Sławek
Pierwszy raz pojawił się na moim blogu w zeszłym roku, w post scriptum do tekstu o niczym. Niby taki niepozorny w tym swoim szarym polarku, a przecież to Człowiek Najczęściej Wycinany ze Zdjęć w Wikipedii.
O Sławku wypada wiedzieć tyle: to nauczyciel angielskiego z południa Polski, zbierający zdjęcia znanych ludzi, dokładniej — siebie ze znanymi ludźmi. Sławek jeździ na różne zloty sław — targi książki, festiwale, prawybory, kabaretony itd. — i każdemu napotkanemu celebrycie lub celebrytce zadaje to samo pytanie: „Przepraszam, czy mogę sobie z panem/panią zrobić zdjęcie?”. Upolowane sławy kataloguje i umieszcza w odpowiedniej przegródce w swoim gigantycznym zbiorze fotografii na flickr.com. Uprzejmie udostępnia owe zdjęcia na licencji Creative Commons, dzięki czemu polscy wikipedyści mają czym ilustrować noty biograficzne pisarzy, polityków, sportowców, gwiazd estrady i telewizji. Przy okazji wycinają z tych zdjęć Sławka, zazwyczaj zwykłym kadrowaniem, czasem za pomocą pieczołowitego retuszu w Photoshopie (porównajcie oryginał z przeróbką).
Robienie sobie zdjęć ze znanymi ludźmi nie jest zajęciem śmieszniejszym od innych hobby. Niezamierzony efekt komiczny powstaje dopiero przy oglądaniu tych zdjęć po kolei. Sławek zgromadził na Flickrze prawie dwa tysiące zdjęć znanych ludzi, ale przecież są to również dwa tysiące zdjęć samego Sławka, ubranego w jeden ze swoich kilku praktycznych ciuszków, najczęściej w uniwersalną pogodowo szarą bluzę polarową. Na fotografiach Sławek trwa niezmienny niczym pomnik, zmieniają się tylko ludzie stojący obok niego. Zdjęcia są zazwyczaj kadrowane w półzbliżenie, a na twarzy Sławka maluje się zwykle ledwie zaznaczony, skupiony uśmiech Giocondy. Satysfakcję z kolejnej upolowanej ofiary sygnalizują jedynie szeroko otwarte oczy, triumfujący wzrok.
Kiedy pierwszy raz przeglądałem kolekcję zdjęć Sławka na Flickrze, właśnie z powodu opisanej powyżej powtarzalności ubioru, mimiki i kadru ogarnął mnie głupawy, niepohamowany rechot. Nie mogąc przestać, przewracałem kolejne wirtualne kartki albumu — i gdybym nie spadł w pewnej chwili z krzesła, zapewne bym się w końcu udusił.
Nastrój głupawki udzielił się również niektórym moim komentatorom. Sławek stał się, obok Nicponia, Moon, Tomka Torquemady czy Tomasza Terlikowskiego, jedną z kultowych postaci Blog de Bart — co ciekawe, jedną z niewielu budzących sympatię kultowych postaci Blog de Bart. Pewnego dnia komentator Inżynier Mruwnica (konto fikcyjne) przedstawił nam swój mały foto meszapik z udziałem Sławka…
…a my radośnie podchwyciliśmy pomysł (eksploatowany już wcześniej przez internety po wielokroć) i zaczęliśmy tworzyć własne fotografie, których zabrakło w Sławkowym archiwum. Poniżej przedstawiam najbardziej udatne wytwory.
inz.mruwnica
Gammon No.82
fan-terlika
bart
Barts
Adam Gliniany
anonymous
Gammon No.82
bart
bart
inz.mruwnica
bart
bart
fan-terlika
Quasi
mudkipz84
Gammon No.82
blue.berry
bart
Gammon No.82
mudkipz84
bart
inz.mruwnica
Quasi :
Ad. Piwny ciąg zieżny
Quasi, ja to wiem. Rozmawiasz z gościem co ma starą maturę z matmy i dwa razy na dwóch różnych kierunkach nieźle zaliczył matmę na warszawskiej polibudzie (bo więcej niż 5 lat mineło i starego zaliczenia przepisać nie chcieli). Ale stara matura rządzi, w zwykłym technikum miałem ciągi liczbowe, szeregi i jakieś elemantarne całki i pochodne.
RobertP :
Ależ ja w żadnym wypadku nie chciałem sugerować, że nie wiesz! Wręcz przeciwnie.
