Operacja „Rzepa w chuście”
Pamiętacie „Operację Chusta”, odcinkowe futurystyczne science fiction przedstawiające wyobrażenia Tomka Terlikowskiego, jak będzie wyglądał niebawem świat, jeśli ktoś nie powstrzyma oszalałych aborcyjnych pederastów przed sianiem laicyzacji na terenie totalitarnej Unii Europejskiej? Na pewno pamiętacie! Przywołuję tutaj tę epopeję o dzielnym księdzu spieprzającym z Warszawy do Afryki z chustą „nie ludzką ręką uczynioną” pod pachą, bo twierdzę, że nie zna Tomasza Terlikowskiego ten, kto nie zapozna się z jego odcinkową wyprawą na terytoria literatury pięknej. „Operacja Chusta” daje niezwykłą szansę zapuszczenia sępiego spojrzenia źrenic w duszę katolickiego publicysty, przyłapania go w momencie absolutnej szczerości. Oto jak mały Tomek postrzega świat, oto jego wykrzywiona, schizofreniczna rzeczywistość, której musi stawiać czoła co dzień. Z taką wiedzą łatwiej mi powstrzymać się przed wykrzykiwaniem wulgaryzmów podczas czytania „poważnych” artykułów Terlikowskiego drukowanych w prasie codziennej. Ot, choćby przy lekturze „Rewolucji homoseksualnej” opublikowanej w Rzepie. Wystarczy po prostu pamiętać, że najwyraźniej redaktor Terlikowski nie kojarzy już, kiedy pisze kolejną część swojej powieści, a kiedy kleci artykuł do prasy. I już szklanka nie trzaska o ścianę.
Terlikowski zaczyna z grubej rury: jego zdaniem działacze gejowscy nie mają na celu wywalczenia równych praw. Chcą czegoś więcej:
Analiza sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów musi prowadzić do wniosku, że celem jest zburzenie cywilizacji zachodniej zbudowanej na normach i wartościach judeochrześcijańskich, a także na pełnej akceptacji i ochronie rodziny.
Bicie w takie dramatyczne dzwony nieodmiennie mnie fascynuje. Wychylam się z okna, nasłuchuję, a między świergot ptaszków i pokrzykiwania pijaczków wkrada się odległy grzmot: to pod ciosami pederastów rozpada się cywilizacja zachodnia. A dokładniej: taka cywilizacja, w jakiej chciałby żyć Terlikowski, nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistą współczesną cywilizacją zachodnią, laicką i szanującą mniejszości. To pierwsze z wielu zderzeń świata urojonego z prawdziwym w tekście Terlikowskiego.
Nie wiadomo, w jaki sposób pan redaktor przeprowadził swoją analizę. Jej wynik dziwnym trafem zgadza się z hasłem głoszonym przez Terlikowskiego i — używając języka stosowanego w artykule — jego popleczników: pedały idą po wszystko, chcą rządzić normalnymi, tak nie może być, musimy się przed tym bronić. Walka o ochronę praw mniejszości jest w krzywym zwierciadle prozy Terlikowskiego przedstawiona jako próba przejęcia przez tę mniejszość władzy nad światem. W takiej pokracznej rzeczywistości okrzyk „Żadnych praw dla sodomitów!” nie jest wyrazem prymitywnej homofobii, tylko troski o przyszłość naszego wspólnego europejskiego domu.
Pierwszy krok rewolucji homoseksualnej to walka z językiem:
I wcale nie chodzi tu o zastąpienie mało sympatycznego słowa „pedał” czy bardziej fachowego określenia „pederasta” infantylnym terminem „gej” (angielskie słowo „gay” oznaczało wesołka), ale o wprowadzenie do debaty publicznej, a nawet do języka ludzi Kościoła terminu „orientacja seksualna”.
Fachowe określenie „pederasta” akurat nie jest znaczeniowo równoważne z mało sympatycznym słowem „pedał”. Dużo lepiej pasuje termin „sodomita”, ale oczywiście nie każdy musi się orientować w zawiłościach definicyjnych. Nie można takiej orientacji wymagać zwłaszcza od osoby tęsknącej najwyraźniej za dawnymi dobrymi czasami, w których opóźnionych psychicznie dzielono fachowo — w zależności od stopnia upośledzenia — na debili, imbecyli i idiotów. Proste, jednoznaczne, nierozmydlone przez polityczną poprawność, odarte z szacunku terminy. Panie, komu to przeszkadzało, panie.
Drugi krok rewolucji homoseksualnej to zamknięcie ust niepokornym. Terlikowski zaczyna od postawienia tezy, że dowody naukowe przeczą hasłom pederastów:
Takiego wniosku [o równości orientacji seksualnych] nie da się zaś oprzeć na wynikach nauk empirycznych. Z faktu bowiem, że relacje homoseksualne występują niekiedy w przyrodzie (czego dowodem ma być wielbiona przez gejowskich lobbystów para homoseksualnych pingwinów w niemieckim Bremerhaven) nijak nie wynika, że takie zachowanie jest normalne czy moralnie akceptowalne.
Być może nie jestem na bieżąco z retoryką „lobby homoseksualnego”, ale wydaje mi się, że teksty o dupczących się pingwinach nie stanowią sztandarowego argumentu na rzecz równouprawnienia gejów. Ja jednak nie przeprowadzam „analiz sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów”. Ale ma pan rację, jedno nie wynika z drugiego! Pingwiny-geje nie mają wpływu na mój osąd etyczny. Ważny jest za to dla mnie fakt, że pewien niewielki procent ludzi, w zasadzie taki sam dla każdej społeczności czy kultury, rodzi się homoseksualistami. Według mojej wiedzy i wbrew nachalnej religianckiej propagandzie, ludzie ci nie wybierają swojej orientacji, nie szkodzą w żaden sposób społeczeństwu, uprawiają ze sobą seks za obopólną zgodą dorosłych partnerów, nie łamią prawa (chyba że jesteśmy w Iranie). Nie rozumiem więc, dlaczego mam ich uważać za osobników nienormalnych czy niemoralnych.
Jeśli już rozmawiamy o naukach empirycznych, badania psychologiczne dowodzą, że homoseksualiści nie różnią się zbytnio od heteroseksualistów. Owszem, częściej nadużywają alkoholu, chorują na depresję czy popełniają samobójstwa. Tak się składa, że są to typowe reakcje na wykluczenie z życia społecznego. Jedyne różnice między nimi a nami wynikają więc ze stygmatyzującej ich homofobii. Ponieważ te patologie nie są efektem homoseksualizmu, ale reakcji społeczeństwa na homoseksualizm, nie ma powodu, żeby traktować gejów jako ludzi chorych. Ale pan redaktor wie lepiej:
Wymuszone na Amerykańskim Towarzystwie Psychiatrycznym czy Światowej Organizacji Zdrowia decyzje o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób traktowane są jak objawienie, którego nikomu nie wolno podważać.
Ech… Problem z wami, drodzy fundamentaliści, wynika z faktu, że naginacie rzeczywistość, aż ta jęczy niczym diakon od buttseksu. Miałem z tym gięciem ostatnio dużo uciechy, czytając wasze teksty o rocznicy „sprawy Agaty”. Za pytanie o jej obecność na pikiecie pod redakcją „Gazety Wyborczej” dostałem dożywotniego bana na portalu „Fronda”. Wy zaś, komentując jej zachowanie, ze smutnym niedowierzaniem w głosie stwierdzaliście, że na najnowszych zdjęciach w swoim fotoblogu „zaczyna się nawet uśmiechać”, a spotkana ostatnio przez księdza Podstawkę (głównego animatora Pierwszego Katolickiego Biegu Przełajowego Po Szpitalach Lublin-Warszawa-Gdańsk 2008) „sprawiała wrażenie, jakby się nic się nie stało. I trudno jej się dziwić, po tym, co przeszła”. Jakby się wam w głowach nie mogło pomieścić, że ona może normalnie funkcjonować, że nie żyje w permanentnej traumie. Tak samo najwyraźniej lepiej wiecie, co czuje Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, niż samo Towarzystwo (które zaprzecza istnieniu jakichkolwiek nacisków), a choć WHO usunęła homoseksualizm z listy chorób, bo nie mieścił się w definicji choroby, to przecież wam doskonale wiadomo, czyje naciski stały za tą decyzją.
