Operacja „Rzepa w chuście”
Pamiętacie „Operację Chusta”, odcinkowe futurystyczne science fiction przedstawiające wyobrażenia Tomka Terlikowskiego, jak będzie wyglądał niebawem świat, jeśli ktoś nie powstrzyma oszalałych aborcyjnych pederastów przed sianiem laicyzacji na terenie totalitarnej Unii Europejskiej? Na pewno pamiętacie! Przywołuję tutaj tę epopeję o dzielnym księdzu spieprzającym z Warszawy do Afryki z chustą „nie ludzką ręką uczynioną” pod pachą, bo twierdzę, że nie zna Tomasza Terlikowskiego ten, kto nie zapozna się z jego odcinkową wyprawą na terytoria literatury pięknej. „Operacja Chusta” daje niezwykłą szansę zapuszczenia sępiego spojrzenia źrenic w duszę katolickiego publicysty, przyłapania go w momencie absolutnej szczerości. Oto jak mały Tomek postrzega świat, oto jego wykrzywiona, schizofreniczna rzeczywistość, której musi stawiać czoła co dzień. Z taką wiedzą łatwiej mi powstrzymać się przed wykrzykiwaniem wulgaryzmów podczas czytania „poważnych” artykułów Terlikowskiego drukowanych w prasie codziennej. Ot, choćby przy lekturze „Rewolucji homoseksualnej” opublikowanej w Rzepie. Wystarczy po prostu pamiętać, że najwyraźniej redaktor Terlikowski nie kojarzy już, kiedy pisze kolejną część swojej powieści, a kiedy kleci artykuł do prasy. I już szklanka nie trzaska o ścianę.
Terlikowski zaczyna z grubej rury: jego zdaniem działacze gejowscy nie mają na celu wywalczenia równych praw. Chcą czegoś więcej:
Analiza sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów musi prowadzić do wniosku, że celem jest zburzenie cywilizacji zachodniej zbudowanej na normach i wartościach judeochrześcijańskich, a także na pełnej akceptacji i ochronie rodziny.
Bicie w takie dramatyczne dzwony nieodmiennie mnie fascynuje. Wychylam się z okna, nasłuchuję, a między świergot ptaszków i pokrzykiwania pijaczków wkrada się odległy grzmot: to pod ciosami pederastów rozpada się cywilizacja zachodnia. A dokładniej: taka cywilizacja, w jakiej chciałby żyć Terlikowski, nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistą współczesną cywilizacją zachodnią, laicką i szanującą mniejszości. To pierwsze z wielu zderzeń świata urojonego z prawdziwym w tekście Terlikowskiego.
Nie wiadomo, w jaki sposób pan redaktor przeprowadził swoją analizę. Jej wynik dziwnym trafem zgadza się z hasłem głoszonym przez Terlikowskiego i — używając języka stosowanego w artykule — jego popleczników: pedały idą po wszystko, chcą rządzić normalnymi, tak nie może być, musimy się przed tym bronić. Walka o ochronę praw mniejszości jest w krzywym zwierciadle prozy Terlikowskiego przedstawiona jako próba przejęcia przez tę mniejszość władzy nad światem. W takiej pokracznej rzeczywistości okrzyk „Żadnych praw dla sodomitów!” nie jest wyrazem prymitywnej homofobii, tylko troski o przyszłość naszego wspólnego europejskiego domu.
Pierwszy krok rewolucji homoseksualnej to walka z językiem:
I wcale nie chodzi tu o zastąpienie mało sympatycznego słowa „pedał” czy bardziej fachowego określenia „pederasta” infantylnym terminem „gej” (angielskie słowo „gay” oznaczało wesołka), ale o wprowadzenie do debaty publicznej, a nawet do języka ludzi Kościoła terminu „orientacja seksualna”.
Fachowe określenie „pederasta” akurat nie jest znaczeniowo równoważne z mało sympatycznym słowem „pedał”. Dużo lepiej pasuje termin „sodomita”, ale oczywiście nie każdy musi się orientować w zawiłościach definicyjnych. Nie można takiej orientacji wymagać zwłaszcza od osoby tęsknącej najwyraźniej za dawnymi dobrymi czasami, w których opóźnionych psychicznie dzielono fachowo — w zależności od stopnia upośledzenia — na debili, imbecyli i idiotów. Proste, jednoznaczne, nierozmydlone przez polityczną poprawność, odarte z szacunku terminy. Panie, komu to przeszkadzało, panie.
Drugi krok rewolucji homoseksualnej to zamknięcie ust niepokornym. Terlikowski zaczyna od postawienia tezy, że dowody naukowe przeczą hasłom pederastów:
Takiego wniosku [o równości orientacji seksualnych] nie da się zaś oprzeć na wynikach nauk empirycznych. Z faktu bowiem, że relacje homoseksualne występują niekiedy w przyrodzie (czego dowodem ma być wielbiona przez gejowskich lobbystów para homoseksualnych pingwinów w niemieckim Bremerhaven) nijak nie wynika, że takie zachowanie jest normalne czy moralnie akceptowalne.
Być może nie jestem na bieżąco z retoryką „lobby homoseksualnego”, ale wydaje mi się, że teksty o dupczących się pingwinach nie stanowią sztandarowego argumentu na rzecz równouprawnienia gejów. Ja jednak nie przeprowadzam „analiz sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów”. Ale ma pan rację, jedno nie wynika z drugiego! Pingwiny-geje nie mają wpływu na mój osąd etyczny. Ważny jest za to dla mnie fakt, że pewien niewielki procent ludzi, w zasadzie taki sam dla każdej społeczności czy kultury, rodzi się homoseksualistami. Według mojej wiedzy i wbrew nachalnej religianckiej propagandzie, ludzie ci nie wybierają swojej orientacji, nie szkodzą w żaden sposób społeczeństwu, uprawiają ze sobą seks za obopólną zgodą dorosłych partnerów, nie łamią prawa (chyba że jesteśmy w Iranie). Nie rozumiem więc, dlaczego mam ich uważać za osobników nienormalnych czy niemoralnych.
Jeśli już rozmawiamy o naukach empirycznych, badania psychologiczne dowodzą, że homoseksualiści nie różnią się zbytnio od heteroseksualistów. Owszem, częściej nadużywają alkoholu, chorują na depresję czy popełniają samobójstwa. Tak się składa, że są to typowe reakcje na wykluczenie z życia społecznego. Jedyne różnice między nimi a nami wynikają więc ze stygmatyzującej ich homofobii. Ponieważ te patologie nie są efektem homoseksualizmu, ale reakcji społeczeństwa na homoseksualizm, nie ma powodu, żeby traktować gejów jako ludzi chorych. Ale pan redaktor wie lepiej:
Wymuszone na Amerykańskim Towarzystwie Psychiatrycznym czy Światowej Organizacji Zdrowia decyzje o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób traktowane są jak objawienie, którego nikomu nie wolno podważać.
