Operacja „Rzepa w chuście”
Pamiętacie „Operację Chusta”, odcinkowe futurystyczne science fiction przedstawiające wyobrażenia Tomka Terlikowskiego, jak będzie wyglądał niebawem świat, jeśli ktoś nie powstrzyma oszalałych aborcyjnych pederastów przed sianiem laicyzacji na terenie totalitarnej Unii Europejskiej? Na pewno pamiętacie! Przywołuję tutaj tę epopeję o dzielnym księdzu spieprzającym z Warszawy do Afryki z chustą „nie ludzką ręką uczynioną” pod pachą, bo twierdzę, że nie zna Tomasza Terlikowskiego ten, kto nie zapozna się z jego odcinkową wyprawą na terytoria literatury pięknej. „Operacja Chusta” daje niezwykłą szansę zapuszczenia sępiego spojrzenia źrenic w duszę katolickiego publicysty, przyłapania go w momencie absolutnej szczerości. Oto jak mały Tomek postrzega świat, oto jego wykrzywiona, schizofreniczna rzeczywistość, której musi stawiać czoła co dzień. Z taką wiedzą łatwiej mi powstrzymać się przed wykrzykiwaniem wulgaryzmów podczas czytania „poważnych” artykułów Terlikowskiego drukowanych w prasie codziennej. Ot, choćby przy lekturze „Rewolucji homoseksualnej” opublikowanej w Rzepie. Wystarczy po prostu pamiętać, że najwyraźniej redaktor Terlikowski nie kojarzy już, kiedy pisze kolejną część swojej powieści, a kiedy kleci artykuł do prasy. I już szklanka nie trzaska o ścianę.
Terlikowski zaczyna z grubej rury: jego zdaniem działacze gejowscy nie mają na celu wywalczenia równych praw. Chcą czegoś więcej:
Analiza sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów musi prowadzić do wniosku, że celem jest zburzenie cywilizacji zachodniej zbudowanej na normach i wartościach judeochrześcijańskich, a także na pełnej akceptacji i ochronie rodziny.
Bicie w takie dramatyczne dzwony nieodmiennie mnie fascynuje. Wychylam się z okna, nasłuchuję, a między świergot ptaszków i pokrzykiwania pijaczków wkrada się odległy grzmot: to pod ciosami pederastów rozpada się cywilizacja zachodnia. A dokładniej: taka cywilizacja, w jakiej chciałby żyć Terlikowski, nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistą współczesną cywilizacją zachodnią, laicką i szanującą mniejszości. To pierwsze z wielu zderzeń świata urojonego z prawdziwym w tekście Terlikowskiego.
Nie wiadomo, w jaki sposób pan redaktor przeprowadził swoją analizę. Jej wynik dziwnym trafem zgadza się z hasłem głoszonym przez Terlikowskiego i — używając języka stosowanego w artykule — jego popleczników: pedały idą po wszystko, chcą rządzić normalnymi, tak nie może być, musimy się przed tym bronić. Walka o ochronę praw mniejszości jest w krzywym zwierciadle prozy Terlikowskiego przedstawiona jako próba przejęcia przez tę mniejszość władzy nad światem. W takiej pokracznej rzeczywistości okrzyk „Żadnych praw dla sodomitów!” nie jest wyrazem prymitywnej homofobii, tylko troski o przyszłość naszego wspólnego europejskiego domu.
Pierwszy krok rewolucji homoseksualnej to walka z językiem:
I wcale nie chodzi tu o zastąpienie mało sympatycznego słowa „pedał” czy bardziej fachowego określenia „pederasta” infantylnym terminem „gej” (angielskie słowo „gay” oznaczało wesołka), ale o wprowadzenie do debaty publicznej, a nawet do języka ludzi Kościoła terminu „orientacja seksualna”.
Fachowe określenie „pederasta” akurat nie jest znaczeniowo równoważne z mało sympatycznym słowem „pedał”. Dużo lepiej pasuje termin „sodomita”, ale oczywiście nie każdy musi się orientować w zawiłościach definicyjnych. Nie można takiej orientacji wymagać zwłaszcza od osoby tęsknącej najwyraźniej za dawnymi dobrymi czasami, w których opóźnionych psychicznie dzielono fachowo — w zależności od stopnia upośledzenia — na debili, imbecyli i idiotów. Proste, jednoznaczne, nierozmydlone przez polityczną poprawność, odarte z szacunku terminy. Panie, komu to przeszkadzało, panie.
Drugi krok rewolucji homoseksualnej to zamknięcie ust niepokornym. Terlikowski zaczyna od postawienia tezy, że dowody naukowe przeczą hasłom pederastów:
Takiego wniosku [o równości orientacji seksualnych] nie da się zaś oprzeć na wynikach nauk empirycznych. Z faktu bowiem, że relacje homoseksualne występują niekiedy w przyrodzie (czego dowodem ma być wielbiona przez gejowskich lobbystów para homoseksualnych pingwinów w niemieckim Bremerhaven) nijak nie wynika, że takie zachowanie jest normalne czy moralnie akceptowalne.
Być może nie jestem na bieżąco z retoryką „lobby homoseksualnego”, ale wydaje mi się, że teksty o dupczących się pingwinach nie stanowią sztandarowego argumentu na rzecz równouprawnienia gejów. Ja jednak nie przeprowadzam „analiz sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów”. Ale ma pan rację, jedno nie wynika z drugiego! Pingwiny-geje nie mają wpływu na mój osąd etyczny. Ważny jest za to dla mnie fakt, że pewien niewielki procent ludzi, w zasadzie taki sam dla każdej społeczności czy kultury, rodzi się homoseksualistami. Według mojej wiedzy i wbrew nachalnej religianckiej propagandzie, ludzie ci nie wybierają swojej orientacji, nie szkodzą w żaden sposób społeczeństwu, uprawiają ze sobą seks za obopólną zgodą dorosłych partnerów, nie łamią prawa (chyba że jesteśmy w Iranie). Nie rozumiem więc, dlaczego mam ich uważać za osobników nienormalnych czy niemoralnych.
Jeśli już rozmawiamy o naukach empirycznych, badania psychologiczne dowodzą, że homoseksualiści nie różnią się zbytnio od heteroseksualistów. Owszem, częściej nadużywają alkoholu, chorują na depresję czy popełniają samobójstwa. Tak się składa, że są to typowe reakcje na wykluczenie z życia społecznego. Jedyne różnice między nimi a nami wynikają więc ze stygmatyzującej ich homofobii. Ponieważ te patologie nie są efektem homoseksualizmu, ale reakcji społeczeństwa na homoseksualizm, nie ma powodu, żeby traktować gejów jako ludzi chorych. Ale pan redaktor wie lepiej:
Wymuszone na Amerykańskim Towarzystwie Psychiatrycznym czy Światowej Organizacji Zdrowia decyzje o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób traktowane są jak objawienie, którego nikomu nie wolno podważać.
