Blog de Bart

nameste :

Rozróżnienie kryje się w sposobie nabywania i uzasadniania tych przekonań.

Etam. To znaczy zasadniczo pobieżnie tak, ale jest to rozróżnienie przygodne. Przygodność ta wynika z tradycyjnej postaci środowisk ludzkich zarządzających wiarą (prawem do słowa “wiara”) i wyrosłych częściowo w opozycji do nich środowisk zarządzających wiedzą (prawem do słowa “wiedza”).

Pierwszą rzeczą, którą trzeba rozminować jest narzucająca się opozycja wiedza/wiara, z podskórną walką o to, która strona zostanie uznana za “resztkę” strony “prawowitej” (tak jak “dół” jest resztką “góry”; “lewo” resztką “prawa” itd.). Mnie się wydaje, że tym co jest definicyjne dla rozróżnienia wiedzy od wiary jest stosunek do niepewności, która w wiedzy jest nieuświadomiona, a w wierze uświadomiona, ale odrzucona (tak jak codziennie robiąc kawę odrzucam możliwość, że kubek nie ma dna, choć właściwie sąsiedzi mogli się w nocy włamać i to dno odrąbać, to jednak nie sprawdzam czy to dno tam jest tylko nalewam wodę — nie wiem tego, ale wierzę w to, bo odrzucam niepewność na podstawie arbitralnej i wewnętrznie słusznej decyzji).

Dlatego tak trudno też jest podać przykład wiedzy i takie twierdzenie, że “coś wiem na pewno” zawsze jest podatne na dziecinny atak via ultrascpetycyzm — kiedy twierdzę, że “wiem” już samo to stwierdzenie uświadamia mi potencjalne niepewności, które odrzuciłem — zatem staje się wiarą — “więc nie wiesz tylko w to wierzysz” — ultrasceptyczny dzieciak triumfuje. Oznacza to, że nigdy nie można introspektywne mówić o wiedzy, a można o niej mówić w odniesieniu do innych osób (“ona to wie” — ona nie ma świadomości niepewności) lub jako uproszczenie na potrzeby klarowności dyskursu (“ja to wiem” — mam świadomość niepewności, ale odrzucam tę niepewność tak silnie, że nic nie jest w stanie skłonić mnie do wysiłku jej kontemplacji, więc załóż majtki i zrób mi herbatę).

jaś skoczowski :

Ej, chyba nie trzeba przyznawać istnienia bytom, by sprawdzać je jako hipotezy? To nie jest cała nauka, ale chyba istotna jej część?

To z istnieniem elektronu to taki skrót myślowy. Wiara w nauce nie ogranicza się tylko do ontologii jej przedmiotów, ale też np. do zasadności (a cóż to za zwierze) procedury zwanej “sprawdzać hipotezy”.

EDIT: ćwierć dekażurawia poproszę!

Barts :

tylko piękny

Jakbym był z Bałut też bym mógł tak uważać.

Barts :

Ma klimat

Duszny, smrodliwy – niech tylko przyjdzie zima to całe miasto śmierdzi wyziewami z komina, a powietrze jest bardziej zanieczyszczone niż na śląsku.

Barts :

ma rzekę

Katowice też mają rzekę! Ale fakt, rzeka jest fajna i jest lepiej zagospodarowana niż w Warszawie (nad czym strasznie ubolewam).

Barts :

Samochodem nie da się jeździć – zgoda.

No, więc ja czasem chciałbym skoczyć na zakupy do marketu, albo po jakiś mebel/duperel do ikei nie marnując grubo powyżej godziny na dojazd.

Barts :

Komunikacja miejska

Szybki tramwaj LOL, a kiedy zaczniecie kopać metro i nabawicie się pociągów podmiejskich?

Barts :

dominują imprezownie

Dominują gówniane śmierdzące papierochami tanzbudy bez klimatu, wypełnione nachlanymi brytolami i wyfiokowanymi bucami (odpicowani dresiarze) i buckami (białe kozaki kurwa). Chyba jedynie Spokój kwalifikuje się jako spoko knajpa.

Barts :

dominują klimatyczne kluby i kafejki

Klimatyczny to tam może jest Absynt, a cała reszta to takie przekombinowane chuj-wie-co dla turystów.

Barts :

coś, czego nazwy zapomniałem

Kitsch, nigga, pliz, tam się schodzi tyle dresiarstwa, że bałbym się tam pocałować mojego chłopaka!

Barts :

co nie znaczy że nie ma

Nie ma.

Also: dobra, zbieram się, bo się w tym cholernym Krakowie muszę dziś zjawić.

Barts :

studentkę która przegapiła ciążę

Kiedy przeczytałem nagłówek w czytniku od razu wiedziałem, że to musi być w Łodzi!

Zakaz szczekania psem + inne.

Barts :

Z tym że ja mieszkam przy pętli (krańcówce, że pozwolę sobie na łodzanizm) oraz dwie przecznice od dużego węzła komunikacyjnego.

Jak się jeszcze okaże, że na jednym osiedlu mieszkamy…

Barts :

Eeee? Kojarzę łódzkie pogotowie, chuja w czapce, łódzkie juwenalia, dzieci w beczkach, sklep mięsny w kostnicy, studentkę która przegapiła ciążę, ale tego nie.

A jak ukradli Misia Uszatka?

inz.mruwnica :

To z istnieniem elektronu to taki skrót myślowy. Wiara w nauce nie ogranicza się tylko do ontologii jej przedmiotów, ale też np. do zasadności (a cóż to za zwierze) procedury zwanej “sprawdzać hipotezy”.

EDIT: ćwierć dekażurawia poproszę

No ale “wiara” w procedurę jest trudna do uniknięcia, jeśli procedura głównie polega albo na zgłaszaniu wątpliwości. A tym głównie różni się “metoda naukowa” od katolickiej dogmatyki.

eli.wurman :

Szybki tramwaj LOL, a kiedy zaczniecie kopać metro

No przecież szybki tramwaj to metro! Pociąg. Elektryczny. Pod ziemią. = metro! To co, że tylko trzy stacje…

bart :

ja dostałem pełną treść, czyli “Odpierdol się ode mnie, debilu”.

Skąd ona wzięła to bogate słownictwo? Z ostatniego kazania?

@Łódź
A w ogóle to mnie wkurza maniera “w mieście Łodzi”.

eli.wurman :

Duszny, smrodliwy – niech tylko przyjdzie zima to całe miasto śmierdzi wyziewami z komina, a powietrze jest bardziej zanieczyszczone niż na śląsku.

Byłeś kiedyś w Jeleniej Górze? Albo za komuny we Wałbrzychu?

eli.wurman :

Ale fakt, rzeka jest fajna i jest lepiej zagospodarowana niż w Warszawie (nad czym strasznie ubolewam).

silly! to ta sama rzeka!

czescjacek :

silly! to ta sama rzeka!

Z tej wypowiedzi, co ja zacytowałeś, za cholerę nie wynika, że nie :P .

czescjacek :

stwierdzenie, że zostanie katolikiem to kretynizm. nie może być kretynizmem (ani grzechem :) ) coś, co się robi nieświadomie.

Ok, jeśli zostało się katolikiem jako jeszcze nieświadome dziecko. Choć ja się akurat zgadzam z Dawkinsem, że mówić o dzieciach katolikach/żydach/uzulmanach etc. to tak jak mówić o dzieciach marksistach/keynesistami etc..
W każdym razie trwanie w katolicyzmie już po nabyciu świadomości kretynizmem jest.

Ausir :

Ale przecież zwykle najpierw człowiek zaczyna od olewania poszczególnych wpojonych mu zasad katolicyzmu, a dopiero potem stwierdza, że pierdoli to wszystko.

