Sławek
Pierwszy raz pojawił się na moim blogu w zeszłym roku, w post scriptum do tekstu o niczym. Niby taki niepozorny w tym swoim szarym polarku, a przecież to Człowiek Najczęściej Wycinany ze Zdjęć w Wikipedii.
O Sławku wypada wiedzieć tyle: to nauczyciel angielskiego z południa Polski, zbierający zdjęcia znanych ludzi, dokładniej — siebie ze znanymi ludźmi. Sławek jeździ na różne zloty sław — targi książki, festiwale, prawybory, kabaretony itd. — i każdemu napotkanemu celebrycie lub celebrytce zadaje to samo pytanie: „Przepraszam, czy mogę sobie z panem/panią zrobić zdjęcie?”. Upolowane sławy kataloguje i umieszcza w odpowiedniej przegródce w swoim gigantycznym zbiorze fotografii na flickr.com. Uprzejmie udostępnia owe zdjęcia na licencji Creative Commons, dzięki czemu polscy wikipedyści mają czym ilustrować noty biograficzne pisarzy, polityków, sportowców, gwiazd estrady i telewizji. Przy okazji wycinają z tych zdjęć Sławka, zazwyczaj zwykłym kadrowaniem, czasem za pomocą pieczołowitego retuszu w Photoshopie (porównajcie oryginał z przeróbką).
Robienie sobie zdjęć ze znanymi ludźmi nie jest zajęciem śmieszniejszym od innych hobby. Niezamierzony efekt komiczny powstaje dopiero przy oglądaniu tych zdjęć po kolei. Sławek zgromadził na Flickrze prawie dwa tysiące zdjęć znanych ludzi, ale przecież są to również dwa tysiące zdjęć samego Sławka, ubranego w jeden ze swoich kilku praktycznych ciuszków, najczęściej w uniwersalną pogodowo szarą bluzę polarową. Na fotografiach Sławek trwa niezmienny niczym pomnik, zmieniają się tylko ludzie stojący obok niego. Zdjęcia są zazwyczaj kadrowane w półzbliżenie, a na twarzy Sławka maluje się zwykle ledwie zaznaczony, skupiony uśmiech Giocondy. Satysfakcję z kolejnej upolowanej ofiary sygnalizują jedynie szeroko otwarte oczy, triumfujący wzrok.
Kiedy pierwszy raz przeglądałem kolekcję zdjęć Sławka na Flickrze, właśnie z powodu opisanej powyżej powtarzalności ubioru, mimiki i kadru ogarnął mnie głupawy, niepohamowany rechot. Nie mogąc przestać, przewracałem kolejne wirtualne kartki albumu — i gdybym nie spadł w pewnej chwili z krzesła, zapewne bym się w końcu udusił.
Nastrój głupawki udzielił się również niektórym moim komentatorom. Sławek stał się, obok Nicponia, Moon, Tomka Torquemady czy Tomasza Terlikowskiego, jedną z kultowych postaci Blog de Bart — co ciekawe, jedną z niewielu budzących sympatię kultowych postaci Blog de Bart. Pewnego dnia komentator Inżynier Mruwnica (konto fikcyjne) przedstawił nam swój mały foto meszapik z udziałem Sławka…
…a my radośnie podchwyciliśmy pomysł (eksploatowany już wcześniej przez internety po wielokroć) i zaczęliśmy tworzyć własne fotografie, których zabrakło w Sławkowym archiwum. Poniżej przedstawiam najbardziej udatne wytwory.
inz.mruwnica
Gammon No.82
fan-terlika
bart
Barts
Adam Gliniany
anonymous
Gammon No.82
bart
bart
inz.mruwnica
bart
bart
fan-terlika
Quasi
mudkipz84
Gammon No.82
blue.berry
bart
Gammon No.82
mudkipz84
bart
inz.mruwnica
Veln :
A chuja tam, może. Anarchia, świat bez panów, a może właśnie rośnie na naszych oczach nowy Riemann?
jaś skoczowski :
No brawo :-)
No ale dlaczego nie mogę patrzeć jak na nową grę? Przecież – po raz chyba kurwa dziesiąty – domagam się uściślenia lub poprawki. Masz trzy drzwi, losujesz. Prowadzący odkrywa jedne drzwi i zostają dwie pary. I teraz – jak rozumiem – losujesz (OK, wskazujesz) jeszcze raz – jedne drzwi z dwóch, bo z ilu? Gdzie jest mój błąd?
O rany. Moze w ten sposob:
Wybierasz 1 bramke z 3. Szansa, ze trafiles na samochod wynosi 1/3.
Szansa, ze w dwoch pozostalych jest samochod wynosi 2/3.
Teraz wyobraz sobie, ze zamiast procedury otwierania bramki z koza, mozesz sobie wybrac OBIE pozostale bramki (albo zostac przy swoim wyborze).
Intuicja podpowiada, zeby wybrac dwie pozostale, prawda? Bo szansa wynosi 2/3.
Sytuacja, w ktorej wybieramy miedzy bramka, ktora wybralismy wczesniej, a jedna z dwoch pozostalych, wiedzac, ze w drugiej na pewno jest koza, jest identyczna, z ta, w ktorej bysmy wybierali _obie_ pozostale bramki (no, wtedy dodatkowo mielibysmy jeszcze gwarantowana koze ;))
mietek_1899 :
Bo w nowej grze wybierasz ciągle to samo. Nie możesz tej nowej gry rozpatrywać w oderwaniu od starej. Bo rozkład możliwości jest dokładnie taki sam, jak w poprzedniej grze, tylko jedna została wykluczona.
Albo po prostu – zaufaj mi. EDIT: To dla twojego dobra i nie będzie bolało. Bardzo.
Heh, wymyślanie tłumaczeń to fajna zabawa. Coś jak wyjaśnianie, dlaczego 0,(9) = 1 ;]
Więc jeszcze inaczej. Wybierasz jedną bramkę. I zakładasz, że trafiłeś kozę. W każdej z pozostałych dwóch samochód jest z prawdopodobieństwem 1/2. Ale teraz prowadzący pokazuje ci, w której z nich na pewno go nie ma. Więc jeszcze raz, gdyby samochód był w którejś z tych dwóch, to wiesz, w której (szansa na trafienie: 66%). Natomiast, jeśli był w tej jednej, którą wybrałeś na początku, to jest tam nadal (ale z szansą 33%). Dlatego opłaca się zmienić.
Also, otwarcie bramki nie kasuje starego losowania, dlatego że prowadzący nigdy nie odsłoni tej bramki, którą wybrałeś na początku.
@mieciu
Dobra, trzy winka to Ci rysunek rozpiszę:
Na początek zakładamy:
Bramka nr 1 – samochód
Bramka nr 2 – kozioł
Branka nr 3 – kozioł
Sytuacja I:
Wybierasz bramkę nr 1. Prowadzący odsłania powiedzmy bramkę nr 3. (bez znaczenia, w obu kozły).
Zostają zasłonięte 1 i 2.
Zostajesz przy pierwszym wyborze – wygrywasz samochód.