Ech… Problem z wami, drodzy fundamentaliści, wynika z faktu, że naginacie rzeczywistość, aż ta jęczy niczym diakon od buttseksu. Miałem z tym gięciem ostatnio dużo uciechy, czytając wasze teksty o rocznicy „sprawy Agaty”. Za pytanie o jej obecność na pikiecie pod redakcją „Gazety Wyborczej” dostałem dożywotniego bana na portalu „Fronda”. Wy zaś, komentując jej zachowanie, ze smutnym niedowierzaniem w głosie stwierdzaliście, że na najnowszych zdjęciach w swoim fotoblogu „zaczyna się nawet uśmiechać”, a spotkana ostatnio przez księdza Podstawkę (głównego animatora Pierwszego Katolickiego Biegu Przełajowego Po Szpitalach Lublin-Warszawa-Gdańsk 2008) „sprawiała wrażenie, jakby się nic się nie stało. I trudno jej się dziwić, po tym, co przeszła”. Jakby się wam w głowach nie mogło pomieścić, że ona może normalnie funkcjonować, że nie żyje w permanentnej traumie. Tak samo najwyraźniej lepiej wiecie, co czuje Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, niż samo Towarzystwo (które zaprzecza istnieniu jakichkolwiek nacisków), a choć WHO usunęła homoseksualizm z listy chorób, bo nie mieścił się w definicji choroby, to przecież wam doskonale wiadomo, czyje naciski stały za tą decyzją.
Psycholog, socjolog czy choćby polityk, który odważy się zasugerować, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, zostanie skazany na wieczną infamię, a próba zorganizowania z nim spotkania (o czym przekonali się w Polsce studenci z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, którzy chcieli się spotkać z doktorem Paulem Cameronem) kończy się nieodmiennie histerią i wzywaniem do zaangażowania policji czy prokuratury do walki z nienawiścią.
Pan pozwoli, panie Tomku, że zwrócę się do pana bezpośrednio i powiem tak: po pierwsze, w Polsce psycholog, socjolog czy choćby polityk twierdzący, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, nie spotyka się z żadnym ostracyzmem — choć taki ostracyzm mu się należy. Niektórzy tacy politycy zostają ministrami. Po drugie, doktor Cameron, o czym obaj wiemy, nie jest naukowcem, tylko wściekłym chrześcijańskim homofobem, który dawniej chciał gejów eksterminować, a dziś zmądrzał i chce ich już tylko izolować od społeczeństwa. Takie poglądy wykraczają chyba poza „sugerowanie, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy”, zgoda?
Dalej Terlikowski opowiada o Europie: wspomina o grantach naukowych przyznawanych wyłącznie na badania stawiające homoseksualizm w pozytywnym świetle (w jego świecie najwyraźniej wyniki badań da się przewidzieć przed ich przeprowadzeniem), wspomina francuskiego deputowanego skazanego na grzywnę za homofobiczne wystąpienie (rozbrajająco myląc przy tym jego narodowość i kwotę grzywny), żali się, że holenderski rząd już nie dotuje chrześcijańskich ośrodków „leczących” z homoseksualizmu — a na końcu wkracza w paszczę szaleństwa, opowiadając dyrdymały o „oddziałach reedukacji z homofobii”, na które trafia się ponoć za badania próbujące ustalić, czy można oduczyć człowieka zachowań homoseksualnych.
I to jest kolejna sprawa, która mnie u religijnych homofobów zadziwia. Panie Tomaszu, czy naprawdę tak trudno panu podstawić katolików zamiast homoseksualistów? Niech pan zamknie oczy i wyobrazi sobie świat, w którym amerykański dochtur-wariatuńcio jeździ po świecie i wspomagając się PowerPointową prezentacją opowiada studentom, że w wyniku pseudonaukowych analiz wyszło mu, że chrześcijanie częściej się upijają i gwałcą swoje koty. Niech pan wyobrazi sobie ośrodki leczące z katolicyzmu. Niech pan wyobrazi sobie świat, w którym katolicy są obywatelami drugiej kategorii. Oh wait. Pan już sobie to wyobraził i napisał „Operację Chusta”. Soraski.
Było już o wkroczeniu w paszczę szaleństwa? To zróbmy krok głębiej: geje chcą wymusić akceptację. Co tam akceptację:
Oni chcą wymusić nie tylko milczenie, ale i pełną akceptację czy nawet zachwyt dla swojego stylu życia.
Pierwsza wymieniona przez Terlikowskiego ofiara wymuszania zachwytu to pewien hiszpański sędzia:
Hiszpański sędzia Fernando Ferrin Calamita za to, że odwlekał przyznanie parze homoseksualnej dziecka — czyli za „jawną homofobię”, jak orzekł sąd w Murcii — stracił prawo wykonywania zawodu na dwa lata. Nakazano mu też wypłacenie owej parze 6 tysięcy euro zadośćuczynienia.
O rany. To się dopiero dzieje w tej lewackiej Hiszpanii, generała Franco im chyba trzeba, żeby wlał narodowi trochę pasów na gołą pupę… Ale zaraz, zweryfikujmy tę ckliwą historię. Ów sędzia nie odwlekał przyznania parze lesbijek dziecka, tylko próbował odebrać jednej z nich prawa rodzicielskie, kazał odesłać jej dzieci do ojca, dopóki matka nie przestanie żyć w związku z kobietą, określił dzieci wychowywane przez lesbijki jako „ludzkie świnki morskie”, a na koniec cisnął bon mocikiem:
Jest zrozumiałe, że uzależnienie [rodzica] od narkotyków, pedofilia, przynależność do sekty satanistycznej lub pozamałżeński romans heteroseksualny mają zły wpływ na dziecko i są powodem przekazania praw rodzicielskich [eks-małżonkowi]. To samo dotyczy homoseksualizmu. (…) Homoseksualna atmosfera wyrządza krzywdę nieletnim i poważnie zwiększa ryzyko, że i oni pójdą tą drogą”.
No faktycznie, panie Tomku, niezłe odwlekanie. A toście sobie męczennika znaleźli.
Następne akapity to standardowe opowieści o brytyjskiej opiece społecznej przekazującej dzieci pod opiekę homoseksualnym parom, wbrew woli ich rodziców, którzy woleliby heteroseksualnych chrześcijan zamiast straszliwych rozwiązłych pederastów. O podobnym przypadku już kiedyś pisałem, dalej twierdzę, że problemem jest raczej homofobia rodziców biologicznych niż homoseksualizm rodziców zastępczych.
Przeciwko homoseksualnej ofensywie staje samotnie Kościół. Dlatego geje profanują świętość. Kolejny kroczek w paszczę.
Coraz częściej zdarzają się także prowokacyjne ataki na miejsca święte czy ważne dla chrześcijan symbole. Grupy działaczy homoseksualnych celowo profanują msze święte, przerywają kazania biskupów czy inspirują władze państwowe do potępiania Kościoła katolickiego.