Ech… Problem z wami, drodzy fundamentaliści, wynika z faktu, że naginacie rzeczywistość, aż ta jęczy niczym diakon od buttseksu. Miałem z tym gięciem ostatnio dużo uciechy, czytając wasze teksty o rocznicy „sprawy Agaty”. Za pytanie o jej obecność na pikiecie pod redakcją „Gazety Wyborczej” dostałem dożywotniego bana na portalu „Fronda”. Wy zaś, komentując jej zachowanie, ze smutnym niedowierzaniem w głosie stwierdzaliście, że na najnowszych zdjęciach w swoim fotoblogu „zaczyna się nawet uśmiechać”, a spotkana ostatnio przez księdza Podstawkę (głównego animatora Pierwszego Katolickiego Biegu Przełajowego Po Szpitalach Lublin-Warszawa-Gdańsk 2008) „sprawiała wrażenie, jakby się nic się nie stało. I trudno jej się dziwić, po tym, co przeszła”. Jakby się wam w głowach nie mogło pomieścić, że ona może normalnie funkcjonować, że nie żyje w permanentnej traumie. Tak samo najwyraźniej lepiej wiecie, co czuje Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, niż samo Towarzystwo (które zaprzecza istnieniu jakichkolwiek nacisków), a choć WHO usunęła homoseksualizm z listy chorób, bo nie mieścił się w definicji choroby, to przecież wam doskonale wiadomo, czyje naciski stały za tą decyzją.
Psycholog, socjolog czy choćby polityk, który odważy się zasugerować, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, zostanie skazany na wieczną infamię, a próba zorganizowania z nim spotkania (o czym przekonali się w Polsce studenci z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, którzy chcieli się spotkać z doktorem Paulem Cameronem) kończy się nieodmiennie histerią i wzywaniem do zaangażowania policji czy prokuratury do walki z nienawiścią.
Pan pozwoli, panie Tomku, że zwrócę się do pana bezpośrednio i powiem tak: po pierwsze, w Polsce psycholog, socjolog czy choćby polityk twierdzący, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, nie spotyka się z żadnym ostracyzmem — choć taki ostracyzm mu się należy. Niektórzy tacy politycy zostają ministrami. Po drugie, doktor Cameron, o czym obaj wiemy, nie jest naukowcem, tylko wściekłym chrześcijańskim homofobem, który dawniej chciał gejów eksterminować, a dziś zmądrzał i chce ich już tylko izolować od społeczeństwa. Takie poglądy wykraczają chyba poza „sugerowanie, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy”, zgoda?
Dalej Terlikowski opowiada o Europie: wspomina o grantach naukowych przyznawanych wyłącznie na badania stawiające homoseksualizm w pozytywnym świetle (w jego świecie najwyraźniej wyniki badań da się przewidzieć przed ich przeprowadzeniem), wspomina francuskiego deputowanego skazanego na grzywnę za homofobiczne wystąpienie (rozbrajająco myląc przy tym jego narodowość i kwotę grzywny), żali się, że holenderski rząd już nie dotuje chrześcijańskich ośrodków „leczących” z homoseksualizmu — a na końcu wkracza w paszczę szaleństwa, opowiadając dyrdymały o „oddziałach reedukacji z homofobii”, na które trafia się ponoć za badania próbujące ustalić, czy można oduczyć człowieka zachowań homoseksualnych.
I to jest kolejna sprawa, która mnie u religijnych homofobów zadziwia. Panie Tomaszu, czy naprawdę tak trudno panu podstawić katolików zamiast homoseksualistów? Niech pan zamknie oczy i wyobrazi sobie świat, w którym amerykański dochtur-wariatuńcio jeździ po świecie i wspomagając się PowerPointową prezentacją opowiada studentom, że w wyniku pseudonaukowych analiz wyszło mu, że chrześcijanie częściej się upijają i gwałcą swoje koty. Niech pan wyobrazi sobie ośrodki leczące z katolicyzmu. Niech pan wyobrazi sobie świat, w którym katolicy są obywatelami drugiej kategorii. Oh wait. Pan już sobie to wyobraził i napisał „Operację Chusta”. Soraski.
Było już o wkroczeniu w paszczę szaleństwa? To zróbmy krok głębiej: geje chcą wymusić akceptację. Co tam akceptację:
Oni chcą wymusić nie tylko milczenie, ale i pełną akceptację czy nawet zachwyt dla swojego stylu życia.
Pierwsza wymieniona przez Terlikowskiego ofiara wymuszania zachwytu to pewien hiszpański sędzia:
Hiszpański sędzia Fernando Ferrin Calamita za to, że odwlekał przyznanie parze homoseksualnej dziecka — czyli za „jawną homofobię”, jak orzekł sąd w Murcii — stracił prawo wykonywania zawodu na dwa lata. Nakazano mu też wypłacenie owej parze 6 tysięcy euro zadośćuczynienia.
O rany. To się dopiero dzieje w tej lewackiej Hiszpanii, generała Franco im chyba trzeba, żeby wlał narodowi trochę pasów na gołą pupę… Ale zaraz, zweryfikujmy tę ckliwą historię. Ów sędzia nie odwlekał przyznania parze lesbijek dziecka, tylko próbował odebrać jednej z nich prawa rodzicielskie, kazał odesłać jej dzieci do ojca, dopóki matka nie przestanie żyć w związku z kobietą, określił dzieci wychowywane przez lesbijki jako „ludzkie świnki morskie”, a na koniec cisnął bon mocikiem:
Jest zrozumiałe, że uzależnienie [rodzica] od narkotyków, pedofilia, przynależność do sekty satanistycznej lub pozamałżeński romans heteroseksualny mają zły wpływ na dziecko i są powodem przekazania praw rodzicielskich [eks-małżonkowi]. To samo dotyczy homoseksualizmu. (…) Homoseksualna atmosfera wyrządza krzywdę nieletnim i poważnie zwiększa ryzyko, że i oni pójdą tą drogą”.
No faktycznie, panie Tomku, niezłe odwlekanie. A toście sobie męczennika znaleźli.
Następne akapity to standardowe opowieści o brytyjskiej opiece społecznej przekazującej dzieci pod opiekę homoseksualnym parom, wbrew woli ich rodziców, którzy woleliby heteroseksualnych chrześcijan zamiast straszliwych rozwiązłych pederastów. O podobnym przypadku już kiedyś pisałem, dalej twierdzę, że problemem jest raczej homofobia rodziców biologicznych niż homoseksualizm rodziców zastępczych.
Przeciwko homoseksualnej ofensywie staje samotnie Kościół. Dlatego geje profanują świętość. Kolejny kroczek w paszczę.
Coraz częściej zdarzają się także prowokacyjne ataki na miejsca święte czy ważne dla chrześcijan symbole. Grupy działaczy homoseksualnych celowo profanują msze święte, przerywają kazania biskupów czy inspirują władze państwowe do potępiania Kościoła katolickiego.
Czy słyszycie ten jęk? To rzeczywistość, naginana do tezy. Ale poczekajcie, Terlikowski pisze o pierwszych ofiarach w szeregach kościoła. Jeżeli chodzi o przemoc, wciąż niestety facetowi łatwiej dostać w mordę za trzymanie na ulicy ręki swojego chłopaka niż za krzyżyk na szyi. Geje za to przodują w piętnowaniu myślozbrodni:
A czasem nawet wymuszają administracyjne zakazy głoszenia Ewangelii. Jak potrafią być skuteczni, przekonał się szwedzki pastor Ake Green, zielonoświątkowiec, którego skazano (wyrok ostatecznie uchylił Sąd Najwyższy) za przypominanie, co o aktach seksualnych między mężczyznami mówi Stary Testament.