Zmieniasz pierwszy wybór – przegrywasz samochód.
Sytuacja II:
Wybierasz bramkę nr 2. Prowadzący musi odsłonić bramkę nr 3 (no bo nie odśłoni samochodu na początku)
Zostają zasłonięte 1 i 2.
Zostajesz przy pierwszym wyborze – przegrywasz samochód.
Zmieniasz pierwszy wybór – wygrywasz samochód.
Sytuacja III:
Wybierasz bramkę nr 3. Prowadzący musi odsłonić bramkę nr 2.
Zostają zasłonięte 1 i 3.
Zostajesz przy pierwszym wyborze – przegrywasz samochód.
Zmieniasz pierwszy wybór – wygrywasz samochód.
Teraz podlicz we wszystkich trzech sytuacjach efekt zostawania przy pierwszym wyborze.
Wychodzi, że w jednej sytuacji wtedy wygrywasz, w dwóch przegrywasz. 1 do 2 czyli 1/3 na wygraną.
Teraz podlicz we wszystkich trzech sytuacjach efekt zmieniania pierwszego wyboru.
Wychodzi, że w dwóch sytuacjach wygrywasz, a w jednej przegrywasz. 2:1 czyli 2/3 na wygraną.
Edit: a co do jeszcze tego czemu nie możesz patrzeć na nową grę, to Ci już dwa razy podałem przykład, że wyobraź sobie że bramek jest 1000, i że doprowadzamy do takiej samej sytuacji jak przy 3 bramkach po odsłonięciu jednej, czyli że zostają dwie. I mamy to samo, no ale przecież na logikę, jeśli spojrzysz jak na nową grę, to w wariancie 1000 bramek Ci wychodzi, że gościu strzelający jedną z tysiąca ma 50% szans, że akurat ta 1 z 1000 będzie miała samochód? NO WAI.
Patso :
Co w ogóle było pierwszą rzeczą, którą zrobiłem, bo mi się w pale nie mieściło, że jest jak mówią :) Najlepsiejsze jest, że dowiedziałem się o całej sprawie z podcastu The Skeptics Guide, w którym omawiali pojawianie się “błędu Monty’ego Halla” w różnych badaniach naukowych. Paradoks został omówiony i prowadzący dodał “Zanim napiszecie do nas maila w tej sprawie, błagam, błagam na wszystko co święte, nie róbcie tego, to naprawdę jest tak, jak mówię, pograjcie sobie w grę na stronie NYT, wyjdzie wam 66%, nie piszcie do nas maili, że się pomyliliśmy” :)
no to ja powiem tak:
Sytauacja pierwsza, druga, trzecia – na końcu (po pierwszym ruchu, czyli twoim losowaniu, które moim zdaniem nie ma żadnego znaczenia, oraz po odsłonie prowadzącego) masz sytuację, że masz dwie karty (bramki, drzwi) zasłonięte i wiesz, że w jednej jest samochód, a w drugiej kozioł (sam se go weź). I teraz możesz wybrać – jedno albo drugie. I chcesz mi wmówić, że jakieś zmiany, jakieś 33%? Moim zdaniem czyste fifty-fifty, mogę się założyć o skrzynkę wina, tylko kto to rozstrzygnie. Znasz jakiegoś autoryteta?
mietek_1899 :
Albo to wino jest trujące/paskudne, albo jesteś bezdennie głupi.
mietek_1899 :
Jeśli w drugim etapie LOSUJESZ co robić, to istotnie masz szansę fifty-fifty. Ale jeśli przyjmujesz STRATEGIĘ, że zmieniasz wybór, to masz szansę 66%, że wygrasz samochód.
Dobra, mieciu, teraz już wiem, że jesteś trollem albo debilem. Więc mógłbyś łaskawie spierdalać. Nie chodzi oczywiście o to, że nie rozumiesz problemu – w tym przypadku to zupełnie normalne. Po prostu nie próbujesz się nawet zastanowić, gdzie robisz błąd, wiedząc, że go robisz. Papa.
Mieciuuuuuuu ja Cię bardzo proszę zrozum to, jak stanę przed tym Bogiem i prokuratorem Terlikowskim i mnie zapytają czy mam cokolwiek na swoją obronę a propos zjadania zarodkowego kawioru, no to im nawet nie będę mógł powiedzieć że jakąś zbłąkanej paradoksami duszyczce pomogłem :-)
Moje losowanie MA znaczenie, bo jak wybiorę bramkę z samochodem (1/3 przypadków, zgodzisz się?) to wtedy zostając przy swoim wyborze wygrywam, a nie zostając przegrywam. Natomiast jak wybiorę którąś z dwóch z kozłami, to zostając przy swoim wyborze przegrywam, a zmieniając wygrywam. I niby wychodzi fifty fifty, w pierwszej sytuacji zmiana wygrywa, w drugiej przegrywa, ta? Tylko tych sytuacji w których zmiana wygrywa będzie DWA RAZY więcej bo cholera jasna Mieciu kochany bramek z kozłem jest DWA RAZY więcej niż bramek z samochodem. 1/3 szansa na trafienie scenariusza gdzie wygrywa pozostanie, i 2/3 na trafienie scenariusza gdzie zmiana wygrywa.
OK, zmodyfikujmy nieco zasady. Zamiast wskazywania drzwi otwierasz je, ale masz obowiązek zmienić.
Otwierasz drzwi, za nimi jest samochód. Musisz zmienić na drzwi z kozłem. Przegrywasz.
Otwierasz drzwi, za nimi jest kozioł. Prowadzący otwiera drugie, z którymi też jest kozioł. Zmieniasz drzwi – z przymusu, ale z radością – na drzwi z samochodem. Wygrywasz.
Czyli jeśli za pierwszym razem wybrałeś drzwi z kozłem, wygrywasz. A szanse, że wybrałeś za pierwszym razem drzwi z kozłem, wynoszą 66%.
Teraz masz obowiązek zostać przy swoim wyborze.
Otwierasz drzwi, za nimi jest samochód. Wygrałeś. Szanse, że za pierwszym razem trafiłeś drzwi z samochodem, wynoszą 33%.
I idę spać. Ty se pijesz po nocy, a ja będę jutro niewyspany w pracy.
A dlaczego 0,(9)=1?
Edit: znaczy się, to nie jest tak, że tylko dąży do 1? Ale równa się?
Bardzo proszę nie obrażać Miecia:
bart :
Kurczę, muszę moje matematyczki o to pogwałcić kiedyś, czy rozumieją.
Wcięło mi było komcia, więc once again:
mietek_1899 :
Jeśli LOSUJESZ jedne z dwóch drzwi (wybrane wcześniej lub niewybrane nieodkryte), to istotnie, masz szansę fifty-fifty. Ale jeśli przyjmujesz STRATEGIĘ ZMIANY wyboru, to szanse wzrastają do 66%.
@ Veln:
Nie, kurwa, nie. Mam jutro egzamin. Rano. Nie jestem jeszcze nauczony. Dlatego. I nie ma co dążyć, bo dąży to coś, przy czymś innym dążącym do czegoś. A to są liczby, tu już wszystko zdążyło. Dobranoc.