Nie wiem, może i tak. Tyle, że tu pojawia się problem, czy taki “katolik” wybierający sobie z doktryny tylko to co mu się podoba naprawdę jest katolikiem – ale widzę, że o tym jest dalej flejm.

Ausir :

Znasz kogoś, kto był naprawdę gorliwym katolikiem, stosował się do wszystkich tych głupot i nagle nim być przestał bez żadnego stanu przejściowego?

Znam – siebie samego…

Stałem się ateistą w wieku 13-14lat, choć z powodu rodzinnej presji przez jakiś czas pozostawałem niewierzącym-praktykującym, np. bierzmowanie w wieku 14 lat przyjąłem świętokradczo (bez spowiedzi).
Owszem, wiara topniała mi stopniowo, ale asekuracyjnie trzymałem się jej zasad wiernie, do czasu, aż stopniała całkowicie. Tak więc, w moim przypadku praktyczne odrzucenie zasad wiary przebiegało gwałtownie, nie gradualistycznie.

jaś skoczowski :

No ale skąd wiesz, że katolicy tylko nie deklarują tej pewności? Moim zdaniem jest właśnie tak.

Możliwe, że część tylko deklaruje. Ale o nich nie mówię, bo w świetle mojej (a tak naprawdę Dawkinsa) definicji nie są wierzącymi.

jaś skoczowski :

Ale to nie zmienia faktu, że postępowanie wbrew zasadom własnego światopoglądu maskowane jakimś racjonalizującym pierdoleniem zamiast wymiany światopoglądu jest kretyńskie.

Nie, nie jest. Jest elastyczne i przez to rozsądne,

Nie zgodzę się. Niekonsekwencji nie mogę uznać za coś rozsądnego.

Przy czym uważam, że rozsądny światopogląd powinien być elastyczny, plastyczny. Wtedy można go wygodnie stosować w praktyce bez kretyńskiej niekonsekwencji. Niestety, światopogląd katolicki taki nie jest.

jaś skoczowski :

jeśli weźmiesz pod uwagę to, że stosunkowo rozgarnięty człowiek zazwyczaj ma jakieś wątpliwości. (…)

W moim pojęci w przypadku wiary (religijnej) nie może być wątpliwości. Masz wątpliwości == nie wierzysz, a co najwyżej “przypuszczasz”.

blue.berry :

a finalnie KK policza według zapisów w księgach parafialnych, cyzli jeśli rodzice Cię ochrzcili, to dopóki nie złożysz apostazji, to będziesz tkwił w tych 95%.

Jeśli dobrze pamiętam, osób ochrzczonych w obrządku rzymskokatolickim jest w Polsce ok. 89%, nie 95%.

inz.mruwnica :

(…) Wiara to przyjmowanie twierdzeń mimo wątpliwości właśnie.

Potencjalnych wątpliwości. Wierzący wątpliwości całkowicie ignorują i stąd wynika ich pewność.

inz.mruwnica :

Jest ufnym postanowieniem nieprzejmowania się tymi wątpliwościami i mimo nich działania jakby ich nie było.

No. Tak jak napisałem wyżej.

inz.mruwnica :

Dlatego twierdzę, że wiara w Boga zasadniczo różni się tylko przedmiotem wiary* od wiary w naukę

Ale to chyba wygląda tak tylko za majtami postmodernistów.

Myślę, że nauka jako taka obywa się bez wiary (choć zapewne są jakieś scjentystyczne światopoglądy, które zawierają wiarę w “ontologiczną prawdziwość” naukowych modeli). Nauka różni się od religii tym, że bazuje na dowodach innych niż myślenie życzeniowe oraz nie ignoruje wątpliwości.

pozdrwiam

czescjacek :

silly! to ta sama rzeka!

Jak zmyje zagospodarowany, krakowski brzeg razem ze smokiem i zniesie w dół Wisły, to ja nie wiem, co będzie.

Quasi :

W każdym razie trwanie w katolicyzmie już po nabyciu świadomości kretynizmem jest.

ech, niekoniecznie. jeśli najbliżsi ludzie to katolicy, zakwestionowanie tego systemu wartości wymaga pewnie niesamowitego mentalnego pałera.

czescjacek :

ech, niekoniecznie. jeśli najbliżsi ludzie to katolicy, zakwestionowanie tego systemu wartości wymaga pewnie niesamowitego mentalnego pałera.

Ale co to zmienia w kontekście kretynizmu? Zresztą mówią o realnej wierze, a nie o wierze symulowanej (co by nie zrażać otoczenia).

eli.wurman :

Katowice też mają rzekę!

Nie mają. To nie jest naturalny ciek wodny (widziałem oficjalne pismo stosownego Urzędu na temat).eli.wurman :

Kitsch, nigga, pliz,

Kokon?

czescjacek :

silly! to ta sama rzeka!

Janusz Weiss opowiadał, że jak jest w Krakowie to wkręca taksówkarzy — Panie, co to za rzeka? — Co?! W Krakowie pan jest! To Wisła! — Proszę pana… ja mieszkam w Warszaaaawie i wielokrotnie tam widziałem Wisłę. Wisła tak nie wygląda.

Quasi :

Nauka różni się od religii tym, że bazuje na dowodach innych niż myślenie życzeniowe oraz nie ignoruje wątpliwości.

LOL. I w dodatku odkrywa prawdziwą naturę rzeczywistości. Nie podpuszczaj mnie Quasi takim adwokactwem, bo nie mam ochoty podcinać gałęzi z której sram do własnego gniazda (mem by MRW).

Quasi :

No. Tak jak napisałem wyżej.

Więc zatem azaliż się zgadzamy co do natury wiary? To git!

jaś skoczowski :

No ale “wiara” w procedurę jest trudna do uniknięcia, jeśli procedura głównie polega albo na zgłaszaniu wątpliwości.

Oprócz zgłaszania wątpliwości masz też refutację wątpliwości (ponieważ niemożliwe ażeby Księżyc był z żółtego sera, więc nie jest), a oprócz tego masz konsensualną refutację wątpliwości co do samej procedury “zgłaszania i przyjmowania lub refutacji wątpliwości”. No bo jak tę naukę robić inaczej, no przecież niepodobna, żeby można było, więc nie można. Wiemy, że metoda naukowa jest zasadna, a teraz załóż majtki i zrób nam herbaty.

Reszta odpowiedzi mnie satysfakcjonuje, mam uwagę tylko do tej:

Quasi :

Nie zgodzę się. Niekonsekwencji nie mogę uznać za coś rozsądnego.

Przy czym uważam, że rozsądny światopogląd powinien być elastyczny, plastyczny. Wtedy można go wygodnie stosować w praktyce bez kretyńskiej niekonsekwencji. Niestety, światopogląd katolicki taki nie jest.

Ale przyznanie braku rozsądku niekonsekwencji jest nierozsądne. Raz, zazwyczaj decyzje przedstawiamy sobie w jeżyku potocznym, a ten jest nieścisły, więc zaufanie do takiego narzędzia jest nierozsądne, stąd rozsądny jest brak konsekwencji. Dwa – nie wiemy, czy nasze preferencje nie zmienią się w przyszłości, więc niekonsekwencja jest rozsądna. Trzy – nie znamy do końca nawet teraz swojej preferencji, a przynajmniej – nie wszyscy je znamy, więc dla tych, którzy ni do końca wiedzą, czego chcą, niekonsekwencją jest zbawienna.