Blog de Bart supports Unicode characters, więc napiszę imię pastora poprawnie: Åke. Sięgnijmy do Wikipedii:
20 lipca 2003 Åke Green wygłosił publicznie w mieście Borgholm na Olandii kazanie, w którym przedstawił interpretację tekstu z Biblii dotyczącą homoseksualizmu. Opatrzył ją komentarzem, w którym stwierdził, że akceptacja homoseksualizmu otwiera drogę do dewiacji takich jak pedofilia i zoofilia. Jego zdaniem „Biblia jednoznacznie opisuje wszelkie zboczenia seksualne. Jest to rak na ciele społeczeństwa.” Pastor ostrzegł, że uznanie perwersji za normę może zesłać na Szwecję gniew Boga i klęski żywiołowe na podobieństwo biblijnej Sodomy. Osoby o orientacji homoseksualnej nazwał „zboczeńcami” twierdząc, że nie mogą być jednocześnie chrześcijanami. Stwierdził też, że homoseksualność jest kwestią wolnego wyboru człowieka i nie jest uwarunkowana genetycznie. Zadeklarował także, że „każdy może być wyswobodzony i uwolniony”.
Konkretny chrześcijański przekaz miłości bliźniego, pod którym, jak mi się zdaje, redaktor Terlikowski mógłby się spokojnie podpisać.
W pierwszej chwili artykuł Terlikowskiego wywołał we mnie bezradną agresję. Normalnie najchętniej wysadziłbym się w powietrze w redakcji Rzepy. Po chwili złości naszła mnie jednak refleksja (którą podzieliłem się ze społecznością BdB, a ta mnie za nią zjadła): strasznie jest żyć w takim urojeniu. Tekst ten pokazuje świat widziany przez człowieka stojącego na głowie, z krwią zalewającą mózg. Wszystko jest na odwrót: mniejszość domagająca się szacunku to agresorzy. Religijnie motywowani betonowi nienawistnicy to ostatni obrońcy cywilizacji. W tym świecie do góry nogami wiara jest notorycznie atakowana, kościoły profanowane, za to najwyraźniej nie bije się gejów. Terlikowski kończy dramatycznie:
Czy rzeczywiście chcemy takiego świata?
Ekhm, a może pan redaktor by się obrócił nogami w dół?
eli.wurman :
Ja tobie ani przez chwilę nie wpierałem, że musisz żyć, w szczególności żyć w świecie, w któym gammon nie ma wyczucia.
Według słownika “kłamać” oznacza mniej więcej “intencjonalnie mówić nieprawdę”. WO używa tego w każdym przypadku, kiedy adwersarz jest w błędzie, względnie WO się tak zdaje. Było na ten temat już kilka komentarzy. Nie chce mi się szukać.
EDIT: o przepraszam. Źle zrozumiałem. Nie zauważyłem, że napisałeś “niezgodnie z przeznaczeniem” (zrozumiałem “niezgodnie ze znaczeniem [słownikowym]”.
Oczywiście WO używa czasownika “kłamać” (zwykle w 2 osobie czasu teraźniejszego) zgodnie z przeznaczeniem. Tym przeznaczeniem, które sam określił. A przeznaczył to słówko do gnojenia adwersarzy. Na tym polega problem z WO. On a priori nie szanuje osób, z którymi dyskutuje – albo też zachowuje się w taki sposób, jakby ich nie szanował (istotna różnica?). To, że kupa ludzi go mimo wszystko lubi, to ze względu na wiedzę, błyskotliwość, swoisty wdzięk.
Gammon No.82 :
Tak. Następny.
Gammon No.82 :
Wiem, ale przecież na tym polega cały bajer “kłamiesz”, więc zupełnie nie rozumiem, czym jesteś zdziwiony?
nameste :
Ty to teraz opisujesz w ujęciu historycznym. Ja Ci tłumaczę, jak skonstruowany jest światopogląd współczesnego chrześcijanina. Robię to – przypomnę – żeby Ci wykazać, że nie możesz go nazwać nielogicznym. Nie myl rekonstrukcji historycznej z opisem światopoglądu.
nameste :
“Nie stwierdzono” w sensie, brak historycznych dokumentów? Niech będzie, ale w takim sensie “nie stwierdzono” wielu wydarzeń historycznych i trzeba je brać na wiarę, na przykład zakładając, że skoro Rzymianie nazywali w swoich kronikach jakaś miejscowość “Ad Pontes”, to zapewne były tam jakieś mosty, nawet jeśli nie ma śladów archeologicznych.
Gammon No.82 :
Bredzisz.
wo :
Nie. Najwyżej się mylę.
eli.wurman :
Rozumiem więc, że oczekujesz dla WO jakiegoś szczególnego traktowania, traktowania bez “smutnej nuty” (cokolwiek to oznacza), bo jego nawijka ma “bajer”, którego brakuje np. mojej nawijce.
O.k. z pewnością nie jesteśmy tacy bystrzy, żeby to zauważyć jako pierwsi.
Jak sobie z tym radzą teologowie? Ktoś wie?
Gammon No.82 :
Jedno drugiego nie wyklucza! To jakby śpiewak na “fałszujesz” odpowiedział “nie, najwyżej mam chrypkę”.
wo :
Chrypka nie implikuje fałszowania, fałszowanie nie implikuje chrypki. Jesteś marudny.
Gammon No.82 :
Zauważam prawidłowość: jeśli ktoś zaczyna do mnie mówić “rozumiem więc” to znaczy, że nie rozumie.
Na czym niby miałoby polegać specjalne traktowanie WO?
Gammon No.82 :
Chodzi o to, że pieprzyliście jak potłuczeni w sposób mało rozwojowy, niezbyt rozrywkowy a na dodatek niesympatyczny. WO tego nie robi, więc nie ma potrzeby specjalnego traktowania.
Gammon No.82 :
Twojej nawijce brakuje przede wszystkim finezji i lekkości.
wo :
Uściślę.
Moja – dość mętna zresztą i słabo przemyślana, wszak użyta tylko w jakiejś dygresyjnej wyliczance – teza brzmiała:
(i) nauka – a ściślej: poszczególne jej dziedziny – ma swój język;
(ii) jako “język (danej dziedziny) nauki” rozumiem ustandaryzowaną terminologię i ustandaryzowane zasady tworzenia tej terminologii;
(iii) calem, intencją stworzenia “języka nauki” – a zatem standaryzacji terminologii we wszystkich ośrodkach, które zajmują się badaniem, publikowaniem i kształceniem związanym z daną nauką – było ułatwienie komunikacji między bardzo różnymi ludźmi w tę naukę uwikłanymi;
(iv) ergo: celem, intencją stworzenia języka nauki nie była walka ideologiczna (co nie oznacza, że nie było prób – czasem udanych – wykorzystywania języka nauki do tego celu).
Na pytanie “kiedy wymyślono język nauki” – które zrozumiałem jako: kiedy powstała idea standaryzacji języka w różnych dziedzinach nauki – odpowiedziałem, że nie wiem, ale przypuszczam, że jeśli za początek nowoczesnej nauki przyjąć przełom 17/18w. (Oświecenie), to za pionierów standaryzacji być może da się uznać np. Linneusza i Daltona.