@dwa wybory
OK, robisz piewrszy wybór, ale tego co kumam, co po ruchu prowadzącego, twój wybór jest w sumie unieważniony (bo i tak musz zrobić drugi wybór, czyż nie tak?)
I proszę mnie nie obrażać, an nie wyzywać od mieciów, trolli i innych takich.
Cierpliwym proponuję grę – krok po kroku. Ja robię ruch, ty robisz ruch – plus komenty.
Gammon No.82 :
Nie, to nie jest tylko sztuka. Wyobrażenia na temat ubarwienia dinozaurów oparte są na wiedzy na temat ubarwienia współczesnych zwierząt – wiadomo, że ubarwienie zależy od takich czynników jak klimat, realia ekologiczne, biotop, dobór płciowy itp.. Nie każde możliwe do pomyślenia ubarwienie dinozaura jest równie prawdopodobne.
Gammon No.82 :
To jest prosta matematyczna konsekwencja teorii doboru naturalnego, wynikająca z definicji fitness. Gdy abstrahuje się od pewnych presji równoważących dobór naturalny (tj. presji mutacyjnej, migracyjnego przepływu genów oraz dryfu genetycznego) – które w rzeczywistości najczęściej i tak są bardzo słabe – oraz od pewnych niuansów dziedziczenia (jak ten, że np. sam dobór naturalny nie może doszczętnie usunąć nawet letalnego allelu recesywnego) oraz od różnych form doboru zrównoważonego, który utrwala polimorfizm, to w zasadzie dowolnie mała różnica fitness po odpowiednio długim (i policzalnym) czasie doprowadzi do zafiksowania allelu gwarantującego wyższe fitness. Przy czym im mniejsza różnica w dostosowaniach, tym dłużej trwa zafiksowywanie.
Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana: organizmy mają określony system dziedziczenia i relacji między genami, populacje mają ograniczoną wielkość, presje równoważące dobór nigdy nie są zerowe, fitness danego genotypu może zależeć od jego frekwencji, Wszechświat ma skończony czas istnienia itd., więc aby dobór działał w praktyce, różnice dostosowania nie mogą być zbyt małe. W każdym razie w większości populacji różnice rzędu 1% i mniejsze zapewne wystarczają, choć im mniejsza przewaga dostosowania nowo pojawiającej się mutacji, tym mniejsze prawdopodobieństwo jej utrwalenia. Generalnie przyjmuje się, że dla mutacji zwiększającej fitness o 1% p-stwo utrwalenia wynosi 2%; przy czym należy pamiętać, że ta sama mutacja co jakiś czas pojawia się ponownie – a im większa populacja, tym częściej – więc prędzej czy później uda jej się utrwalić. Zważ też, że w populacji rozmnażającej się płciowo różne, ale mogące działać synergistycznie, mutacje pojawiają się równolegle u różnych osobników i w wyniku krzyżówek&rekombinacji mogą się ze sobą sprząc, dziedzicząc sie dalej wspólnie i sumując swój pozytywny wpływ na fitness.
Praktycznie zawsze tak jest, że nowo pojawiająca się mutacja jedynie odrobinę podnosi fitness. “Hopeful monsters” jeśli nawet się zdarzają, to niezwykle rzadko. Malutkie, gradualistyczne kroczki i ogromna powolność to właśnie istota darwinizmu.
Ale co ja będę tl;dry pisał. Podałem Ci kiedyś namiary na odpowiednie podręczniki do podstaw ewolucjonizmu – jeśli temat naprawdę Cię interesuje, to poczytaj coś fachowego (tam jest to wszystko zilustrowane równaniami i wykresami, których tu Ci przemalować nie mogę).
Gammon No.82 :
Opisano wiele eksperymentów laboratoryjnych (na bakteriach, bakteriofagach, muchach, robakach, losowo generowanych i selekcjonowanych białkach itd.) i obserwacji terenowych pokazujących selekcję naturalną w działaniu. Nie chce mi się teraz szukać przykładów i sprawdzać, gdzie wyliczono różnice fitness i gdzie były one najmniejsze – to zabrałoby wieki. Ale coś mnie się wydaje, że w słynnej i dobrze zbadanej nowożytnej ewolucje zięb Darwina kumulujące się zmiany dziobów były bardzo małe, pojedynczo przynosząc bardzo niewielki przyrost fitness.
Gammon No.82 :
To jest konwencja WO – pisać bucom “kłamiesz” i nie wnikać, czy piszą bzdury/nieprawdy za sprawą złej woli czy jedynie w wyniku błędu/niewiedzy/głupoty/swoistego poczucia humoru.
pozdrawiam
Veln :
Równa się. Iż albowiem na przykład dlatego, że po oznaczeniu:
0,999…=x
mnożymy przez 10 i dostajemy:
9,999…=10x
czyli
9+ 0,999…=10x
czyli
9+x=10x
czyli
x=1
Q.E.D. (Quite Easily Done).
Patso :
Aaaa to proste. I dzięki Bogu, że od razu przełączyłem na polską wikipedię. Pierwszy raz w życiu tego nie żałuję:)) powinienem był skojarzyć sobie z tym czym sie kiedys bawilem na kalkulatorku, 0,(3)=1/3 i (1/3)*3=1. I z tym dążeniem zlamiłem, z fizyki chciałem przymądrzyć a wyszło jak zwykle:))
Auto jest pod 1
wybieramy 1 i zmieniamy = porażka
wybieramy 2 więc zostanie odkryta 3, zmiana na 1 = wygrana
wybieramy 3 więc zostanie odkryta 2, zmiana na 1 = wygrana
kabotyna :
No ja też taki jestem i to bez wina, i każde zadanie z matmy robiłem kilka godziny, więc Twoja Stara itd.
mietek_1899 :
Twoja Stara jest w sumie unieważniona. Rozpisałem Ci, że od pierwszego wyboru zależy, czy zmiana prowadzi do wygranej, czy przegranej. I pierwszy wybór w 2/3 prowadzi do tego, że późniejsza zmiana daje wygraną, a w 1/3 że późniejsza zmiana daje przegraną. Pierwszy wybór z drugim wyborem jest powiązany jak widzisz.
No przeczytałem ten argument o tysiącu drzwi i jest – jak to się tu i na pokrewnych blogach mówi – z dupy wytrzaśnięty. Przecież jak ci prowadzący ujawni te 998 drzwi i ci zostań 2 pary nieodkryte, to wiesz że tylkow jdenej z tych dwóch par jest autko. Więc znów masz 50/50. Popraw mnie, jak się mylę.
A żeby wam nie odpuścić, mięczaki, to sobie chyba czwarte winko zaraz otworzę!
mietek_1899 :
Aha, no dobra, tu Cię mam wreszcie :-)!
Zobacz do czego taki wniosek prowadzi:
Zostajesz: w 50% przypadków wygrywasz. Zmieniasz: w 50% przypadków wygrywasz.
Ponieważ nie ma znaczenia czy zostawisz, czy zmienisz, czy zawsze zmienisz, czy zawsze zostawisz, wychodzi że powinieneś wygrywać 50% takich 1000bramkowych gierek.