Czy słyszycie ten jęk? To rzeczywistość, naginana do tezy. Ale poczekajcie, Terlikowski pisze o pierwszych ofiarach w szeregach kościoła. Jeżeli chodzi o przemoc, wciąż niestety facetowi łatwiej dostać w mordę za trzymanie na ulicy ręki swojego chłopaka niż za krzyżyk na szyi. Geje za to przodują w piętnowaniu myślozbrodni:
A czasem nawet wymuszają administracyjne zakazy głoszenia Ewangelii. Jak potrafią być skuteczni, przekonał się szwedzki pastor Ake Green, zielonoświątkowiec, którego skazano (wyrok ostatecznie uchylił Sąd Najwyższy) za przypominanie, co o aktach seksualnych między mężczyznami mówi Stary Testament.
Blog de Bart supports Unicode characters, więc napiszę imię pastora poprawnie: Åke. Sięgnijmy do Wikipedii:
20 lipca 2003 Åke Green wygłosił publicznie w mieście Borgholm na Olandii kazanie, w którym przedstawił interpretację tekstu z Biblii dotyczącą homoseksualizmu. Opatrzył ją komentarzem, w którym stwierdził, że akceptacja homoseksualizmu otwiera drogę do dewiacji takich jak pedofilia i zoofilia. Jego zdaniem „Biblia jednoznacznie opisuje wszelkie zboczenia seksualne. Jest to rak na ciele społeczeństwa.” Pastor ostrzegł, że uznanie perwersji za normę może zesłać na Szwecję gniew Boga i klęski żywiołowe na podobieństwo biblijnej Sodomy. Osoby o orientacji homoseksualnej nazwał „zboczeńcami” twierdząc, że nie mogą być jednocześnie chrześcijanami. Stwierdził też, że homoseksualność jest kwestią wolnego wyboru człowieka i nie jest uwarunkowana genetycznie. Zadeklarował także, że „każdy może być wyswobodzony i uwolniony”.
Konkretny chrześcijański przekaz miłości bliźniego, pod którym, jak mi się zdaje, redaktor Terlikowski mógłby się spokojnie podpisać.
W pierwszej chwili artykuł Terlikowskiego wywołał we mnie bezradną agresję. Normalnie najchętniej wysadziłbym się w powietrze w redakcji Rzepy. Po chwili złości naszła mnie jednak refleksja (którą podzieliłem się ze społecznością BdB, a ta mnie za nią zjadła): strasznie jest żyć w takim urojeniu. Tekst ten pokazuje świat widziany przez człowieka stojącego na głowie, z krwią zalewającą mózg. Wszystko jest na odwrót: mniejszość domagająca się szacunku to agresorzy. Religijnie motywowani betonowi nienawistnicy to ostatni obrońcy cywilizacji. W tym świecie do góry nogami wiara jest notorycznie atakowana, kościoły profanowane, za to najwyraźniej nie bije się gejów. Terlikowski kończy dramatycznie:
Czy rzeczywiście chcemy takiego świata?
Ekhm, a może pan redaktor by się obrócił nogami w dół?
Gammon No.82 :
Eee nauczyciele geografii spoko, ale ta Marzena Wróbel w tej komisji sprawia bardzo Moonowate wrażenie.
eli.wurman :
Tak ją w gazetach przedstawiali.
A ja na nauczycielki geografii mam ciężki uraz. Na nauczycielki polskiego też, ale mniej ciężki.
Gammon No.82 :
Nie, no ziomalka jest niezła. Moon jak Cię proszę :D Jak nie macie nic ciekawego do roboty, to se włączcie TOK FM.
Gammon No.82 :
Staram się każdemu odpowiadać tak, jak sobie na to zasługuje – skoro Ty tego nie napisałeś pod swoją tezą (choć oczywiście dowód na nią masz dokładnie taki sam), to i ja nie musiałem.
nameste :
Nieprawda, filozofia to refutowała na wiele sposobów od Augustyna do Goedla. Gdyby istniał jakiś Klero-Quasi, mógłby Ci teraz przyładować tysiącami linków z bardzo długim tekstem (ja nim nie jestem, więc ograniczę się do leniwego Just Fuckin’ Google It).
nameste :
Nieprawda, chyba że chodzi Ci o niewiarę totalną, tj. pełny solipsyzm, którego w praktyce ludzie nie bardzo są w stanie praktykować na codzień. W praktyce musisz przyjąć pewne arbitralne założenia – na przykład zakładasz, że prawa natury są homogenne i niezmienne, czyli takie same obowiązywały 2000 lat temu oraz jak pojedziesz do Wąchocka, to tam też sinus nie może przekraczać 1, cokolwiek by o tym mniemał miejscowy sołtys. I tak dalej.
wo :
E tam. A na “leniwe Just Fuckin’ Google It” mogę powiedzieć tyle: heh, mam Cię wyręczać? Jeszcze czego. :) Stawiam własne “wygrałeś” na Twoje wcześniejsze “wygrałeś” do mnie.
Kosmiczna jakaś bzdura. Przypominam: idzie o “niewiarę w Boga”, która wg Ciebie wymaga jakichś extra-założeń, bo jakoby “jest nielogiczna”. Otóż nie: niewiara w istnienie Boga, niewiara w istnienie Niewidzialnego Różowego Jednorożca, ani w jakikolwiek inny “byt” postulowany, nie wymaga żadnych założeń. Cały ciężar związany ze wszczynaniem takich afer spoczywa na postulatorach tego czy podobnych “bytów”.
Wypisuję się z tej dyskusji, sołtys z Wąchocka zwiastuje przejście w fazę “flejma czystego”, prowadzonego wyłącznie dla sportu.
wo :
No popatrz, nie wiedziałem o tym. Jak w tym Wąchocku to robią?
W Warszawie, Paryżu, Londynie i na Księżycu może przekraczać i przekracza, a jak raz w Wąchocku się nie da.
Mocarny ten sołtys, ani słowa.
@ wo:
[ignore]
nameste :
Istinno godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne.
Gammon No.82 :
Zbawi mnie to od straty czasu, bo akurat (robota) skurczył mi się znacząco.
nameste :
To by dobrze zrobiło Tobie jako ateiście, bo jeśli kiedyś napotkasz człowieka wierzącego i wyciągniesz przeciwko niemu “paradoks kamienia” – to on Cię zwalcuje bardzo zręczną refutacją, choćby językową, goedlowsko-wittengsteinowską. Ja ogólnie w każdym sporze lubię znać stanowisko strony przeciwnej, choćby po to, żeby przewidywać polemiczne ciosy. Ty ze swoim infantylnym ateizmem budowanym na pardoksie kamienia w sporze z wygadanym katolikiem będziesz bezbronny jak dziecko.
nameste :
Ani bardziej, ani mniej niż wiara w Boga. Jakieś arbitralne założenia musi robić każdy.
Niektórzy walczą do końca, jak Paulus pod Stalingradem.