Psycholog, socjolog czy choćby polityk, który odważy się zasugerować, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, zostanie skazany na wieczną infamię, a próba zorganizowania z nim spotkania (o czym przekonali się w Polsce studenci z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, którzy chcieli się spotkać z doktorem Paulem Cameronem) kończy się nieodmiennie histerią i wzywaniem do zaangażowania policji czy prokuratury do walki z nienawiścią.
Pan pozwoli, panie Tomku, że zwrócę się do pana bezpośrednio i powiem tak: po pierwsze, w Polsce psycholog, socjolog czy choćby polityk twierdzący, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, nie spotyka się z żadnym ostracyzmem — choć taki ostracyzm mu się należy. Niektórzy tacy politycy zostają ministrami. Po drugie, doktor Cameron, o czym obaj wiemy, nie jest naukowcem, tylko wściekłym chrześcijańskim homofobem, który dawniej chciał gejów eksterminować, a dziś zmądrzał i chce ich już tylko izolować od społeczeństwa. Takie poglądy wykraczają chyba poza „sugerowanie, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy”, zgoda?
Dalej Terlikowski opowiada o Europie: wspomina o grantach naukowych przyznawanych wyłącznie na badania stawiające homoseksualizm w pozytywnym świetle (w jego świecie najwyraźniej wyniki badań da się przewidzieć przed ich przeprowadzeniem), wspomina francuskiego deputowanego skazanego na grzywnę za homofobiczne wystąpienie (rozbrajająco myląc przy tym jego narodowość i kwotę grzywny), żali się, że holenderski rząd już nie dotuje chrześcijańskich ośrodków „leczących” z homoseksualizmu — a na końcu wkracza w paszczę szaleństwa, opowiadając dyrdymały o „oddziałach reedukacji z homofobii”, na które trafia się ponoć za badania próbujące ustalić, czy można oduczyć człowieka zachowań homoseksualnych.
I to jest kolejna sprawa, która mnie u religijnych homofobów zadziwia. Panie Tomaszu, czy naprawdę tak trudno panu podstawić katolików zamiast homoseksualistów? Niech pan zamknie oczy i wyobrazi sobie świat, w którym amerykański dochtur-wariatuńcio jeździ po świecie i wspomagając się PowerPointową prezentacją opowiada studentom, że w wyniku pseudonaukowych analiz wyszło mu, że chrześcijanie częściej się upijają i gwałcą swoje koty. Niech pan wyobrazi sobie ośrodki leczące z katolicyzmu. Niech pan wyobrazi sobie świat, w którym katolicy są obywatelami drugiej kategorii. Oh wait. Pan już sobie to wyobraził i napisał „Operację Chusta”. Soraski.
Było już o wkroczeniu w paszczę szaleństwa? To zróbmy krok głębiej: geje chcą wymusić akceptację. Co tam akceptację:
Oni chcą wymusić nie tylko milczenie, ale i pełną akceptację czy nawet zachwyt dla swojego stylu życia.
Pierwsza wymieniona przez Terlikowskiego ofiara wymuszania zachwytu to pewien hiszpański sędzia:
Hiszpański sędzia Fernando Ferrin Calamita za to, że odwlekał przyznanie parze homoseksualnej dziecka — czyli za „jawną homofobię”, jak orzekł sąd w Murcii — stracił prawo wykonywania zawodu na dwa lata. Nakazano mu też wypłacenie owej parze 6 tysięcy euro zadośćuczynienia.
O rany. To się dopiero dzieje w tej lewackiej Hiszpanii, generała Franco im chyba trzeba, żeby wlał narodowi trochę pasów na gołą pupę… Ale zaraz, zweryfikujmy tę ckliwą historię. Ów sędzia nie odwlekał przyznania parze lesbijek dziecka, tylko próbował odebrać jednej z nich prawa rodzicielskie, kazał odesłać jej dzieci do ojca, dopóki matka nie przestanie żyć w związku z kobietą, określił dzieci wychowywane przez lesbijki jako „ludzkie świnki morskie”, a na koniec cisnął bon mocikiem:
Jest zrozumiałe, że uzależnienie [rodzica] od narkotyków, pedofilia, przynależność do sekty satanistycznej lub pozamałżeński romans heteroseksualny mają zły wpływ na dziecko i są powodem przekazania praw rodzicielskich [eks-małżonkowi]. To samo dotyczy homoseksualizmu. (…) Homoseksualna atmosfera wyrządza krzywdę nieletnim i poważnie zwiększa ryzyko, że i oni pójdą tą drogą”.
No faktycznie, panie Tomku, niezłe odwlekanie. A toście sobie męczennika znaleźli.
Następne akapity to standardowe opowieści o brytyjskiej opiece społecznej przekazującej dzieci pod opiekę homoseksualnym parom, wbrew woli ich rodziców, którzy woleliby heteroseksualnych chrześcijan zamiast straszliwych rozwiązłych pederastów. O podobnym przypadku już kiedyś pisałem, dalej twierdzę, że problemem jest raczej homofobia rodziców biologicznych niż homoseksualizm rodziców zastępczych.
Przeciwko homoseksualnej ofensywie staje samotnie Kościół. Dlatego geje profanują świętość. Kolejny kroczek w paszczę.
Coraz częściej zdarzają się także prowokacyjne ataki na miejsca święte czy ważne dla chrześcijan symbole. Grupy działaczy homoseksualnych celowo profanują msze święte, przerywają kazania biskupów czy inspirują władze państwowe do potępiania Kościoła katolickiego.
Czy słyszycie ten jęk? To rzeczywistość, naginana do tezy. Ale poczekajcie, Terlikowski pisze o pierwszych ofiarach w szeregach kościoła. Jeżeli chodzi o przemoc, wciąż niestety facetowi łatwiej dostać w mordę za trzymanie na ulicy ręki swojego chłopaka niż za krzyżyk na szyi. Geje za to przodują w piętnowaniu myślozbrodni:
A czasem nawet wymuszają administracyjne zakazy głoszenia Ewangelii. Jak potrafią być skuteczni, przekonał się szwedzki pastor Ake Green, zielonoświątkowiec, którego skazano (wyrok ostatecznie uchylił Sąd Najwyższy) za przypominanie, co o aktach seksualnych między mężczyznami mówi Stary Testament.
Blog de Bart supports Unicode characters, więc napiszę imię pastora poprawnie: Åke. Sięgnijmy do Wikipedii:
20 lipca 2003 Åke Green wygłosił publicznie w mieście Borgholm na Olandii kazanie, w którym przedstawił interpretację tekstu z Biblii dotyczącą homoseksualizmu. Opatrzył ją komentarzem, w którym stwierdził, że akceptacja homoseksualizmu otwiera drogę do dewiacji takich jak pedofilia i zoofilia. Jego zdaniem „Biblia jednoznacznie opisuje wszelkie zboczenia seksualne. Jest to rak na ciele społeczeństwa.” Pastor ostrzegł, że uznanie perwersji za normę może zesłać na Szwecję gniew Boga i klęski żywiołowe na podobieństwo biblijnej Sodomy. Osoby o orientacji homoseksualnej nazwał „zboczeńcami” twierdząc, że nie mogą być jednocześnie chrześcijanami. Stwierdził też, że homoseksualność jest kwestią wolnego wyboru człowieka i nie jest uwarunkowana genetycznie. Zadeklarował także, że „każdy może być wyswobodzony i uwolniony”.
Konkretny chrześcijański przekaz miłości bliźniego, pod którym, jak mi się zdaje, redaktor Terlikowski mógłby się spokojnie podpisać.
