i nie każdy się masturbował; dotyczy to zwłaszcza kobiet). Ok, gdy wybiera porno – a wybór ma swobodny – to sprawa jest ułatwiona, ale nie każdy używa porno. Np. kobiety prawie w ogóle go nie używają.
Nobliwy :
Poważnie? Chyba powinieneś pójść do egzorcysty…
eli.wurman :
Nie no ale dlaczego? Mi się srsly wydaje, że w Polsce jest zakazana nie tylko pornografia pedofilska, ale też jakakolwiek z ludźmi którzy nie ukończyli 18 lat. W przepisach o pedofilii nie jest mowa o karaniu za stosunek z małoletnim tylko za stosunek z małoletnim poniżej 15 roku życia.
A, i ja się oczywiście nie znam na tym ponad poziom googla.
eli.wurman :
Wyssałem sobie to oczywiście z palucha. Na to, że mam racje wskazuje tylko to, że w innych miejscach jest wyraźny podział na różne czyny popełnione przed ukończeniem 15 roku życia (i jeszcz rozróżnienie na czyny po ukończeniu 17), a w cytowanym przeze mnie art. 202 KK §4 i §4a mówią o tym, że nie wolno, jeśli nie ukończył 15 roku życia. Stąd wyssałem, że obrazki na których można dopatrzeć się trzeciorzędowych cech płciowych będą już okay (bo jak trzeciorzędowe to pewnie już powyżej piętnastego roku życia). Ale mogę się bardzo mylić i będę sobie to jutro ustalał.
Nobliwy :
A jak facet(kobieta) w tej fantazji robi za kobietę(faceta) to jest transseksualistą?
Also: biseksualizm.
Veln :
To tu się sprawa komplikuje. Bo sama podnieta z przebierania się w damskie ciuchy jeszcze o niczym nie świadczy. Ale już o biseksualizmie będzie świadczyło, że podobnie mocno podnieca Cię panienka co koleś.
Veln :
Ja też tyle co zgrepuję na szybko.
Quasi :
Natalia Julia Nowak!
eli.wurman :
Nie nie, inaczej. Jest się facetem i podnieta pochodzi na przykład z wyobrażenia, że jest się kobietą w danym stosunku. I IMO to nie świadczy o transseksualizmie (nie transwestytyzmie, nie miałem tego w ogóle na myśli). Tak samo zresztą jak już wcześniej wspomniane porno z przemocą nie świadczy, że chciałoby się to zastosować w rzeczywistości. Ergo, że wyciąganie jakichś wniosków z fantazji wydaje mi się trochę od czapy.
Quasi :
no sorry ale to Ciebie opętał zły duch, któż inny jak nie diaboł kosmaty mógłby nawoływać do rozpowszechniania dziecięcej pornografii. Ty, ty pedofilu ty
a tak serio to jeszcze kilka lat temu powiedziałbym nie mój cyrk nie moje małpy, ale z racji tego że mam dziecko, to moja perspektywa zmienia się dosyć radykalnie. Nie wiem z czego to wynika ale jestem obecnie bardziej wyczulony na rzeczywistą, potencjalną i urojona krzywdę dzieci.
eli.wurman :
LOL
Wyguglałem, że § 4b. – który delegalizuje syntetyczną (pseudo)pornografię – wszedł w życie dopiero 18.12.2008, czyli za rządów PO. I ich pojebało. Ciekaw jestem intencji/uzasadnienia do tej zmiany.
Przypomnę, że podobnie absurdalny – choć znacznie starszy (de facto z 1932 r.) – jest zapis penalizujący kazirodztwo:
Art. 201
Kto dopuszcza się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Veln :
powiedz to psychoanalitykom. Właśnie jest nie wykluczone że ta plota o fantazjach wywodzi się z jakieś hardkorowo freudowskiej szkoły więc nie ma sensu zaprzątać sobie tym głowy
eli.wurman :
Mój losowo obrany gej ma na tyle dużą awersję do wszystkiego, co związane z piłką nożną, że zdecydowanie nie.
Veln :
O, to jestem w stanie sobie akurat wyobrazić, jak chyba każdy – zastanawiałem się jak to jest być kobietą, mieć łechtaczkę, itd. I absolutnie nie czuję się transseksualistą.