Gammon No.82 :
Niektórym wydaje się, że jak będą pisać “ignore! ignore!”, oraz rzucać onelinerami o tajemniczych “niektórych”, to będzie znaczyło, że nie walczą tylko ignorują.
eli.wurman :
Mooniowata jest chudsza albo też się maskuje.
@ wo:
Mądremu wystarczy.
wo :
Heh, teraz metadyskusja. Przytocz tę “zręczną refutację”, to pogadamy. Na razie się ustawiasz na pozycji superarbitra, ale — wybacz — bez żadnego pokrycia.
Jakieś tak. Co nie znaczy, że jakiekolwiek szczególne są niezbędnie potrzebne dla niewiary w Boga (Niewidzialnego R.J. itd.). Od powtarzania nie przybywa racji.
wo :
WO:
1) totalny solipsyzm jest bardzo łatwy. Tylko co ja będę ze sobą dyskutował, skoro wg tego jesteś jedynie wytworem mojego umysłu i istnieję tylko ja. ;) [sprawdź sobie definicje solipsyzmu]
2)Prawa natury, to jedno, matematyka drugie.
Chyba, że jesteś jakimś neoplatonikiem.
A teraz z zupełnie innej beczki. Dziś Jędrysik w Wyborczej pisze: >”Rzeczpospolita” wreszcie pisze rzeczowo o związkach osób jednej płci. Aż się skusiłem i było warto.
Szkoda, że pominęła najsmaczniejszy kawałek. Jak to Pietryga twierdzi, że legalizacja związków i rozszerzenie prawa do wspólnego rozliczania się “byłoby wręcz niebezpieczne dla naszego systemu podatkowego i tworzyło pole do ogromnych nadużyć”. Biznesmeni wiązaliby się z bezrobotnymi, żeby unikać płacenia wyższych podatków. Serio, ale zaliczyłem rotlfa.
Terlikowski ma swoje momenty. Jednak nic tak dobrze nie rozbawi jak takie ‘rzeczowe argumenty’, na dzień dobry. Aż nie mogę się doczekać jutrzejszych tekstów.
janekr :
(…)
Jedna rzecz mnie zwłaszcza złości
Sinus większy od jedności
(…)
nameste :
Poda warunkiem oczywiście, że da się odróżnić byty postulowane od tych niepostulowanych. Jakie niby znasz metody fałszowania zdań egzystencjalnych?
Sorry Bart, me no mean to. Musiałem.
mdh :
Znam ten argument. Padał on gdy tworzony obecnie obowiązujący system podatkowy – że niby bogaci będą zawierać fikcyjne śluby z profesjonalistkami, aby zmniejszyć podatki. Wychodziło mi wtedy z wyliczeń, że do oszczędzenia jest mizerna sumka, a ryzyko kosmiczne.
inz.mruwnica :
Elektryfikacja.
A może kinofikacja też się nada do wierszyków?
mdh :
Kiedy wprowadzono u nas przepisy, że mąż może po ślubie przyjąć nazwisko żony, też czytałem, że to fatalna decyzja, bo ułatwi życie przestępcom, a utrudni pracę historykom.
I zmniejszy przyrost naturalny, także…
@bart : :
Splonkuj plonkera i po plonkach:).
EDIT: Albo wpuśc tu jeszcze Moon i podłóż ogień w piwnicy.
jaś skoczowski :
Ale co za problem? “Postulowanie bytu X” oznacza tyle, że wskazujesz znaczenie nazwy X i dodatkowo twierdzisz, że desygnatowi X-a przysługuje status “istnienia realnego” (cokolwiek by to znaczyło). W tym sensie, wszystkie (nazywalne) “byty” są postulowane (językowo), od krzesła po krasnoludka, NRJ, Boga; postulat rozciągnięty na “realne istnienie” spotyka się w przypadku niektórych z nich — z niewiarą. Drugiego zdania nie rozumiem.
@ jaś skoczowski:
Wrzucić to do copypasty, alboco?
nameste :
Jak niekonwencjonalnie (EDIT:niearbitralnie) określisz, czy coś istnieje, czy nie?
Gammon No.82 :
Pierdolę Cię czule. :P
jaś skoczowski :
Pewnie chodziło mu o to, że zdania egzystencjalne ogólne nie podlegają falsyfikacji (“Istnieje wichajster”, bez wskazania gdzie i kiedy). EDIT: no bo rozumiesz: tu nie ma wichajstra i tam nie ma wichajstra, ale może wichajster jest jeszcze gdzieś indziej albo nie ma go nigdzie ale był i go wcięło z Wszechświata, albo będzie kiedyś później z siłą konieczności jako nieuchronny wynik ewolucji pewnego rodzaju czarnych dziur, do których wpadł różowy jednorożec.
jaś skoczowski :
Przestań, bo mi majtki kiślem obrosną.
jaś skoczowski :
Tego też nie rozumiem. Wysil się. Na maksymalną precyzję.
Gammon No.82 :
No ale przecież nie chodzi, na co kto ma uraz z dzieciństwa, tylko o sam typ “pani polonistki”. Eli ma racje, one są nieznośne.
nameste :
No więc ja mam niejasną intuicję, że od tego, co znaczy “istnienie realne” zależy bardzo wiele.
blunderbuss :
Na co dzień (czyli w sytuacjach, kiedy niejasna intuicja wydaje się wystarczająca) ja też tak mam.
nameste :
Nie da się inaczej, niż poprzez założenie stwierdzić, że czegoś nie ma, bo nie da się sfałszować zdania istnieje x gdzie za x możesz se wstawić łatewa ju lajk.
A od tego, co znaczy istnienie realne właśnie mało zależy. Jeśli wprowadza się do swojego języka wypowiedzi o cosiach, które są nieredukowalne do wypowiedziach o innych cosiach, to seryjnie nie wiem, jak ktoś ma mi udowodnić, poza powoływaniem się na subiektywne treści swojej świadomości, do których nigdy nie będę miał dostępu, że on nie przyznaje czemuś istnienia. Bo skoro mówisz o tym, że coś istnieje, to mówisz, że istnieje.
AJ :
Kuwa, Górski miał rację. Wybrali czarnego mesjasza i oto nadszedł koniec cywilizacji białego człowieka :-(
blunderbuss :
Nawet nieznośność pań od polskiego może być nieznośna, nieznośniejsza, najnieznośniejsza. W sensie, że nigdy nie jest tak źle, żeby nie mogło być gorzej. Pewna znajoma p.o.p. miała wszystkie cechy standardowej p.o.p., a w dodatku recytowała poezję martwym, maszynowym głosem, i do tego jakby w tym samym czasie przeżuwała trawę. Całe pokolenia nazywały ją “Krowa”.
A ja po poczytaniu js mam już zupełnie jasną intuicję, że tak jest.
jaś skoczowski :
W rzeczy samej. Tyle że nie rozpatrujemy problemu “wiem/twierdzę/wierzę/whatever, że X istnieje” (cokolwiek by to znaczyło), a problem “nie wierzę, że X istnieje” .