W pierwszej chwili artykuł Terlikowskiego wywołał we mnie bezradną agresję. Normalnie najchętniej wysadziłbym się w powietrze w redakcji Rzepy. Po chwili złości naszła mnie jednak refleksja (którą podzieliłem się ze społecznością BdB, a ta mnie za nią zjadła): strasznie jest żyć w takim urojeniu. Tekst ten pokazuje świat widziany przez człowieka stojącego na głowie, z krwią zalewającą mózg. Wszystko jest na odwrót: mniejszość domagająca się szacunku to agresorzy. Religijnie motywowani betonowi nienawistnicy to ostatni obrońcy cywilizacji. W tym świecie do góry nogami wiara jest notorycznie atakowana, kościoły profanowane, za to najwyraźniej nie bije się gejów. Terlikowski kończy dramatycznie:
Czy rzeczywiście chcemy takiego świata?
Ekhm, a może pan redaktor by się obrócił nogami w dół?
mdh :
Czy tylko ja mam wrażenie, że wyciąganie Erystyki szopenhałera jest silnie skorelowane z byciem bucem?
mdh :
Aha. Tak (ogólnie) uważasz. Dzięks za info.
nameste :
Chciałem uściślić, bo z tego co napisałeś IMO można było wysnuć niepokojący wniosek, że założenie o niedosłowności Pisma ratuje je przez niepoważnym traktowaniem. Ja stwierdziłem, że owszem: jako dzieło literackie/mitologia/archeologiczno-kulturoznawczy materiał (niedosłowne) Pismo można, a nawet należy, traktować poważnie, ale to i tak nie zbawia przekazu zeń płynącego, przekazu na którym opierają się religie.
nameste :
Nie, od WujaZbója zapożyczyłem jedynie epitet dla “Prawdy”.
pozdrawiam
eli.wurman :
Tylko Ty (i jeszcze pewien redaktor sensu largo), albowiem jest dokładnie odwrotnie.
To właśnie buce nadużywający w złej wierze metod erystycznych skutecznie puścili pawia^Wmema, że “wyciąganie erystyki” jest niestosowne.
janekr :
E? Sensu largo to Cię zmajstrowali.
janekr :
Soraski, a jakich to metod? Wiesz, gdyby to faktycznie działało tak jak sobie roisz, to Quasi byłby w tym miszczem.
janekr :
Taaa, bo wszyscy uwielbiamy Kapitan O’Czywistą.
eli.wurman :
Ja odnoszę wrażenie, że bardzo lubisz absolutyzować swoje sądy estetyczne. Przekreślasz ludzi – jako “buców” czy popełniających “obciach” – z zadziwiających, przynajmniej jak dla mnie, powodów. A to powoływanie się na Schopenhauera, a to napis na koszulce (to mnie szczególnie wystraszyło, bo gdy zdiagnozowano mi Aspergera, kupiłem sobie koszulkę “Jestem chory psychicznie”), a to chwalenie Linuxa, a to wrażliwość na zachowanie w kościele, a to nie taka rama w rowerze (jakby co, to przepraszam – już nie pamiętam czy Ty także się nad ramą cześćjacka pastwiłeś), a to nieżartobliwe wychodzenie z bana… A przy okazji sam deklarujesz, że masz na cudze oceny – już oczywiście nie tak absolutne, jak Twoje – “wyjebane”.
Oczywiście, nie jesteś pod tym względem wyjątkowy. To chyba standardowa postawa, choć Slotna mnie przekonywała, że tylko wśród nastolatków. I jedna z przyczyn mojej hmmm… mizantropii – nigdy nie wiesz, czym możesz się w czyichś oczach ośmieszyć lub kogoś urazić, więc na wszelki wypadek lepiej ograniczać kontakty z ludźmi, zwłaszcza słabo ci znanymi.
Quasi :
Dopiero teraz na to wpadłeś?
Quasi :
Nobo to jest żenua. Argument zgrany bardziej niż Nasza Stara.
Quasi :
Jeszcze nie wyjaśniłem jakie i czemu, więc się wstrzymaj, ale generalnie mosz recht.
Quasi :
Przecież Linux jest beznadziejny!
Quasi :
Ale czemu Cię dziwi że moja ocena jest oceną najmojszą?
Quasi :
Przecież gdyby mi chodziło o wyjątkowość to byłbym autystycznym artystą malującym plamy na obrusach.
Quasi :
Nie dość, że nie wiesz, to prawdopodobnie często jesteś tak oceniany. Więc na wszelki wypadek warto mieć na to kompletnie i arcywyjebane.
eli.wurman :
Już się gubię. Stosowanie nieuczciwych chwytów w dyskusji jest żenua? Czy wytykanie oponentowi stosowania nieuczciwych chwytów jest żenua?
nameste :
Tylko na pececie Twojej starej, bo przecież trywialne odbicie piłeczki to “zdefiniuj rok”. Nawet tak zwana nauka posługuje się różnymi definicjami “roku” (rok syderyczny, rok zwrotnikowy, rok kalendarzowy itd.). Nie ma więc powodu by traktować te 6000 lat literalnie (bo nawet nie wiadomo by było, o jakie konkretnie lata chodzi – gregoriańskie? syderyczne?).
Gammon No.82 :
To będzie albo mówić metaforycznie (tak jak ja czasem lubię zadeklarować swoją lewicowość proponując rozstrzeliwanie kapitalistów; choć w rzeczywistości chodzi mi o wprowadzenie stawki 80% podatku dochodowego od miliona rocznie wzwyż), albo będzie przedstawicielem religijności naiwnej. Ale na pewno jego postawa nie będzie wyczerpywać całego spektrum postaw religijnych.
Gammon No.82 :
Mmmm, gnoza. Bardzo lubię, zwłaszcza jak się z niej zrobi fajny komiks.
Quasi :
Dla współczesnych użytkowników religii to założenie, a nie wniosek (popełniasz trywialny błąd logiczny jakim jest wygłoszenie takiego zdania bez odpowiedniego kwantyfikatora; oczywiście, nikt nie przeczy, że istnieje dwóch użytkowników religii, którzy mają cechę, którą im przypisujesz, ale sou fakin uot?).
eli.wurman :
Wyciąganie, nie. Stosowanie, zwłaszcza w złej wierze – tak aby pognębić adwersarza kiedy nie ma się argumentów, tak. Stosowanie bez świadomości jest żenująco śmieszne. Quasi jest konkretny do bólu, dla tak lubię czytać jego posty.
Żartujesz, prawda? ;)
(albo nie czytałeś Erystyki i rzuciłeś tylko hasłem) Mam Ci punkt po punkcie przedstawić? (tylko to już raczej dyskusja na email a nie tu)
Quasi :
Męczący ciąg ekwiwokacji i innych takichtam. Literaturę traktujemy poważnie, jako zjawisko kultury, bez dwóch zdań. Tekst pism św. łatwo podważyć jako dosłownie odnoszący się do tzw. rzeczywistości, bo byle sprzeczność unieważnia. Oczywiście, gdy przez “tzw. rzeczywistość” rozumiemy fizykalny porządek świata itd. itp. Ten sam tekst traktowany jako zapis historii tworzenia się “ludzkiego zbiorowego nieświadomego”, jego symbolizację itd., całkiem sporo opowiada o tzw. rzeczywistości, tylko jakby cokolwiek innej. No i wreszcie, przekaz, taki jak się wyłania z Twoich uwag, leży wiekszą częścią swego cielska poza tekstem (x. świętych). Ani treść, ani forma, najprędzej: zinstytucjonalizowana interpretacja. Nie wiem, po co ją zaplątałeś do wywodu. Ani po cholerę ja piszę te banały ;(
Sumując: dosłowne odczytywanie i poważne traktowanie to kategorie ortogonalne.
bart :
Ale przecież w praktyce Szopenem Hauerem zasłaniają się właśnie ludzie, wobec których zastosowano najzupełniej uczciwe chwyty.