Nobliwy :
Langsam, langsam. Przecież nie nawołuje, żeby akty z narysowanymi dziećmi wywieszać na ulicach (patrz: objazdowa wystawa aborcyjna, aktualnie w Bielsku-Białej).
Nobliwy :
O, a dlaczego? Bo wyobrażasz sobie swoją bezsilność na myśl, że twoje dziecko może być molestowane/zgwałcone przez pedofila? I to zmienia Twój ogląd?
Nobliwy :
Mnie się zawsze widziało, że źródło podniety w pornografii nie jest bezpośrednio w tym, kto się bzyka, a w tym, że się bzyka. Auch: i tu w obrębie pornografii dopasowanej do naszej orientacji seksualnej przecież istnieje duży rozstrzał pomiędzy tym co podnieca, a tym, co nie podnieca.
Nobliwy :
A rysunki/animacje/opisy gołych (grubych) dzieci (w ogniu) uważasz za rzeczywistą, potencjalną czy urojoną krzywdę (Twoich) dzieci?
Ausir :
Ale że zdecydowanie nie piłkarze, czy samego gwałtu (w okolicach jego porno) sobie nie wyobrażał?
Offtop: zaraz się dowiemy, że NWO i koncerny medyczne chcą wykończyć cukrzyków.
eli.wurman :
Zdecydowanie nie piłkarze. A już szczególnie jakiś polski Mięciel czy inny Ćwoga. Fuj.
eli.wurman :
my to wiemy kocie
eli.wurman :
no chyba coś w te ciapki
Quasi :
na poziomie refleksji intelektualnej – urojoną
na poziomie paranoi – potencjalną w porywach do rzeczywistej
eli.wurman :
Pierwsza pozycja zwracana przez gugiel przy zapytaniu w postaci treści paragrafu 4b. art. 202. KK sugeruje, że “dzieckiem” w świetle prawa jest każdy poniżej 18 roku życia.
Ausir :
No właśnie ja piłkarzy kojarzę tylko z czeskich filmów porno. Ci prawdziwi są faktycznie mało fakabilni (a o tych dwóch wymienionych przez Ciebie pierwsze słyszę. Zatrzymałem się przy jakimś Citko).
Nobliwy :
Czemu kocie?
Nobliwy :
Ale wiesz, że to jest bez sensu?
Nobliwy :
Znaczy – jak w’ogle łączysz jakąś potencjalną krzywdę swojego dziecka z rysunkiem małoletniego podczas poddawaniu się jakimśtam czynnościom seksualnym. I czemu w’ogle widzisz w tym potencjalną krzywdę dla swojego dziecka?
Quasi :
Tak też jest w innych papierach, pełnoletniość po ukończeniu 18 chyba że się wcześniej hajtnie.
Więc wyssałem z palucha, ale będę temat drążył – jeśli w jednym miejscu wolno mieć treści pornograficzne z udziałem małoletnich powyżej 15 to w takim razie dlaczego miałoby być inaczej w przypadku rysunków?
eli.wurman :
Ja też nazwisk piłkarzy nie kojarzę, to są przykładowe nazwiska piłkarzy używane przez WO.
eli.wurman :
noooo… w “13 Posterunku” był inspektor Kot i inspektor jakaśtam, która zawsze po tym gdy Kot mówił jakąś oczywistość odpowiadała “Oni to wiedzą Kocie”
eli.wurman :
a czy wszystko musi mieć sens? zwłaszcza irracjonalne lęki o podłożu atawistycznym
eli.wurman :
no przecież napisałem urojoną. Myśląć wiem że to bezpodstawne i redikeles, ale sory za szczerość myśleć to sobie mogę, a czuć jakiś podskórny wstręt i obawę i tak czuję
Ausir :
Ćwoga dazynt egzist, gugl (z resztą i tak od WO) mówi że to Mrożkowy typ, zaś Mięciel od przyszłego sezonu znów w Legii. Męciel był dosyć częstym bohaterem Bravo Sport w czasach mojej podstawówki. Chyba nawet miałem jego plakat
Nobliwy :
Wygląda na to, że to co serwują prawodawcy banujący pedofilską artefaktową pornografię również może być wynikiem urojeń¶noi.
Wiki pisze:
Ciekawe na czym opiera się ban na kazirodztwo. Ten ban też popierasz?
pozdrawiam
EDIT: W kontekście związku pornografii (tu akurat “dorosłej”) z przemocą:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_effects_of_pornography
Nobliwy :
Nie pamiętam.