Quasi :

Ale co to zmienia w kontekście kretynizmu? Zresztą mówią o realnej wierze, a nie o wierze symulowanej (co by nie zrażać otoczenia).

ależ jeśli kochani rodzice, kochany brat i kochana siostra uważają, że katolicyzm jest w porzo, to nie może być tak, że są głupkami, a katolicyzm jest zły. innemi słowy: wybory i stany emocjonalne cloudują judgement.

inz.mruwnica :

Oprócz zgłaszania wątpliwości masz też refutację wątpliwości (ponieważ niemożliwe ażeby Księżyc był z żółtego sera, więc nie jest),

A może rzecz się sprowadza do ciężaru dowodu?

BTW czy ktoś mierzył albedo serów różnych gatunków?

inz.mruwnica :

Mnie się wydaje, że tym co jest definicyjne dla rozróżnienia wiedzy od wiary jest stosunek do niepewności, która w wiedzy jest nieuświadomiona, a w wierze uświadomiona, ale odrzucona

Nie chciało Ci się zajrzeć (a mnie zaśmiecać BdB dłuuugim cytatem [*]); poprzestanę na konkluzji:

(…) wiedza jest krucha, ułomna, niepewna, zmienna w czasie, wreszcie – “świadoma” swoich granic. Wiara jest pewna, arbitralna, niezłomna itd., ma jednak tę zasadniczą wadę, że jej wartość poznawcza jest znikoma. Wiara jest postulatem wobec rzeczywistości (i może to być postulat dowolnie “twardy”), wiedza zaś, mimo swej niepewności i “miękkości” jest w stanie więcej opowiedzieć o świecie-jakim-jest.

A więc dokładnie odwrotnie, niż u Ciebie. Oczywiście, to moje rozumienie ma charakter postulatywny, w najmniejszej mierze nie odnosi się do potocznych, “potocznych-potocznych/potocznych-naukowych/and so on” znaczeń, przypisywanych obu terminom (zarówno czasownikom, jak i ich rzeczownikowym derywatom).

[*] asenizacja jest, jak wiadomo, główną troską komentatorów BdB

inz.mruwnica :

LOL. I w dodatku odkrywa prawdziwą naturę rzeczywistości.

Nic takiego nie napisałem. Sama nauk w ogóle nie wypowiada się na temat “prawdziwej natury rzeczywistości”.

inz.mruwnica :

Nie podpuszczaj mnie Quasi takim adwokactwem, bo nie mam ochoty podcinać gałęzi z której sram do własnego gniazda (mem by MRW).

Nie rozumiem co Ty do mnie mówisz.

jaś skoczowski :

Raz, zazwyczaj decyzje przedstawiamy sobie w jeżyku potocznym, a ten jest nieścisły, więc zaufanie do takiego narzędzia jest nierozsądne, stąd rozsądny jest brak konsekwencji.

Nieprawda. Światopogląd po prostu bierze pewną poprawkę na ograniczoną precyzję języka i to wszystko. Ruchy w ramach nieprecyzyjności języka to nie niekonsekwencja.

jaś skoczowski :

Dwa – nie wiemy, czy nasze preferencje nie zmienią się przyszłości, więc niekonsekwencja jest rozsądna.

Nieprawda. Rozsądna jest zmiana/korekta światopoglądu w momencie zmiany preferencji, a nie uporczywe trwanie przy starym, postępowanie wbrew niemu i maskowanie tego.

jaś skoczowski :

Trzy – nie znamy do końca nawet teraz swojej preferencji, a przynajmniej – nie wszyscy je znamy, więc dla tych, którzy ni do końca wiedzą, czego chcą, niekonsekwencją jest zbawienna.

Nieprawda. Rozwiązaniem tego typu problemów jest elastyczność światopoglądu lub jego korygowanie w czasie, a nie skryte postępowanie wbrew niemu.

pozdrawiam

nameste :

Nie chciało Ci się zajrzeć

Chciało i zajrzałem!

nameste :

A więc dokładnie odwrotnie, niż u Ciebie.

Wcale nie dokładnie, bo napisałem byłem wcześniej:

Wiedza to przekonanie o pewności. Dlatego wiedzę stracić łatwo, bo wystarczy jeden falsyfikujący fenomen; a wiarę trudno, bo nawet klika zwykle da się jeszcze upchnąć w “ufnej niepewności”.

OK. Wiedza jest krucha, a wiara bullet-proof.

Nie zgadzam się, że wiedza jest “świadoma swoich granic”. To mi nie wynika. W momencie, gdy pojawia się świadomość niepewności w wiedzy, to zamienia się w “hej, hej, hej… my tego wcale nie wiemy, tylko tak przypuszczamy”. Czymże innym w ogóle miałaby być “wiedza niepewna”? Jeżeli potem pojawia się “ale to przypuszczenie jest jakbozidydy uzasadnione, nie będziemy się kłopotać” to już to jest wiara. Zobacz jak Cię gubi Twoja własna metaforyka:

nameste :

wiedza jest krucha, (…) wiedza zaś, mimo swej (…) “miękkości”

Miękka i krucha?

eli.wurman :

Jakbym był z Bałut też bym mógł tak uważać.

Oh fuck you. Mieszkałem w Lyonie, Tokyo, Londynie, Dallas, Łodzi i jeszcze paru miastach. Kraków mi się podoba, znaczy konkretnie centrum, Podgórze, Dębniki i przyległości.

Ma klimat

Duszny, smrodliwy

Ale ja w sensie nastroju, a nie powietrza.

Katowice też mają rzekę! Ale fakt, rzeka jest fajna i jest lepiej zagospodarowana niż w Warszawie (nad czym strasznie ubolewam).

W sensie że ładną, z brzegami po których można spacerować etc.

No, więc ja czasem chciałbym skoczyć na zakupy do marketu, albo po jakiś mebel/duperel do ikei nie marnując grubo powyżej godziny na dojazd.

Markety mam dwa w zasięgu spaceru – Tesco i Carrefour. :)

Szybki tramwaj LOL, a kiedy zaczniecie kopać metro i nabawicie się pociągów podmiejskich?

Ej, a pochwal się jak wam w Warszawie poszło budowanie metra po ’89?

Dominują gówniane śmierdzące papierochami tanzbudy bez klimatu, wypełnione nachlanymi brytolami i wyfiokowanymi bucami (odpicowani dresiarze) i buckami (białe kozaki kurwa).

E tam, przesadzasz. Dawno tu chyba nie zaglądałeś. A Midgard, a Lounge Lizard, a Prozac, a Taawa, a Budda Bar?

Chyba jedynie Spokój kwalifikuje się jako spoko knajpa.
…
Klimatyczny to tam może jest Absynt, a cała reszta to takie przekombinowane chuj-wie-co dla turystów.

Nie kojarzę ani jednej ani drugiej, więc podtrzymuję, że dawno Cię tu nie było. Zresztą tu jest ponad 200 knajp i klubów i co chwila wypączkowują nowe, więc w sumie coś się chyba znajdzie nawet dla homoseksualnych warszawskich snobów. ;)

Kitsch, nigga, pliz, tam się schodzi tyle dresiarstwa, że bałbym się tam pocałować mojego chłopaka!

A właśnie, ten sam, z tym że ja tam nie bywam. Taki mem krąży, że to knajpa homo, nie wiem czemu.

Also: dobra, zbieram się, bo się w tym cholernym Krakowie muszę dziś zjawić.

Jeśli Twój chłopak i moja dziewczyna nie będą zazdrośni, to może piwko jutro, jeszcze np. z inżynierem?

inz.mruwnica :

Jak się jeszcze okaże, że na jednym osiedlu mieszkamy…

Pętla Łagiewniki, dwie przecznice od ronda Matecznego. To samo osiedle?

Also, piwo, also, Eli w KRK.

inz.mruwnica :

Miękka i krucha?

i ciepła.

czescjacek :

Miękka i krucha?
i ciepła.

Jak świeża szarlotka.