Chciałem tylko zaznaczyć, że to co tu przedstawiłeś nie należy do kategorii memów, które do tej pory tu omawialiśmy (tj. paradoksy, zagadki, łamigłówki), tylko otwiera nam nową kategorię (humorystyczno-dydaktycznych opowiastek/analogii/metafor), którą być może bywalcy BdB podchwycą i zaczną rozwijać, tak jak podchwycili i rozwijali poprzednie kategorie.
pozdrawiam
Quasi :
Ja poczułem zdumienie egzotyką Twoich uczuć. U mnie ten tekst wpada w szufladę pod tytułem Kolejny Nudny Przykład Prawicowej Interpunkcji i jako taki nie budzi żadnych emocji. Jeden gest metkownicą. Co tam hermeneutycznie wyczytujesz między wierszami, co budzi Twoje intensywne uczucia?
wo :
Może wpadłeś już w koleinę rutyny podczas czytania takich tekstów? Ja na przykład po przeczytaniu czegoś takiego zawsze mam ochotę potrollować i odpowiedzieć tekstem utrzymanymi w tymże duchu, lecz dwieście dwadzieścia do trzysta czterdzieści siedem razy bardziej radykalnym i zaangażowanym. Zwłaszcza, że moja interpunkcja jest chyba dostatecznie nieprawidłowa?
A ja już wiem, że Quasi woli czytać blog Pana Doktora Terlikowskiego niż moje wynurzenia na temat logik sprzeczności. Mamo, ja nie chcę na blog, bo tam nikt nie chce się ze mną bawić.
Jesteście źli. Wychodziłem… a w dupie mam… jesteście źli. Flejm o odchudzaniu już chyba wygasł, ale jak jesteście tacy spece od marchewki i biegania, to może byście tak poradzili co zrobić, żeby zgrubnąć? I jak odróżniać, kiedy piszą w gazecie, że coś jest niezdrowe czy mają na myśli “niezdrowe jak trucizna” od “niezdrowe bo się tyje i zwiększa ciśnienie” (czyli zdrowe).
Quasi :
Jako tekst: “Standardowy zestaw kalk kalek myślowych” Jako osoba: “Osobowość autorytarna skonfrontowana z niepowszechnością swojego światopoglądu wyraża frustrację i szuka wsparcia intelektualnego”
EDIT: “niż moje wynurzenia na temat logik sprzeczności.”
To się zdaje nazywa “logiki adaptatywne”, right?
Gammon No.82 :
Ale mechanizm Frondy albo Salonu24 zawsze mnie od tego powstrzyma. To jak trolowanie w internecie łupanym.
inz.mruwnica :
Przejsc na tydzien na diete odchudzajaca oparta na redukcji kalorii, nastepnie jesc normalnie przez dwa tygodnie. Znow przejsc na diete itd. Cykl kontynuowac do osiagniecia wymarzonej postury. Efekt gwarantowany.
RobertP :
Ja bym też chciał tam trollnąć często, ale mam ten sam problem. Kurwasięnieda. Psychiatryk przebija wszytko. Ja to nawet meczę się jak czytam cokolwiek z powodu layoutu a silnik jest jeszcze gorszy od bloxa, co wydaje się trudne do zrobienia.
inz.mruwnica :
Nie wiem, a to to samo co to?
AJ :
Moon udowadnia, że Marian Mazur miał rację: “A tak w ogóle, to nie tylko wszystkie, ale wszyscy jesteśmy homo, i nie trochę a bardzo. A kto bardziej, tym lepiej, bo homo znaczy człowiek.”
Gammon No.82 :
man, ale ja pytam jak to widzi KRK, a nie Ty czy ja!
Gammon No.82 :
obawiam się, że to niewykonalne, “dyskusja” potoczyła się lawinowo i od bozi doszło do zagrożenia zalewm arabskim krześcijanów w biednej Europie, potworności językowej i absurdalności słowa “homofob” i dziesiątki innych żelaznych trików w uprowskiego worka :D
czescjacek :
A czy wy wiecie, że ona mnie konsekwentnie cenzuruje? Was chyba jednak skrycie kocha, bo puszcza wasze komenty.
A tak bym sobie potrollował…
empatia :
No to spójrz na sprawę pragmatycznie: skoro nie spalili nikogo na stosie za samo głoszenie hasła “fides quaerens intellectum”, to najwyraźniej to hasło nie jest heretyckie.
Prawdopodobnie selekcja ma się odbywać nie na poziomie “racjonalne badanie vs. zakaz” tylko na poziomie “wyniki badań zgodne vs. sprzeczne z Pismem Św. / tradycją / dziełami Oyców Kościoła”. Te zgodne stanowią rozumowy dowód na prawdziwość Słowa Bożego. Te sprzeczne są błędne i potępione.
Tu nie pomogą kombinerki, a nawet gorąca lokówka w odbycie.
Slotna :
Boję się, że bym znikł.
jaś skoczowski :
Chyyyyyba. Albo w okolicy.
inz.mruwnica :
No w każdym razie to moje wypłynęło ze mnie, bo stwierdziłem, że sama sprzeczność nie jest jakimś absolutnie absolutnym argumentem przeciwko czyimś poglądom. Raczej – nieświadomość tego, że ktoś twierdzi sprzeczności.
jaś skoczowski :
No ale, sądząc po zastosowaniach, sprzeczność okiełznana w logikach parakonsystentnych ma z praktycznego punktu widzenia charakter przemijający, roboczy. Tzn. mamy narzędzie, żeby operować “niespójnym” zbiorem zdań, nie wykrzaczając się na byle sprzeczności (w sensie klasycznym), na przykład po to, by sprzeczności lokalizować i je usuwać, w taki czy inny sposób.