Nobliwy :
Tu się będę tłukł, że to nie są lęki irracjonalne. Irracjonalny lęk to jest wtedy, jak sobie jedziesz na weekendowego grilla i nagle dostajesz pierdolca, że umierasz już teraz natychmiast. Ten lęk, przed pedofilem gwałcącym Twoje dziecko jest stąd, że to jest taki motyw – trąbi się generałowi publicznemu: uważajmy na dzieci, bo pedofile, bo nic się z nimi nie robi, nie leczy. Więc lęk jak najbardziej racjonalny. A że atawistyczny? Dziadek przydupasa mojej siostry opowiadając o czasach swojego dzieciństwa mówił, że dziećmi się za bardzo nie przejmowano – były to były, ale jak jego brat czy siostra umarli, to nikogo to za bardzo nie ruszyło. Podejrzewam, że podejście do dzieci takie jak mamy dziś to jest w miarę świeża sprawa, zdaje się wo gdzieś o tym pisał.
Nobliwy :
No pewnie.
Nobliwy :
A ja kompletnie nie rozumiem źródła wstrętu do pedofilów. Oczywiście – jestem w stanie sobie ten wstręt wyobrazić: “bo przecież oni gwałcą dzieci”, ale coś mi się widzi, że na tym wstręcie to się nie zbuduje możliwości poradzenia sobie z pedofilią.
Nobliwy :
Wszyscy wiemy po co wiesza się plakaty piłkarzy!
eli.wurman :
Fuj, podobnie jak MRW ja też wolę Johna Barrowmana.
eli.wurman :
no ale to właśnie jest irracjonalne, no bo przecież pedofile nie czyhają na każdym rogu ulicy przy szkole podstawowej, ani nie rozdają zatrutych cukierków na placach zabaw
eli.wurman :
na mój gust atawistyczny, znaczy wiesz ochrona swoich genów etc. ja i tak się bardziej czuję jak jakaś samica, w sumie teoretycznie po zapłodnieniu jednej powinien szukać kolejnej by mieć większy rozrzut. jakoś tak to było
eli.wurman :
nie wiem czy jest w ogóle taka opcja, znaczy tak jak nigdy sobie nie poradzimy z morderstwami, głodem w Afryce i narkotykami, tak i pedofilii się nie wyruguje. Mnie więc nie interesuje “rozwiązywanie kwestii pedofilskiej” tylko ochrona własnego potomstwa. W ramach tego zaś mam w sobie potencjał do bycia porywanym przez jakieś zbiorowe histerie. Świadomość zaś ułomności i zwiewności racjonalnego podłoża mojego bycia daje mi złudną nadzieję, że gdy przyjdzie ten moment nie rzucę kamieniem, co jednak nie przeszkadza mi uważać, że “ci brudni pedofile nie powinni oglądać nagich dzieci (choćby i narysowanych) tylko biczować się po penisie żeby aby im nie wzwódł.” Starsze egzystencjalne emo z tego wyszło, no ale sorki tak to widzę
Nobliwy :
Nie, to jest po prostu tylko i wyłącznie wyolbrzymione realne zagrożenie.
Nobliwy :
Eee, kulturowe toto.
Nobliwy :
Z głodem w Afryce sobie poradzimy (ziom, nie oglądałeś Star Treka!?), pedofilii się nie wyeliminuje (chyba że ma podłoże genetyczne i w końcu będziemy po prostu mieszać w genach, żeby robić takie dzieci jakie się chce/jest zapotrzebowanie).
Nobliwy :
No ale to głupie jest. Jeśli się rozwiąże kwestię problemu pedofilii tak, że będą mogli spokojnie się przyznać że są pedofilami i potrzebują wsparcia (ilu gwałtom na dzieciach można by było zapobiec, gdyby po prostu mogli iść do kogoś i pogadać “stary, bo mnie już skręca, weź mi pomóż”). Nie oznacza to, że będzie to “ostateczne rozwiązanie kwestii pedofilii”.
Nobliwy :
Ale zbiorowe histerie porywają tłumy, a potem nikt nie daje faka, żeby coś faktycznie z problemem zrobić.