Yay! w końcu mogę wkleić klasykę S-f: http://www.youtube.com/watch?v=izQB2-Kmiic

czescjacek :

inz.mruwnica :
Miękka i krucha?
i ciepła.

Dla klaczy lub suki jest dopasowana.

Barts :

Pętla Łagiewniki, dwie przecznice od ronda Matecznego. To samo osiedle?

E… nie… Ja za rzekę nawet nie zaglądam. Ale też koło pętli i dwie przecznice od ronda tyle, że Kocmyrzowskiego. Hutas, panie, hutas…

Barts :

Also, piwo, also, Eli w KRK.

Yes, sir!

Gammon No.82 :

Jak świeża szarlotka

Wiedziaem! Tylko szarlotka jest miękka w środku, a krucha na zewnątrz. W teorii możliwe jest wyprodukowanie materiału miękkiego (o małym module sprężystości EDIT: w stosunku do granicy plastyczności) i kruchego (o małym stosunku wytrzymałości na rozciąganie do wytrzymałości na ściskanie), ale w praktyce takie nie występują.

inz.mruwnica :

Nie zgadzam się, że wiedza jest “świadoma swoich granic”. To mi nie wynika. W momencie, gdy pojawia się świadomość niepewności w wiedzy, to zamienia się w “hej, hej, hej… my tego wcale nie wiemy, tylko tak przypuszczamy”. Czymże innym w ogóle miałaby być “wiedza niepewna”? Jeżeli potem pojawia się “ale to przypuszczenie jest jakbozidydy uzasadnione, nie będziemy się kłopotać” to już to jest wiara.

No ale. Wiedza jest istotowo (hehe) tożsama ze strukturą uzasadnień. Piersze pytanie, gdy ktoś oznajmia “wiem to-a-to” brzmi: “skąd wiesz?”. Wiedza może się pysznie nazywać “pewną”, bo zaraz drugą ręką podsuwa moduł “założeń” (albo wskazuje źródło: “wiem stąd-a-stąd”).

Zobacz jak Cię gubi Twoja własna metaforyka:

wiedza jest krucha, (…) wiedza zaś, mimo swej (…) “miękkości”

Miękka i krucha?

Ale co za problem? Jest “miękka”, bo nie jest twarda. A ponadto jest “krucha”, bo jako postulat-wobec-rzeczywistości może się z dnia na dzień (no, prawie) rozdźbgnągnąć o emipirię/logikę/dementi ze źródła. Może być biszkopt jako model ;) – i bezzębny nadgryzie, i skruszyć łatwo.

Quasi :

Nie wiem, może i tak. Tyle, że tu pojawia się problem, czy taki “katolik” wybierający sobie z doktryny tylko to co mu się podoba naprawdę jest katolikiem

A da się w ogóle inaczej? Przecież doktryna jest wewnętrznie sprzeczna.

Stałem się ateistą w wieku 13-14lat, choć z powodu rodzinnej presji przez jakiś czas pozostawałem niewierzącym-praktykującym, np. bierzmowanie w wieku 14 lat przyjąłem świętokradczo (bez spowiedzi).

A ja nie poszedłem do bierzmowania przez Star Treka.

Quasi :

Nieprawda. Światopogląd po prostu bierze pewną poprawkę na ograniczoną precyzję języka i to wszystko. Ruchy w ramach nieprecyzyjności języka to nie niekonsekwencja.

A jak odróżniasz brak konsekwencji od poruszaniu się w ramach nieprecyzyjności języka?

Quasi :

Nieprawda. Rozsądna jest zmiana/korekta światopoglądu w momencie zmiany preferencji, a nie uporczywe trwanie przy starym, postępowanie wbrew niemu i maskowanie tego.

Nie jest rozsądna, bo korekta wymaga przyznanie się do błędu. A tak możesz zarówno zrezygnować z tego, co niewygodne, jak i pozostać w słuszności.

Quasi :

Nieprawda. Rozwiązaniem tego typu problemów jest elastyczność światopoglądu lub jego korygowanie w czasie, a nie skryte postępowanie wbrew niemu.

Elastyczność znowu wymaga unikania rozstrzygnięć, a rozstrzygnięcia, nawet pozorne, są wyżej cenione, niż ich brak.

inz.mruwnica :

Barts :

Also, piwo, also, Eli w KRK.

Yes, sir!

Tylko że w zasadzie w grę wchodzi wyłącznie czwartek, bo w piątek rano wyjeżdżam (zresztą do Łodzi), w poniedziałek wracam i we wtorek pryskam na urlop.

Ale jakby tylko były chęci i uczestnicy, to możemy zainaugurować lokalny odłam lewacko-satanistycznego kręgu. :)

nameste :

Wiedza może się pysznie nazywać “pewną”, bo zaraz drugą ręką podsuwa moduł “założeń”

No właśnie. Wiedza odsuwa niepewność poza zasięg “swojej świadomości” do fundamentów założeń i dlatego nazwałem ją “nieświadomą niepewności”. Przy dostatecznym drążeniu tych fundamentów można się jednak do tej niepewności dokopać (np. dziecinny ultrasceptycyzm) i wtedy trzeba przyznać “OK. Jednak wszystko to ostatecznie opieramy na wierze…” a ponieważ bystre uszy religiantów już strzygą zaraz dorabia się do tego “… ale…”.

nameste :

bezzębny nadgryzie, i skruszyć łatwo.

To chyba jak wyschnie, a wtedy już nie nadgryzie.

Ausir :

A ja nie poszedłem do bierzmowania przez Star Treka.

Wiemy, wiemy… Ale faktycznie, też bym się chwalił przy każdej okazji.

@ Quasi:

Pytanie kontrolne: jaka jest różnica pomiędzy elastycznością a niekonsekwencją?

Barts :

uczestnicy

Obecny!

inz.mruwnica :

ale w praktyce takie nie występują.

Ciasto na pewnym etapie wysychania? Szkło w długim okresie?

P.s.
Gammon No.82 :

Ciasto na pewnym etapie wysychania? Szkło w długim okresie?

No bo szkło jest miękkie w sensie ciapowatości (płynie), średnio miękkie w sensie ścieralności, kruche w sensie że kruche (jak się pół litra zwali na podłogę, szkoda jest niepowetowana).

Nachasz :

Dla klaczy lub suki jest dopasowana.

Nauka, szarlotka, czy ktoś inny?

Gammon No.82 :

Ciasto na pewnym etapie wysychania?

Nie spotkałem się.

Gammon No.82 :

Szkło w długim okresie?

Legenda urbana. Also: miękkie?

Po zastanowieniu dochodzę do wniosku, że miękkie i kruche nie jest możliwe nawet teoretycznie, ale nie chcę przynudzać Was (i siebie też) stereomechaniką.

@ Gammon No.82:

Cioteczka Moon. Lurkowanie na jej blogu źle na mnie działa

Gammon No.82 :

Nauka, szarlotka, czy ktoś inny?

Moon

Nachasz :

Cioteczka Moon. Lurkowanie na jej blogu źle na mnie działa

Nie walcz z otchłanią bo spojrzy na ciebie potwór.

inz.mruwnica :

Legenda urbana. Also: miękkie?

To nie jest ciecz przechłodzona? Ciecze są miękkie.
O.k. może coś z chemii organicznej? Jakieś smoły?

inz.mruwnica :

Wiemy, wiemy… Ale faktycznie, też bym się chwalił przy każdej okazji.

Tylko u MRW się chwaliłem, tutaj jeszcze nie. :)

inz.mruwnica :

Nie walcz z otchłanią bo spojrzy na ciebie potwór.

Chwilami mam wrażenie, że ona wyskoczy z bloga i wrzaśnie “Buuu!”
A chwilami, że ona jest demoniczna, jak ta trucizna w zapałce.

inz.mruwnica :

To chyba jak wyschnie, a wtedy już nie nadgryzie.