No ni chuja. W jednej bramce spośród tysiąca jest samochód, i ludzie by go wygrywali w 50% przypadków? Nie widzisz tu czegoś dziwnego? Nie wiem, byłoby 500 bramek z samochodami i 500 z kozłami, to wtedy tak, ale 1 samochód 999 kozłów?
Dobra, chlopaki, przyznac sie, ktory w mietki leci? :PP
Veln :
Zaraz ci Miecio odpisze, ze nie wygrywaja, bo nikt nie robi takiej glupoty, zeby odslaniac wszystkie pozostale bramki. Wszak to wszystko zmienia :D
Slotna :
Teraz to ja nie rozumiem :-P
@ Slotna:
Z ut mi to wyjęłaś? (wyjąłeś?)
No przecież ten cały tak zwany (chyba w Wąchocku – gdzie zresztą byłem w ostatni weekend i nadaje się to na interwencję w teleexpresie ;-) paradoks na tym polega, że jest ściema, że wt=ybór z 3, a potem strategie, sregie, a tymczasem to się sprowadza do prostego wyboru z dwóch. Ludzie, macie chociaż matury (ale nie z polskiego)?
@mietek
Ja się powtórzę, bo zdaje mi się, że mój komentarz został zignorowany/niezrozumiany.
Jeśli losujesz w każdym etapie (w pierwszym- które z trzech drzwi wybrać, w drugim -zmienić czy nie zmienić), to istotnie masz 50% szansy, że wygrasz.
Ale jeśli w drugim etapie nie losujesz, tylko postępujesz automatycznie (czyli – zmieniasz wybór), to wtedy element losowości mamy wyłącznie w pierwszym etapie. I jeśli w tym pierwszym etapie trafiłeś dobre drzwi (szansa 1/3), to teraz zmieniając przegrywasz. Ale jeśli w pierwszym etapie trafiłeś złe drzwi (szansa 2/3), to teraz zmieniając zmieniasz na pewno na dobre. Czyli w 2/3 wypadków zmieniasz drzwi na dobre.
Jednak muszę napisać. Jest 50-50. Jakbyś losował. Jeśli zagrasz pięćdziesiąt razy i będziesz raz zmieniał, a raz nie, to rzeczywiście wyjdziesz na zero. Wszystko się zgadza, masz dwie bramki, jeśli nic nie wiesz i strzelasz, to musi być 50-50.
Rzecz w tym, że coś wiesz. I na podstawie tej wiedzy zostajesz albo zmieniasz. To nie to samo, co losowanie od zera. Możesz wykorzystać swoją wiedzę i wybrać bramkę, w której samochód jest z prawdopodobieństwem 2/3. A skąd ta wiedza? Ano stąd, że prowadzący nie mógł odsłonić bramki z autem i nie mógł odsłonić twojej. Więc odsłaniając bramkę z kozą daje ci wskazówkę. I o to chodzi.
Podsumowując – zostawanie przy pierwszym wyborze to nie to samo, co losowanie od nowa. Również zmienianie za każdym razem to nie to samo. Napisał to już zresztą matematyk-lurker:
EDIT: O, i nawet drugi raz napisał, przez co cały mój wysiłek okazał się zmarnowany. Ale mądrze napisałeś, Panie matematyk, jesteś moim miszczem =]
Veln :
No jak to nie rozumiesz. Wczuj sie w Miecia ;D Mnie jest latwo, bo ten paradoks nie jest dla mnie paradoksem, w sensie ja intuicyjnie czaje, ze powinnam zmienic (juz sie chwalilam, wiem). Rozumiesz: masz sto mozliwosci, wybierasz jedna. Masz szanse 1/100. Ale teraz ci idioci od audiotele odkrywaja wszystkie pozostale bramki! tadam! Teraz masz szanse 50/50, wszak masz dwie mozliwosci wyboru. Proste, nie? Hihihihi… ;)))
mietek_1899 :
Kurczę, w Daily Show był taki gościu, co stwierdzał, że szansa na to, że LHC stworzy czarną dziurę która nas wszystkich zabije jest 50 na 50, no bo albo stworzy, albo nie stworzy. Dwie możliwości. 50% na każdą z nich. Macie coś wspólnego :-)?
Masz tu gierkę:
http://www.nytimes.com/2008/04/08/science/08monty.html?_r=1
Zdecyduj się na zawsze zmienianie albo zawsze nie zmienianie. Powinno wg. Twojej teorii wyjść 50% wygranych 50% przegranych. Bez znaczenia czy zmienia się czy nie zmienia.
I wyobraź sobie tę samą grę z 1000 bramek. Czy też byś miał 50% wygranych 50% przegranych.
I serio, znowu się będą ze mnie w przedszkolu śmiać, że najdłużej dałem się trollować ;((( Buuuuuu
@matematyk
co to znaczy, że postępujesz automatycznie? Masz przecież dokonać wyboru!
@patso
Proszę cię nigga! Co wiesz? Mialeś 3 bramki. Prowadzący odrzucił jedną. Zostały dwie. Jedna z samochoddem druga z owcą. Jakieś problemy?
Kurwa, wystawiacię mnie na wielką próbę, po czterech butlah, a tymczasem cały czas mi się wydaję, że daję radę, a wy nie.
mietek_1899 :
Zadnych. Ta, ktora wybrales za pierwszym razem zawiera samochod w 1 przypadku na 3, ta druga – w 2 na 3. Jak jestes debil, wybierasz te pierwsza.
@mieciu
Kalarepka.
ja przepraszam, że prywatę tu uskuteczniam, ale mam pytanie do Quasiego. on w pismach uczony, na wyrywki cytuje co trza i z ręki trzaska pińcet przypisów, a ja mam problem…
trafił mi się na forumie (takim tam) jakiś buc ani chybi z UPR czy innej kanapy kosmitów i pobredza sobie o bogu, dowodach anzelma i innych takich i pisze w te słowa:
“Nikt nie wie na pewno czy Bóg istnieje, czy nie, może jedynie wierzyć w Jego istnienie bądź nie istnienie. Ale wiara ta oczywiście zależy od rozumowych argumentów.”
rozchodzi mję się o to wyboldowane zdanie (jeśli oczywiście wyboldować mi się udało) – mi się zdaje, że na gruncie KRK to twierdzenie zalatuje herezją. czy mógłbyś zweryfikować moje wrażenie?
jeszcze raz soras za załatwianie prywaty.
Patso :
Tak, no to ciekawe. Już sam miałem wcześniej zapytać, ile to razy trzeba zagrać, żeby zobaczyć te procenty, bo ja zagrałem po 10 razy na każdą z opcji i miałem 50 do 10. Wniosek z tego chyba taki, żebym nigdy nie grał w “Idź na całość”.
Anyway, a co jeśli prowadzący zna paradoks Monty Halla? A jeśli podejrzewa, że gracz zna paradoks Monty Halla? A jeśli gracz wie, że prowadzący zna paradoks Monty Halla? A jeśli gracz podejrzewa, że prowadzący podejrzewa, że gracz zna paradoks Monty Halla? Czy to cokolwiek zmienia?
mietek_1899 :
To znaczy, że dokonujesz automatycznego wyboru pt. “zmieniam drzwi”. Nie losujesz co zrobić, tylko zmieniasz.