Nobliwy :
No jasne. A ci straszni geje nie powinni oglądać spółkujących mężczyzn (choćby i narysowanych) tylko biczować się po penisie żeby aby im nie wzwódł. A mężczyźni poza sakramentalnymi związkami tak samo. I masturbacja to zło.
Nobliwy :
To krzywo, odpal empatię i zasymuluj w sobie pedofila.
eli.wurman :
tu się nie zgodzimy, więc przechodzę dalej
eli.wurman :
powiedzmy, że mogę się zgodzić że to ma jakiś sens, ale to wcale nie pociaga za sobą możliwości oglądania pedoporno. To jak z plastrami nikotynowymi. Chociaż w sumie… harm reduction
eli.wurman :
wcale temu nie przeczę. Mówię tylko, że nie jest tak hiper super mega emce żeby dawać głowę za to, że zbiorowe histerie mnie nie dotyczą. Dotyczą, mogę się tylko starać żeby dotyczyły w jak najmniejszym stopniu
eli.wurman :
no ale homoseksualizm to inna bajka, nie jest to zboczenie/choroba/zaburzenie, tak samo masturbacja (która może mieć patologiczna postać, ale to nie jest standard) czy sex przedmałżeńśki, a my mówimy o pedofilii. Prosiłbym Cię o nie mieszanie pojęć. Geje=pedofile to równanie raczej z prawej strony sceny politycznej
a tak w ogóle to miało być straszne a nie starsze
Nobliwy :
eli.wurman :
Indukowany (przez czynniki zewnętrzne) nie znaczy racjonalny. Ta histeria wobec pedofilii to klasyczna moral panic.
To zjawisko analogiczne jak bzdurne lęki przed GMO, energetyką jądrową czy dawne pogromy Żydów, czarownic (choćby przypadek Salem) czy nawet ten McCarthyism.
eli.wurman :
Błąd. Zauważyłem, że ludzie nagminnie mylą “atawizm” z “cechą odziedziczoną po przodkach”.
Atawizmy są to cechy odległych przodków, które nie występują powszechnie u współczesnych przedstawicieli danego gatunku, lecz pojawiają się sporadycznie w wyniku mutacji (~rewersji) lub anomalii rozwojowych. Atawizmami są np. nogi z którymi czasami rodzą się delfiny, ogony, z którymi czasami rodzą się ludzie, czy zęby, których rozwój można eksperymentalnie zaindukować u kurczaków.
eli.wurman :
1. Tak, to prawdopodobnie prawda. Zwłaszcza w odniesieniu do małych dzieci.
Wygląda na to, że rodzice odruchowo silnie przywiązują się do dzieci dopiero z czasem, gdy dzieci są już kilkuletnie (widać to choćby po statystykach współczesnych dzieciobójstw popełnianych przez rodziców – ich liczba gwałtownie spada wraz z wiekiem dziecka, podczas gdy w przypadku dzieciobójstw popełnianych przez nie-rodziców takiej prawidłowości nie ma). W historii świata, w wielu kulturach, noworodkobójstwo było akceptowane i dość często praktykowane.
Rozczulanie się nad dziećmi to – podobnie jak np. rozczulanie się nad zwierzętami czy nad środowiskiem – fanaberia współczesności, na którą możemy sobie pozwolić dzięki cywilizacyjnemu dobrobytowi. A ludzi do niej skłania (i) ogromny spadek dzietności spowodowany przez upowszechnienie skutecznych metod kontroli rozrodu i (ii) ogromny spadek umieralności niemowląt i dzieci, który zawdzięczamy względnie powszechnemu dobrobytowi i rozwojowi&upowszechnieniu medycyny. W efekcie dzieci produkuje się mniej, więcej można się po nich spodziewać (bo jest prawie pewne, że dożyją dorosłości) i przypisuje się im większą wartość jednostkową. Ponadto nastąpiło pewne przewartościowanie: dzieci już nie traktuje się przede wszystkim jako (i) gwarantowanej opieki na starość i (ii) przedłużaczy rodu, teraz mają one wartość jako osoby, kosztowne inwestycje (jak postaci w WoWie czy innych RPG) oraz maskotki (jak kotki i pieski).
2. Traktowanie dzieci jako czegoś delikatnego, zwłaszcza psychicznie, to chyba także nowość. Dawniej panowała inna moda: bicie, katowanie, rygor, niewolnicza eksploatacja, zaniedbywanie potrzeb, totalne podporządkowanie – tak w rodzinie jak i w szkole.
