Blog de Bart

Quasi :

Yanomamo stosują pewną taktykę w swoich wojenkach

nie ma żadnego powodu, aby przypuszczać, że Yanomamo pod względem organizacji społecznej są jakoś bardziej “naturalni” niż mieszkańcy Warszawy.

czescjacek :

Quasi :
Yanomamo stosują pewną taktykę w swoich wojenkach

nie ma żadnego powodu, aby przypuszczać, że Yanomamo pod względem organizacji społecznej są jakoś bardziej “naturalni” niż mieszkańcy Warszawy.

Co więcej, fakty są takie, że to właśnie formacje cywilizacyjne oparte na minimalizowaniu agresji zdominowały świat wokół Yanomano. Nawet zakładając, że owe agresywne plemię (a po Derridzie trudno tak po prostu wierzyć na słowo wszystkim białasom w dżinsach Levi-Strauss, którzy jeżdżą w te tropiki i własne fetysze seksualne/polityczne/metafizyczne projektują na rzekomo obiektywnie naukowy opis plemieniua Ungabunga) rzeczywiście istniało, to niewątpliwie jego strategia zawiodła w konfrontacji z cywilizacją białego człowieka choćby.

Bo na tym polega całe fajansiarstwo psychologii ewolucyjnej – można ją stosować wybiórczo do udowadniania dowolnej tezy. Dla mnie na przykład oczywisty jest wniosek ewolucyjny wprost przeciwny do tego, który wysuwa Quasi – tępienie agresywnych osiłków i okazywanie szacunku mędrcom potrafiącym wyprodukować lepszy łuk, maczugę, pocisk samonaprowadzający czy czołg z pancerzem reaktywnym przekłada się także na sukces reprodukcyjny, bo w ostatecznym rozrachunku samice Yanomano przecież prędzej chętniej oddadzą się białym pracownikom misji humanitarnej, wypachnionym after szejwem i częstującym nieziemsko przepysznymi drinkami, w jakiś magiczny sposób schłodzonymi w dodatku.

W ramach blogo-komentarycznej zabawy mogę udowodnić tezę, że zgodnie z psychologią ewolucyjną, popularniejsze powinny być samochody bardziej kolorowe. Albo mniej kolorowe. Dopóki traktujemy to jako generator zabawnych, felietonowych metafor wszytko jest OK, smutne tylko, że niektórzy uważają to za naukę.

wo :

Bo na tym polega całe fajansiarstwo psychologii ewolucyjnej – można ją stosować wybiórczo do udowadniania dowolnej tezy.

Cholera, a jak jakieś 5 (może więcej?) lat temu paru fajansiarzy lansowało ewo-psycho w DF, to ciebie nie było z polemiką w stylu “ewo-psycho jest nienaukowe jak rela i frojdyzm, bo da się pogodzić z dowolnymi faktami, a nawet te fakty >wyjaśnić<“.
Byli za to jacyś kolesie, którzy wypłakiwali się w duchu “ewo-psycho jest fałszywe, bo antyhumanistyczne”.
WSTYDŹ SIĘ.

…a po Derridzie trudno tak po prostu wierzyć na słowo wszystkim białasom w dżinsach Levi-Strauss, którzy jeżdżą w te tropiki i własne fetysze seksualne/polityczne/metafizyczne projektują na rzekomo obiektywnie naukowy opis plemieniua Ungabunga…

A czy po Derridzie można serio traktować Derridę?

wo :

W ramach blogo-komentarycznej zabawy mogę udowodnić tezę, że zgodnie z psychologią ewolucyjną, popularniejsze powinny być samochody bardziej kolorowe. Albo mniej kolorowe.

Bardzo proszę. Mi już jest słabo od tego dwustukomciowego kultu dresa, z radością powitam odmianę.

bart :

…dwustukomciowego kultu dresa…

Faktycznie coś w tym jest. Quasi pisze, że karki budzą w nim lęk, respekt, szacunek, podziw… coś w rodzaju kultu Baala.

Gammon No.82 :

Cholera, a jak jakieś 5 (może więcej?) lat temu paru fajansiarzy lansowało ewo-psycho w DF, to ciebie nie było z polemiką w stylu “ewo-psycho jest nienaukowe jak rela i frojdyzm, bo da się pogodzić z dowolnymi faktami, a nawet te fakty >wyjaśnić<”.
Byli za to jacyś kolesie, którzy wypłakiwali się w duchu “ewo-psycho jest fałszywe, bo antyhumanistyczne”.
WSTYDŹ SIĘ.

Byłem i moje antymemetyczne flejmy cieszyły się sławą w całym Usenecie, ścierałem się nawet z czołowym propagatorem tej bzdury, Mariuszem Biedrzyckim (przeguglaj Usenet pod Orlinski + Biedrzycki):

http://groups.google.com/groups/search?safe=off&q=orlinski+biedrzycki&btnG=Search&sitesearch=

Jak Ciebie w 1999 nie było na Usenecie, to raczej Ty się wstydź, lamerze i potomku Neostrady, który jest wdzięczny Igorowi Janke za to, że w 2007 roku pozwolił ludziom się wypowiadać w internecie, bo przedtem się nie dało.

@ wo:

Jak Ciebie w 1999 nie było na Usenecie, to raczej Ty się wstydź, lamerze

(1) Zapewniam Cię, że poza Usenetem, a nawet poza Internetem istnieje życie rozumne.
EDIT:
NA PRZYKŁAD JA! :-P
(2) Serdecznie dziękuję za link.

wo :

przeguglaj Usenet pod Orlinski + Biedrzycki

O rany boskie.

bart :

O rany boskie.