A ponieważ drugi akapit zawiera czasownik “udowodnić”, to go pomijam :)
jaś skoczowski :
A skąd wiesz, czy niewidzialny jednorożec jest względnie nie jest redukowalny do czegoś innego?
Rozmowa z tobą jest jak jedzenie kostki masła bez chleba.
nameste :
No, ale wiesz, że negacja ma wartość logiczną zależną od wartości logicznej zdania, które neguje? A zdanie “nie istnieje x” to po prosty negacja “istnieje x”. Jeśli nie znasz wartości logicznej “istnieje x” to nie znasz wartości negacji. Chyba, że nie negujesz niczego, twierdząc, że tego nie ma. Albo przejdziemy się do tych logik, co Tobie się nie podobały.
EDIT: Aj, dobra, jeśli tylko nie wierzysz, że x istnieje, to oczywiście kłopotu nie ma. Ale ten twój ateizm to taki sceptyczny jest raczej i agnostyczny, i tutaj akurat ważne jest, czy mówimy o Zuzie czy Susie.
Gammon No.82 :
Nie wiem tego go. Jeśli więc dowiedziesz, że tak jest (czyli dokonasz redukcji) to nie ma sprawy.
bart :
E tam. Ta. Dyskusja. Ubogaca. Normalnie człowiek rano by se kawę zrobił, poczytał książkę jaką oczywistą, a tu panie nieustające WTF od 600 komentów. Niby normalny pingpong, a wszyscy graja trójkątnymi rakietkami na okrągłym stole.
jaś skoczowski :
Nie ma lekko, tzn. nie ma symetrii. Jeśli twierdzę, że X istnieje, to (domyślnie) zakładam, że nazwa “X” ma sens (no i ponadto denotuje coś, czemu przysługuje jakiś status “istnienia”). Niewiara ma znacznie łatwiej. Nie wierzę w istnienie Qfwgwfq. Dlaczego miałbym choćby się przymierzać do “problemu istnienia”?
EDIT:
A bo ja wiem? Na moje, to ateizm dość radykalny: sądzę, że “bóg” (“w sensie IHWH”) jest językowym nadużyciem, a problemy z istnieniem/nieistnieniem są zmyślone ;). Czyli konsekwentnie traktuję panabuka jak fikcję literacką.
janekr :
Otóż to, też to pamiętam. Zabawne jest co innego. Jakoś poważnemu publicyście nie przyszło do głowy, że taka możliwość już jest. Dlatego właśnie tak mnie bawi to uderzanie w ton ‘to nas zrujnuje’.
Wiesz, w tym przypadku, to można sobie biadolić w miarę bezpiecznie. Ciężko polemizować z taka argumentacją (choć bzdurna). Ja za to nigdy nie zrozumiem czemu publicyści robią sobie krzywdę rzucając się na argumentację, która jest tak żenująco łatwa do obalenia.
janekr :
I pewnie pisał już o tym Boy-Żeleński…
jaś skoczowski :
A dlaczego ja mam czegokolwiek dowodzić, skoro to ciebie boli redukowalność jednorożców?
Marceli Szpak :
Rozważam wyłączenie możliwości komentowania albo wprowadzenie Obowiązkowego Dowcipu ze Słowem “Kutas”.
nameste :
No jeśli (napisałam to w moim podstępnym edicie) tylko twierdzisz, że nie wierzysz, to nie ma problemu. Ale jeśli twierdzisz, że Boga nie ma, to jest. Bo wtedy negujesz, żeby negacja byłą prawdziwa, zdanie o tym, że istnieje Bóg musiałoby być fałszywe. A tego wiedzieć, bez przyjęcia konwencji, że tak właśnie jest, że Boga nie ma ( :P ), nie możesz.
bart :
Szatański kutas, raz:
http://www.youtube.com/watch?v=Lv2qLOiioPc
mdh :
No nie jest, bo to wszystko leci trybem “jeśli pozwolimy na X, to NASZ ŚWIAT ULEGNIE ZAGŁADZIE, Słońce zacznie wschodzić na zachodzie, kury przestaną dawać mleko, geje przymusowo adoptują dzieci Terlikowskiego, po czym będą je zużywać seksualnie, a oburzony Pambuk zrobi tsunami na Bałtyku”.
Niby można to sprawdzić empirycznie, ale trochę strach, nieprawdaż?
Gammon No.82 :
Twoja mama do mnie dzwoniła, nie wiem, skąd ma numer i powiedziała, że musisz, bo jak nie, to nie będziesz się mógł bawić z Mruwnicą ontometrem.
A co do kutasa, to oczywiście każdy kutas też jest postulowany.
bart :
Był około 1980 roku taki cienki dowcip, że agencja prasowa TASS dostała znak jakości “Q”.
bart :
zacząłem myśleć na jakimś żartem z synobożym kutasem, ale potem sobie przypomniałem, że katole już to wymyślili przede mną. pewnie większość z tutejszych szatanistów zna, ale zawsze warto przypomnieć. Szanowni Państwo, oto dowód, że Syn Boży miał kutasa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Foreskin
nameste :
No to się musisz przejmować tym, czy zdanie “Bóg istnieje” jest prawdziwe, czy nie. Albo wciąż gadamy o dwóch różnych rzeczach.
jaś skoczowski :
A ja właśnie pracuję na mendometrze emisyjnym II generacji i nie potrza mi starych rupieci.
czescjacek :
jesli mnie Korporacja Pamnięc nie zwodzi, to onych bozżych napletków było w paru momentach dziejowych tyle, że PJ musiał wyglądać jak fontanna chujów.
czescjacek :
No jasne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tryptyk_z_Pok%C5%82onem_Trzech_Kr%C3%B3li,_Obrzezaniem_i_Wniebowst%C4%85pieniem_Chrystusa
http://liturgia.wiara.pl/?grupa=6&art=1175806153&dzi=1115658611
jaś skoczowski :
Odpowiedziałem Ci we własnym podstępnym EDIT (na czym kończę reagowanie na edits). Ale generalnie nie widzę problemu: oczywiście, że boga “nie ma”: czym miałby być? Holmesa też “nie ma” (znaczy, literalnie “nie było”). Ani Qfwgwfq czy NRJ.
A ponieważ nie przychodzi mi do głowy nic ciekawego w.z. kutasem, to milknę.
bart :
Nie ma, że boli, jesteśmy kurwa think-tankiem, a nie joke-bankiem.
Marceli Szpak :
czeknij podrozdział “Modern practices”, pierwsze zdanie :)
czescjacek :
Na tym pierwszym obrazie ma minę, jakby mówił LOOK AT MY DICK. LOOK AT IT.
bart :
no to PS w dłoń i uwolnij mema :)
EDIT: “LOOK AT MY PREPUCE”
eli.wurman :
Oh noes! They ar stealing mah memes!
czescjacek :
Heh, przy okazji mi się przypomniało skąd Korporacja czerpała wiedzę. Przecież że Eco i dość długa tyrada o cudownym rozmnożeniu.
nameste :
No ja Ci też odpowiedziałem i problem w tym, że nie da się stwierdzić, ze zarówno Holmesa jak House’a nie ma, bez konwencji.