3. Nowością jest także postrzeganie seksualnych relacji z małoletnimi jako czegoś maksymalnie obrzydliwego i przeraźliwie groźnego.
Kalarepkowy badacz pisze*, że współczesna moda/obyczajowość jest odwróceniem tego, co było w antyku: W starożytnej Grecji i Rzymie ponoć gardzono kobiecością i męską zniewieściałością (stąd homoseksualizm między dorosłymi mężczyznami był niemile widziany), za to ceniono seksualność nieletnich (stąd moda na pederastię); dziś za to ceni się kobiecość i męskie zniewieścienie (stąd emancypacja kobiet, feminizm, akceptacja dla dorosłych gejów i transseksualistów), a potępia wykorzystywanie seksualności nieletnich (stąd moral panic wokół pedofilii).
4. Ja przypuszczam, że w przypadku wokółpedofilnej moral panic troska o dobro dzieci jest pobudką raczej drugorzędną, wtórną. Jest bardziej wymówką/racjonalizacją/usprawiedliwieniem niż sednem. Podobnie usprawiedliwieniem pogromów Żydów była troska o dobro dzieci, które Żydzi jakoby porywali i przerabiali na rytualną macę.
Co jest pierwotniejszą przyczyną? Może estetyczny wstręt? A ten z kolei jest pochodną kulturowego obrazu dzieci jako obiektów aseksualnych (a seks z czymś aseksaulnym jawi się wstrętnym?), freudyzmu i chrześcijańskiej pruderii? I zwykłe pożądanie “czarnego luda” (tu w tej roli pedofil), którego można się bać, którym można straszyć i szokować, od którego można się czuć nieskończenie lepszym, wreszcie – na którym można się w sposób społecznie akceptowany, a nawet zalecany, pastwić (via “altruistic punishment”)?
Inaczej trudno mi wytłumaczyć to (wściekłe?) parcie na delegalizację artefaktowej pornografii dziecięcej.
I w ten sam nurt wpisuje mi się absurdalna penalizacja kazirodztwa oraz pornografii z (symulowaną) przemocą i zwierzęcej (bez jednoczesnego penalizacji kontaktów seksualnych ze zwierzętami, bez warunku zadania zwierzęciu cierpienia i przy jednoczesnym tolerowaniu zwierzęcej kaźni na skalę przemysłową).
* – Bruce Rind, “The Bailey affair: political correctness and attacks on sex research,” Archives of Sexual Behavior 37, no. 3 (Czerwiec 2008): 481-484; discussion 505-510, doi:10.1007/s10508-008-9334-0.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18431624
eli.wurman :
A czy to jest bardziej wstrętne niż legalny seks z gołymi grubymi babami/papieżami, starcami czy seksualne zabawy z kałem i moczem?
eli.wurman :
1. Co rozumiesz przez “poradzenie sobie”?
2. Ciekaw jestem skuteczności terapii (“terapii”?) pedofilii i tego, ile ma ona wspólnego z minionymi “terapiami” homoseksualizmu i masturbacji.
3. Kiedyś Zbigniew Lew Starowicz skarżył się, że moral panic na pedofilię jedynie pogorszyła sprawę. Dziś pedofile zwyczajnie boją się/wstydzą się zgłosić do terapeuty, więc z konieczności żyją ze swoją parafilią.
pozdrawiam
Quasi :
Come on, nigdy nie widziałeś na Psychiatryku lamentów nad tym, jak to zły rząd PO popsuł gospodarkę, podczas gdy za czasów PiS (ergo: dzięki PiS) był wzrost gospodarczy i ludzie się bogacili? Wiara w magiczną moc polityki gospodarczej (pomińmy już fakt, że z ekonomicznego punktu widzenia nie ma sensu mówić o wzroście gospodarczym w krótkim okresie, bo w krótkim okresie nie da się odróżnić cyklu od wzrostu) jest bardzo powszechna, podobnie jak zupełnie niezrozumienie idei cyklu koniunkturalnego. Poza tym, w necie krąży całkiem sporo mitów na temat PRLu. Nigdy nie widziałeś twierdzeń, jakoby “Solidarność” zarżnęła polską gospodarkę na początku lat 80-tych?