A wystarczy nie patrzeć ahistorycznie… Świeża wiedza jest miękka (nie okrzepła w mocną “strukturę uzasadnień”), stara się kruszy, kruszy, aż… chrup (i po eterze czy flogistonie). Normalka.

P.s.

inz.mruwnica :

W teorii możliwe jest wyprodukowanie materiału miękkiego (o małym module sprężystości EDIT: w stosunku do granicy plastyczności) i kruchego (o małym stosunku wytrzymałości na rozciąganie do wytrzymałości na ściskanie), ale w praktyce takie nie występują.

W geologii “twardy” znaczy coś innego. I może być minerał/skała twardy i kruchy (dyjament), miękki i kruchy (alabaster), [względnie] miękki i spoisty (nefryt), twardy i spoisty (nie wiem co, nie jestem geologiem).

nameste :

Świeża wiedza jest miękka (nie okrzepła w mocną “strukturę uzasadnień”), stara się kruszy, kruszy, aż… chrup (i po eterze czy flogistonie).

:-) No OK. Tylko Ty wcześniej (enumeratywnie?) wymieniłeś cechy wiedzy nie niuansując które odnoszą się do świeżynek, a które do zmurszalców. I czy to co nazywasz “świeżą wiedzą” to nie są przypadkiem “hipotezy”? (będące jedynie gedanken ekstrapolacją wiedzy; obłożone serią “if-ów” i “iff-ów”; uświadomionych, ale nierefutowanych — oczekujących; będące “wiedzą niepewną”, czyli “przypuszczeniem”)

nameste :

Świeża wiedza jest miękka (nie okrzepła w mocną “strukturę uzasadnień”), stara się kruszy, kruszy, aż… chrup (i po eterze czy flogistonie).

Albo odwrotnie. Świeża wiedza jest twarda, wystarczy droba (może pozorna) falsyfikacja i pęka. Wtedy już tylko paru świrów próbuje ją posklejać.
Stara wiedza jest miękka, bo w razie zauważenia anomalii zaczyna się ją ugniatać z dodatkowymi założeniami, epicyklami, ekscentrykami itp. W końcu i tak się gnilnie rozłazi jak nieboszczyk, by ustąpić miejsca świeżemu pokoleniu.

Gammon No.82 :

Albo odwrotnie

Metafory się nam pierdolą, to znaczy, że coś zmieniają w Matrixie.

inz.mruwnica :

Metafory się nam pierdolą, to znaczy, że coś zmieniają w Matrixie.

A może po prostu dla metafor nadszedł okres rui?

inz.mruwnica :

No OK. Tylko Ty wcześniej (enumeratywnie?) wymieniłeś cechy wiedzy nie niuansując które odnoszą się do świeżynek, a które do zmurszalców.

Ale – i to chyba widać gołym okiem – charakterystyka wiedzy zapodana została relatywnie i porównawczo: na tle wiary (i odwrotnie). Znaczy, to była transakcja wiązana metafor.

Quasi :

Nie rozumiem co Ty do mnie mówisz.

To, że żyję z nauki i nie mam ochoty rozwodzić się nad tym, że nauka bardzo często uskutecznia “myślenie życzeniowe” oraz “ignoruje wątpliwości”. To tylko epitety na które nauka ma swoje eufemizmy, sformułowane tak, żeby wyglądały na bardzo, bardzo, bardzo uzasadnione i wewogle oj-cacy. BTDT.

inz.mruwnica :

Metafory się nam pierdolą

Się nie będę upierać. Mogę przeformułować: wiedza jest słabym postulatem wobec “rzeczywistości” (bo koniec końców w tym starciu wiedza ulega pod naporem “rzeczywistości”). Wiara jest postulatem mocnym (dowolnie), bo rzeczywistą “rzeczywistość” ma [=może mieć] gdzieś.

EDIT: rzeczywista “rzeczywistość” = logika/empiria/źródła/itd.

Quasi :

Moim zdaniem kretynizm katolika ma miejsce w momencie przyjmowania katolickiego światopoglądu/wiary, światopoglądu zawierającego kretyński nakaz konsekwentnego stosowania się do jego zasad moralnych.

Ale oni mają swój odpowiednik art 1 Kodeksu Karnego, czyli tzw. przykazanie miłości. Które w praktyce oznacza, źe jeśli jesteś głęboko przekonany, że coś służy prawdziwemu dobru bliźniego, możesz złamać pozostałe przykazania. Co w jednej wersji może oznaczać przyzwolenie na palenie na stosie (przynajmniej dusza bliźniego ulegnie zbawieniu), a w drugiej liberalne podejście do seksu (bo tak rozumiesz milość). Kretynizmem jest raczej interpretacja tekstu niż sam tekst.

nameste :

wiedza jest słabym postulatem wobec “rzeczywistości” (…). Wiara jest postulatem mocnym (dowolnie)

No i z tym się całkowicie zgadzam. Nie zgadzam się, że “wiedza jest świadoma swojej kruchości” (te personifikacje kiedyś nas zjedzą). Wiedza ulega pod naporem właśnie kiedy sobie uświadamia swoją niepewność; wiara wrzuca tę niepewność do już i tak napchanego worka z napisem “Pfff”.

Może inaczej: istnieje w. mająca świadomość kruchości wiedzy (ta świadomość pochodzi z empirii dowodzącej, że zwykle wiedza w końcu upada). Według moich definicji (srycji-pierdycji) powyższe w. rozwijam jako “wiara”. To znaczy istnieje meta-niepewność podszeptująca, że być może cała wiedza jest niekrucha, ale tę niepewność oddalamy.

inz.mruwnica :

Pytanie kontrolne: jaka jest różnica pomiędzy elastycznością a niekonsekwencją?

Elastyczność to modyfikowanie stanowiska dopuszczalne przez pierwotne założenia światopoglądu, założenia które jasno nie precyzują tego stanowiska.

Niekonsekwencja to po prostu niedostosowanie się do pierwotnych założeń światopoglądu.

Ausir :

A da się w ogóle inaczej? Przecież doktryna jest wewnętrznie sprzeczna.

Oczywiście, da się. Wystarczy żadnego elementu doktryny nie odrzucać. A sprzeczności można tolerować lub w ogóle się z nimi nie zetknąć, bo gdy się poszczególne elementy doktryny rozważa oddzielnie, to można nie zauważyć, że ze sobą kolidują.

jaś skoczowski :

A jak odróżniasz brak konsekwencji od poruszaniu się w ramach nieprecyzyjności języka?

U siebie? Po prostu wiem, jakie były moje intencje, gdy daną zasadę wprowadzałem do światopoglądu. “Duch prawa”/”intencja prawodawcy” ponad “literalizm” (“Dura lex, sed lex”).

U innych? Gdy wskażę miejsce podejrzane o niekonsekwencję, właściciel światopoglądu może wyłożyć swojego “ducha prawa” i wyjaśnić, na czym polega rzekome nieprecyzyjność języka.

jaś skoczowski :

Nie jest rozsądna, bo korekta wymaga przyznanie się do błędu.

A co w przyznaniu się do błędu nierozsądnego? Ja uważam, że nierozsądne jest udawanie, że się błędu nie popełniło.
Poza tym korekta niekoniecznie musi wynikać z wykrycia błędu, ale może wynikać np. z aktualizacji wiedzy, ze zmiany preferencji.

jaś skoczowski :

A tak możesz zarówno zrezygnować z tego, co niewygodne, jak i pozostać w słuszności.