Żartu nie znam, ale mam rymowankę:
kutasem po niebie
mknę do Ciebie
elektryfikacja
czescjacek :
Ja bym dodał zza kadru od pana co ma scyzoryk dymek: “FFFFUUUU-“
Jak już koledzy oczytani tu przyszli i rozmawiają o relikwiach, to może przypomnicie mi właściwe imiona występujące w pewnej historyjce? Kołacze mi się bowiem pod czaszką, a szła tak, że pewnego razu papież Nepomucen wyrzucił trzy kosze zębów św. Teresy do Tybru. Coś wam świta?
bart :
no. i znowu jesteśmy kurwa think-tankiem.
Gammon No.82 :
I tak, i nie. Strachy Terlikowskiego, są praktycznie nieweryfikowalna i tu jest problem. Choćby ten ‘zły wpływ na dziecko’ trudno się do tego dobrać i właściwie gówno to znaczy. Żeby mu udowodnić, że chrzani trzeba sięgnąć po nudne argumenty z nudnych pism, najeżone nudną statystyką. Pomijając to, że po drodze należy wyciąć emo z tego argumentu co jest trudne.
Argument finansowy wymaga tylko dostępności do rocznika statystycznego i strony ministerstwa finansów. Krótka piłka.
mdh :
Rocznik statystyczny został sfałszowany pod brutalnym naciskiem środowisk gejowskich, a w ogóle “statystyka to największe kłamstwo” [jeśli przemawia przeciwko Naszym Ólóbionym Tezom :-)]
mdh :
Ha, on sam sięga. Znaczy, nie on, ale jego znajomi. W tekście na Frondzie pada zdanie:
Wyguglałem źródło, czyli LifeSiteNews.com. Informacja pochodzi od naszego starego znajomego doktora Camerona:
Zapewne chodzi o “Homosexualities: A study of diversity among men and women”. Niestety, tekstu najwyraźniej nie ma w sieci, za to można wydać kilkanaście baksów i zweryfikować tę informację.
bart :
Z Tybrem to mi świta nie Nepomucen tylko Stefan VII, nie wyrzucił zębów, tylko mocno nieświeżego trupa, i nie świętej Teresy, tylko poprzedniego papieża o dziwacznym imieniu Formozus.
Gammon No.82 :
To nie to. Kosz, zęby, święta.
bart :
Albo spróbuj inaczej, Bart: wyłącz Kutasa i wprowadź obowiązkowe komentowanie do dowcipów.
http://img339.imageshack.us/img339/4297/prepucefffuuu.jpg
@ bart:
Ha, uwielbiam jak oni wbijają mikroskopem gwoździe. Szkoda, ze nie kutasem. ;)
Bart, to nie sięganie, to puszczenie pawia z mema. Ja na Terlikowskiemu i reszcie mogę odpowiedzieć tym:
Comparing the Impact of Homosexual and Heterosexual Parents on Children
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a904829598
Ale nawet nie liczę, że frądziowców to obejdzie, bo to nudne – nie ma emo.
Btw: jak będę miał trochę więcej czasu zrobię kwerendę, dot. danych ilu heteroseksualistów miało kontakty z nieletnimi. (W przypadkach, kiedy oboje są nieletni, bądź w okolicach, to gówno znaczy ale jaka piękna statystyka.) Przyda się na zaś. ;)
Wydaje mi się, że ten raport interpretowany jest w ten deseń, ale to trzeba jeszcze sprawdzić.
mdh :
ja! ja! JA!!!!!
mdh :
No nie wiem, gdzieś zostało sprecyzowane, że te 23% gejów miało kontakty z młodzieżą 13-15-letnią, gdy sami mieli więcej niż 21 lat. Wszystkie drogi prowadzą do dr. Camerona – on to wyczytał w owym badaniu i on to upublicznił. Co przekręcił i czy coś przekręcił, nie wiadomo.
A jaki odsetek heteryków po 21 miał kontakty z młodzieżą 13-15?.
mdh :
No więc samo to że mi odpisujesz dowodzi, że nie jesteś prawdziwym solipsystą (“Francuzi, jeszcze jeden wysiłek…”). Człowiek niewierzący musi z kolei zrobić od grzyba dodatkowych arbitralnych założeń – na przykład jako relatywista jestem świadom tego, że mój relatywizm robi się pełen antynomii, bo właściwie nie wiadomo dlaczego odrzucam też radykalny relatywizm epistemologiczny (za którym chowają się np. propagatorzy homeopatii). Tutaj paradoksalnie właśnie człowiek wierzący ma spójniejszą logicznie odpowiedź, bo Bóg jest uniwersalną protezą epistemologiczną – taką rolę mu przypisywał na przykład Kant.
mdh :
Nic mu nie udowodnisz, bo przecież ich główny trick (zapewne nie opisany przez Szopena z Hauerem) polega na bardzo swobodnym definiowaniu “złego wpływu”. Na dobrą sprawę, złym wpływem na dziecko może być samo to, że ono Zobaczyło Coś Ekstremalnie Nieprzyzwoitego – i nieważne, że tak poza tym niczego weryfikowalnie złego temu dziecku to nie zrobiło, wystarczy sam fakt, że zobaczyło. Panowie, ja naprawdę z zaniepokojeniem obserwuję Wasze nieprzygotowanie do dyskutowania z Terlikowskim – chyba napiszę jakąś “Summa contra pojebes”.
Gammon No.82 :
Ha! Któż raczy wiedzieć! Ponieważ te 23% gejów pochodzi z jakiegoś “San Francisco study”, więc guglałem kalifornijskich heteryków. Wyguglałem coś takiego:
Wygląda na to, że mają ogólnie problem, niezależnie od orientacji – w Kaliforni przeprowadzono nawet kampanię społeczną uświadamiającą, że seks z nieletnimi to przestępstwo.
Enyłej, najwyraźniej straciłem bezpowrotnie trochę czasu, próbując sprawdzić źródła doktora Camerona, który przecież jest znany z czytania publikacji naukowych do góry nogami:
bart :
Problem to mają ze swoim faszystowskim AoC.
mrw :
No, piwka się u nich też można później napić. Ale nie o tym tutaj, bo problem tyczy się osób <15.
mrw :
pedofilu!!!
czescjacek :
Pedooofill!
Wiecie co, odkryłem w pececie mojej starej takie coś, jak Google. I tam mozna zadawać pytania. I ja zapytałem: czy ateizm jest modny?
No i dostałem odpowiedź:
Mi się wydaje, że to coraz bardziej kreowane jest na “modę”.To tak samo jak bycie Emo, Punkiem czy zatwardziałym dresem. Chcą należec to jakiejś “subkultury” i się tak lansują.