Oczywiście nie neguję tezy, że rodowód nauki sięga płynnie znacznie odleglejszej przeszłości, ani że część jej języka zapożyczono z dawnych dziedzin pozanaukowych (np. rzymska mitologia), paranaukowych/pseudonaukowych (np. astrologia, alchemia) i protonaukowych (np. dawna medycyna, dawna matematyka, dawna astronomia, dawna kartografia). Tylko to nie ma istotnego związku z moją tezą na temat języka nauki.
wo :
Nie, nie, akurat w tym fragmencie dot. zmartwychwstania znacznie bardziej od “nielogiczności” zajmuje mnie (nie)zgodność z ustaleniami nauki. Na nielogiczność (np. wewnętrznie sprzeczne atrybucje bóstwa) szkoda nawet czasu.
Raczej w sensie “badań autentyczności całunu turyńskiego”; tego typu sprawy.
nameste :
Zgadzam się. Pierwotnie nie chciałem się odnosić, ale gdy zauważyłem, że niżej fragment ów ożył i uwolnił się od skreśleń, postanowiłem podrzucić mu jakiś kąsek i poklepać go po dupie.
Gammon No.82 :
Bardzo istotna, druga część to kwestia subiektywnej interpretacji.
A poza tym, mówię z głębi poważnych rozmyślań na ten temat, osobom szacunek nie należy się wewogle (co tam sam pisałeś o Godności Osobistej?), a co najwyżej z iluś tam tematycznych rozdzielników i to też pod warunkiem, że dana osoba zechce je sobie postosować. To konwencja towarzyska, a nie wewnątrz-dyskusyjna.
eli.wurman :
ALEŻ TAK. Ktoś, kto mówi “rozumiem więc…” najczęściej zaznacza tym samym “nie jestem pewny, czy rozumiem, co poeta miał na myśli”.
Na tym, że przy dowolnych złośliwościach z jego strony pod adresem kogokolwiek, emo cię nie boli. W drugą stronę odczuwasz smutną nutę.
On wypowiadał się w sposób rozwojowy? Rozrywkowy? Sympatyczny?
Jeśli tak odbierasz pisanie “bredzisz” i “kłamiesz” przy byle okazji, to o.k.
Mnie się zdawało, że – dla czterech, czy pięciu osób – toczyła się dyskusja o czymś na tyle ważnym, że wartym dyskutowania. Nie moja wina, że odbierałeś to inaczej.
Zresztą WO też chwilami wypowiadał się na temat.
Widać taki już jestem. Możesz pomijać moje komenty i spróbuj nie czytać ich kompulsywnie. EDIT: oczywiście wiem, że nie potrzebujesz do tego mojego zezwolenia. To tylko taka sugestia.
Gammon No.82 :
Ja cenię to, co WO pisze, ponieważ ogólnie lubię blogowe wpisy&flejmy, które (i) podejmują tematykę mnie interesującą oraz (ii) pozwalają mi na wyciągniecie pewnej nietrywialnej wiedzy. U WO dość często pojawiają się tematy jakoś mnie interesujące, a przede wszystkim sygnalizowanej jest sporo wartościowej wiedzy. Ujrzenie takiego bloga po 2 latach przebywania w psychiatryku24 to był dla mnie szok.
IMHO WO jako źródło wartościowej wiedzy i argumentów dobrze sprawdza się w monologach, za to nierówno – bo czasem słabo, czy wręcz fatalnie – we flejmach. Flejmy w jego wykonaniu nader często i szybko degenerują się do poziomu aroganckiego puszenia się i sarkazmu, a z tego już trudno mi wydusić coś wartościowego. Nie wiem, może ludziom kibicującym internetowym kogucikom coś takiego się podoba, ale to “nie moje porno”…
Gammon No.82 :
A mnie się wydaje, że tak zazwyczaj mówią ludzie, którzy nie są w stanie prawidłowo odczytać tego, co się do nich powiedziało i muszą se coś dorozumieć.
Gammon No.82 :
Kiedy ja jestem wielkim fanem złośliwości! Chodzi tylko o to, że lubię, jak złośliwości są na jakimś poziomie.
Gammon No.82 :
Mylisz rozwojowość ze zmierzaniem do celu. Rozrywkowo – no nie uwierzę, że WO jest for da drama. Sympatyczny – wskaż, gdzie tak nie było.
Gammon No.82 :
No tak, ontopik to straszna zbrodnia.
Gammon No.82 :
I jeszcze może zaczniesz z tej okazji urządzać parady i domagać się prawa do adopcji?
Gammon No.82 :
Generalnie pomijam nudne tl;dry i komciosraczkę.
Gammon No.82 :
Se będę robił co uważam za słuszne.
Also: gdzie mirinda1974?
nameste :
Dlaczemu? Znaczy, jeśli na nienaukowość Zmartwychwstania nie szkoda, to dlaczego na sprzeczne atrybucje szkoda?
eli.wurman :
Przyczyna może leżeć po stronie poety, który wypowiedział się niejasno.
Ale pozwolisz mi, mam nadzieję, posługiwać się moim systemem oceniania złośliwości.
Być może. No i?
Chwilami wypowiada się rzeczowo, błyskotliwie, prezentuje dużą na oko wiedzę. Nie moja wina, że w razie różnicy zdań zamienia tragedię w farsę.
“Tłusta pan pierwszy”.
A gdzie ja byłem niesympatyczny?
Można sądzić, że w “nierozwojowej” dyskusji – tak.
Zresztą ontopikiem miał być TT.
Tak zrobię. Przeparaduję ci pod oknem bez majtek ale w pikielhaubie. Mam bardzo ładną.
Byłem pewien, że potrafisz.
Nie wątpię. Dlatego napisałem o sugestii.
To do mnie było ???????
EDIT:
Eli, słuchaj, a czy właściwie musimy to wszystko jeszcze rozwijać? Bo ja sugeruję, żeby nie. Bardzo proszę.
Quasi :
Choćby dlatego, że sam je listowałeś po wielekroć.
Gammon No.82 :
No ale nie w tym przypadku.
Gammon No.82 :
Nie. Bo Twój system oceny złośliwości obsysa (i wypluwa zamiast połykać!).
Gammon No.82 :
A zamienia? Bo ja jakoś nie dostrzegłem.
Gammon No.82 :
A odniosłem takie trochę wrażenie w którymś momencie, dlatego sobie pozwoliłem zaznaczyć, że wasza wymiana zdań stała się nieelegancka. Więc może se przeczytaj jeszcze raz swoje i hlb komcie, to może zobaczysz to samo?
Gammon No.82 :
Widzisz, nie rozumiesz.
Gammon No.82 :
A to Ty jesteś od tl;drów o tym czy rapier to Zuzanna czy Joanna?