A skąd. Niekonsekwencja jest dowodem niesłuszności (albo pierwotnych zasad, albo późniejszego od nich odstępstwa). Ukrywanie niekonsekwencji da co najwyżej wrażenie słuszności, słuszność pozorną.

jaś skoczowski :

Elastyczność znowu wymaga unikania rozstrzygnięć, a rozstrzygnięcia, nawet pozorne, są wyżej cenione, niż ich brak.

Przez kogo wyżej cenione?

Np. mój światopogląd jest bardzo elastyczny np. w kwestii kary śmierci: ani nie mam tu jasnego&twardego stanowiska, ani temat nie jest dla mnie specjalnie ważny (więc jestem otwarty na ustępstwa/kompromisy), a ponadto dopuszczam tu relatywizowanie, tj. “za” albo “przeciw” w zależności od okoliczności. I taka elastyczna postawa mi nie przeszkadza.

pozdrawiam

wo :

…tzw. przykazanie miłości. Które w praktyce oznacza, źe jeśli jesteś głęboko przekonany, że coś służy prawdziwemu dobru bliźniego, możesz złamać pozostałe przykazania.

Przecież to czystej wody, przeohydny konsekwencjalizm. Jak im nie wstyd?

@ inz.mruwnica:
Personifikacje są zue. Ale do wiedzy można szuflami dosypywać – żeby się lepiej i ciekawiej paliło – całą epistemologię (w permanentnej budowie). Przedmiotem wiedzy jest również badanie sposobów nabywania i uzasadniania jej samej (“skąd wiesz?”). Struktura uzasadnień wiary jest – w porównaniu z wiedzą – szalenie płytka, mimo starań teologii (“credo quia absurdum”).

Quasi :

Elastyczność to modyfikowanie stanowiska dopuszczalne przez pierwotne założenia światopoglądu, założenia które jasno nie precyzują tego stanowiska.

Niekonsekwencja to po prostu niedostosowanie się do pierwotnych założeń światopoglądu.

Czyli elastyczność sprowadza się do uzupełnienia zbioru zasad o meta-zasadę: “wolno modyfikować zasady”. Ponieważ tę meta-zasadę można stosować tylko w specjalnych okolicznościach nie ujętych przez podstawowy zbiór zasad (wówczas nie można by mówić o modyfikacji, tylko o stosowaniu “zbioru specjalnych okoliczności”), oznacza to, że należy ją stosować niekonsekwentnie. EEEEErgo: elastyczność jest niekonsekwencją.

wo :

Ale oni mają swój odpowiednik art 1 Kodeksu Karnego, czyli tzw. przykazanie miłości. Które w praktyce oznacza, źe jeśli jesteś głęboko przekonany, że coś służy prawdziwemu dobru bliźniego, możesz złamać pozostałe przykazania. Co w jednej wersji może oznaczać przyzwolenie na palenie na stosie (przynajmniej dusza bliźniego ulegnie zbawieniu), a w drugiej liberalne podejście do seksu (bo tak rozumiesz milość). Kretynizmem jest raczej interpretacja tekstu niż sam tekst.

Jeszcze parę dni temu pewnie coś bym marudził. Ale odkryłem niedawno (na potrzeby flejma u Terlikowskiego) tekst jakiegoś teologa, z którego chyba wynika, że w tym co piszesz coś jest na rzeczy, więc marudził nie będę. Sprawdzenie ile jest na rzeczy wymagałoby wgłębianie się w jakieś teologiczne smuty, do czego nie mam ani kompetencji, ani ochoty. W związku z tym – ok, przyjmuję warunkowo, że masz rację.

pozdrawiam

Quasi :

U siebie? Po prostu wiem, jakie były moje intencje, gdy daną zasadę wprowadzałem do światopoglądu. “Duch prawa”/”intencja prawodawcy” ponad “literalizm” (”Dura lex, sed lex”).

No tu bez zastrzeżeń. Ale tu:

U innych? Gdy wskażę miejsce podejrzane o niekonsekwencję, właściciel światopoglądu może wyłożyć swojego “ducha prawa” i wyjaśnić, na czym polega rzekome nieprecyzyjność języka.

nie rozumiem dlaczego byś komuś zaufać. A jeśli tak, jaki ma sens podział na konsekwencją i elastyczność w tym drugim przypadku? A jeśli tak, to dlaczego niekonsekwencja u innych miałaby być nierozsądna, skoro jest nierozróżnialna od elastyczności?

EDIT (wybaczcie, ale źle klikłem):

Quasi :

A skąd. Niekonsekwencja jest dowodem niesłuszności (albo pierwotnych zasad, albo późniejszego od nich odstępstwa). Ukrywanie niekonsekwencji da co najwyżej wrażenie słuszności, słuszność pozorną.

No ale co z tego, że są niesłuszne? Ważne, że misię podobają…

Quasi :

Przez kogo wyżej cenione?

U każdego, który mnie nie udowodni, że rozstrzygnięć nie ceni. Ty jesteś bliski tego.

Quasi :

A co w przyznaniu się do błędu nierozsądnego? Ja uważam, że nierozsądne jest udawanie, że się błędu nie popełniło.
Poza tym korekta niekoniecznie musi wynikać z wykrycia błędu, ale może wynikać np. z aktualizacji wiedzy, ze zmiany preferencji.

Jeśli korekta polega na zmianie preferencji, to nie jest przyznaniem się do błędu, tylko zmianą przekonań bez przyznania się do błędu. Natomiast przyznanie się do głupoty wcale nie jest korzystne dla kogoś, kto chce być nieomylny i mądry. A podejrzewam to u każdego, kto mi nie dowiedzie, że jest inaczej, jak pisałem :P.

inz.mruwnica :

Czyli elastyczność sprowadza się do uzupełnienia zbioru zasad o meta-zasadę: “wolno modyfikować zasady”.

Nie. Elastyczność działa wtedy, gdy światopogląd nie zawiera precyzyjnej zasady, lecz jakiś zgrubny zarys zasady lub przedział tolerancji, zdolny pomieścić więcej niż jedną wersję zasady.

O modyfikowaniu stanowiska napisałem dlatego, że w praktyce w danej chwili człowiek może jasno zadeklarować swoje stanowisko (choćby w ankiecie, w referendum, w dyskusji), choć zasady w jego światopoglądzie nie precyzują wyraźnie tego stanowiska. W efekcie owo stanowisko może sobie fluktuować w czasie.

Quasi :

Ale odkryłem niedawno (na potrzeby flejma u Terlikowskiego) tekst jakiegoś teologa, z którego chyba wynika, że w tym co piszesz coś jest na rzeczy, więc marudził nie będę.

Sądząc z tego tekstu chodzi o coś innego. Mianowicie o to, że bez zamiaru nie ma grzechu. Czyli jak cię wyrzucą z 10 piętra i spadając kogoś rozgnieciesz na placek, to nie masz grzechu.

jaś skoczowski :

nie rozumiem dlaczego byś komuś zaufać. A jeśli tak, jaki ma sens podział na konsekwencją i elastyczność w tym drugim przypadku? A jeśli tak, to dlaczego niekonsekwencja u innych miałaby być nierozsądna, skoro jest nierozróżnialna od elastyczności?

Nie to, żebym mu zaufał. Po prostu musiałby mnie przekonać – wersja z nieprecyzyjnością języka musiałaby wyglądać bardziej przekonywająco niż wersja z krętactwem mającym na celu przykrycie wstydliwej niekonsekwencji.

Quasi :

Nie to, żebym mu zaufał. Po prostu musiałby mnie przekonać – wersja z nieprecyzyjnością języka musiałaby wyglądać bardziej przekonywająco niż wersja z krętactwem mającym na celu przykrycie wstydliwej niekonsekwencji.

No ale to znaczy, że uważasz kogoś za głąba, bo wybierze coś, co go satysfakcjonuje, ale Tobie nie odpowiada, a to jest dziwne pojmowanie rozsądku jak dla mnie, bo dlaczego rozsądne byłoby katowanie się jakąś spójnością?