I jeszcze ostatnia próba wyjaśnienia z innej strony – wybrałeś na początku drzwi, nazwijmy je A, a nie wybrałeś dwóch innych, nazwijmy je B,C. Jeśli samochód jest w którychś drzwiach ze zbioru {A}, to wiemy w których (bo w tym zbiorze są tylko jedne drzwi). Ale jeśli samochód jest w którychś drzwiach ze zbioru {B,C}, to też wiemy w których, bo tę informację właśnie zapodał nam prowadzący! Zatem obojętnie który z tych dwóch zbiorów wybierzemy, to wiemy które drzwi są dobre w tym zbiorze (jeśli któreś są). No ale a priori jest 2/3 szans, że dobre drzwi są w zbiorze {B,C}, więc ten zbiór właśnie wybieramy, bo się nam to opłaca (nie dotyczy zoofilów).
AJ :
Absolutnie nic.
AJ :
No zasady są takie, że tu się nie da nic zmienić zależnie od tego kto co podejrzewa. Gracz zawsze najpierw wybiera jedną z trzech bramek, a prowadzący musi zawsze odsłonić którąś z kozą i dać szansę na zmianę.
matematyk :
EDIT: fuj, tu była głupota.
AJ :
Jak to co z samochodem? A rzecz polega wlasnie na tym, ze prowadzacy zawsze wybiera bramke z zonkiem, wiec nie wiem co za “jesli”.
@patsp – coś wiesz
No powiedz mi, co wiesz. Były 3 bramki, zostały 2. OK, wiesz, że wskazałeś(aś) w pierwszym ruchiu dobrze lub źle, moim zdaniem bez znaczenie, udowodnij, że się mylę. I co teraz? Masz podjąć decyzję. Jaka jest różnica między wyborem typu “wybieram 1 lub 2” a wybieram zmianę strategii lub jej nie zmieniam?
Myślałem że mam do czynienia z ludźmi w miarę inteligentnymi, ale się stopniowo rozczarowuję…
Veln :
Fakt, tamto to też była głupota.
@Slotna
Nie odpowiadać tak szybko! Spać!
AJ :
Samochód też się nie zmieni z Poloneza na Ferrari, ani na odwrót..
Z zonkiem czyli…? Prowadzący zawsze wybiera (wskazuje i odsłania) bramkę z kozą, bo gdyby wybrał (wskazał i odsłonił) bramkę z samochodem, to wtedy dość łatwo graczowi byłoby stwierdzić gdzie jest samochód.
mietek_1899 :
Pff za szybko się zdekonspirowałeś. Mogłeś jeszcze do rana pociągnąć…
(pozwolilam sobie wypunktowac)
AJ :
1) Prowadzacy ZNA paradoks Monty Halla, dlatego sprytnie manipuluje nieszczesnym graczem, zeby ten “zaufal intuicji” i zostal przy swoim pierwotnym wyborze.
2) Tym bardziej go namawia, zeby zaufal intuicji ;) Do “Idz na calosc” wybiera sie glabow wlasnie po to, zeby nie znali tego paradoksu.
3) To znaczy, ze udalo mu sie oszukac selekcje.
4) To zaleznie od charakteru albo sie stresuje i mu glupio (i geba mu sie swieci od potu, co widac na ekranie), albo zmienia bramke z bezczelna mina.
5) Nie ;))
W tej sytuacji biorę Ferrari, chociaż chyba musiałbym go do tw. lamusa odstawić albo sprzedać, bo po moich lokalnych drogach Ferrari nie da się jeździć. Mam lepsze jeździdło.
AJ :
Przepraszam! Chcialam to wyciac, ale nie moge, kliktuedit juz zginelo :(( Glupi blog, zly!
@slotna
Ty nie odjeżdżaj mi tu w abstrakt, tylk powiedz jak w sytuacji fifty-fifty wyliczyć 33%?
Jestem w stanie brać profów z UW na świadków/czy jak ich tam się nazywa w sądzie – biegłych?
mietek_1899 :
Facet jedzie samochodem i słyszy w radiu komunikat:
– Uwaga! Jakiś wariat na drodze 123 jedzie pod prąd!
Słysząc to, kierowca rozgląda się i mówi do siebie:
– Jaki jeden wariat? Są tu ich tysiące!
OK, czyli brniemy w anegdoty zamiast argumentów?
Już chyba wiem, na czym polega nieporozumienie. Wg wasjest tak: robisz pierwszy wybór z trzech i on zostaje ważny. Po czym coś tam się zmienia, więc warunki wyboru też się może zmieniają lub nie.
A tymcazsem jest tak; pierwszy wybór – nieważny. Po tym, co robi prowadzący, pierwszy wybór jest unieważniony (oczywiście wam się wydaje że nie). I jest wszytko od nowa.
mietek_1899 :
Fifty-fifty? Nie da sie. Jak slowo honoru, ze w _takiej_ sytuacji sie nie da.
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU-
Przepraszam wszystkich za brainfarta.
@slotna
Przeanalizuj to jeszcze raz, again ;-)
Jestem pewny swego!
Dla wolących paradoksy od karmienia trolli, jeszcze takie coś:
Test na pewną chorobę, którą dotknięta jest 1 osoba na 1000, daje fałszywą odpowiedź pozytywną w 5% przypadków (u osoby chorej zawsze daje odpowiedź pozytywną). Jaka jest szansa, że osoba, u której test dał odpowiedź pozytywną, jest faktycznie chora?
Proponuję zgadnąć bez rachunków jaki to rząd wielkości.
No intuicyjnie to 2% mi się wydaje, ale zgaduję, że szykuje się mózgotrzep;)
Dżizus. Kończcie te kozły! W ogóle największym paradoksem tutaj jest chyba fakt, że mimo tego wszystkiego, co na BdB, w Wiki itd. napisano, znajdują się jeszcze ludzie, którzy problemu nie rozumieją.
Żeby oderwać Was od kozłów, podrzucę jeszcze kilka “paradoksów” i zagadek. Wszystkie są słynne, ale Monty Hall też jest słynny, a niektórzy z Was go nie znali, wiec może i tych poniżej ktoś nie będzie znał i sprawię mu fun. Jedziemy:
1. “Paradoks statku Tezeusza”
[w zasadzie to cała rodzina paradoksów – statek Tezeusza można zastąpić: toporkiem Jerzego Waszyngtona; teleporterami ze Star Trek; spostrzeżeniem, że każdy z nas zmienia się w każdej sekundzie – rozwojem ontogenetycznym, zawartością pamięci, składem atomowym itd.; paradoks ten jest filozoficznie znaczący, choćby w kontekście “argumentu z tożsamości” przedstawianego przez obrońców życia]
2. “Paradoks stosu”
[również filozoficznie znaczący w debatach z opierającymi się na rozumowaniu nieciągłym obrońcami życia]
3. Słynne paradoksy Zenona/Eleatów, zwłaszcza “Achilles i żółw“.
4. Słynna zagadka: “Zadanie Wasona”:
5. Fabularyzowana zagadka, którą kiedyś znalazłem na stronie MENSY: “Alicja na Konwencji Logików“.
pozdrawiam
matematyk :
hmm, chcesz jeszcze coś mądrego powiedzieć?