Nobliwy :
1. Niepoprawnie stosujesz termin “atawizm”.
2. Ludzie niczego nie robią dla “ochrony swoich genów” (rzadko który człowiek w ogóle wie/wiedział co to takiego “geny”). Ludzie wszystko co robią, robią dlatego, że im to każe emo.
3. Jakie przekonania wywołują Twoje emo?
– Skąd się bierze Twoje przekonania, że ryzyko molestowania Twojego dziecka jest na tyle duże, że aż warte emo? A więc zapewne większe niż ryzyko wypadku samochodowego, agresji ze strony rówieśników, napadu na ulicy, popadnięcia w otyłość czy alkoholizm/narkomanię/nikotynizm? A może na te kwestie masz równie wielkie/większe (proporcjonalne do ryzyka&dolegliwości) emo i opowiadasz się za zniesieniem powszechności prawa jazdy, wprowadzeniem godziny policyjnej, prohibicji na alkohol, papierosy i tłuste/słodkie żarcie?
– Skąd się bierze Twoje przekonanie, że jeśli nawet Twoje dziecko dozna molestowania, to przyniesie mu ono jakąkolwiek krzywdę, a jeśli nawet przyniesie, to że będzie to krzywda bardziej dolegliwa niż ta, która mu grozi ze strony wypadków komunikacyjnych, przestępczości pospolitej, nałogów czy obżarstwa (próchnica, choroby serca i układu krążenia, cukrzyca typu 2., impotencja, brak powodzenia u kobiet etc.)?
– Skąd przekonanie, że masz dawać jakiegokolwiek faka na kwestię “swoich genów”?
Nobliwy :
A nie przyszło Ci do głowy, że dla bezpieczeństwa Twoich dzieci będzie lepiej, gdy pedofile będą sobie siedzieć w kącie trzepiąc prącie przy jakichś malowankach, zamiast kombinować, jak się dobrać do realnych dziecięcych otworów?
Nobliwy :
Nie rozumiem. Wierzysz w to, że się urodziłeś z przekonaniem, że wszędzie czyhają pedofile, a molestowanie seksualne nieletnich musi wywoływać jakąś poważną&trwałą krzywdę (zagrażającą “Twoim genom”)?
Nobliwy :
Ale dlaczego tak Ci zależy na (wątpliwej skuteczności?) leczeniu pedofilów, zamiast na pozwolenia im żyć sobie po cichu&nieszkodliwie ze “sztucznymi dziećmi”? Może od razu profilaktyczna kula w potylicę? To zapewne pewniejsze, szybsze i tańsze niż jakieś tam leczenie? Albo nawet stare dobre łamanie kołem – to i rozhisteryzowani rodzice zatroskani o los swoich dzieci mieliby sprawiedliwą&zasłużoną latami trwogi uciechę (jak lanie Bobo doll), prawda?
Nobliwy :
1. Skoro już sobie uświadomiłeś, że wyolbrzymiasz zagrożenie ze strony pedofilów (oraz: że w Twoich plombach jaszczury nie zainstalowały podsłuchów i urządzeń naprowadzających sterujące umysłem opryski z samolotów), to dlaczego emo automatycznie Ci nie przeszło?
2. Na czym polega Twoje “staranie się”?
Nobliwy :
Bo tak se niedawno arbitralnie przyjęto. Inność bajki polega tylko na inności widzimisię pewnych gremiów.
Termin “choroba” to tylko etykietka, którą się arbitralnie przykleja pewnym stanom organizmu. Dla trafności analogii eli.wurmana nie ma to większego znaczenia, niż różnica w liczbie samogłosek w wyrazach “pedofil” i “gej”.
pozdrawiam
asmoeth :
I że było to uzasadniane jakimiś keynesowskimi mitami? Nie, nie widziałem.
Może dlatego, że psychiatrykowych PiSjonarzy raczej nie czytywałem, gdyż oni się skupiali głównie na politycznej bieżączce i personalnych antypatiach, a te kwestie mnie wybitnie nudzą.
asmoeth :
Nie. Za to widziałem twierdzenie, że najlepszym dla gospodarki (czytaj: najbardziej wolnorynkowym) rządem w powojennej historii Polski był rząd Rakowskiego.
pozdrawiam
Barcie! Skoro już o tematykę niszowych shizów medyczno-paranoidalnych zaczepiasz, to i o Oberonie napisz koniecznie!