wo :
Okres rzędu współczesnego roku. Różnice w sekundach czy nawet godzinach, ani sposoby naliczania (czy od marca do marca, czy od stycznia do stycznia), nie zmieniają stosunku skal: “biblijnej” i postulowanej przez naukę.
wo :
twierdzenie że chodzi o rok w jakimkolwiek innym sensie niż używali tego pojęcia Hebrajczycy to żenująca hipoteza ad hoc.
bart :
Co to jest nieuczciwy chwyt w dyskusji? No i myślę, że nie istnieje taki chwyt, którego nie da się zbić zwykłym “kłamiesz” albo “odwal się”.
mdh :
Czy tylko ja uważam, że słowo adwersarz jest nieteges?
mdh :
Jestem absolutnie serio.
mdh :
Oczywiście, że nie czytałem. Po co mam czytać coś, co jest dla mnie tak oczywiste i z czego korzystam intuicyjnie?
mdh :
No dajesz w skrócie, nudne tl;dry mnie nie nawilżają.
czescjacek :
Nie wiem dlaczego robisz przeskok od abstrakcyjnej religii proroka Gedankena, którą rozpatrywał Nameste, do jakichś prawdziwych Hebrajczyków, więc nie mogę się odnieść.
nameste :
Trochę już za bardzo abstrakcyjny przykład. Nie ma takiej religii, spełniającej wszystkie podane przez Ciebie warunki – w pismach religijnych rzadko padają tak ścisłe pojęcia, jak jakieś rzędy i mantysy. Przeważnie celowo pisane są poetycko i wieloznacznie.
wo :
No właśnie nie. Współczesny użytkownik religii nie wymyśla/zakłada sobie istnienia i opisu jakiegoś Boga de novo, lecz przejmuje go z różnych źródeł istniejących w kulturze – z Pisma lub z przekazu osób, będących dla niego autorytetami. Istnienie i opis Boga jest wnioskiem z Pisma/przekazu, nie założeniem. Założenia są głębiej.
wo :
Wspominałem o mantysach, czy Szopen Hałer Ci podpowiedział? A rząd wielkości obecny jest w x. św., np. w datowaniu wg rytmu zmiany pokoleń. Inna rzecz (to chyba Gammon o tym wspomniał), że się te pokolenia matuzalemiły idąc wstecz.
A poza tym nie wypowiadam się o ówczesnym [autorskim] rozumieniu, a o naszym współczesnym. W zgodzie z kalendarzem pewnego wyznania, które nasz 2009 rozumie jako 5769/5770 od stworzenia świata. I w zgodzie z miazmą kreacjonistów. A nawet w zgodzie ze schizofrenią części chrześcijan, którze jedną półkulą kumają 13 mld lat, a drugą owe ok. 6000 dość dosłownie.
wo :
WO: Szopenem Hauerem się nie zasłania, znając mechanizm wystarczy nie dać się wprowadzić w maliny.
Dlatego jeśli już drzeć sobie z kogoś łacha, to po dyskusji. Poza tym naprawdę jestem w stanie docenić, że Ty znasz erystykę, jak Ferengi zasady zaboru. ;)
Zawsze cenię sprawnych rzemieślników, toż to prawie sztuka jest.
Eli :
W internetach, za często mylimy dyskusję z pyskówką. Dlatego tak lubię frądzię, gdy Ci pobożni, bydlą się mając się jednocześnie za stojących na Parnasie moralności.
Hint: ‘kłamiesz’ i ‘odwal się’ to kiepskie narzędzia. Wole coś subtelniejszego. (Wykazanie punkt po punkcie, że ktoś bredzi.) Nie wszyscy jednak przedkładają siłę argumentów nad argument siły (bądź bucerii).
W skrócie? “mój jest dłuższy od twojego peceta” to nie argument to wybieg. ;)
Quasi :
Już ostatni raz Ci wyjaśniam prosty błąd logiczny, który robisz – dalsze posty z tym samym błędem po prostu zleję. Zawsze możesz napisać “Rowerzyści są rudzi. Współczesny rowerzysta jest rudowłosy”, bo oczywiście na pewno jest choć jeden (a nawet choć dwóch) rudowłosych rowerzystów. A ja mogę na to odparować “Bzdura – rowerzyści są łysi. Współczesny rowerzysta się goli na Kojaka”. I z tych samych powodów też będę miał rację.
Ty zapewne chciałeś napisać coś w stylu “Według mnie, samego Quasiego, współczesny użytkownik religii powinien być taki a taki; a ci, którzy są inni, nie pasują mi do teorii i niech spadają na bambus”. Ale weź to przemyśl i przeformułuj, odnosząc się jakoś do problemu współczesnych uzytkowników religii, którzy nie traktują tego tak, jak Ty byś chciał.
mdh :
Zatem Twoje “nie będę się odnosić do Keplera, bo nie mam czasu” to była taka próba niewpuszczenia się w maliny, tak? Ten Szopen Hauer to tam gdzieś opisuje, że jak oponent ma za dobre argumenty, trzeba się bronić brakiem czasu?
nameste :
Kalendarzowa konwencja to nie jest prawda wiary. To nie jest tak, że chrześcijanin traktuje jako element swej wiary to, że Maria poczuła skurcze dokładnie w grudniu 1 pne.
mdh :
Przecież szlachetne non sequitur oznacza mniej więcej to samo, to kwestia formy a nie treści.
nameste :
Ale co tu ma być “ekwiwokacją i takimtam”? Słowo “poważnie”? Słowo “przekaz”?
nameste :
Bezpośrednio, może i poza tekstem. Ale przecież owo cielska (niemal) w całości ma być z tego tekstu wywnioskowane. Stąd nazwałem je “przekazem” owego tekstu.
nameste :
Tak, to co nazwałem “przekazem” jest de facto zinstytucjonalizowaną interpretacją tekstu Pisma.
nameste :
No bo to jej nie traktujemy poważnie. A resztę informacji/wartości dających się wydusić z Pisma (literackich, kulturoznawczych etc.) nierzadko traktujemy poważnie.
nameste :
Właśnie.
wo :
Toteż nie mówię o kalendarzowych konwencjach, tylko o rzędzie wielkości (i jego współczesnym rozumieniu). Pogląd, że wszechmogący stworzył świat jakieś 6 tys. lat temu jest nieuzgadnialny z postulatami współczesnej nauki w tej sprawie. Jest całkiem sporo “współczesnych użytkowników religii”, którzy ten pogląd (z powodów jak najbardziej religijnych) wyznają. Dziwię się, czego w powyższym nie można zrozumieć.
nameste :
Czasem miesiąc różnicy czyni cuda równe biblijnym w sprawozdaniu finansowym http://www.trystero.pl/archives/2929 (fragment o Goldman Sachs i “bezpańskim” grudniu) :-D
wo :
To Tobie się wydaje, że robię jakiś błąd. Ja umyślnie stawiam tu wielki kwantyfikator (przy czym abstrahuję tu od zupełnie nowych ruchów religijnych typu “Kulty Cargo”). Być może nie mam racji, ale cóż – tak to widzę, taka jest moja hipoteza.
Jeśli nawet nie mam racji – i da się jakoś wykazać, że istnieją jacyś religianci zakładający istnienie i opis Boga (a nie wnioskujacy go z bardziej fundamentalnych założeń) – to zmienię wielki kwantyfikator na “większość współczesnych użytkowników religii”. To także będzie hipoteza falsyfikowalna.
Rozumiem, że Ty stawiasz alternatywną hipotezę: “każdy (współczesny) użytkownik religii zakłada istnienie i opis Boga” a przynajmniej “większość (współczesnych) użytkowników religii zakłada istnienie i opis Boga”, zgadza się?
Quasi :
Aaaa, no to w takim razie zaszczycę Cię swoją ripostą. Brzmi ona: “bzdura”.