Co wy na to, szanowna redakcjo Na Przełaj. Nosić czy nie nosić?
A tymczasem we wszechświecie równoległym: czerpię perwersyjną przyjemność z oglądania programu RAJ. I myślę sobie: drogie TVP które masz misję – gdzie się podziały programy skierowane do młodzieży która niekoniecznie wierzy w cokolwiek?
bart :
Nie mam siły czytać całości, ale z Twojego cytata nic nie wynika:
bart :
gdyby przyłożyć do tego naszą, polską miarkę (można legalnie dymać piętnastkę).
hlb :
I masz za swoje. Łazisz po portalach dla nieletnich. A potem rozpowszechniasz – i inni przez ciebie cierpią. Czoło mi krwawi po przeczytaniu odpowiedzi na pytanie “Czy ateiści mogą iść do nieba”:
mrw :
Nie no, ale zaczęliśmy od tych mitycznych 23% gejów przyznających się do dymania młodzieży w wieku 13-15 lat.
hlb :
Tam na dole masz nową odpowiedź :>
bart :
Mogą albo nie mogą, na dwoje babka wróżyła.
bart :
A tak mi się nastój udzielił.
bart :
To jest bardzo, interesujące zagadnienie wbrew pozorom. Dotyka pytania, co jest konieczne i niezbędne, aby do nieba się dostać (pomijając kwestię tego, że sami chrześcijanie nagminnie myla wniebowzięcie z życiem wiecznym).
Otóż mamy koronny dowód na to, że ‘do nieba’ pójdą tylko ci, co za zycia wykupili subskrypcję. Sorry dude, nie wykupiłeś pakietu nie masz usługi. Ta religia nie oferuje Pay As You Go.
EDIT:
eli.wurman :
nie zszedłem tak głęboko, wymiękłem na poziome 600. Za dużo metanu…
O HISTORYCZNEJ REKONSTRUKCJI POCZĄTKU RELIGII
nameste :
Ok, teraz widzę. Wcześniej myślałem, że pisząc “religie są gmachami wznoszonymi na wcześniejszej idei istnienia (i wpływu na doczesność) bóstwa” sugerujesz, że istnienie jakiegoś – choć bezpostaciowego – boga/Boga ludzie indywidualnie sobie zakładają, bo mają taką wewnętrzną, niezależną od kultury, potrzebę poznawczą. Teraz rozumiem, że jako “wcześniejszą ideę istnienia bóstwa” miałeś na myśli memetycznego przodka, kulturowy prototyp współcześnie czczonego Boga, a nie indywidualnie czynione przez ludzi założenia o istnieniu jakiegoś Boga, zgadza się?
nameste :
Zapewne najczęściej tak jest.
Ale nie jestem pewien, czy zawsze (tj., czy zawsze mamy ewolucję, a nie rewolucję). Przecież istnieją liczne sekty, w których praktycznie cała ideologia to produkty ssania z palca jednego (a najwyżej garstki) guru. A guru potrafi wyssać pokaźną liczbę nowych memów, dla których trudno wskazać wyraźne, wcześniej rozpowszechnione prekursory. Za przykład chyba mogą posłużyć współcześni raelianie i mormoni. A z dawniejszych – buddyzm (poglądy Siddhartha Gautamy wyewoluowały z jakichś wcześniejszy popularnych idei?) czy różne szkoły greckich filozofów (choćby pitagorejczyków).
nameste :
Ok, źle zrozumiałem. Przepraszam.
nameste :
Ok, tak zapewne najczęściej jest. Może z wyjątkiem przypadków dostępujących objawień/oświeceń guru (Siddharthy, Josepha Smitha, Clauda Vorilhona…).
nameste :
No bo ja (tam) nie pisałem o historycznych rekonstrukcjach pochodzenia religii, tylko o dokopywaniu się założeń we współczesnych jej wydaniach, w światopoglądach wyznawców.
nameste :
Nie.
Po pierwsze: Nie tyle myślenie magiczne, co pewne wrodzone intuicja, za sprawą których teizm może się wydawać atrakcyjnym wyjaśnieniem świata. Konkretnie w tych badaniach chodziło o:
– “Promiskuityzm teleologiczny”.
Intuicyjne postrzeganie przez dzieci naturalnych obiektów – żywych i nieożywionych – jako “służących jakiemuś celowi”, “zrobionych w jakimś celu”, “istniejących po coś”. Np. “lwy są po to, by można było chodzić do zoo”, “chmury są po to, by generować deszcz (kiedy jest mi smutno)”, “ostre kamienie są po to ostre, żeby żadne zwierze na nie nie nadepnęło i ich nie zgniotło lub po to, by mogło się o nie podrapać, gdy coś je swędzi”.
– Tendencja do wymyślania nieupostaciowionych, nie naiwnie antropomorficznych – acz inteligentnych i czasem nadludzko potężnych (np. o nadludzkiej wiedzy) – bytów i wchodzenie z nimi w interakcje.
Chodzi tu głównie o powszechne zjawisko tworzenia – a czasem nawet memetycznego transferowania do innych dzieciąt – “wyimaginowanych przyjaciół”. Zaobserwowano także, że nawet ok. 4-5 letnie dzieci pojmują takie dość abstrakcyjne koncepty jak nadludzka wiedza (wcześnie de facto nadludzką wiedzę przypisują wszystkim ludziom dorosłym, zwłaszcza rodzicom). A kilkunastomiesięczne oseski potrafią dopatrywać się celowości i intencji w działaniach bytów nieantropomorficznych, choćby generowanych przez komputer “blobów”. Przy czym skądinąd wiadomo, że dzieci raczej nie są intuicyjnymi naiwnymi animistami – obiektom nieożywionym nie przypisują świadomości, choć przypisują im “celowość istnienia”.
– Intuicyjny dualizm.
Dzieci odruchowo oddzielają ciało od umysłu. Nawet starsze dzieci, gdy dowiedzą się czym jest mózg, nie traktują go jako siedziby umysłu, lecz raczej jako cielesne narzędzie do rozwiązywania intelektualnie wymagających zadań (np. arytmetycznych). Np. wyobrażają sobie, że gdy się świni przeszczepi ludzki mózg, to świnia stanie się “mądra”, ale nadal zachowa świńską tożsamość/samoświadomość.
Po drugie: Te badania wcale nie stwierdzały, że teizm jest “naturalną dyspozycją ludzkiego rozumu”, lecz sugerowały, iż z powodu pewnych preintuicji ludzie mogą być podatni na wyjaśnienia nadprzyrodzone – w tym teistyczne – bardziej, niż na wyjaśnienia naturalistyczne. W jednej z tych prac autor pisze:
nameste :
1. Żadnej kultury pierwotnie areligijnej nie znam. Przy czym należy pamiętać, że teizm – poli- czy mono- – wcale nie jest uniwersalnym typem religii. Istnieje/istniało mnóstwo religii ateistycznych: choćby wszelkie animizmy/szamanizmy/totemizmy czy takie zaawansowane mistycyzmy jak buddyzm.