Gammon No.82 :
W sumie to do ogółu, ale trochę do Ciebie. Jest wakat na stanowisku komentatora do bicia, może chcesz się nająć?
eli.wurman :
I oczywiście stwierdzasz to obiektywnie, bo Inżynier Mruwnica podłączył Ci woltomierz do obsysometru.
eli.wurman :
Pozwolę sobie powtórzyć, bo o zmierzchu najwyraźniej przeoczyłeś
I nie rozumiem, po co próbujesz dalej przerzucać się złośliwościami. Moje złośliwości są na tak niskim poziomie, że ci nie odpowiadają – to już napisałeś. Widocznie lubisz autoerotycznie upajać się własnymi.
janekr :
Drogi jankur, obiektywnie to mogę stwierdzić co najwyżej, że masz krzywe nogi. Moja ocena jest oczywiście subiektywna, ale jako domorosły badacz obciachu mam jakieś doświadczenie związane z tym, co obsysa a co jest dopuszczalne. Uważam, że to co dopuszcza Gammon nie wpisuje się w uśredniony, akceptowalny poziom złośliwości.
Gammon No.82 :
Bo po edycji to se możesz.
Gammon No.82 :
O, to, to, to. Właśnie o to mi chodzi przecież!
Gammon No.82 :
Oczywiście! Ale w tym wypadku bredziłeś (“WO używa tego w każdym przypadku”), być może dlatego, że się myliłeś, jak odpowiedziałeś błędnie sądząc, że mylenie się wyklucza bredzenie.
nameste :
Jedyną nauką, z jaką zmartwychwstanie mogłoby być zgodne lub niezgodne, jest historia – z tym się chyba zgodzisz? W takim razie zmartwychwstanie nie jest niezgodne z ustaleniami historii, jest najwyżej słabo udokumentowane. Tak jak mosty w miejscowości “Ad Pontem”.
wo :
Zmartwychwstanie ludzkie? Nie, nie zgodzę się: biologia, fizyka też byłyby tu a propos. A zmartwychwstanie synoboże wpada raczej w religioznawstwo, badanie kultur/mitologii itd.
eli.wurman :
Stary już jestem, ale se jeszcze niejedno mogę, hej!
Przed edycją, w czasie i po.
To czy ja mam grać?
Znaczy czy mam ci dostarczać pretekstu do samoupajania, czy nie?
Bo jeśli to wszystko, co piszesz, naprawdę sprawia ci taką frajdę, to ja mogę jeszcze sobie pokomciować jako komentator do bicia. Jak już mi emo nie będzie wyrabiać, to się popłaczę i ucieknę.
Tak przy okazji: Czy naprawdę sama NJN zaszczyciła kiedyś to forum? Bo przez Gógiel nie ma sensu szukać, ona tu jest na co drugiej stronie.
nameste :
Jak się domyślasz, dla ludzi wierzących Jezus z definicji nie był zwykłym człowiekiem, więc chodzi oczywiście o cudowne zmartwychwstanie boskie. Jakim cudem mogłoby być one niezgodne z ustaleniami jakiejkolwiek nauki? Zwłaszcza “religioznawstwa, badania kultur/mitologii”? Od kiedy religioznawstwo polega na ustalaniu prawdziwości lub nieprawdziwości religii?
Gammon No.82 :
Cieszę się
Gammon No.82 :
Eee, w takim układzie to jest no fun.
Gammon No.82 :
Tak. Była tu u nas na krótko.
eli.wurman :
Ojej, faktycznie, u samej góry ona, w osobie swej własnej.
wo :
Albo jak smok Kicek w miejscowości Sucha bez Kicka.
@ wo:
W sformułowaniu:
…nie znajduję dobrego powodu, dla którego zbiór zdań składający się na “serię arbitralnych założeń” nie może być zbadany na niesprzeczność ani odniesiony do tzw. rzeczywistości fizykalnej (czy biologicznej). Jak się domyślasz, osoby “nie wierzące w Jezusa” (a więc większość współczesnej populacji ziemskiej) mogą rozpatrywać ten zbiór zdań na ogólnych, niekoniecznie konfesyjnych zasadach.
nameste :
Jajako matematyk widzę. Tak naprawdę żaden zbiór zdań z języka naturalnego nie może być uczciwie zbadany na niesprzeczność.
nameste :
Samo założenie zmartwychwstania raczej przejdzie test na niesprzeczność, a odniesienie do rzeczywistości fizykalnej byłoby błędem logicznym (bo musiałbyś przyjąć założenie, że zjawiska nadprzyrodzone nigdy nie zachodzą – a stosując to założenie do wykazania nielogiczności religii oczywiście sam byś robił kołowe dowodzenie).
wo :
W oryginale było “w każdym przypadku, kiedy adwersarz jest w błędzie, względnie WO się tak zdaje”. Faktycznie wyraziłem się nieadekwatnie. Źle użyłem wielkiego kwantyfikatora. Bo zapewne swojej starej tak nie mówisz. I może jeszcze w niektórych innych sytuacjach.
janekr :
Żaden? nawet zbiór dwuelementowy? (np. Juliusz Cezar dokonał inwazji na USA – nieprawda, że Juliusz Cezar podbił USA)?
janekr :
Nawet trywialny dwuzdaniowy o strukturze “p” i “nie p”?
EDIT: sorry, Gammon, nie zdążyłem przeczytać
wo :
Jedno założenie zawsze przejdzie test na niesprzeczność/nigdy nie przejdzie testu na niesprzeczność (wybierz, co wolisz), bo test na niesprzeczność może być przeprowadzony wobec co najmniej dwóch założeń.
nameste :
A, tutaj szkoda (bo pomyślałem, że szkoda tak w ogóle).
wo :
“Zjawiska nadprzyrodzone”? Czyli takie, które nie mogą się zdarzyć wewnątrz fizykalnej rzeczywistości przyrody? W rzeczy samej, ich niezachodzenie nie może być przedmiotem dowodu. Zachodzenie jest z kolei wykluczone z definicji. Mam jednak wrażenie, że “zmartwychwstaniu” przypisywano całkiem fizyczne charakterystyki dot. ciała itd. Czyli taki sposób zreferowania “zmartwychwstania” jest sprzeczny.
Gammon No.82 :
Przynajmniej mu wtedy nikt nie wypluwa…
Quasi :
Zadziwiające co komentowanie może zrobić z człowieka bez poczucia humoru: ledwie kilkaset komentarzy później wyszedł Ci zajebisty żart. Da się? Da. Kongratsy, zią.
Quasi :
O_O
eli.wurman :
Buuu, nawet Quasi ma już poczucie humoru i błyskotliwą złośliwość, ja tu jedna sierota zostałem bez.
Gammon No.82 :
Nie, no nie martw się, jeszcze kilkaset komentarzy i też będziesz miał :)
eli.wurman :
Nie jestem taki inteligentny jak on, i w dodatku dużo starszy.
Mogę nie dożyć.
:-(
nameste :
Jak?
nameste :
Nie jest – jeśli założymy, że istnieje Bóg mogący dowolnie ingerować w naturę, swobodnie modyfikując ją na poziomie molekularnym (zamiana wody w wino) czy manipulujący grawitacją (chodzenie po wodzie), to oczywiście może on też sprawić, że martwe ciało wyjdzie z grobu i pójdzie sobie na spacer.
Gammon No.82 :
Zawsze pozostaje Ci założenie bloga na WordPressie i pisanie tam poetyckich notek, jak okropny jestem ja albo w ogóle cały Blog de Bart.
Gammon No.82 :
No przeciez on jest glupi.