Żeby nie było że się czepiam, co to jest _fałszywa odpowiedź pozywtywna_?
matematyk :
95%? ;))
Veln :
Ee, a podobno ludzie najczęściej strzelają 95%.
Tak, zgadza się, to ok. 2%. Ale ciekawe jest na ile w medycynie podobne niezgodne z intuicją wyniki (no, z Twoją akurat zgodne ;) ) przyczyniają się do różnych błędnych wniosków.
Slotna :
No tak, bez rachunków napisał:-P Nawet czytać ze zrozumieniem nie umiem;(
EDIT: tego postu wyżej nie było jak to pisałem:)))
mietek_1899 :
Ja mówiłem babci, żeby zamknęła te drzwiczki w klepisku piwnicy, ja mówiłem, żeby zalała je betonem. Zbrojonym. Nie posłuchała. I teraz babcia u aniołków, a Ty jesteś Tutaj.
Quasi :
O wlasnie. No i ktore? Bo imo tylko “a”.
Veln :
:)))))))
matematyk :
Ale to czemu w końcu napisałeś, żeby bez rachunków:-)? Mi dlatego się wydało, że Slotna ma jednak rację (zanim napisałeś jak jest), bo raz, że do jej wyniku rachunek nie był potrzebny [a do mojego 5%x1000=50, 50+1=51, 1/51*100%=~(jak się oznacza przybliżenie znaczkami z klawiatury?)2% ], a dwa, że moje 2% wydały mi sie za proste jak na paradoks:) Wpadłem w pułapkę, jak coś jest skomplikowane, to wydaje się, że jest proste, jak coś jest proste, to wydaje się, że jest skomplikowane, ehh.
@slotna
Sama se to rozwiąż!
Teraz słucham Kleiffa – wzbudzam w was sympatię? Ha ha ha
Veln :
Ale tu nie chodzi o rachunki ;) Rachunki sa potrzebne tylko do tego, zeby dokladnie podac te liczbe, oszacowac mozna w przyblizeniu przeciez, do 95% to i tak sie bedzie mialo nijak. Chodzi o to, ze intuicyjnie czlowiek leci schematem: aha, 5% falszywych, czyli 95% prawdziwych, git.
Veln :
Bo wyliczyć to łatwo, ale oprzeć się intuicji, że to jakiś dobry test z tą chorobą – trudniej (podobno ;) ).
To zdanie będzie fałszywe wtedy i tylko wtedy gdy znajdzie się karta, która z jednej strony ma samogłoskę, a z drugiej liczbę nieparzystą. Więc, żeby sprawdzić czy takiej nie ma, odwracamy “a” i “3”.
empatia :
Przypuszczam, że już to twierdzenie jest niepoprawne. “Boga” można zdefiniować na nieskończenie wiele sposobów. Także w sposób wewnętrznie sprzeczny. Czy taki wewnętrznie sprzeczny (jak kwadratowy trójkąt na płaszczyźnie) Bóg może istnieć? Nie wyobrażam sobie, by odpowiedź mogla być twierdząca. Oczywiście, inne definicje Boga mogą być spójne, więc istnienia opisanych nimi Bogów nie można wykluczyć.
Przy okazji: Wygląda na to, że powszechnie funkcjonujące definicje Boga i jego atrybutów są wewnętrznie sprzeczne. Wytropiłem nawet fachową literaturę, która zajmuje się problemami w tych definicjach:
– Michael Martin, Atheism: A Philosophical Justification (Temple University Press, 1992).
http://books.google.pl/books?id=MNZqCoor4eoC
– Michael Martin i Ricki Monnier, The Impossibility of God (Prometheus Books, 2003).
http://secweb.infidels.org/?kiosk=books&id=910
– Michael Martin, The Cambridge Companion to Atheism, 1. wyd. (Cambridge University Press, 2006).
http://www.scribd.com/doc/4647137/Michael-Martin-The-Cambridge-Companion-to-Atheism
empatia :
Jak już w innym miejscu w tym wątku napisałem:
Wydaje mnie się, że wiara religijna najczęściej (zawsze?) należy do kategorii 3., a ta kategoria jest arozumowa lub antyrozumowa.
Kiedyś w psychiatryku24 napisałem na pokrewny temat elaborat.
pozdrawiam
matematyk :
Ojaaa, ale jestem glupia. Znalam to zadanie wczesniej w wersji fabularyzowanej (nieletni pijacy alkohol w knajpie ;)) i nie moglam skumac, dlaczego nalezy sprawdzic 2 osoby. Juz rozumiem.
Przez Was znowu próbowałem zrozumieć kota Schrodingera. Moja głowa.
Veln :
Ja probuje rozkminic te Alicje, nigdy nie trafilam na odpowiedz podana od razu, a nie chcialo mi sie szukac, wiec nadal nie wiem. Pocieszam sie, ze rozwiazanie na pewno jest strasznie tandetne i w sumie lepiej nie wiedziec ;))
@ Quasi – dzięki za linki (już je wcześniej wypatrzyłem w którymś z Twoich postów) i poczytuję sobie Martina (ech, od czytania na kompie oczy wypadują)
w sumie chyba się nie zrozumieliśmy, a ja chciałem być zbytnio leniwy. dodatkowo późna godzina mi neurony zakrzywia i ciężko się myśli.
ja może wyjaśnię o co mi chodzi i nie będę dopraszał się odpowiedzi, tylko wyrażę swoje wątpliwości:
(przy okazji disclaimer – nie jestem biegły w knowaniach teologicznych, więc poniższe może być jak spacer po polu minowym. dodatkowo używam tu pojęć, które na gruncie teologii pewnie są inaczej definiowane, ale może sens tego co chcę napisać uda się wyłapać)
– zdaje się, że KRK dopuszcza co najmniej dwa sposoby wiary w boga – i) łaska wiary extra mocna (“błogosławieni co nie widzieli, a uwierzyli”), czyli pozarozumowa łączność z bogiem, która żadnych uzasanień nie potrzebuje. ii) owa łaska w wersji light, która potrzebuje/koreluje dodatkowych uzasadnień, argumentów, prób dowodów, pozorów racjonalnego dochodzenia do wiary.
KRK dopuszcza oba te sposoby. ale zdaje się, że extra mocne są jakby bardziej pożądne/wartościowane lepiej.
natomiast stwierdzenie, że “wiara oczywiście zależy od rozumowych argumentów” można chyba przełożyć na “wiara wynika [wyłącznie] z rozumowych argumentów” jest już niezbyt strawne dla myśli teologicznej.
chociaż mam wrażenie, że ja również tutaj pobredzam. ale zwalę do na karb późnej godziny, a co!