Prawdę mówiąc, to nie jestem pewien czy każdy system wierzeń/przekonań o świecie obejmujący jakąś nadprzyrodzoność można nazwać religią.
2. Przypuszczam, że mem bóstwa niekoniecznie musi łatwo powstawać de novo. Za to gdy już powstanie, prawdopodobnie łatwo się propaguje.
3. Najważniejsze: wydaje mi się, że narodziny memu bóstwa wcale nie mają formy założenia, tylko wniosku. Takoż późniejsze tego memu przyjmowanie.
O DOKOPYWANIU SIĘ DO ZAŁOŻEŃ W (RELIGIJNYM) ŚWIATOPOGLĄDZIE
nameste :
1. Ale skąd pewność, że mamy tu kolistość?
[Tu chyba dochodzimy do tematu, którym chciał się zająć Gammon?]
2. Ja wcale nie spodziewam się dokopania do argumentu z autorytetu. Argument z autorytetu można wysunąć tylko przeciwko komuś, kto cześć wobec owego autorytetu podziela – kopiący w światopoglądzie dzieciowymi pytaniami raczej jej nie podziela, więc wierzącemu nie przyjdzie do głowy, żeby się takim argumentem zasłaniać (bo i tak nic to nie da).
3. Argument z autorytetu jest (w sposób uświadomiony) kluczowy dla samego wierzącego, ale raczej tylko na początku nabywania wiary – gdy rodzice lub wiedza potoczna wdrukowują wiarę małemu dziecku. Nieomylność autorytetu jest fundamentalnym założeniem poznawczym dla religii na początku, dla dzieci. Wydaje mi się, że później – gdy człowiek rozwinie trochę swą sprawność intelektualną, wiedzę i refleksyjność – założenie jest wymieniane.
4. Przypuszczam, że nowym założeniem jest właśnie wishful thinking (“Jeśli chcę, żeby coś było prawdą/fałszem, to to coś jest prawdą/fałszem.”).
nameste :
Rozumiem, że mówimy o założeniu o poznawczej prawomocności wishful thinking.
1. Ja wcale nie twierdzę, że to założenie jest swoiste dla teizmu. Nie – ono jest swoiste dla każdego hmm… mistycyzmu. Dla każdej ideologii wypowiadającej stanowcze sądy na temat ontologicznej zawartości rzeczywistości. Pewnie dla jakiegoś naiwnego matarializmo-scjentyzmu także.
2. Wyjaśnij może co rozumiesz przez “aksjologię”? Czy aksjologią można nazwać postawę typu: “preferuję taką a nie inną moralność, taką a nie inną estetykę, taką a nie inną metodę poznawczą, bo mam taki a nie inny gust, przy czym nie twierdzę, że mój gust – a co za tym idzie: preferowana przeze mnie moralność, estetyka i epistemologia – jest najlepszy, obiektywnie poprawny, jedynie słuszny”? Innymi słowy, czy jeśli przyjmowane przez kogoś fundamenty moralności, estetyki, epistemologia itp. nie są traktowane jako pewny składnik ontologicznej zawartości rzeczywistości, to czy takie fundamenty można nazwać “aksjologią”?
PODSUMOWANIE
Wydaje mi się, że w tej dyskusji mamy 3 stanowiska:
1. WO: Istnienie Boga jest przyjmowana jako światopoglądowe założenie, więc logiczna spójność, konsekwencja, ani nawet zgodność religijnych twierdzeń z naukowymi modelami nie mogą być sensownie testowane.
2. nameste: Istnienie Boga jest przyjmowane jako światopoglądowe założenie, ale to nie przeszkadza w testowaniu religijnych twierdzeń na spójność, konsekwencję i zgodność z naukowymi modelami.
3. Quasiego: Istnienie Boga nie jest przyjmowane jako założenie, lecz jako wniosek wyprowadzany dzięki znacznie bardziej fundamentalnym założeniom. Twierdzenia religijne mogą być testowane na spójność, konsekwencję i – przynajmniej niektóre – na zgodność z naukowymi modelami.
pozdrawiam
Quasi :
4. Barta: JESTEŚCIE GORSI OD MOON
Quasi :
Mam takie lamerskie pytanie: jak to robisz, że masz posty dłuższe niż Neostrada z Warszawy do Pierdziszewa Dolnego?
hlb :
4,5 strony A4, Quasi ma dłuższe komcie niż niejedna matura z polskiego w technikum!
eli.wurman :
I to całego rocznika, wydrukowana na igłówce!
Blog wraca do formy, ufff
A co do założeń o Bogu: Kołakowski o tym fajną książkę popełnił, jakby ją już kryminalnie streszczać w jednym zdaniu, to tak jak WO. Ale pewnie wszyscy czytali, więc nie ma o co łamać krzeseł, czas wracać do buttseksu i kotków.
wo :
Ogólne założenie o stosowalności rozumowania indukcyjnego jest jednym z założeń “naturalizmu metodologicznego” stojącego u podstaw metody naukowej [ale także zwykłego “zdrowego rozsądku” oraz światopoglądów religijnych – np. chrześcijanie przyjmują, że treść Biblii nie zmieniła się od czasu, gdy po raz ostatni była czytana…]. Jednak, o ile wiem, nie jest prawdą, że nauka zakłada/musi zakładać niezmienność i homogenność wszystkich praw przyrody – pewną zmienność może przyjąć za możliwą i badać, czy faktycznie miała miejsce (no i przyjmuje i bada).
Quasi :
Źle mnie rekonstruujesz – uważam, że oczywiście, że mogą, natomiast w przypadku wyznawców religii mainstreamowych (typu standardowy katolicyzm, duże kościoły protestanckie, takoż buddyzm czy shinto) nie będzie niezgodności, bo religie mainstreamowe co najmniej od czasów oświecenia wycofują się z wątków jawnie sprzecznych z osiągnięciami nauki. W praktyce więc takie testy zgodności służyć więc mogą najwyżej polemice z religijnymi kuriozaliami, typu ekstremalne sekty chrześcijańskie lub scjentologia.
bart :
Ale o tym na jej blipie/twiterze cisza. Można przeczytać za to:
Ateizm jest chorobą psychiczną? http://ur1.ca/6mrn Jestem tego pewna po obserwacji grupy osób komentujących na jednym z “lewackich” blogów
Powołuje się przy tym na bardzo wiarygodny serwis: niewiarygodne.pl.
EDIT: MOON JEST GORSZA OD MOON!
urbane.abuse :
Tak jest!
Quasi :
Owszem, może przyjąć. Ale tylko w pozycji ‘leżąc’.
eli.wurman :
Fuck yeah! Ale pan przodem.
urbane.abuse :
Przodem do buttseksu? Bezsęsu.
hlb :
Najeźdźca.
eli.wurman :
Germański oprawca