Co jest naprawdę interesujące, to istnienie modelu. W logice klasycznej każda teoria (zbiór zdań) zawierająca sprzeczność ma dokładnie ten sam model — pusty. Stąd, w potocznym rozumieniu ;), jeśli wytropimy sprzeczność w opisie czegoś, mamy powód, aby orzec, że owo coś “nie istnieje” (inaczej niż językowo). Nie udało mi się po połebkowym obejrzeniu logik parakonsystentnych w en.wiki czy encyklopedii stanfordzkiej znaleźć słowa na temat istnienia modeli. Samo “istnienie” zresztą po prostu musi być rozumiane inaczej (jak?)
@ nameste:
No ale czy modelem zbioru zdań sprzecznych nie może być np. Bóg?
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem to, co Ty nazywasz modelem, a podejrzewam, że mam braki.
Co do istnienia nie wiem jak ma być rozumiane inaczej – choć jeśli dobrze rozumiem, masz na myśli to, że jeśli dopuszczamy orzekanie sprzeczne, to możemy też orzec, że coś istnieje i nie istnieje zarazem?
jaś skoczowski :
W sensie trzyliterowy napis? Pewnie, że może, jeśli się tak umówimy.
To nie ja (nazywam), ja tylko referuję (po łebkach). Różnica między teorią a modelem jest mniej więcej taka, jak między opisem a przedmiotem opisu. Przedmiot P jest przedmiotem-opisu opisu O, jeśli wszystkie zdania O pasują do P (tzn., bardziej formalnie, są spełnione w P). W klasycznej logice zdania sprzeczne nie mogą być naraz spełnione, a więc żaden P nie pasuje do wewnętrznie sprzecznego O.
Nie, ja nie mam pojęcia, jak miałby istnieć model w rozumieniu logiki parakonsystentnej. A Ty możesz się zastanowić, jak się rozumie “istnienie” zazwyczaj ;)
nameste :
Wszechmogący ktoś, kto może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść i który oczywiście dalej będzie go mógł podnieść, to nie tylko 3 litery.
nameste :
A może inaczej (będę bajał): w sytuacji laboratoryjnej można z posiadanego modelu budować teorię, albo z teorii budować model. W praktyce masz już jakąś zastaną teorię i jakiś zastany model, który ją spełnia prawie-prawie. Podejście racjonalno-ateistyczne (bo chyba o tym mowa we flejmie?) polegałby na poświęcaniu elementów modelu w imię teorii, aż do końcowego opróżnienia modelu i stwierdzenia “Bóg nie istnieje”; a podejście religijne na ocaleniu modelu za cenę poświęcania zdań teorii i stwierdzania “o to nie wolno pytać”. Model czy teoria? What’s your drug of choice?
nameste :
Znaczy ja się waham co do mówienia o istnienieniu, że w ogóle istnienie rozumiem tak jak Quine, czyli jako sytuację, w której coś jest wartością zmiennej w zdaniu z małym kwantyfikatorem. A podobno to jakieś problemy rodzi, gdyby chcieć się tego trzymać na gruncie ww logik. A jakie nie wiem i nie myślałem o tym.
jaś skoczowski :
No ale co? Mam liczyć znaki w powyższym zdaniu? ;) A serio: podajesz jakiś opis. Biblioteki świata pełne są opisów, w większości fikcyjnych. I?
Pisząc, że możemy się umówić, miałem na myśli, że nic nie stoi na przeszkodzie, by powołać sobie jeszcze jedną nazwę dla modelu pustego, czyli np. użyć w tym nazewniczym celu regionalizmu “Bóg” ;)
inz.mruwnica :
Jakim flejmie?
nameste :
No ale w takim razie skąd wiesz, że nazywasz zbiór pusty?
jaś skoczowski :
No dyskusji, rozmowie, wymianie opinii, czy co tam się tu toczy w tej chwili.
inz.mruwnica :
Byłoby tak pięknie & symetrycznie w warunkach “laboratorium teogonicznego” ;)
W praktyce to mam co najwyżej różne rodzaje literatury.
jaś skoczowski :
Po wewnętrznej sprzeczności opisu i z konsekwencji stosowania klasycznej logiki.
nameste :
A to nie jest rozumowanie kołowe? Dlaczego odrzucamy istnienie bytów, których opisy są sprzeczne ze sobą? Bo są sprzeczne. A dlaczego Odrzucamy rozumowanie sprzeczne? Bo opisuje byty, których nie ma?