Quasi :
No ale i dosłownego odczytania Biblii nie traktujemy poważnie. W sensie: byt osobowy, wszech-itd., podpalił krzaka i gromko oznajmił, co oznajmił. Za to poważnie możemy potraktować archetypiczną ;) acedię, tradycję udawania się na pustynię/w góry, by doznać tam wycyzelowanej halucynacji (as in: indiańskie łaźnie, w których podgrzewasz się, by Doświadczyć Przekazu Przodków).
@ RobertP:
A trzynaście miliardów lat naliczania jakichkolwiek odsetków? :)
EDIT: “odsetek”?
nameste :
A to już trzeba zapytać kogoś wybitnego. Życińskiego biskupa?
nameste :
Ale jeśli twierdzisz, że ten pogląd stanowi jeden z dogmatów chrześcijaństwa, to się oczywiście mylisz.
nameste :
Obracasz się w jakichś dziwnych kręgach. Gdzie Ty się z nimi stykasz, na jakimś ogólnoświatowym zjeździe małych sekt?
wo :
Cieszę się, ze podzieliłeś się z nami swoimi odczuciami.
wo :
WO robisz się przewidywalny i to akurat zaczyna być nudne. Nie miałeś argumentów. Twoje tezy były dwie. Teologia europejska była prekursorem ujednolicania pojęć. (Zapomniało się Panu o casusach rzymskich w prawie, których się uczy do dzisiaj. Jurystka prawie całego zachodniego świata na nich stoi. Tertulian chrześcijańska teologię Chciał na niej opierać. Czy choćby matematyce. Elementy Euklidesa używane jako podręcznik od IV p.n.e. do końca XIX. Tylko Biblia miała więcej tłumaczeń.)
Drugi argument dotyczył ciągłości. Niby jako nauka płynnie wyłoniła się z alchemiczno-kabalistycznego mambo-jumbo. Wykazałem Ci, że się mylisz. Na przykładzie Newtona. Keplera potraktowałem jak zbytek łaski. Jeden przykład wystarczył, żeby podważyć to założenie. Mało? To w końcu stosujesz się do logiki czy tylko kiedy Ci wygodnie? Dalej chcesz się kompromitować czy już Ci wystarczy? ;)
wo :
Nie, nie oznacza. Ma tyle wspólnego co foch drama queen z dowodem formalnym.
Quasi :
Wsp. użytk. religii przejmuje założenia (mniej uprzejmie: są mu wdrukowane przez presję kulturową). A “głębiej” to są procedury uwiarygadniania tych założeń (“a bo tak w Piśmie stoi”). Oczywiście, prędzej czy później natkniesz się na koliste dowodzenie: Bóg jest, bo tak stanowi Pismo, którego Prawdziwość gwarantowana jest Boskim-go-objawieniem-człowiekowi.
Historycznie/kulturowo rzecz ujmując, bóstwo jako idea jest wcześniejsze od [znanych nam] jego opisów czy konkretnego katalogu atrybutów. Całkiem więc odwrotnie niż twierdzisz.
wo :
No nie, tego nie twierdzę.
Czytam BdB, na który co i raz ktoś przywleka infosy o tych sekciarzach. Ostatnio na przykład został przytargany plaskoziemowiec, choć nie wiadomo, czy nie jest sztuczny.
mdh :
Ani Rzymianie, ani Euklides nie uważali, że ich pojęcia mają obowiązywać prawników czy geometrów np. perskich.
mdh :
Nieprawda, ja Ci wykazałem, że na przykładzie Newtona Ty zaczynasz rozważania od Principiów, podczas gdy kluczowa jest analiza jego dochodzenia do Principiów.
mdh :
Bzdura.
nameste :
Tak (w sensie, że owo dosłowne odczytanie odbija “rzeczywistość fizykalną”; ale w jakimś znaczeniu literackim pewnie można i to traktować poważnie). Ani znaczenia wybitnie niedosłownego-zaszyfrowanego (kabała, numerologia, kod biblijny itp.).
Tyle, że religia będąca głównym przedmiotem naszego zainteresowania również – przynajmniej oficjalnie – owego dosłownego odczytu Biblii nie traktuje poważnie, więc na tym akurat polu nie ma sporu.
pozdrawiam
nameste :
Zatem swój ateizm/agnostycyzm zamierzasz wyspecjalizować tak wasko, żeby być zdolnym do dyskutowania tylko z jakimiś ultraekstremalnymi pojebami, z których polewają także zwolennicy mainstreamowych religii?
Quasi :
No chyba żartujesz. Krzewu gorejącego nie traktuje poważnie? Zmartwychwstania JC?
Wniebowstąpienia NMP?wo :
Ależ to tylko jedna z rozlicznych działek mojej aktywności :)
Komć wyżej proponuję Quasiemu, żeby się przesiąść na zmartwychwstanie. I spory odłam mejnstrimu przestaje polewać i robi się (nie)śmiertelnie seriozny.
wo :
Ani Anzelm z Canterbury, ani Duns ze tró Scotsman, ani Pierre “Bezjajec” Abelard, ani Tomasz Akwanauta, ani inni podobni nie uważali, że ich pojęcia mają obowiązywać imamów w Bagdadzie, Kairze, Kordobie albo Samarkandzie.
nameste :
WNIEBOWZIĘCIA jak ranyAssumptio Beatae Mariae Virginis in Coelum. Nie myl pojęć.
Gammon No.82 :
Sorry, to z rozpędu. Skreśliłem przed przeczytaniem powyższego.
wo :
Nie wiem, jak zrobić komiks z gnozy. Zresztą nie robię komiksów od 33 lat.
Problem leży gdzie indziej.
(1) Pewne teksty zostały uznane za Pismo Święte, a inne za Szatańskie Apokryfy przez Matkę Naszą Przenajświętszą Kościół Rzymsko-Katolicki.
(2) Matka Nasza Przenajświętsza Kościół Rzymsko-Katolicki jest nieomylny/a.
(3) MNPKRzK jest nieomylna, gdyż zaświadcza o tym Pismo Święte.
“Romana ecclesia nunquam erravit nec imperpetuum scriptura testante errabit”
Czy ja mam omamy, czy też dostrzegam w tym cirkulusa vitiosusa?
nameste :
Oh, I’m sorry too.
Dla uproszczenia powinno się wprowadzić do Teologii Katolickiej nowe pojęcie ogólne:
wniebowtentegowanie.
To zapobiegłoby na przyszłość głupim lapsusom.
nameste :
Ale w jaki sposób zmartwychwstanie ma być sprzeczne z nauką albo logiką? Że nauka nie zna przypadków zmartwychwstań? Ale ilu synów bożych przebadali naukowcy, żeby w ogóle można było mówić o istotnej statystycznie próbce i budować jakieś prawidłowości o zachowaniu synów bożych?
Gammon No.82 :
Mylisz się – Rajmundus Lullus w ogóle wynalazł ideę budowania wyrażeń algebraicznych ze zdań logicznych właśnie po to, żeby nią przekonywać wyznawców islamu, że źle rozumieją objawienie Boże. Przecież oni wiele pojęć już mają ujednoliconych, w obu religiach na przykład z grubsza to samo oznacza pojęcie “archanioł Gabriel”.
Gammon No.82 :
Zapominasz o duchu świętym. Chrześcijanie wierzą, że ich zbiorowością kieruje duch święty, który nie pozwoliłby im na popełnienie jakiegoś fatalnego błędu – takiego na przykład, jak wybór złego kanonu Pisma Świętego.
Co mi przypomina dowcip, który opowiedział mi kiedyś Piotr Ikonowicz:
Do piekła trafia papug. Wszyscy są zdumieni, bo jednak wszystkie dusze potępione są rodzaju ludzkiego, pierwsze zwierzątko w dziejach instytucji. Coś ty przeskrobał? – pytają papuga. Papug na to:
– E chłopaki, no w sumie nic takiego. Wstaję rano, dzień taki piękny, że żyć się chce. Patrzę, leci sobie gołębica, ale taka, że no mówię wam. Więc ja się grzecznie przedstawiam i grzecznoe pytam, no co lalunia, polatamy trochę razem?