Quasi :
Można pewnie argumentować, że to ta sama filozofia polityki gospodarczej, ale mi się nie chce. Pisałem ogólnie o mitach ekonomicznych, wskazując, że katalog funkcjonujących w powszechnej świadomości ekonomicznych bzdur nie kończy się na korwinizmie. Zresztą, przymiotniki typu “keynesowski” mają w typowych zastosowaniach niewiele sensu i z reguły wiążą sie z pomieszaniem szkół ekonomicznych z ideologiami politycznymi.
Quasi :
Szkoda. Dla mnie wyjątkowo zabawna była lansowana przez Galbę, upadłego króla prawicowej blogosfery, teoria, że 6% wzrostu PKB w 2006 r. to efekt powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego rok wcześniej. Później podchwyciły to różne Maryle i jakiś geniusz, który wyprodukował wielki i strasznie bzdurny elaborat pt. “Co PiS zrobił dla gospodarki”, od czasu do czasu wklejany przez różnych PiSjonarzy na forach i usenetach.
Quasi :
Cóż, wyrywanie ustawy Wilczka z jakiegokolwiek kontekstu do korwinistyczny standard.
Nobliwy :
Właśnie, Eli, homofobie :)
Gammon No.82 :
Frądziarze powinni używać odbiorników superreakcyjnych na diodach wstecznych.
UWAGA OGÓLNA
Penalizacja:
– (dobrowolnego&pełnoletniego) kazirodztwa,
– produkcji/posiadania/dystrybucji artefaktowej pornografii dziecięcej,
– produkcji/posiadania/dystrybucji pornografii z symulowaną przemocą,
bulwersuje mnie szczególnie, bo są to przestępstwa, w których nie ma ofiary, nawet potencjalnej, nawet teoretycznie.
Nawet w przypadku tego głupiego obowiązku zapinania pasów, potencjalną ofiarę od biedy da się wskazać (tj. niezapinający, który świadomie sam sobie szkodzi + państwo, które pokrywa koszty jego leczenia), zresztą jest to tylko wykroczenie, nie przestępstwo. Podobnie ofiarę można wskazać w przypadku posiadania na własny użytek pewnych substancji psychoaktywnych (choćby marihuany).
Są jeszcze inne tego typu przepisy?
@wizerunek małoletnie i POjeby
Mnie to się nie podoba głównie dlatego, że jest to ściganie za myślozbrodnie. Also: czy banując pedografiki banuje się także pedoopowiadania? A może “Lolitę”?
I serio, nie mam pojęcia jak ustalić czy rysunkowa postać jest małoletnia czy już nie (also: będziemy zamykać fanów petite i cosplayu “na gimnazjalistkę”, w końcu to wytworzony wizerunek małolaty!); amerykańskie wydanie “Sexbombs: Countdown” było zresztą lolastyczne z powodu klauzuli na początku komiksu (“Wszystkie przedstawione postacie mają 18+ lat”), a tłumaczenie z japońskiego ewidentnie miało pozmieniane “gimznazjum” na “collage”.
Auch: srsl, you guys, jest różnica między tym co podnieca w fantazji, a tym co podnieca w realu; załóżmy, że ktoś fantazjuje o gwałcie i onu to nawilża, to nie znaczy, że chciałby naprawdę być zgwałconu.
Nobliwy :
A nie boisz się, że ktoś Ci te dzieci zastrzeli (pod wpływem filmów z Czakiem?)
mrw :
Żeby było ciekawiej, to chyba nie była czysta inwencja POjebów, lecz chyba zalecenie UE.
mrw :
Łojej, była kiedyś taka akcja z gościem który opublikował gdzieś w internetsach opowiadanie zatrącające o fascynację pedofilską (zdaje się że tam było o tym że dziewczynce łonowce wyrosły?) i go zwolnili z pracy… Pamiętacie coś więcej, żeby to zguglać?
czescjacek :
Było to opowiadanie o dojrzewającej (a więc już na pewno nie pedofilia, lecz najwyżej hebefilia) Marcjannie, której zaczęły rosnąć włosy i przyszedł do niej (Niewidzialny Różowy) Jednorożec i zaczął owe włosy ssać. I chyba były to włosy na rękach, nie łonowe.
Zresztą – ssanie włosów (nawet łonowych) kwalifikuje się jako “(inna) czynność seksualna”?
EDIT: Oto ono.