Slotna :
Ech, właśnie miałem zrobić wklejkę z tą wersją sfabularyzowaną :)
BTW: A skąd znasz wersję sfabularyzowaną?
Slotna :
Myślę, że nie w tym rzecz. Problem jest chyba z niejednoznacznością sformułowania:
“daje fałszywą odpowiedź pozytywną w 5% przypadków“.
Można mieć wątpliwość, czy chodzi o to, że:
(i) test daje wynik fałszywie dodatni w 5% wszystkich osób poddawanych testowi;
czy
(ii) spośród osób które uzyskały wynik dodatni, 5% ma wynik fałszywie dodatni.
pozdrawiam
@ Alicja und logicy, pierwszy linek z gugla podaje tak:
“Rozumowanie Logików było następujące:
Kolory muszą się powtarzać, więc jeśli widzę tylko jedną osobę z kropką o jakimś kolorze, to drugą identyczną muszę mieć ja. Po pierwszym dzwonku wyszły więc dwie pary o różnych kolorach (4 osoby). Ci, którzy zostali szukali już dwóch kropek o takim samym kolorze, rozumując że trzecia należy do nich. Były to 3 osoby z czerwonymi kropkami. Ponieważ nikt nie zobaczył trzech identycznych kropek, to po trzecim dzwonku nikt nie wyszedł. Na czwarty dzwonek wyszło już pięć osób, a na piąty dwie grupy sześcioosobowe. Pozostałe 7 osób wyszło po szóstym dzwonku.”
ale jeszcze nie ogarnąłem, czy ogarniam :]
Quasi :
Dlaczego? Jaki masz problem z bytami, których opis może być wewnętrznie sprzeczny? Od razu odrzucam zarzut o trywialność, bo rozumowania sprzeczne nie muszą być trywialne.
Nie kumam tej Alicji. Nawet z rozwiązaniem, no kompletnie nie. Nie rozumiem co oznaczają dzwonki, rozumiem czemu danego koloru jest przynajmniej dwie sztuki ale czemu i dlaczego i kiedy więcej niż dwie nie rozuumiem, ehh nic nie rozumiem
Veln :
hmmm… nie chcę wklejać tl;dr więc zalinkuję (jak się uda – linki otagowuje się htmlowskimi znacznikami?) do bardziej odczapistycznego rozwiązania:
http://www.sfinks.org.pl/forum.php?id=2589
;-)
a tu argument, że pierwsze podane rozwiązanie może być poprawne, bo brzmi podobnie:
“Ze
swojej strony mogę tylko dodać, że najważniejsza informacja, jaką udzielił
mistrz ceremonii, byla ta, że “możliwym jest rozwiązać te zadanie”. Rozwijając
tę myśl chodzi po prostu o to, że kropka o danym kolorze jest przynajmniej na
czole dwóch mędrców. No bo co by było, gdyby jakaś kropka była na czole tylko
jednego mędrca? Nie miałby on żadnych szans odgadnąć, jakiego jest koloru.
Każdy z mędrców rozejrzał się więć na początku po innych uczestnikach i jeśli
doliczył się tylko jednej kropki danego koloru wśród nich, wtedy juz wiedział,
że tym drugim jest on sam. Na pierwszy dzwonek mógł więc od razu się podnieść.
Z punktu widzenia tych, co pozostali przy stole wygladało to tak, że dwie pary
(2×2 kolory) medrców wstało i opuściło stół. Jednakże przy stole pozostało
kilku takich (dokładnie trzech) mędrców, z których każdy widział jeszcze jedną,
trzecią parę (czerwonokropkowych), ale o dziwo, ci nie poruszyli się na
pierwszy dzwonek. Wniosek dla kazdego z tej trójki mógł być tylko jeden – każdy
z pozostałych czerwonokropkowców widzi przed sobą dwóch czerwonych, czyli ja
też mam na czole czerwoną kropkę. Więc jak rozległ się drugi dzwonek, to
wszyscy z trzema czerwonymi kropkami wstali. I tak dalej. Na koncu trzeba tylko
pokombinowac troche z liczbami, by suma ze wszystkich dzwonkow wyniosla 31, no
i by byc w zgodzie z treścią zagadki. :)”
z forum GW zaczerpnięte.
Wiedzialam, no kurde, wiedzialam, ze sie rozczaruje z ta Alicja. Ech :/
empatia :
Nie no zmieniające się kolorki itd? Tego nie ma w danych zadania kompletnie :-P
A to drugie:
No dobra, poszło 4 ludzi, dwa kolory dwie pary. Zostało 27 ludzi. To jakie że zostało 3 mędrców plus jedna para? I skąd że to trzecia para czerwonokropkowych, gdzie dwie pierwsze pary czerwonokropkowych? I dalej już mi się tak to miesza, że nie potrafię wytłumaczyć. No czuję się ciemniejszy od Miecia dosłownie. I jakie trzy czerwone kropki? Chyba każdy po jednej kropce tylko różnych kolorów? Nie, nie kumam, głupi jestem i już.
jaś skoczowski :
1. Założyłem, że opis poprawnie (choć niekoniecznie kompletnie) odbija swój desygnat/hipostazę.
2. Wydaje mnie się, że akceptowanie sprzeczności unieważnia język, uniemożliwia komunikację i rozumowanie. W takim układzie nie można sensownie mówić/myśleć o istnieniu Boga (zresztą w takim przypadku Bóg może jednocześnie istnieć i nie istnieć), w ogóle nie można sensownie mówić/myśleć o czymkolwiek. Ergo: skoro decydujemy się myśleć i komunikować, to nie możemy odrzucać logiki (formalnej).
jaś skoczowski :
Co to jest (w tym wypadku) “zarzut o trywialność”?
jaś skoczowski :
Ojej. Nie znam się na logice.
pozdrawiam
Slotna :
Kurdę, czuję się jak Quasi niekumający dlaczego nie powinniśmy zmuszać matek do zabójstwa danych niepożądanych ze względów zdrowotnych noworodków.
Quasi :
“Jesteś ochroniarzem w barze i musisz pilnować, by nieletnim nie podawano alkoholu. A zatem przestrzegasz zasady, że ktoś pijący alkohol musi mieć co najmniej 18lat. Widzisz 4 klientów: pierwszy pije piwo, drugi – oranżadę, trzeci ma 25 lat, a czwarty – 16 lat. Którego z nich skontrolujesz?”
No wlasnie. Tego, ktory pije piwo, skontroluje, w sensie sprawdze, ile ma lat, skoro tego nie wiem. Po co mam kontrolowac tego, o ktorym wiem, ze ma 16 lat? Skoro widze go, to chyba widze rowniez, co pije, nie?
Quasi :
Trywialnym jest taki sposób rozumowania, z które wynika dowolne rozumowanie. Trywialne są, moim zdaniem, wszystkie tautologie i wszystkie kontrtautologie, o ile obowiązuje zasada eksplozji. Zasada eksplozji: jeśli a i nie-a to b, gdzie pod b możesz sobie podstawić co chcesz. Rzecz w tym, że istnieją przesłanki, zgodnie z którymi można zbudować taki język, w którym nie można ze sprzeczności dojść do zasady eksplozji, usuwając zasady przekształcania. Lepiej i kompetentniej w linku, ja mogę pierdolić
Quasi :
Oki, ale wiki says że można sformalizować logikę ze sprzecznościami.