Gammon No.82 :
Z błyskotliwą złośliwością nie jest źle. Humor naprawdę dobrze komponuje się tylko we flejmach. ;)
Gammon No.82 :
Jedną z ważniejszych zalet ostatniego flejma w moich oczach były (niektóre) Twoje dowcipne sformułowania. Bawi mnie taki rodzaj humoru. Piszę o “rodzaju humoru”, bo analogiczny humor stosuje bywający tu od czasu do czasu – i znany mi skądinąd – mtwapa.
eli.wurman :
To nie był wcale żaden wymyślny żart, tylko coś, co się w tych kręgach określa jako “obvious”. Napisaliście przecież:
eli.wurman :
Gammon No.82 :
Gdy jakiś “obvious” się marnuje, to mnie się serce kraje i mam kompulsje, żeby coś zrobić, jeśli potrafię. Nawet, gdy “obvious” jest najwyżej średnio zabawny/pogodny. Stąd np. mój LOLsławek z kosmonautą, czy lista propozycji “obvious” LOLsławków.
Quasi :
No dżyzas, nie mogłeś po prostu przyjąć komplementu i się nim ucieszyć?
wo :
Jeszcze mogę się przenieść do Mooniowatej.
Ona jest pewnie gotowa przyjąć taką zapłakaną sierotkę. :-D
Quasi :
“z całunem turyńskim gość wzbił się na wyżyny”
Slotna :
Zdziwaczały jest chyba na pewno. Ale głupi???
Gammon No.82 :
Tylko uprzedzam kolejnego tlonga. Niskie IQ, te sprawy…
eli.wurman :
Komplementy sa dla mieczakow.
Slotna :
A jak wiemy, Quasi lubi szorstko, twardo, po Nicponiowatemu.
Slotna :
Oh, I see…
wo :
O to tak jak ja, WO! Fajnie, że to popierasz, bo znaczy że jestem cool, a nawet jazzy.
Przy czym zaznaczam, że napisałem dotychczas jedynie o tobie, o Barcie jeszcze nie. Zresztą napisałem, że jesteś zajebisty.
eli.wurman :
Gammon No.82 :
Ach, jak wy mnie rozumiecie. Sweet…
wo :
Normalnie. Siłą wiązań frazeologicznych:
wo :
Czyli wracamy do poprzednio omawianej kwestii, rozdzielenia pary “zmartwychwstanie” — “synobożość” [w uproszczeniu: tożsama z istnieniem Boga-jako-superczynnika-X łamiącego nienaruszalne prawa natury, które sam stworzył] na założenie i tezę.
Jeśli Bóg istnieje (z założenia), “zmartwychwstanie” niczego nie dowodzi; jeśli ma potwierdzać istnienie Boga, trzeba go wygnać z założeń i potwierdzać zajście “zmartwychwstania” inaczej. Jeśli się nie da wygnać, mamy kolistość. Trywialna analiza logiczno-semantyczna i odniesienie do poznania naukowego obnażają niespójność tego fragmentu “serii arbitralnych założeń”.
eli.wurman :
No ale komplement dostałem hmm… charytatywnie, bo wcześniej wynikła kwestia moich niedoborów humoru. Tak, jakbym wyszedł na ulicę w koszulce “Jestem chory psychicznie”, a ktoś pomyślałby, że żebrzę i rzucił mi jakieś drobne…
Quasi :
Nie, komplement dostałeś, bo Ci się należał.
Quasi :
Samospełniająca się prognozaSamodeprecjonująca diagnoza.eli.wurman :
Zjadłeś zęby i ściąłeś obcasy w czterech parach butów, dyskutując z Quasim i dalej zdziwienie cię kąsa na takie dictum? Ej… mon.
radkowiecki :
To nie było zdziwienie, to była pretensja: wiesz, przynosisz róże i słyszysz “a dlaczego nie tulipany”.
nameste :
Kolistość masz tylko z tego, że mylisz osobiste uzasadnienie dochodzenia do wiary (uwierzyłem, bo przekonuje mnie potęga cudów czynionych przez Jezusa, ze zmartwychwstaniem na czele) z logiczną konstrukcją światopoglądu człowieka wierzącego (wierzę, że istnieje Bóg – z tego wynika jego zdolność do czynienia cudów).
wo :
Z czego wynika? Z “wierzę”, z “istnieje”, czy z czegoś jeszcze innego?
W jaki sposób wynika? Dedukcyjnie? Czy “a bo tak”?
EDIT: czy to jest w ogóle “logiczna konstrukcja światopoglądu” etc.?
Gammon No.82 :
Z cech Boga.
wo :
Wierzę w Boga mającego cechy X, Y, Z ergo wierzę w cechy X, Y, Z występujące u Boga.
Tautologia.
No niby tautologia to też jakaś logika.
wo :
Zmartwychwstanie jest akurat centralnym dogmatem wiary chrześcijaństwa. Natomiast “logiczna konstrukcja wiary”… hm. Również w Twoim sformułowaniu wpada albo w błąd logiczny, albo w sprzeczność. Z tego, że ktoś wierzy w istnienie Boga, nie wynika zdolność Boga do czynienia cudów [edit: ani nawet samo istnienie Boga] (to interpretacja prowadząca do jawnego błędu log.).
Wiara w istnienie Boga, z którego istnienia wynika jego zdolność czynienia cudów (interpretacja druga), jest wiarą we wszechmogącego, którego atrybuty są sprzeczne (“unieważnić nienaruszalne prawa natury, ustanowione przez siebie” — to wariant “kamienia tak ciężkiego, że itd.”). Poza tym również tu nie ma wynikania: z istnienia Boga nie wynika zdolność Boga do czynienia cudów; z samego istnienia wynika tylko jakoś tam rozumiana jego “natura bóstwa”. Inaczej mówiąc, “czynienie cudów” nie jest koniecznym atrybutem bóstwa.
Gammon No.82 :
Nie tautologia tylko arbitralne założenie. Zawsze musisz mieć jakieś aprioryczne założenia, choćby jako ateista.
nameste :
Oczywiście, nie wynika to z tego, że ktoś wierzy, tak samo jak twierdzenie Pitagorasa nie wynika z istnienia geometrów.
nameste :
Nie jest. Nie bardziej niż to, że jakieś przepisy zawierają wyjątek (“sprawdzić czy nie ksiądz”).
nameste :
Bóstwa w sensie IHWH – już jest.
nameste :
Czyli tak jak zauważył WO – dokonujesz “historycznej rekonstrukcji“. Podczas gdy mnie chodzi o światopogląd w obecnej formie. I to zarówno w oficjalnej doktrynie jak i w umyśle wierzącego.
Procedurę dokopywania się do założeń wyobrażam sobie trochę jak konfrontację z ciekawskim dzieckiem: “A dlaczego? A skąd wiesz? A udowodnij?”.
Bierzesz jakiś katolicki pogląd i konfrontujesz go z dzieciowym pytaniem, uzyskując jakąś odpowiedź. Następnie tę odpowiedź konfrontujesz z dzieciowym pytaniem, uzyskujesz odpowiedź, powtarzasz dzieciowe pytanie i tak dalej. Aż wreszcie dojdziesz do tezy, w obronie której nie będzie się dało na dzieciowe pytanie udzielić innej odpowiedzi niż wymijająca (“bo tak!”) lub psychologiczna (“bo mi się tak podoba!”). Owa teza będzie założeniem światopoglądu.