Quasi :
Z tego co pamiętam to było na fali KASTROWANIA PEDOFILI wywołanej niepedofilskimi przypadkami “polskiego Fritzla”.
Quasi :
“Są to jakieś wyuzdane marzenia erotyczne człowieka, choć równie dobrze mogą to być doznania człowieka, który już to przeżył. Ręce się trzęsą – tak o bajce rzecznika mówi policjant operacyjny, który na co dzień rozpracowuje pedofilów. ”
http://www.ksiazka.net.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=9118
mrw :
Nie, to się zaczęło znacznie wcześniej. Magister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro to obiecywał.
Pamiętam, bo oglądałem w TVP1 (pierwszy i ostatni raz w życiu) fragment jakiegoś dziwnego programu, który polegał na tym, że zapraszano do studia zwykłą hołotę i ona się tam wściekle pieniła na jakiś temat. W towarzystwie celebrities. W tamtym programie celebrytą był m.in. Rafał A. Ziemkiewicz, który zapadł mi w pamięci tym, że do jednej z dyskutujących kobiet zwrócił się per “pani z ładnym pępuszkiem”…
Wściekła hołota się strasznie oburzała, że artefaktowa pornografia dziecięca jest w Polsce legalna.
No i takie prawo parę lat temu uchwaliło UK.
czescjacek :
Ktoś tu za długo patrzył w otchłań. Also: jak mu się trzęsą ręce przy bajce o rośnięciu włosów (selling point dla każdego pedofila zapewne), to jak widzi zdjęcia czy videosy to pewnie pada zemdlany na podłogę albo dostaje lekkie apopleksji.
Quasi :
Być może, ale fatal blow był w wykonaniu Premiera Kastratora.
mrw :
Mnie się podoba dosłowna interpretacja tego, że autor “mógł już to przeżyć” – znaczy jeśli rzeczywiście widuje jednorożce, to chyba się kwalifikuje do leczenia?
@Pedoanarchy in UK
Na razie planują: http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors#United_Kingdom
czescjacek :
Chyba wręcz, że był jednorożcem. Albo małą dziewczynką, której wyrosły włosy na rękach.
mrw :
Tam w opowiadaniu jest jeszcze tata – więc może gość wpędził córkę w schizy.
czescjacek :
A mnie się ręce trzęsą, jak słyszę o skurwysynu, któremu się od takich bajeczek ręce trzęsą, a w główce rodzą się urojenia-podejrzenia. Pewnie pan policjant z rozkoszą zamyka takich rzeczników w celi ze zwyrodnialcami, informując ich wcześniej, że rzeczni jest z tych, co “lubią dzieci” (po czym udaje, że nie słyszy, co się w celi dzieje) – że tak własnym analogicznym urojeniem-podejrzeniem pojadę.
Ciekawe, czy dałoby się nakręcić akcję banan, że Muzeum Narodowe promuje treści pedofilskie:
http://www.malarze.com/obrazy/cybb_primavera.jpg
bart :
No co Ty. Tu wśród lewaków zostanę okrzyknięty korwinistą i rozerwany na strzępy, a przynajmniej zarażony candidą i owinięty chustą ze zdjęciem Sławka.
Quasi :
To widocznie nie zetknąłeś się z profesorem Kołodką, byłym ministrem finansów. Właśnie on niedawno opowiadał (w TokFM), że gdyby rządził, to w lutym tego roku powiększyłby deficyt budżetowy, *inteligentnie* by zainwestował, te pieniądze by się mnożyły i mnożyły, przy okazji pobudzając koniunkturę i w końcu miałby mniejszy deficyt, niż gdyby tego nie robił.
IMHO największym gospodarczym mitem niekorwinistycznym jest wiara, że każdy wydatek państwa to inwestycja, która się na pewno zwróci w sensie finansowym.
No i samo “pobudzanie koniunktury” – pojęcie czysto techniczne, które zmutowało do mema.
czescjacek :
A te gołodupe amorki wszystkie?
Ach, normalnie zapomniałem, że trzeba by zbanować Alana Moore’a.
janekr :
No weź, tu nie ma lewaków, tu są ludzie, którzy nie wiedzą, o co chodzi.
Zupełnie OT, ale.. znacie?
http://www.documentingreality.com/forum/f149/religious-lady-has-miscarrage-keeps-9496/