A to był kurwa duch święty…
mdh :
Twoje umiłowanie subtelności jest takie, że parę linijek niżej zarzucasz wo wprost to, że jest nudny i przewidywalny. Takie zarzuty są nudne i przewidywalne.
wo :
Patrz: Gammon No.82
Gdzie? Data, link, cytat. Poczytaj o Principiach. Poczytaj o elipsach, rachunku różniczkowym i całkowym. To się dowiesz jak dochodził do Principiów. Dlaczego choć już dawno sobie wszystko policzył publikował po latach niemal w panice. Co zrobił i jak do tego mógł dojść. Nie będę już tego roztrząsał, Bart sobie tego nie życzył ostatnio więc nie będe przeginał.
Teraz offtop.
Jak na razie to jedziesz wikierudycją. Wybacz. Może trochę za ostro to określiłem, ale szanowny WO spuść trochę z tonu. Twoje wypowiedzi nie mają statusu nieomylności.
Jak się Ciebie złapie za rękę i wskazuje, że się myślisz, to krzyczysz ‘nie moja ręka’. Czyżby Twój słownik nie obejmuje czasowników ‘mylić się’, ‘błądzić’ w formie pierwszoosobowej?
Mam Ci napisać, że kłamiesz? Czy może zapytać czy już poskarżyłeś się mamie? Tylko tu już lecimy pełnym Szopen Hauerem, mnie jednak takie wymiany zdań trochę nudzą. Nie potrzebuję karmić w ten sposób mojego ego. ;)
wo :
Na przykład pojęcie “łuk” jest identyczne u starożytnych Persów, średniowiecznych Anglików, średniowiecznych Mongołów, dzisiejszych Yanomani, dzisiejszych olimpijczyków. Aha i jeszcze u pana Muszalskiego. Bez wysiłku pierników scholastyków.
A Duch Święty (Ruach HaKodesz / to hagion Pneuma / Spiritus Sanctus) pochodzi z Pisma (które mogło zostać skażone przez Satanasa), czy też pokazał im się i powiedział “jam jest Duch Święty” (ale skąd wiadomo, że to nie był Satanas robiący sobie jajca?).
mdh :
Sześć lat temu nie znał. Może od tego czasu się nauczył?
Ale i tak go kocham (platonicznie).
wo :
Przekonywać do zmiany wiary na ‘prawdziwą’ – nie regulować, czy ujednolicać ich teologię. Nie rozwadniaj swojej tezy.
wo :
Trzeba by najpierw ustalić, co tu jest założeniem, a co tezą. Bardziej rozpowszechniona jest wersja, wg której to zmartwychwstanie jest dowodem na synobożość (por. znaczenie chrystofanii); zakłada się, że zmartwychwstanie miało miejsce i stąd wywodzi się synobożość. Dodatkową przesłanką jest niewątpliwa człowieczość JC, co najmniej enhipostatyczna, niektórzy twierdzą, że istotniejsza. Gdy idzie o zmartwychwstania ludzi, nauka już nie milczy, a mówi to, co mówi (nie stwierdzono). Inaczej mówiąc, nauka unieważnia przesłankę synobożości, więc Twoje zastrzeżenia są nie a propos.
Jeśliby przyjąć odwrotnie, że to synobożość jest zakładana, zmartwychwstanie staje się bez znaczenia (nie tylko naukowo, ale i teologicznie). A więc i tu zastrzeżenia są nieistotne.
nameste :
Do dzisiaj sądziłem, że chrystofania = bycie fanem Chrystusa.
Mam świetny slogan reklamowy: jeden tydzień na BdB jest jak rok studiów teologicznych na KULu. :-D
nameste :
Ja to widzę inaczej. To właśnie dzięki pewnym założeniom (najgłębsze z nich to chyba dopuszczalność myślenie życzeniowego) ta procedura wdrukowania jest możliwa. Poza tym to, co jest człowiekowi wdrukowane, to nie są założenia, lecz wnioski wyciągane z Pisma i przekazu autorytetów.
(i) Człowiek któremu wpaja się/wpojono religię nie zakłada sobie tejże religii memów (np. o istnieniu i opisie Boga), tak jak nie zakłada, że gniazdka elektryczne są siii, zupkę trzeba zjeść do końca, a po bajce idzie się spać. To nie są założenia, lecz wnioski płynące z jakichś głębszych, pierwotniejszy, ogólniejszych – i niekoniecznie uświadomionych – poznawczych założeń typu: “jest tak, jak mama mówi, że jest”.
(ii) Jeśli nawet przyjąć, ze przyjmowanie powyższych memów to procedura “zakładania”, to jednak same te memy nie są założeniami, lecz wnioskami. Szafarze i propagatorzy tychże memów ich sobie nie założyli, lecz je wywnioskowali z tekstów świętych ksiąg lub z zapewnień osób doświadczających objawienia/natchnienia. A żeby owo wnioskowanie przeprowadzić, musieli wcześniej przyjąć jakieś głębsze&ogólniejsze poznawcze założenia uprawomocniające takie wnioskowanie.
Nawet autor świętej księgi czy “odbiorca” objawienia/natchnienia/oświecenia raczej tych memów nie zakładał, lecz je z jakichś bodźców – endogennych czy egzogennych – wnioskował, w oparciu o założenie, że owe bodźce mają wartość poznawczą i że taką a nie inną procedurą należy je odczytywać/interpretować.
Być może przypadek, gdy autor/”odbiorca” owe memy z pełną świadomością, od początku do końca, zmyśla – i kłamie, że wcale nie zmyślał – kwalifikuje się jako tychże memów założenie. Tyle, że taka sytuacja mała miejsce raz, u zarania danej religii – dalej już memy te szły nie jako założenia, lecz jako wnioski.
Oczywiście, przekonanie o istnieniu Boga i jego konkretnej postaci może jakoś przypominać założenie. Choćby tym, że “człowiek z zewnątrz” (czyli nie podzielający tego przekonania) – a czasem pewnie i sam wierzący – może mieć problemy z dostrzeżeniem chronologii wydarzeń i “ukrytej” w nich procedury wnioskowania. Poza tym, ślepy upór przy przekonaniu połączony z niezdolnością przedstawienia przekonywającego dla “człowiek z zewnątrz” uzasadnienia dla trwania przy tym przekonaniu upodabnia je do założenia.
nameste :
To chyba nieprawda. Owszem, pierwotne – z punktu widzenia psychologii rozwoju – są pewne predeterminowane intuicje (np. “promiskuityzm teleologiczny”, odruchowy dualizm), naiwności (np. automatyczne i ślepe zaufanie rodzicom oraz wiedzy potocznej) oraz skłonności do popełniania błędów poznawczych&logicznych, które czynią ludzki umysł szczególnie podatnym na boskie memy.* Jednak owe intuicje/skłonności to same w sobie ani nie są założenia, ani nie muszą prowadzić do wiary w mambo-jumbo. A jeśli nawet prowadzą do wiary w mambo-jumbo, to wcale nie musi nim być katolicki Bóg (czy w ogóle w jakikolwiek Bóg/bóg).
Nawet historycznie to wygląda tak, że na długo przed ideą (monoteistycznego, personalnego) Boga pojawiały się jakieś animizmy, szamanizmy, totemizmy itp. które ewoluowały w jakieś kulty duchów&demonów, później w politeizmy, a dopiero na końcu w bólach rodził się z tego monoteizm, czyż nie?