EDIT: Wywaliłem to o spełnianiu, bo moja wiedza jest tak wątła, że zaczenłem się zastanawiać co jest przez co spełniane.
nameste :
A to nie wiem o co Ciebie chodzi…
nameste :
Dzisiaj akurat nie mam nastroju na Derridę. :-)
@ jaś skoczowski:
No chyba, że wytłumaczeniem tu jest przyjęcie klasycznej logiki. No ale przecież dyskutujemy o tym, czy logiki pozaspójne mają model i odrzucalibyśmy taką możliwość na mocy tego, że wolno nam stosować logikę klasyczną tylko. No ale dlaczego, jeśli dałoby się wskazać takie byty, które mogą mieć opisy sprzeczne?
Kiedyś słyszałem, że zasada wyłaczonego środka to wymysł białych, heteroseksualnych Europejczyków pci męskiej, stanowiący narzędzie opresji społecznej, politycznej, rasowej, pciowej i kulinarnej, i jako taki nie zasługuje na uwagę. Przemyślcie to.
@ jaś skoczowski:
Już to Quasi wcześniej zauważył, że ponosimy konsekwencje komunikacyjnego użytkowania języka. Który tak właśnie ewoluuje, że najbardziej intuicyjna (potwierdzana też w mikroskali codziennego doświadczenia) wydaje się korespondencyjna teoria prawdy, ustalająca semantykę nazw. Nasza potoczna semantyka również oparta jest na niesprzecznosci, co w niczym nie zmienia faktu, że powszechnie stosujemy opisy rozmyte (nawet i sprzeczne), nieprecyzyjne, przesuwające znaczenia. Powszechna (również historycznie) jest też praktyka hipostazowania, czyli postulowania pozajęzykowego istnienia przedmiotów jakichś opisów. Do moich ulubionych należy Niewidzialny Różowy Jednorożec.
nameste :
O wiele lepszym przykładem jest Godność Osobowa.
P.s. czy przypadkiem hipostazowanie to nie jest przypisywanie istnienia tylko obiektom oznaczanym przez rzeczowniki ukute od przymiotników? (“zieleń”, “piękno” itp.), a nie wszelkim zmyśleniom?
nameste :
Czyli skłaniasz się do nietolerancji wobec sprzeczności ze względu na intuicje podparte twierdzeniami o ewolucji języka czy ludzkiego myślenia?
inz.mruwnica :
No bo piszesz: w jednej ręce mamy model, w drugiej teorię, obydwa prawie-prawie. Tymczasem w jednej łapce masz literaturę, i w drugiej łapce — to samo. Co innego, gdybyś miał “laboratorium teogoniczne”, w którym klułyby się (heh, in-vitro) coraz to inne, wyposażone w rozmaity stopień omnipotencji, bóstewka, a Ty byś przykładał do nich szeleszczący papier i mówił: “aha, jeszcze nie pasuje, nie przechodzi testu [edit]stwarzania[/edit] tak ciężkiego kamienia, że nie może…”
@ Gammon No.82:
O właśnie nameste, co Ty rozumiesz przez hipostazowanie i dlaczego to ma być związane tylko Różowym Jednorożce/Aniołem, który jest niewidoczny (w wersji mi znanej – widoczny tylko jednej osobie)?
nameste :
Czemu nie in vivo, jak greccy bogowie? Byłoby śmieszniej.
nameste :
Nienienie. W jednej literaturę, a w drugiej (ekhem) naturalny mistycyzm. Wyjściowo. Literatura wstępnie ociosuje ten mistycyzm do twardego rdzenia, rdzeń ociosuje niektórym literaturę. Niektórzy mają takie ostre siekierki, że im z rdzenia zostaje k-pusta, albo z literatury jedna książka.
JESTEŚCIE GORSI NIŻ MOON
inz.mruwnica :
No i wcale się nie dziwię, że się tak zakaszlałeś. Naturalny mistycyzm, tak? A co to?
jaś skoczowski :
Skłaniam się do brzytwy Ockhama.
jako żem się w dyskusji przewinął i przygoniony wiatrem miłości jasia się udzielę.
Tak się Panów logików zapytam o naukowe wyjaśnienie co to jest “nic”? I czy nic istnieje czy nie istnieje? I skąd się bierze takie zjawisko jak kreacja cząstek albo szerzej energii? I czy i jak ma się czysta logika do łamania symetrii, tzn. dlaczego jednak uznajemy że zjawisko łamania symetrii istnieje choć na pierwszy rzut oka jest to logicznie sprzeczne – i czy nie jest tak że zwyczajnie trza coś ogarnąć? Albo taki efekt tunelowy?