Myślę, że założeniami do których dokopiesz się w przypadku światopoglądu katolickiego będą standardowe założenia “naturalizmu metodologicznego” [0. uznanie logiki klasycznej; 1. uznanie wrażeń zmysłowych i zasobów pamięci; 2. uznanie rozumowania indukcyjnego] + założenie o poznawczym zastosowaniu myślenia życzeniowego.
Z kolei pierwszym wnioskiem wynikającym z tych założeń, będzie uznanie prawdziwości przekazu Pisma Świętego lub deklaracji kogoś, kto twierdzi, że dostąpił objawienia/natchnienia, oraz wniosek o zbyteczność dowodu na zasadność poprzedniego wniosku. To są fundamenty katolickiej ideologii.
W ujęciu psycho-rozwojowo-chronologicznym założeniem – czyli niedowodliwym i niewywnioskowalnych poznawczym fundamentem, na którym budowany będzie światopogląd – prawdopodobnie będzie ślepe zaufanie autorytetom (zwykle rodzicom) lub wiedzy potocznej.
nameste :
Nawet w charakterze “historycznej rekonstrukcji” ta wizja nie wydaje mi się przekonująca.
To przecież nie jest tak, że ludziom idea Boga bierze się znikąd. Myślę, że sam ogólny pomysł na Boga też jest wnioskiem. Wnioskiem wyciągniętym ze skromnej obserwacji świata – w tym przekazu kulturowego – przepuszczonej przez umysł pełen infantylnych preintuicji oraz skłonności do poznawczych błędów.
Sama koncepcja “boga” raz przez kogoś wymyślona (choć w historii świata zapewne miało to miejsce tysiące razy), jako mem, jakoś sobie w kulturze egzystuje, ewoluuje (animizm -> … -> monoteizm), obrasta jak kula śniegowa innymi memami i rekombinuje z obcymi mempleksami, czasem dając kuriozalne hybrydy (ja np. ta animiczno-chrystusowa). I to wszystko kolejne pokolenia łykają dzięki założeniu prawdomówności autorytetu/wiedzy potocznej.
Mem Jahwe narodził się na Bliskim Wschodzie, gdzie bóstwa z luźnego panteonu mezopotamskiego i ich lokalne kulty “kłębiły się jak kędziory na kurwie” [cytata z “Tańczącego z wilkami”]. Zgaduję, że różne – często wrogie sobie – plemiona wybierały sobie swoje “ulubione” bóstwa i specjalizowały się w ich kulcie. Z czasem owe bóstwo stawało się ich bóstwem jedynym, monoteistycznym – i w porównaniu do pierwowzoru mocno podrasowanym: Balem, Molochem, Złotym Cielcem, Jahwe… Własny, ciągle podrasowywany – aż do stadium Absolutu – Bóg mógł być czymś na kształt wyznacznika plemiennej tożsamości, uzasadniacza międzyplemiennej nienawiści&przemocy oraz posłuszeństwa wobec przywódców i narzuconego przez nich prawa/obyczaju, a także surowcem dla propagandowego wyścigu zbrojeń (“nasz Bóg jest lepszy od waszego, bo daje więcej świąt, żąda mniej ofiar, ma wspanialsze świątynie, jest wszechmocny&wszechwiedzący, nagradza łaskami do 1000 pokolenia, czynił większe cuda i ma fajny, enigmatyczny przydomek”).
Do tego wszystkiego nie wolno zapominać o ewentualnym cynizmie przywódców&kapłanów, którzy religijne memy mogli umyślnie tworzyć i propagować na własny socjotechniczny użytek. Mojżesz i jego następcy to byli, zdaje się, ambitni, ksenofobiczni, krwawi i żądni potęgi watażkowie [kojarzy mi się pewna karykatura z “Nie” sprzed ładnych kilkunastu lat: skręcający się facet stoi przed sławojką na której wisi tabliczka “Zajęte” i myśli sobie: “Bardziej chce mi się tylko władzy“], takie kieszonkowe Czyngis Chaniki czy Hitlerki.
Z kolei dużo późniejszy koncept Jezuska Chytruska i jego otoczka to pewnie hybryda memów jakichś egzotycznych sekt judaistycznych (esseńczyków?), helleńskich wpływów, niepodległościowo-antyrzymskiej żydowskiej propagandy i cwaniactwa Pawła z Tarsu.
Ok, nie wiem jak było, nie znam się na tym i jadę sobie jedynie takimi just-so-stories. W każdym razie, tego rodzaju scenariusze intuicyjnie wydają mi się bardziej prawdopodobne niż Twoja koncepcja jakiegoś wrodzonego – acz bez wsparcia kultury nieupostaciowionego – “założenia Boga”.
pozdrawiam
Quasi :
:D
Slotna :
Ten przymiotnik utworzyłem od rzeczownika “dziecię”, którym zwykłem określać dzieci moich znajomych (“co u Ciebie?, jak tam dziecię?”).
Quasi :
No ale od “dziecię” to tym bardziej “dziecięce”.
Veln :
Tak jest oficjalnie, a ja chciałem mieć swój własny przymiotnik do/od niekonwencjonalnego rzeczownika.
wo :
Podaj atrybuty konieczne dla “bycia bóstwem w sensie IHWH”, a ja poproszę Quasiego, by podał link do analizy wykazującej antynomiczność takiego wyposażenia.
Quasi :
Wczytaj się w mój tekst, pod którym zapisałeś tę ocenę, a zobaczysz, że streszcza również Twój długi wywód poniżej cytatu. Każda św. księga utrwala w formie pisanej pewien zestaw zrekombinowanych “memów” religianckich, krążących w “mitosferze” wcześniej; po czym produkuje — przez interepretacje, manipulacje i kolejne rekombinacje — modyfikację tej memo-/mitosfery. Nigdzie też nie napisałem, że “idea bóstwa bierze się znikąd”, raczej napisałem, że nie znajdziesz św. ksiąg dla wczesnych stadiów ewolucji tej idei, więc nie ma co przeceniać ich znaczenia; trochę Twoja teza przypomina upór religiantów, twierdzących, że istotnie bóstwo zesłało te teksty św. wprost z “niebiańskich drukarni”, gdy w rzeczywistości powstawały zbiorowym wysiłkiem w trakcie niemałego szmatu czasu.
Gdy idzie natomiast o:
to po prostu dotrzesz do miejsca, w którym kolistość rozumowych uzasadnień na tezę teistyczną jest maskowana argumentem z autorytetu. Ale nie charakteryzuje to w sposób swoisty wyłącznie tezy teistycznej, a każdy system przekonań oparty o aksjologię (arbitralną, bo jaką inną?).
Nie wiem, skądeś to wyssał. Już prędzej sam sobie mógłbyś zarzucić lansowanie takiej tezy, bo pamiętam, że podawałeś linki do badań (oksfordzkich?), mających jakoby wykazywać, że skoro dzieci wykazują tendencję do myślenia magicznego, to teizm jest naturalną dyspozycją ludzkiego rozumu.