* – Patrz np.:
– Paul Bloom i Deena Skolnick Weisberg, “Childhood origins of adult resistance to science,” Science (New York, N.Y.) 316, no. 5827 (Maj 18, 2007): 996-7, doi:316/5827/996.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17510356
– Deborah Kelemen, “Are children “intuitive theists”? Reasoning about purpose and design in nature,” Psychological Science: A Journal of the American Psychological Society / APS 15, no. 5 (Maj 2004): 295-301, doi:15102137.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15102137
– Richard Dawkins, “Rozadział 6: Omamieni przez bajkową wyobraźnię,” w Rozplatanie tęczy. Nauka, złudzenia i apetyt na cuda, 2. wyd., Na ścieżkach nauki (Warszawa: Prószyński i S-ka, 2007).
pozdrawiam
Gammon No.82 :
Bzdura.
mdh :
Wczoraj, dokładnie mi się nie chce szukać.
mdh :
Wiesz co, drogi mdh, Twoje wypowiedzi nie mają statusu nieomylności. Ja w odróżnieniu od Ciebie nie muszę sięgać po sztuczki z “Die eristische Dialektik” Schopenhauera, aby brylować na internetach. W internetach, za często mylimy dyskusję z pyskówką. Robisz się przewidywalny i to akurat zaczyna być nudne. Nie potrzebuję karmić w ten sposób mojego ego.
Zawsze lubię takich mistrzów od pouczania innych, nieświadomych banalnego “tu quoque” :-).
wo :
Zatem Twoje “nie będę się szukać, bo mi się” to była taka próba niewpuszczenia się w maliny, tak? Ten Szopen Hauer to tam gdzieś opisuje, że jak oponent ma za dobre argumenty, trzeba się bronić brakiem chęci? ;)
A już nie parafrazując Ciebie, to masz jakieś argumenty, czy uczciwie mówisz ‘pas’?
Rzekłem co rzec miałem, rób z tym co chcesz. Choć Twoje ego zdaje się masz opancerzone, i wypowiedzi ksywki z internetu Cię nie tykaja. ;)
mdh :
Nie rozwadniam – przecież punkt wyjścia i chrześcijanina i muzułmanina jest taki, że ta druga strona żle zrozumiała objawienie i teoretycznie wystarczy im trochę dokładniej to wyjaśnić, a się nawrócą.
nameste :
Odwrotnie – zakłada się istnienie Boga, który zesłał swojego syna dla naszego odkupienia. Towarzyszyło temu wiele cudownych wydarzeń, takich jak zmartwychwstanie.
Kiedy inspektor Prochowiec zobaczy denata z raną postrzałową, założy, że został on zastrzelony. Wprawdzie to rana będzie powodem, by przyjąć taką teorię, ale w tej teorii założeniem będzie fakt zastrzelenia, a nie fakt istnienia rany. Prawdopodobnie robisz teraz błąd tego typu, że odczytujesz teorię inspektora Prochowca tak, jakby to rana była założeniem.
mdh :
Mylisz emo z ego :>
mdh :
Oczywiście. Nie wiem, czy Szopen Hauer opisuje taką metodę, jak zagrzebywanie oponenta w marnowaniu czasu na risercz, ale ja w każdym razie na to się nie dam nabrać.
mdh :
Czytałem biografię Newtona (zresztą ten sam autor chyba, co biografia Keplera?) i został mi z niej obraz człowieka głęboko pogrążonego w rozważaniach mistyczno-religijnych. I nie, nie będę jej szukać, żeby Ci wklepywać całe akapity – poczekam, aż Ty rzucisz jakiś godny tego kontrargument. Ty na razie rzucasz wiedzą wikipedyczną.
mdh :
No, jakby były jakoś solidnie uargumentowane – to może. Ale same gołosłowne “ja się na tym znam” to oczywiście se możesz wetknąć gdzie zechcesz.
wo :
Powtórz “bzdura” jeszcze 10^40 razy. Twoja argumentacja stanie się 10^40 razy silniejsza.
wo :
BZDURA.
I na tym dyskusję zakończymy.
Sugeruję, żebyś odpowiedział tym samym.
wo :
Dopóki rzucał wiedzą książkową odpowiadałeś w duchu “a ja to jebię, nie chce mi się”.
Nawet kiedy walczysz like a cornered rat jesteś piękny. KOCHAM CIĘ. Platonicznie.
wo :
So what? Z tego nie wynika, że Tomcio Akwanauta pisał z myślą o imamach znad Nilu, Gwadalkiwiru i innych rzek o egzotycznych nazwach.
wo :
Owszem wystarczy, że twoje mają. Nieomylnośc jest niepodzielna i jako taka nie może być umiejscowiona w dwóch ośrodkach.
Potrzebujesz w nim tylko podkręcic klimatyzacje bo od wczraj mam wrażenie, że dostajesz zadyszki, szanowny WO :)
wo :
Preferujesz metodę na skądinąd sympatycznego osła:
“JA TO WIEM!”
wo :
Służę cytatem, oryginalna teza brzmiała:
Jak mam rozumieć teologiczne ośrodki chrześcijańskie traktowały kolegów islamskich jako inne ośrodki? Tak? Od kiedy, poproszę o źródło.
Offtop.
Ja mam problemy z formalizacją tego zdania ‘Ja się niczego nie zamierzam trzymać, moja konstatacja…’. Przecinek powinienem traktować jako alternatywę? Jeśli tak to przepraszam. WO ma rację pierwszy człon jest prawdziwy (‘Ja się niczego nie zamierzam trzymać’). Zatem faktycznie ma rację. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. ;)
mdh :
WO R.I.P. do następnego flejma.
hlb :
Nie podpuszczaj WO na overclocking. On już nie jest taki młody, krążenie może nie wytrzymać.
Ja bym po WO płakał. Przynajmniej trochę. Serio serio.
Gammon No.82 :
A różnica między metodą Twoją a moją polega na tym, że jesteś skądinąd niesympatyczny, tak? To sorki, ale wolę moją.
mdh :
Ty pierwszy.
wo :
Oczywiście, że jestem niesympatyczny. I tak dobrze, że cię kocham (platonicznie), bo w przeciwnym razie byłbym bardzo niesympatyczny.
A metoda “JA TO WIEM!” w wykonaniu sympatycznego osła nie różni się do metody “JA TO WIEM!” w wykonaniu niesympatycznego osła. No więc mamy po równo.
Gammon No.82 :
Absolutnie i koniecznie! Ja bym płakał i wysyłał wierszowane esemesy do przyjaciół, gdyby go zabrakło! Przecież wielką przyjemność mi sprawia obserwowanie, jak go wszyscy pieszczotliwie dokarmiają.
…oczywiście to jest trochę jak ze słoniem w zoo. No, nie powinno sie rzucac paluszków, mimo wszystko.
Gammon No.82 :
Ale przecież się rzucał, ograniczał się do argumentu z własnego autorytetu (co zawsze żałośnie wypada anonimowym ksywkom).
Gammon No.82 :
Otóż Summa contra Gentiles to nie jest tylko tytuł bloga Terlikowskiego. To jest tekst napisany przez Akwinatę na prośbę jego szefa z zakonu dominikanów, który prosił o klarowną refutację błędów popełnianych przez wyznawców innych religii tak, żeby dominikanie mogli w dyspucie z innowiercą wykazać mu logicznie czarno na białym, że się myli i że to właśnie Kościół Katolicki ma rację. Pośrednio więc pisał ten tekst z myślą o imamach znad Gwadalkiwir (na wypadek, gdyby z takim imamem miał dyskutować jakiś dominikanin).
Gammon No.82 :
Szkoda, że to tak powoli do Ciebie docierało, ale mimo wszystko gratulacje.
wo :
Jasne. Według tej logiki konkwistadorzy po prostu próbowali różnymi metodami (głównie pozalogicznymi) przekonywać amerykańskich pogan do przyjęcia uniwersalnej terminologii standardowej.
wo :
A co to za róznica – anomiowa albo jakaś inna. Skąd wiadomo, że Orliński to ksywka, a nie nazwisko? Od kilku dni wygląda na to ze twoje dzieci dorwały się do twojego Logina Pasuorda i podają się za ciebie.
A w takim razie WO to jest jeszcze nazwisko, czy juz ksywka?
nameste :
Inaczej: Totalny literalizm biblijny – który praktykują liczne sekty ewangelickie – to w oczach KK herezja. Co nie zmienia faktu, że dosłowność części przekazu biblijnego KK jak najbardziej przyjmuje, choć sobie przyznaje monopol na prawo do decydowania, której części. Niestety, kryteriów wg których podejmuje te decyzje nie znam.