Quasi :
Szybciej uwierzę, że nie wiesz, że się znasz.
Veln :
Spoko, wyobraz sobie, ze doszlam do wniosku, ze ja jednak rowniez tego nie kumam :)) Aczkolwiek pare nocy mialam nieprzespanych po tamtym flejmie, bo dreczyly mnie wizje swiata, w ktorym ciezarne uciekaja do jakichs bunkrow podziemnych przed obowiazkowymi badaniami i tak dalej.
Quasi :
Tu powinno byc “mi”… O rany. Chyba musze isc spac wreszcie.
Slotna :
Nie widzisz co pije. Zobaczenie co pije to właśnie skontrolowanie.
Quasi :
No ale jak wyobrażasz sobie “spójność logiczną” jakiegoś przedmiotu?
Quasi :
Jesli pije piwo, to na pewno sie nie przyzna, gowniarz. Bede musiala sprobowac. A jesli to bedzie bezalkoholowe, to wyrzuce go bezpodstawnie. Juz lepiej niech sobie pije. Pewnie i tak go znam, skoro wiem na pewno, ze ma 16, a nie tylko tak mlodo wyglada. Najwyzej matce naskarze, niech wie, ze dzieciak po barach przesiaduje.
Quasi :
Mysle, ze to drugie prawidlowo musialoby byc sformulowane jako “odpowiedz pozytywna jest falszywa w 5% przypadkow”? A zadanie sformulowane jest ok, tylko w glowie sie przekreca na te druga intepretacje i stad 100-5=95.
Dopiero teraz zreszta wymyslilam, jak to prosto oszacowac przy moim kretynizmie matematycznym. Na metodzie Velna bym sie wylozyla natychmiast ;)
Slotna :
Albo użyć odpowiedniego cipometru niepostrzeżenie degustującego trunki.
jaś skoczowski :
? Nie rozumiem.
Ja sytuację przedstawiłem tak:
Mamy definicję “a” opisującą hipotetyczny desygnat “A”, definicję “b” opisującą hipotetyczny desygnat “B” itd.. Naszym zadaniem jest rozstrzygniecie, czy któryś z desygnatów może istnieć. Twierdzę: jeśli definicja jest niespójna, to jej desygnat nie może istnieć, więc skoro definicja “a” okazała się sprzeczna, to przyjmujemy, że desygnat “A” nie może istnieć.
Ty na to odparowałeś w sposób, który zrozumiałem tak:
Fakt sprzeczności definicji nie oznacza, że jej desygnat nie może istnieć. Oznacza tylko, że należy zmienić jego definicję.
I tak, jeśli definicja “a” hipotetycznego desygnatu “A” okaże się sprzeczna, to hipotetycznego desygnatu “A” nie ruszamy, a tylko dorabiamy mu nową, niesprzeczną, definicję “a'”. Mamy więc definicję “a'” opisującą hipotetyczny desygnat “A”.
Mnie się takie ujęcie nie podoba, bo jak dla mnie, w tym wypadku nie ma czegoś takiego jak zmiana definicji przy zachowaniu starego desygnatu. Tu desygnat całkowicie zależy od definicji, więc wprowadzając nową definicję “a'” wcale nie ratujesz desygnatu “A”, lecz zastępujesz go desygnatem “A'”.
Slotna :
Dżizus. A wyłożysz mi/mnie zasady decydujące o wyborze odpowiedniego zaimka?
jaś skoczowski :
? Z tautologii “wynika dowolne rozumowanie”? “2+2=4” to tautologia, prawda? Jakie “dowolne rozumowanie” z niej wynika iw jaki sposób?
jaś skoczowski :
Ojej, nie rozumiem. Rozumiem, że tu poprzednik zawsze jest fałszywy (bo a i ~a nie mogą być jednocześnie prawdziwe, a prawdziwa koniunkcja wymaga obu prawdziwych członów), a że z fałszu wynika cokolwiek, implikacja zachowa prawdziwość bez względu na to, czy następnik b będzie prawdziwy czy fałszywy. Ok? Ale jaki to ma związek z tautologią czy czymkolwiek innym?
jaś skoczowski :
A, ta “zasada eksplozji” to z tej logiki parakonsystentnej? Jej, ja nie mam odpowiedniego przygotowania żeby coś z tego zrozumieć, więc nawet nie będę próbował, tym bardziej że to w tej chwili mało ważne.
Ważne jest za to pytanie: czy w ramach owej logiki parakonsystentnej można sensownie zapytać “czy Bóg może istnieć?” i uzyskać sensowną odpowiedź “Bóg może istnieć”?
jaś skoczowski :
Ale co sformalizowanie takiej logiki oznacza w praktyce? Że dwuwartościowa logika formalna do piachu, czy do wyboru do koloru, czy do różnych zadań nadają się różne logiki?
Czy w ramach owej logiki można sensownie rozmawiać o istnieniu Boga?
jaś skoczowski :
Znam się na tyle, na ile zapamiętałem z LO…
empatia :
No cóż, nie wiem jak wygląda tu sytuacja z kościelnym dopuszczaniem, w każdym razie z tymi dwoma podłożami wiary się spotkałem (ten drugi to chyba ma wynikać z tomizmu).
pozdrawiam
Slotna :
He?
“daje fałszywą odpowiedź pozytywną w 5% przypadków“
“odpowiedz pozytywna jest falszywa w 5% przypadkow”
Wskaż 2 różnice. Sorry, już jestem ciut zmęczony, boli mnie musk :(
pozdrawiam
Veln :
“przodków postrzelam. Upitę spalę, Wołmontowicze wymorduję, panny. Pacunelki pogwałcę, a w końcu za Szwedy się zwiążę”
Quasi :
Nie każde możliwe do pomyślenia ubarwienie szat pana Zagłoby jest równie prawdopodobne. Nie odważyłbym się go namalować w kolorze “róż fluorescencyjny”.
Ach so. Wyprowadzona z aksjomatów. Bio-ewo konstruowana more geometrico?
Jeszcze jakieś 10 dni temu pisałeś coś innego, ale wtedy zalecono nam niezwłoczne zakończenie flejma.
Gdybym ja coś podobnego napsiał, zarzuciłbyś mi “naiwność”.
Na najbliższe pół roku wystarczą mi stare lektury. Muszą wystarczyć, dopóki nie skończę pewnej monstrualnej pracy.
Zresztą zdziwisz się, ale w popularnych książkach, na które się powoływałem, a pochodzących sprzed pół wieku, było z grubsza to samo, co napisałeś powyżej.
Ale mnie nie chodzi o “selekcję naturalną w działaniu”, tylko o kwestię ilościową – prostą (jakoby) zależność matematyczną między przyrostem fitnesa, a tempem rozprzestrzeniania się genu (alleli).
Znam wiele paskudnych konwencji, od których stosowania się powstrzymuję.