Ja rozumiem quasi z tym twoim fetyszem że coś musi mieć opis żeby istniało i z tymi dowodami naukowymi – trudno mi tu bronić jakoś wiary z pozycji mocno sceptycznej. Rzecz w tym że to że czegos nie potrafię pojąć, opisać w sposób niesprzeczny, zrozumieć nie jest dla mnie jakimś tam dowodem na nieistnienie czegoś. I nie chce tu jakoś kogokolwiek czy czegokolwiek brnić – po prostu jak rozumiem lepszym dowodem jest dla Ciebie teoretyczne wnioskowanie nt 5 wymiaru zawiniętego w kłębuszek w kwarku niż zabobony. Ok tylko że 5 wymiaru nikt nie widział – ba, elektronu zresztą też. A są rózne zjawiska które falsyfikują to i owo a mimo to nie odrzucamy pewnych koncepcji naukowych. Zwyczajnie zakładamy że trzeba cos jeszcze odkryć, uzupełnić wiedzę etc.
Rozpatrywanie Boga jako goscia z brodą jak to robią wierzący w dużej części jest owszem naiwne.
Z innej mańki – takie gnebienie wierzących że oni nielogiczni itd to tak jakbyś znęcał się nad sprzątaczka że nie kuma efektu tunelowego. Albo że nie kuma teori względności – momi to przecież chyba nie zabronisz jej posiadania gpsu?
W kazdym razie nauka też w wielu zakresach opiera sie na wierze i po mojemu nie ma nic w tym złego. Predzej czy później albo odnajduje sie jakis dowód na te wierzenia albo z kretesem je obala. To że w przypadku naukowych zabobonów jest to kwestia kilku, kilkudziesięciu, kilkuset lat a w przypadku jakiejś tam istoty wyższych pewnie kilku tysiecy lat to żadna w sumie po mojemu róznica.
No a logika boolowska jest tez tylko jedną z logik – jakąs tam naturalna człowiekowi ale równorzędną innym logiką. Kwestia zwyczajnie przyjęcia odpowiedniej algebry.
Tyle od waszego kochanego konserwatywnego anarchosatanisty.
qatryk :
A te ślady w komorach Wilsona, pęcherzykowych, itp. ustrojstwach zostawiają zapewne czarownice lecące na sabat.
Na tej zasadzie, jak głosisz, to krzesła też nie widać.
Z tego co wiem to komory służa do nieco innych rzeczy niz wykrywanie 5 wymiaru – no ale moge sie mylić – bez efektów fizyke studiuje 8 lat więc nie koniecznie musze sie na tym znać.
I to nie jest tak że krzesła nie widać. Bo to jest tak jakbyś zamknął jakis obiekt w szczelnym pudełku które to pudełko sobie jakoś tam może oddziaływac z tym obiektem w środku i po tym co obserwujesz z zewnątrz tzn. jakie ten obiekt wydaje dzwieki, jakie ślady zostaiwa na sciankach pudełka dochodzisz do wniosku czy jest ten obiekt. I może sie okazać że to nie krzesło a taboret… :)
qatryk :
Nijak. Czysta logika jest formą rozumowania, niczym więcej.
bart :
A wlasnie ze Moon miala cos do powiedzenia w ostatniej notce! Ze biseksualisci sa bezplodni, i ze GW reklamuje zoofilie. Ona ma cos waznego do przekazania, broni wartosci, cos ujawnia, czego nie wiemy.
qatryk :
Z kogo próbujesz zrobić idiotę? O elektronach ty pisałeś, czy różowy jednorożec?
Jakoby jednak tak jest. “Widać” (jeśli to dobre określenie) fotony odbite od pól. “Dotknąć” też można tylko krzesłowych pól łapowymi polami. Ktoś kiedyś mi to tak tłumaczył. Ja głupi i naiwny jestem, więc wierzę ludziom uczonym.
P.s. a pomylić krzesło z taboretem możesz w kuchni, pod wieczór. Bez użycia komory Wilsona.
nameste :
Jakbym mógł powiedzieć to bym nie kaszlał tylko powiedział, ale gdybym mógł powiedzieć to byś mógł słusznie refutować, że to literatura (bo powiedziałem). Jeżeli człowiek od ameby pochodzi i gdzieś po drodze ten mistycyzm się pojawił to nie mniej on naturalny jak ręka czy noga, a nawet “ręka” czy “noga”, a nawet “a nawet ręka czy noga”. Mistycyzmem, z braku lepszego określenia, nazwałem tu pęd do poszukiwania ukrytych sznurków (a nawet pojedynczego sznura — najlepiej od dzwonu), napędzany tymi krótkimi chwilami iluminacji/satori/grokowania wszechświata, które pewnie kognitywistka niebawem udatnie wytłumaczy milionem elektronów tańczących na czubku aksonu.
nameste – ale widzisz łamanie symetrii czysto logicznie do pewnego momentu było zjawiskiem zupełnie nielogicznym. Zatem stawiam jedynie tezę że bóg choc dziś jest nielogiczny, przez co najprawdopodobniej teza o jego istnieniu jest błędna, zwyczajnie ze względu brak jakiś tam przyrządów badawczych wcale nie musi sie okazac za jakiś czas dalej nielogicznym tworem.
o to, to. Własnie o to chodzi.