KK ewangeliczny opis Zmartwychwstania odczytuje literalnie, a jak odczytuje opis Gorejącego Krzewu z Exodus(?), to nie mam pojęcia. A wniebowzięcie NMP to chyba nie jest w Piśmie opisane, lecz z niego bardzo pośrednio wywnioskowane – i ogłoszone jako dogmat.
wo :
Tylko ty już się zdążyłeś (sympatycznie) posłużyć tą metodą. Ja jeszcze nie (niesympatycznie).
Gammon, hlb
Zmuszacie mnie do marudzenia, to nieładnie z waszej strony: uderzacie w tę smutną nutę, której nie lubię i której nie chce mi się czytać. Idźcie na spacer albo co?
hlb :
Ale niejeden chodziłby w podkoszulku “NIE PŁAKAŁEM PO WO”. :-D
eli.wurman :
Ależ ja jestem na spacerze, eli:)
eli.wurman :
Którą? Tylko wyjaśnij przystępnie, nie jestem jakiś supermuzykalny.
BTW czy WO w tę nutę nie uderza przy wielu okazjach?
Gammon No.82 :
Ach, czyli jeszcze do Ciebie nie dotarło, że cały czas ją stosujesz? W takim razie wycofuję gratulacje.
Gammon No.82 :
To jakaś bardzo głupia logika. Na pewno nie “ta”, bo na pewno nie moja.
hlb :
W takim razie została Ci jeszcze opcja “albo co”.
Gammon No.82 :
Chyba cierpisz na to, co trapi Quasiego: brak wyczucia.
Gammon No.82 :
Różne rzeczy można mu zarzucić, ale braku wyczucia?
wo :
wo :
Może czytaliśmy inne. Ja tylko kilka biografii miałem w rękach, może nie trafiłem akurat na tą którą Ty czytałeś. Na wszelki wypadek proponuję Ci zapoznać się z ideą krytyki źródła. Myślisz, że jedna biografia jest na tyle miarodajna, żeby na niej budować kompletny obraz człowieka?
Widzisz, sęk w tym, że nie wiem. Dlatego pytam. Staram się tak zinterpretować Twoje słowa, aby można się sensownie do nich odnieść. Może moja hermeneutyka jest niedoskonała. Niestety w czasach studiów nie trawiłem Gadamera.
Ja też kocham WO (platonicznie).
Brawo! Udało się wam najnudniejszy flejm na BdB uczynić również najbardziej żenującym. JESTEŚCIE GORSI OD MOON
wo
Podoba mi sie twoja taktyka i absolutnie admiruję ją, głównie ze względu na jej prostotę. Choć przyznam szczerze, że gdyby to był ktoś inny niz ty, nazwałbym to rżnięciem głupa.
U nas jest naprawdę gorąco, więc czas zakończyć ten spacer. Wypiję dobre mojito za twoje zdrowie, aby rozwiać wątpliwości eli.wurmana.
Dobrego.
mdh :
Stosuję ją regularnie w Internetowych dyskusjach! Pozwól, że zapoznam Cię z jej rezultatem zastosowanym do tej dyskusji. “Źródło – anonimowy łosiu, który twierdzi, że czytał, ale wzbrania się przed weryfikowalnymi konkretami. Wiarygodność – zaniedbywalna”.
bart :
Przepraszam za siebie.
Oczywiście można zmienić temat. Zwłaszcza, że już chyba wszystko zostało powiedziane (nie pamiętam, na jaki temat… był jakiś?).
bart :
Bo to jak sennik egipski: łosia zasłaniającego się Szopenem napotkać; będzie żenua.
Quasi :
Chyba pies pogrzebany jest w rozumieniu terminu “założenia/zakładać”. Ja otóż zakładam ;), że rzeczy “zakładane” w odróżnieniu od “wywodzonych” są “wcześniejsze” (tak jak w stricte logicznym sensie, przesłanka poprzedza wniosek). Teza brzmi: religie są gmachami wznoszonymi na wcześniejszej idei istnienia (i wpływu na doczesność) bóstwa. Konkretna ks. święta zapisuje, w takim czy innym konkretnym kształcie, nową parafrazę tej idei, z całą dodatkową otoczką, w jakimś stopniu przygodną. I, oczywiście, odnosi się, także polemicznie, do kulturowego osadzenia tej idei w społeczeństwie, w którym jest zapisana.
Ty tymczasem zdajesz się sądzić, że księgi św., pisane przez jakichś wyrobników pióra, traktowane są zrazu jako czysta rozrywka i dopiero gdy się założy, że — kto wie — na serio postulują jakiś porządek ontologiczny (czy etyczny w wersji “zesłanej”), zaczyna się z nich wyciągać wnioski, a jednym z nich jest wniosek o realnym istnieniu bóstw(a), które są(jest) przedmiotem tego opisu. Mnie się taki obraz jawi jako absurdalny.
Sam na ten proces wskazałem. Proces ewolucji historyczno-kulturowej idei bóstwa, w którym pisma św. wraz z ich autorytetem są relatywnie późne.
bart :
A mnie on się podoba.
Gammon No.82 :
“W jakim celu wymyślono język nauki” (i co za tym idzie: czy ktoś go w ogóle kiedyś tak sobie po prostu wziął i wymyślił, czy na przykład wyewolował z jakichś mistycznych bełkotów).
wo :
E tam. Tzn., oczywiście, nadejścia Mejasza oczekiwano jak najbardziej. Problem w tym, którego z mieniących się mesjaszami kandydatów u-synobożyć. Pada na tego, który wykazał się zmartwychwstaniem.
Co do samego zmartwychwstania, mamy niewiele możliwości. Albo się je ma za fakt (i co do statusu tego hm, faktu, nauka jak najbardziej może się wypowiadać, a nawet się wypowiadała; ponownie: nie stwierdzono), albo też trzeba je przyjąc “na wiarę” (czyli założyć). Inaczej brak instrumentów na odsianie fałszywych mesjaszy.
wo :
Była sugestia, żeby przestać.
Quasi :
I wystarczy. A odnoszenie się do skreślonych fragmentów komcia to jakiś… brak elegancji ;).
Quasi :
Somehow i’m not suprised.
wo :
Oczywiście że wymyślił! A Bill Gates jest chuj, bo napisał Windowsa który obsysa!
bart :
Ja też przepraszam. Nie chciałem robić bałaganu. Cenię jednak odpowiedzialność za słowo (internety czy nie) i dyskusję opartą na argumentach i weryfikowalnych konkretach (internety czy nie). Czyjaś tożsamość to nie argument. Dobrze wiem, że jestem tylko gościem. Bart wystarczy jedno słowo i już mnie nie ma.
eli.wurman :
Być może. Żyję z tym jakoś od dawna.
Pierwszy przykład: “kłamiesz”. Faktycznie posługuje się tym tekstem z wielkim wyczuciem.
Gammon No.82 :
Jasne, ale to nie znaczy, że ja też muszę.
Gammon No.82 :
A co? A nie? Wskaż przykład kiedy to “kłamiesz” zostało użyte niezgodnie z przeznaczeniem?
wo :
Może i nie musisz. Na pewno nie musisz.
To po cholerę tak często sięgasz?
@ FSZYSCY
Skoro mamy się przymknąć na temat języka nauki i standardowych standaryzacji, to może ktoś jednak podejmie inny temat:
Czy Słowo Boże, a ściślej wiara w jego autentyczność nie opiera się – być może w sposób nieunikniony – na błędnym kole?
Przecież nie będę się rejestrował u TT tylko po to, żeby mnie zbanowali po pierwszym komentarzu. Zresztą mam wrażenie, że jesteście (nie wiadomo czemu) w teologii katolickiej zorientowani lepiej, niż bywalcy psychiatryka.