Gammon No.82 :

Sądząc z tego tekstu chodzi o coś innego. Mianowicie o to, że bez zamiaru nie ma grzechu. Czyli jak cię wyrzucą z 10 piętra i spadając kogoś rozgnieciesz na placek, to nie masz grzechu.

To też tam jest, ale jest też więcej – mniej więcej to, co napisał WO: jeśli wg Twojego sumienia postępujesz dobrze, z miłością, bez nienawiści itp., to nawet gdy wówczas złamiesz zasady, nie grzeszysz. Np.:

Czasami jednak zdarza się, że człowiek popełnia złe czyny, krzywdzi innych nie zdając sobie wcale z tego sprawy. W takim wypadku nie popełnia on grzechu, gdyż nie ma tu wewnętrznego, świadomego i dobrowolnego złego nastawienia serca, nie ma decyzji sprzecznej z miłością, nie ma wewnętrznego zaangażowania się w zło, (…)

jaś skoczowski :

No ale to znaczy, że uważasz kogoś za głąba, bo wybierze coś, co go satysfakcjonuje, ale Tobie nie odpowiada, a to jest dziwne pojmowanie rozsądku jak dla mnie, bo dlaczego rozsądne byłoby katowanie się jakąś spójnością?

Tak pojmuję rozsądek. Spójność. Także spójność z własnymi preferencjami, odczuciami.

“Katowanie się spójnością” chyba nie jest spójne :) , nie jest rozsądne, bo staje w sprzeczności właśnie do tych preferencji i odczuć. W takim przypadku zalecanym wyjściem jest zmiana lub korekta światopoglądu (choćby poprzez uelastycznienie zasad), do postaci spójnej wewnętrznie i spójnej z preferencjami, odczuciami.

pozdrawiam

Gammon No.82 :

To nie jest ciecz przechłodzona? Ciecze są miękkie.
O.k. może coś z chemii organicznej? Jakieś smoły?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_drop_experiment :-)

Quasi :

Czasami jednak zdarza się, że człowiek popełnia złe czyny, krzywdzi innych nie zdając sobie wcale z tego sprawy. W takim wypadku nie popełnia on grzechu, gdyż nie ma tu wewnętrznego, świadomego i dobrowolnego złego nastawienia serca, nie ma decyzji sprzecznej z miłością, nie ma wewnętrznego zaangażowania się w zło, (…)

Bardzo kantowskie. W oparciu o podobne koncepcje niemieckie sądy uniewinniały wachmanów z KL, bo przecież chłopaki w dobrej wierze służyli Rzeszy. To się chyba nazywało “koncepcja zbłakanego umysłu”, czy jakoś tak.

Ale cały czas pozostaje “zły czyn”, więc to działa na takiej samej zasadzie, jak się traktuje niepoczytalnego. Jeśli schizofrenik święcie wierzy, że sąsiad jest agentem z Marsa, któy nasyła mu do głowy obce myśli i napromieniowuje drzwi przez satelitę, i żeby pozbyć się prześladowcy odrąbuje mu łeb tasakiem, to jest podobna sytuacja. EDIT: w sensie, że nie ma przestępstwa, ale jest bezprawie.

RobertP :

Pitch_drop_experiment

To smoliska liczą się w końcu za miętkie, czy nie?

Gammon No.82 :

To smoliska liczą się w końcu za miętkie, czy nie?

Nawet szyba okienna, po jakimś czasie, robi się grubsza na dole. Powoli spływa, szkło jest cieczą, tyle że przechłodzoną.

Bart, off topiczny prezent for you:)

http://www.funkjelly.com/2009/06/before-they-were-heavy-10-awkward.html

RobertP :

Nawet szyba okienna, po jakimś czasie, robi się grubsza na dole. Powoli spływa, szkło jest cieczą, tyle że przechłodzoną.

No wiem, że jest cieczą przechłodzoną. Ale podobno ktoś kiedyś pomierzył jakieś szyby w starych kościołach i nie były przeciętnie grubsze dołem.

RobertP :

Nawet szyba okienna, po jakimś czasie, robi się grubsza na dole. Powoli spływa, szkło jest cieczą, tyle że przechłodzoną.

“How did the “glass is a supercooled liquid” urban legend originate? It is possible it began with an erroneous reading of an influential book by Gustav Tammann (1861-1938), a German physicist who was among the first to study glass as a thermodynamic system (Tammann, 1933). I was unable to locate a copy of Tammann’s book to verify this, so the following is speculation. One or two papers I consulted attributed to Tammann the statement “Glass is a supercooled [or undercooled] liquid.” But, from other papers, it appears that what Tammann actually wrote was “Glass is a frozen supercooled liquid” [my emphasis]. My speculation is that an author misquoted Tammann, and this misquotation was repeated by later authors who, since copies of Tammann’s book are rather rare, did not refer directly to Tammann.

Until about 20 years ago supercooling a glass melt was the only way to obtain glass, and the behaviour of melts as they passed through the glass transition (i.e., solidified) was very different from crystallization. But solid-state physics was almost entirely based on the study of crystalline solids, which made the behaviour of glass melts appear paradoxal. To emphasize this a professor would state “Glass is a liquid which has lost the ability to flow”, and some undergraduate, with his mind more on the Friday night date than on the physics of glass, would remember only “glass is a liquid”… Perhaps now we can finally put this legend to its well-deserved rest.”

http://dwb4.unl.edu/Chem/CHEM869A/CHEM869ALinks/www.ualberta.ca/~bderksen/florin.html

Gammon No.82 :

No wiem, że jest cieczą przechłodzoną. Ale podobno ktoś kiedyś pomierzył jakieś szyby w starych kościołach i nie były przeciętnie grubsze dołem.

“It is sometimes said that glass in very old churches is thicker at the bottom than at the top because glass is a liquid, and so over several centuries it has flowed towards the bottom. This is not true. In Mediaeval times panes of glass were often made by the Crown glass process. A lump of molten glass was rolled, blown, expanded, flattened and finally spun into a disc before being cut into panes. The sheets were thicker towards the edge of the disc and were usually installed with the heavier side at the bottom. Other techniques of forming glass panes have been used but it is only the relatively recent float glass processes which have produced good quality flat sheets of glass.”

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/Glass/glass.html

Slotna :

Other techniques of forming glass panes have been used but it is only the relatively recent float glass processes which have produced good quality flat sheets of glass.”
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/Glass/glass.html

O szkle średniowiecznym to ja wiem.
Ale na czym robili lustra w XVII wieku? Nie na taflach?

Pytanie, znacie jeszcze jakieś inne serwisy typu Nowy Pompon, Szczutek Wieczorny albo taki The Onion?

Gammon No.82 :

Ale podobno ktoś kiedyś pomierzył jakieś szyby w starych kościołach i nie były przeciętnie grubsze dołem.

Zjawisko spływania szkła zdarzało się w czasach, kiedy szkło było walcowane, (a wcześniej dmuchane) i samo w sobie było mało równe. Od kiedy wylewa się masę do wanien z cyną (float) uzyskuje się idealnie płaską powierzchnię bez wewnętrznych naprężeń. OIMW nie spływa w ogóle, w każdym razie producenci szkła o tym milczą.

inz.mruwnica :

LOL. I w dodatku odkrywa prawdziwą naturę rzeczywistości. Nie podpuszczaj mnie Quasi takim adwokactwem, bo nie mam ochoty podcinać gałęzi z której sram do własnego gniazda (mem by MRW).