Moja teza jest raczej taka, że każda kultura wpada na ideę bóstwa (siły opiekuńczej i — poznawczo — zapchajdziurowej), która jest zbyt atrakcyjnym narzędziem kontroli, by nie została natychmiast zaprzęgnięta do systemu sprawowania władzy. Co gwarantuje jej podstawowy “agar”, na którym będzie sobie ewoluować. Jeśli znasz jakąś kulturę odstającą od tego wzorca, natychmiast ją wskaż; ucieszy to niezmiernie moją ateistyczność ;)
Slotna :
Też używam, w znaczeniu “dotyczące dzieci/przeznaczone dla nich” (np. określenie “literatura dzieciowa” jest o tyle lepsze, że “literatura dziecięca” sugeruje poniekąd, iż to dzieci są jej autorami, co jest prawdą w znikomym procencie). Oczywiście, Quasi w “dzieciowych pytaniach” używa tego określenia wbrew moim intuicjom; “pytania dzieciowe” byłyby raczej jakimiś rytualnymi pytaniami zadawanymi przez dorosłych (“a jak tam dzieciaki? jak kupa & zupa?”), a jemu ewidentnie szło o pytania zadawane przez dzieci, zatem “dziecięce” :)
wo :
Wybacz, ale takie coś nazywa się właśnie tautologią.
No i jak ktoś wprowadza Pambuka do założeń, to tym samym nie może dowieść istnienia Pambuka.
nameste :
Na ile przenikam mroczne czeluście Quasiowego umysłu, podejrzewam że napisał “dzieciowe”, bo “dziecięce” ktoś mógłby zrozumieć jako “dziecinne” w sensie “naiwne i niewarte uwagi”. Tymczasem pytania dzieciowe bywają wrednie przenikliwe.
A w ogóle dziecię ciecia nazywa się ciecię, a jego (dziecięcia tj. ciecięcia) mięso – ciecięcina.
Gammon No.82 :
No widzisz, operuję w języku naturalnym, więc mogę co najwyżej napisać: “żaden niosący sensowną treść i wart rozważań – co z kolei winno być rozstrzygane intuicyjnie i zdroworozsądkowo, bez ścisłych definicyj”.
Gammon No.82 :
Z niedowodliwości nie wynika nielogiczność.
Istnienia Boga nie da się udowodnić logicznie, ale z tego nijak nie wynika, że wykazaliśmy sprzeczność wiary z logiką albo wręcz że udowodniliśmy nieistnienie Boga.
janekr :
No cóż, jeśli uznajesz, że w języku naturalnym Juliusz Cezar mógłby być w pierwszym zdaniu rozumiany jako zdobywca Galii zarżnięty przez Brutusa, a w drugim jako ten wariat z szóstej sali, który wszystkim przedstawia się jako Juliusz Cezar, to masz rację.
W tym ujęciu zdanie “Juliusz Cezar był wczoraj w sali nr 6 Szpitala Psychiatrycznego im. Świętej Rodziny” i zdanie “Nieprawda, że Juliusz Cezar był wczoraj w sali nr 6 Szpitala Psychiatrycznego im. Świętej Rodziny” nie muszą być sprzeczne.
janekr :
Podobną “ofertę analityczną” to se może proponować (i proponuje, niestety) każdy, więc zupełnie nie rozumiem Twojego “jajako matematyk”.
janekr :
Mam rozumieć, że rozumowanie “zakładam, że Pambuk istnieje ergo Pambuk istnieje” (albo “wierzę, że istnieje Pambuk o cechach A, B, C, ergo dowiodłem, że Pambuk istnieje oraz że przysługują mu cechy A, B, C”) nie jest dotknięte żadnym błędem logicznym?
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
Trudno, powrót do torrentów.
Gammon No.82 :
Jest dotknięte, ale nic z tego nie wynika w kwestii istnienia bądź nieistnienia owego Pambuka
nameste :
Nie każdy widział i stosował sztuczny język matematyki, w którym pewne rzeczy można wyrazić wyraźnie ściślej.
janekr :
Pozwolę sobie przypomnieć, że chwilowo mówimy o “logicznej konstrukcji światopoglądu osobnika wierzącego”. Wygląda na to, że “logiczna” i “konstrukcja” trochę tu nie pasuje. Bo jest to nie tyle konstrukcja, co raczej kupa arbitralnych założeń, niesprawdzonych na niesprzeczność, z których następnie wyciągane są dedukcyjnie wnioski albo pseudownioski non sequitur.
Gdybyśmy mówili nie o światopoglądzie Babci Pelagii, wiernej słuchaczki Radia “M”, tylko o zawartości literatury teologicznej, ocena (chyba?) nie byłaby inna.
…a tymczasem szykuje się nowe tournée:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6780184,Ostatnia_pielgrzymka_Jana_Pawla_II_do_kraju.html
Dziwię się, że na podobny pomysł nie wpadli menago koncertów “Króla Popu”. Nie musieli by oddawać kasy za bilety.
Kabotyna :
“Pan zamawiał Michaela liofilizowanego, czy w formalince?”
nameste :
A że tekst będzie tak długi, że mi się nie będzie chciało go czytać – wygrałeś. Czy to też opisuje Szopen Hauer?
Gammon No.82 :
Wybarcz, ale takie coś się nazywa właśnie aksjomatem.
Gammon No.82 :
Zgoda. Ale nie wynikają z tego antynomie światopoglądu zakładającego aksjomatycznie istnienie Boga – oznacza to tylko, że “dowody na istnienie” lub “dowody na nieistnienie” są dla frajerów.
janekr :
Tym bardziej, że całe to rozumowanie symetrycznie stosuje się do nielogiczności niewiary w Boga (bo przecież ona też wymaga pewnego apriorycznego założenia).
Gammon No.82 :
Jeżeli Tobie się wydaje, że z Twoim światopoglądem jest inaczej, to tylko pokazuje, jak uzasadniony jest mój ton aroganckiej wyższości w rozmowie z Tobą. Najgorsze to jak ktoś robi arbitralne aprioryczne założenia i nawet nie jest tego świadom.
Kabotyna :
Reunion style, chciałoby się rzec.
wo :
[ignore]
to nie ma sensu
wo :
Najwyraźniej nie odróżniasz tych dwu pojęć. Żal.
Gammon No.82 :
Przeciwnie – ja odrożniam, a Ty nie.
wo :
Oj, no. Mnie się też nie chce powtarzać raz już zrobionej roboty. Ale OK. Uprzedzę: każdy zestaw atrybutów zawierający “wszechmoc” prowadzi do antynomii. (To jest rodzaj teologicznego “zbioru wszystkich zbiorów”.)
E tam. Niewiara jest prosta & niewinna; nie wymaga niczego. Co innego z wiarą w nieistnienie.
A teraz coś zupełnie innego: włączyłem tv akurat na komisję śledczą i zgadłem bez pudła, że jedyna kobieta w komisji to musi być nauczycielka i do tego polonistka. Z Radomia, skończyła KUL. Aaaa, jak ja nie cierpię polonistek.
eli.wurman :
Nie, nie, niech tamta dyskusja będzie czymś zupełnie innym, a to niech będzie normą. Od jakichś pięciuset komentarzy mam ochotę puścić pawia na swój własny blog.
wo :
Zapomniałeś napisać
DOWÓD: A BO TAK. CBDO
bart :
Staram się ignorować WO. Nie zawsze mi się udaje.
Czy mamy w ogóle zaprzestać komentowania Pambuka i mrocznych spraw jego?
eli.wurman :
Ja na przykład – nauczycielek geografii. Oraz (w efekcie powyższego) geografii szczegółowej.