Od takich tekstów to aż normalnie chce sie komcie z komorki wysylac. Owszem, moze pewnego dnia skonstruujemy instrument mierniczy, ktorym odkryjemy Boga – ale bede wtedy przepraszac Terlikowskiego! Jednak dopoki ten dzien nie nadejdzie, umowmy sie, ze Bog jest pomijalny, tak samo jak pomijalna w naszych rozwazaniach jest hpmeopatyczna pamiec wody.
Also, zapewne czesc wspolczesnej fizyki oparta jest na wierze. Godny uwagi jest jednak fakt, ze nikt na bazie tej wiary nie zakazuje mi np. bic konia.
Also, copypaste w iPhone!
bart :
Tak mi mów. I polewaj mnie woskiem.
A to jest inna sprawa która mnie nijako nie dotyczy gdyż mimo tego że byc może jakis zakaz istnieje konia bije regularnie, no chyba że mam że tak powiem pod ręką kobietę która w ten czy inny sposób jest skłonna mnie wyreczyć.
Czyli wpadając tu i ględząc, nie mam zamiaru tu byc adwokatem diabła i rozkminiać co tam sobie wierzacy na podstawie swojej wiary wyprowadzili a jedynie pogadać o fakcie istnienia bytów nieco innych od tych które spotykamy na codzień.
Fakcie?
Kurde, jak mi ciezko bez kompa, zwlaszcza kiedy ktos twierdzi, ze nauka w wielu zakresach opiera sie na wierze, ktora to przeslanka daje mu podstawe do twierdzenia, ze od wiary ta cala nauka sie nie rozni. Normalnie stwarzanie.wordpress.com.
Mógłbyś mi wskazać zdanie w którym coś takiego napisałem?
qatryk :
Chyba na Symbianie.
bart :
Religia zabrania mi instalacji pierwszej publicznej wersji systemu operacyjnego, muszę czekać na pierwszego bugfiksa. Wierzę głęboko w to, że za to, że się teraz pławisz w rozpuście copypastowania na Ajfonie, zostaniesz surowo ukarany – zawiesi Ci się albo ogłosi całą Twoją ksiażkę adresową na blogu.
qatryk :
A ja stawiam tezę, że bredzisz. “Łamanie symetrii czysto logicznie do pewnego momentu było zjawiskiem zupełnie nielogicznym”. Najpierw przetlumacz ten bełkot na jakikolwiek porządny język, a potem używaj jako przesłanki.
qatryk :
bart :
No się różni. Nauka w końcu rezygnuje z pewnych “obiektów teoretycznych”, w które “wierzono”, ale które nie poddajwały się w długim okresie ani pośredniej obserwacji, ani manipulacjom. Etery, flogistony, elektrofluidy itp. zanikły. Pobożni nie rezygnują z niczego. Jak widać wiara wierze nierówna.
Gammon No.82 :
Jak to, przecież chyba skasowali Św. Mikołaja!
inz.mruwnica :
E, to, coś opisał w pierwszej części, to jedynie popęd poznawczy. W drugiej łapiesz za momenty rezonansu (“satori”), które jak dla mnie są jedynie efektem sprzężenia, powstającego, gdy się na krótko zewrze wyjście z wejściem ;). Mistycyzm zatem = samowzbudzenie układu wyposażonego w popęd poznawczy.
Oczywiście, sedno tkwi w “ukrytości” sznurków. W innym ujęciu mistycyzm jest zatem próbą pokrywania braku podaży (dla popędu p.) najprostszym wytrychem “skrywanych” przyczyn (jakby nie wystarczały nieznane) i hipostazą Wielkiego Kukiełkarza.
Czyli abo samowzbud, albo łatwizna. Tylko w tym pierwszym widzę “naturalność” (as in “uniwersalizm wewnętrznego doświadczenia transgresji”).
Bartu, czy mam rozumieć, że błyskawicznie unieszkodliwiłeś qatryka i teraz tylko puszczasz co bardziej ciekawe fragmenty ze spamołapki, czy jak? Dlaczego cytujesz coś, czego ja widzieć nie mogę?
jaś skoczowski :
I św. Jerzego. Bo ustalili, że nie było takich Osób Ludzkich. Normalnymi metodami historycznymi. Ale Jurek i Mikuś nigdy nie mieli statusu obiektów teoretycznych.
wo :
być może.
Się kurna czepiasz. Chodzi o to że gdy zaobserwowano to zjawisko było ono jak ognie świętego Anzelma – żadne logiczne przesłanki nie wskazywały aby coś takiego mogło zaistnieć. No ogólnie ktos miał niezły zgryz i mineło troche czasu zanim rzecz rozkminiono. Czyli ogólnie wszystkie przesłanki/logika wskazywały że symetria nie może byc łamana. A jednak tak się działao. DOpiero póxniej znaleziono tego wytłumaczenie na gruncie logiki.
bart – Gammon ci odpisał. Zrozum kuchwa że ja tu nie występuje z pozycji wierzącego a jedynie agnostyka. A że jestem jeszcze głupszy niz jasio to jeszcze więcej rzeczy koło kija mi lata i co najwyżej fascynuje mnie to że sobie tak lata.