Mem by Twoja Stara, tj. Alcman tak mówi w Wilq w albumie Oplau. Ogólnie to wstyd być Polakiem i nie znać Wilqa. Ja rozumiem, że ktoś ma wyjebane na Mickiewicza czy Dukaja, ale Wilqa znać należy, bo to nasz współczesny Król Duch, a Minkiewicz to jak Sienkiewicz, tylko lepszy i nie pedofil.

RobertP :

Nawet szyba okienna, po jakimś czasie, robi się grubsza na dole.

Mojemu bratu na wykładach tłumaczyli, że nie ma na to dowodów – to legenda miejska lub spekulacja.

Quasi :

Mojemu bratu na wykładach tłumaczyli, że nie ma na to dowodów – to legenda miejska lub spekulacja.

O sorry, widzę że inni debunkerzy mnie wyprzedzili i to kompetentniej.

mrw :

jak Sienkiewicz, tylko lepszy i nie pedofil

Ale pedofil pedofil, czy a la Jagiełło, tzn wszyscy wtedy ryćkali nieletnie?

Popatrzyłem trochę w otchłań dyskusji z Mun o lesbijkach i orgazmach pochwowych. Ale nie moglem do końca przeczytać. Tak kobietka jest tak głupiutka, że aż nudna. Wole dyskutować z obłąkanymi ludźmi o Cudzie Słońca. Jej się nawet coś takiego popieprzyło: napisała, że orgazm łechtaczkowy i sutkowy tak naprawdę wywołuje stymulacja receptorów w pochwie – qrva, ależ trzeba mieć nasrane pod deklem, żeby taką skuchę popełnić [zapewne pojebało jej się z faktem, że “orgazm pochwowy” jest indukowany stymulacją nie ścian pochwy, lecz łechtaczki, także jej wewnętrznych komponentów o pokaźnych rozmiarach,które okalają pochwę].

Wczoraj w Tok FM Terlikowski rozmawiał z Tadeuszem Bartosiem o Popławskiej i “katolickiej etyce seksualnej”
http://bi.gazeta.pl/im/0/6754/m6754660.mp3
Rety! PanzerPapa to jest mięczak przy doktorze Terlikowskim.
Czadowa dyskusja, bo Bartoś zamiast zapytać Terlikowskiego w jaki to cudowny katolicki sposób cienka warstwa lateksu zmienia czułe kochanie w bezduszne rypanie, walił wdrukowany mu memami o “godności osoby ludzkiej” itp. Se pogadali.

bart :

Kwestionowanie św. Trójcy to zdajsie herezja, więc jeżeli w niej trwasz, możesz zostać ekskomunikowany.

No dobra, ale Ausirowi idzie chyba o to, że nawet jak powiesz księdzu przy kolędzie “A ja proszę księdza uważam, że bogomilcy mieli rację i starszym synem Boga jest Satanael”, to ksiądz co najwyżej za rok nie przyjdzie, ale do biskupa czy wyżej biec nie będzie.

/edit: sorry, cała strona lektury mi umknęła i skomentowałem suchara. Nieważne. Można skasować.

RobertP :

Bartoś zamiast zapytać Terlikowskiego w jaki to cudowny katolicki sposób cienka warstwa lateksu zmienia czułe kochanie w bezduszne rypanie,

No właśnie to masz wyjaśnione w encyklice Humanae Vitae. Chodzi proszę Ciebie o to, że w seksie między kobietą a mężczyzną zachodzi taka asymetria, jak między blogogospodarzem a blogokomentatorem. Mężczyźnie chodzi o sam seks, kobieta natomiast marzy o macierzyństwie i szczęściu rodzinnym, dlatego jest skłonna zamknąć oczy i myśleć o Anglii. Antykoncepcja sprawia, że kobieta już zupełnie nic z tego nie ma. Tak wygląda teologia ciała Karola Wojtyły in a nutshell.

wo :

No właśnie to masz wyjaśnione w encyklice Humanae Vitae.

Ja tam bym wolał spytać tych uczonych doktorów teologii, czy prezerwatywa z wypustkami, nawilżaczem i wibratorem, ale dziurawa jest zgodna z nauczaniem KK czy nie? Te łamańce teologiczne jakoś dziwnie przypominają mi dowcip o tańcu u Arabów (ostani na liście)
http://religiapokoju.blox.pl/2009/06/Humor-o-Arabach-i-muzulmanach.html

nosiwoda :

No dobra, ale Ausirowi idzie chyba o to, że nawet jak powiesz księdzu przy kolędzie “A ja proszę księdza uważam, że bogomilcy mieli rację i starszym synem Boga jest Satanael”, to ksiądz co najwyżej za rok nie przyjdzie, ale do biskupa czy wyżej biec nie będzie.

Ale to tylko znaczy, że jest to ksiądz (1) małej wiary, (2) niedouczony teologicznie, (3) wspólnik heretyka w zbrodni ergo i sam zbrodniarz.

wo :

Chodzi proszę Ciebie o to, że w seksie między kobietą a mężczyzną zachodzi taka asymetria, jak między blogogospodarzem a blogokomentatorem. Mężczyźnie chodzi o sam seks, kobieta natomiast marzy o macierzyństwie i szczęściu rodzinnym, dlatego jest skłonna zamknąć oczy i myśleć o Anglii. Antykoncepcja sprawia, że kobieta już zupełnie nic z tego nie ma.

Kobieta w dniach bezpłodnych coś z tego ma czy zupełnie nic?

Bart, kto ci ukilił stronę/blogaska?

RobertP :

Wczoraj w Tok FM Terlikowski

W radiu należącym do Abory i Aborczej!!??

Hańba! To jak Żyd piszący do Der Sturmera!! Trzeba donieść do FFrondy.:))

radkowiecki :

Bart, kto ci ukilił stronę/blogaska?

Provider dostał czkawki. Wiem, bo mam wykupione dwa oddzielne serwery i domeny – zestaw prywatny i zestaw firmowy. Oba legły.

Po legnięciu – news na podbudowę moralną: Terlikowski chustuje w Rzepie http://www.rp.pl/artykul/324794.html

@Terlik
“Wymuszone na Amerykańskim Towarzystwie Psychiatrycznym czy Światowej Organizacji Zdrowia decyzje o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób traktowane są jak objawienie, którego nikomu nie wolno podważać.”
ONI są potężni.

urbane.abuse :

ONI są potężni.

ÜBER ALLES!

Springtime for Hitler and Germany
Deutschland is happy and gay!
We’re marching to a faster pace
Look out, here comes the master race!

“Jeśli godzimy się na uznanie, że prokreacja, wychowanie i wierność nie mają znaczenia w stosunkach dwóch partnerów, a jedynym celem jest zadowolenie uczestników tej relacji, to nie ma powodów, by czynić różnicę między relacją homoseksualną a zoofilską.”

Podkreśliłbym słowa “partnerzy” oraz “uczestnicy”, bo tych słów ten … ewidentnie nie rozumie, ale nie umiem.
edit: a może umiem?
edit2: nie, jednak nie umiem.

nosiwoda :

Po legnięciu – news na podbudowę moralną: Terlikowski chustuje w Rzepie http://www.rp.pl/artykul/324794.html

Obrzydliwy nienawistny propagandysta powtarzający kłamliwe bzdury. Rzygać mi się chce, jak czytam takie artykuły.

Wiem, mi też.

bart :

Obrzydliwy nienawistny propagandysta powtarzający kłamliwe bzdury.

On to robi z kantowskiego poczucia obowiązku.

Nigdy nie lubiłem Kanta.

EDIT: a w ogóle to wrząca kawa mu na sensu largo.

@ bart:

Myslałeś kiedyś o tekście na temat pia fraus?

@TT w Rzepie
Kuźwa, wystarczyło, że napisałem “Der Sturmer”, a słowo ciałem się stało.