Gammon No.82 :
Podział na obiekty teoretyczne i nieteoretyczne przemówi do mnie tylko ze solidnym uzasadnieniem. :P
jaś skoczowski :
sw. Mikolaja to akurat skasowali twojej starej, ale faktycznie, dogmaty czasem upadaja. Jednak zazwyczaj na zasadzie wymiany tykwy na sandal, a nie wskutek ich weryfikacji przez rzeczywistosc.
qatryk :
ty, ale on de facto odpisal tobie. Sie rozni.
no jasio jak, w moim pierwszym wpisie to było, o tym o: http://blogdebart.hell.pl/2009/06/14/slawek/comment-page-16/#comment-45100
bart :
Zaczniemy się kłócić normalnie, jak fajnie :P . Jaką rzeczywistość? Rzeczywistośc as to, co badamy i co jakoby opisują nam nasze poglądy, i bez których ta rzeczywistość jest tylko Jednym Wielkim Niewiadomym [organy, ten Bach co go zawsze w horrorach grają]?
qatryk :
Zrozumże wreszcie, że epitet “logiczny” pasuje do rzeczownika “przesłanki” jak wiadro do wody. Przesłanki, odnoszące się do “obserwacji zjawisk [fizycznych]”, nie mają żadnego “statusu logicznego” per se. No i tak, się kurna czepiam. Taka karma moja.
O rany, proste, że nauka opiera się na milczących założeniach, że świat, który obserwujemy naprawdę istnieje i że są jakieś prawa, które nim rządzą (as in powtarzalność zjawisk). Ale to są założenia, bez których nic nie moglibyśmy zrobić, rozumować, rozwikływać, żyć. Natomiast założenia religii (że jest jakiś byt nad nami, że ma jakiś wpływ na nasze życie, że po śmierci coś się dzieje z ‘duszą’, etc.) można spokojnie wywalić i co się dzieje? Nic.
jaś skoczowski :
kurwa, jak ja nie lubie po-mo. Weryfikacja przez rzeczywistosc, as in ojej, z badan wynika, ze prozac nie leczy dola, let’s not use it anymore.
jaś skoczowski :
A poziom solidności, który cię przekona, zostanie podany do wiadomości publicznej po tym, jak poczujesz się przekonany.
IMHO podział jest o.k., chociaż nieostry, jak podział na łysych i niełysych.
bart :
Cmok. Oj się czepiam no. Przecież bez tego nie byłoby zabawy. Nic, a nic.
EDIT: Poza tym, przez chwilę przeraziłem się, że z takiego bardzo sympatycznego pragmatyzmu przeszedłeś na obleśny realizm, bijący smrodem i chłodem. Nie rób tego, nigdy, nie przy mnie. To gorsze od zoofilii i tylko dlatego mogę o niej pisać – bo zawsze mogę sobie powiedzieć, że zoofil przynajmniej nie musi być realistą. I może w dodatku nie być zwolennikiem korespondencyjnej koncepcji prawdy!
No oki ale myslałem że raczej jak już tu wpadam to o tych pierdołach nie będe tu gadał a własnie raczej o tym co to jest “nic” i czy nic istnieje. No i o tych milczacych założeniach w sensie czy nie byłoby fajnie o cos je uzupełnić, ewentualnie o cos uszczuplić.
No ale dobra ide se na piwo.
qatryk :
“Nic” to jest werbalny wyraz zaskoczenia, którego doznajesz, idąc do lodówki po ostatni browar i ustalając, że przecież wypiłeś go wczoraj. Z niemiecka nazywa się to “Erwartungstheorie”.
EDIT: z tym piwem to było natchnienie od Ducha Św..
Gammon No.82 :
No dobra jest może o.k., a teraz wytłumacz mi, jakie profity daje?
jaś skoczowski :
Np. zwiększa ci fitness, kiedy próbujesz poderwać studentkę ostatniego roku fizyki.
jaś skoczowski :
Nie lubisz realizmu co do przedmiotów, czy co do teorii?
Gammon No.82 :
Aua. Właśnie doznałem tej epicośtam, co inni maja, jak rzucą papierosy.
jaś skoczowski :
Nie wiem. Nie mam szans na rzucenie papierosów. Nigdy nie zacząłem palić.
Gammon No.82 :
Uścislij, czym jest jedno, a czym drugie. Nie lubię realizmu, bo jest stanowiskiem ontologicznym narzucającym chamsko stanowisko epistemologiczne i jednocześnie – zawiera w sobie bezczelne twierdzenie, że przecież niczego nie narzuca, że przecież są rzeczy, są rozumowo poznawalne i nic na to nie poradzimy, takie jesteśmy biedne, realistyczne żuczki.
I jak dotąd jedyne wytłumaczenie, dlaczego niby nie jest arbitralny realizm, z jakim się spotkałem, brzmiało: bo przecież to oczywiste, że nie jest. To tak jakbym powiedział komuś, że Jego Stara jest łatwa, bo mi dała, a gdyby się mnie spytał, dlaczego tak sądzę, odpowiedziałbym, że przecież to oczywiste, bo mi wszystkie dają – zasługiwałbym wtedy na strzał w ryja.
A realista jeszcze może w tej samej sytuacji dziwić się, dlaczego tkwi się przy jakiś “dziwactwach”, bo “jak to?”.
qatryk :
Można powiedzieć, że nic nie istnieje. Całkiem poprawnie. O taką Ci odpowiedź chodziło?
jaś skoczowski :
Rozróżnienie wprowadził ktoś z nurtu “nowego eksperymentalizmu” – Galison, Hacking albo Franklin, Allan nie Benjamin.
“Realizm co do przedmiotów” odnosi się do istnienia obiektów eksperymentalnych. Można przyjąć ich istnienie, choćbyś ich nie widział naócznie, jeśli na pewnym etapie staje się możliwe manipulowanie nimi. Jeśli możesz konstruować z atomów jakieś tam nanoohydztwa, to najwyraźniej one są. “Realizm co do teorii” odnosi się do prawdziwości teorii. Nowy eksperymentalizm wierzy w realizm co do przedmiotów, odrzuca realizm co do teorii. A w ogóle to nie powinienem ci takich rzeczy wyjaśniać, bo się nie znam.
Gammon No.82 :
Ale ja też się nie znam i chyba bardziej, więc powinieneś, aj sej so. Jestem przeciwnikiem obu. W takim sensie, że podoba mi się i rozważać istnienie poznawalny teorii i przedmiotów eksperymentalny, jak ich nie istnienie. Oczywiście rozważać na moim przedszkolnym poziomie, ale jednak.
jaś skoczowski :
Jakiś realista ci tego zabraniał?
P.s.
Wybacz, ale ja mam zerowe przygotowanie. Serio.
Gammon No.82 :
Niejeden twierdził, że tylko rozważanie istnienia jakiś rzeczy jest sensowne. Albo możliwości ich poznawania.
Gammon No.82 :
Zaraz zaczniemy się przegadywać, kto większego ropnia na prawej żołędzi.
jaś skoczowski :
Zaraz, a co jest alternatywą? Rozważanie nieistnienia?
Ja na dodatek mam wyjątkowo krzywe zęby.
qatryk :
O jakim konkretnie zjawisku mówisz? Zaczynam podejrzewać, że źle zrozumiałeś jakiś tekst popularnonaukowy.
Gammon No.82 :
Na przykład. Jakiś nominalizm na przykład, bo tam istnieją co prawda jakieś przedmioty, ale już poznawalne w pewien sposób przynajmniej nie muszą być (np. poprzez to, że twoje poglądy dotyczące tych przedmiotów odzwierciedlają je jakoś).
Gammon No.82 :
Ja sztuczną jedynkę z przodu. I mam krzywe, choć nosiłem aparat.
jaś skoczowski :
Nieistnienie jest dość monotonne.
“…przecież brak skały może przybrać taką samą formę, jak brak domu […]”
No widzisz, już to mnie przerasta. Ostrzegałem, że się na tym wszystkim nie znam.
Ja mam najkrzywsze zęby w tym ramieniu Drogi Mlecznej
A jak siadam w autobusie, to ludzie na wszelki wypadek nie siadają obok.
Wy fanatyczni ateiści. Niczym nie różnicie się od religijnych fundamentalistów. Oni wierzą, że Bóg jest, a Wy wierzycie, że Boga nie ma!!!111
Gammon No.82 :
No właśnie nie monotonne. Istnienie skały jest monotonne, bo jest istnieniem tylko skały.
Veln :
You stole my line.
jaś skoczowski :
Oj chyba nigdy nie fascynowałeś się geologią. Różnica między granitognejsem i piaskowcem jest ciekawsza od różnicy między brakiem granitognejsu i brakiem piaskowca.
Gammon No.82 :
:P . Że się tak inteligentnie wyrażę.
jaś skoczowski :
Czy brak Wszechmogącego, Miłosiernego i Nieskończenie Dobrego Boga jest brakiem (a) wszechmogącym, miłosiernym, nieskończenie dobrym; (b) nicniemogącym, wrednym, absolutnie zuym; (c) innym?
Gammon No.82 :
Telefon do niewidzialnego, wymyślonego przyjaciela? Ratunkowa koronka do Miłosierdzia Bożego?
jaś skoczowski :
Co ty tak cały czas o stomatologii?