Jej, jak pięknie… Tęsknię za tymi stronami w czystym htmlu.

Gammon No.82 :

(1) Zapewniam Cię, że poza Usenetem, a nawet poza Internetem istnieje życie rozumne.

Hola hola. To Ty postawiłeś kłamliwą tezę, cytuję, “ciebie nie było z polemiką”, koniec cytatu. Otóż byłem. Skoro stawiasz taką tezę, to znaczy, że to raczej Ciebie trzeba zapewniać, że istnieje życie rozumne poza tymi zakątkami, których nie opuszczasz.

wo :

Hola hola. To Ty postawiłeś kłamliwą tezę, cytuję, “ciebie nie było z polemiką”, koniec cytatu.

Oh, ja wstrętny, niedobry i kłamliwy kłamca. Włażę pod stół i powiadam: “Hau, hau, hau, zełgałem jako pies!”
A teraz precyzuję: Ciebie nie było z polemiką w DF, byli tam tylko płaczliwi humaniści. Ty sobie polemizowałeś gdzie indziej, pozostawiając skołowanych czytelników na pastwę Biedrzyckich świata tego.

Teraz Ci lepiej?

Gammon No.82 :

Not proven.

Tak to często/zazwyczaj wygląda we współczesnych plemionach. Tak to wyglądało w historii. Ba, nawet w cywilizowanym świecie mężczyźni nie stronią od przemocy. Dlaczego w paleolicie miałoby być inaczej?

Gammon No.82 :

Megafauna Nowego Świata była już ledwie żywa (…) Człowiek był tylko gwoździem do jej trumny.

To nieprawda. Na temat wymarcie są pewne kontrowersje, ale hipoteza totalnej winy człowieka (“overkill” lub pokrewne) jest zdecydowanie najmocniejsza.

Gammon No.82 :

a w dodatku głupia, jak kilo gwoździ.

Jaka była naprawdę to nie wiemy (poza przykładem dodo) – zresztą, nie chodzi tu o “głupotę”, lecz o brak lęku przed drapieżnikami/człowiekiem.

Poza tym człowiek najprawdopodobniej wybił też część megafauny Starego Świata (mamuty, niedźwiedzie jaskiniowe…), no i trudno uwierzyć, by każdy wielki ssak był bierną ofiarą, nawet mamut, mastodont czy wyposażone w antydrapieżnicze zabezpieczenia Glyptodonty (w końcu wielkie drapieżniki, których nie brakowało w Nowym Świecie ich nie wybiły). A jeśli nawet megafuana się nie bała, to nie znaczy, że łatwo było ją zabijać.

Gammon No.82 :

Wiedziałem, że w końcu wyciągniesz Jańciówmańciów,

Ale ja ich wyciągnąłem już jakiś czas temu.

Ciesz się, że nie wyciągnąłem Ików ;)

Gammon No.82 :

(BTW czy przypadkiem p. Chagnona nie przyłapano na koloryzowaniu?).

Nic o tym nie wiem. Choć takich badaczy dość często przyłapują na koloryzowaniu, a raczej na kupowaniu podkoloryzowanych opowieści dzikusów (ostatnio ponoć przyłapano na tym Diamonda), więc nie zdziwiłoby mnie to jakoś szczególnie.

Gammon No.82 :

Nawet, jeśli to wszystko prawda, to Jańciomańcie (1) nie wydają się statystycznie typowym “ludem prymitywnym”,

Jeśli nawet, to nie oznacza, że ich agresja&sztuka wojenna nie są typowe.

Gammon No.82 :

(2) nie zdołali jak dotąd rozsiać swoich Übermenszych genów po całej Lokalnej Gromadzie Galaktyk,

A skąd pomysł, że ich agresja&wojna to efekt działania specyficznych dla nich genów, a nie genów, które posiadamy my wszyscy? Ja stawiam na to drugie – ergo: myślę, że te geny zostały rozsiane już dawno temu…

Gammon No.82 :

(3) opisana przez ciebie taktyka i sztuka operacyjna nie przekracza poziomu mordobicia w remizie (w niektórych okolicach Polski funkcjonuje stara tradycja, żeby podczas zabawy pod oknami remizy rozstawiać brony kolcami do góry).

1. Ja nie czytałem Chagnona w oryginale, a jedynie skrótowe omówienia części jego opisów, więc moje streszczenie jest całkowicie wyprane z detali i zapewne bardzo niekompletne.

2. Nie wiem, być może taktyka stosowana przez Yanomamo jest taktyką optymalną w ich realiach: “bitwy” angażujące circa 30 (czy ilu tam) “wojowników”; bardzo prymitywna broń; tropikalny las; celem “wojny” jest uprowadzenie kilku kobiet czy zabicie 1 człowieka w zemście.

3. Zauważ, że Yanomamo (i) mają bardzo niewielką populację oraz (ii) nie posiadają pisma. W związku z czym pojawianie się innowacji + akumulacja postępu technicznego&taktycznego muszą być u nich bardzo skromne, a w efekcie mnóstwo zależy od indywidualnej pomysłowości poszczególnych wojowników&wodzów – oni nie mają gigantów, na których ramionach mogliby stanąć…
Łuk, szałas, dzida, ubranie ze skór czy koło to machiny nie robiące na nas specjalnego wrażenia. Ale pomyśl ile pomysłowości wymagało wymyślenie i stworzenie ich od zera? Dzicy nie posiadają zbyt dużego wsparcie kultury oraz żyją w ciężkich warunkach, w społecznościach w których jest bardzo nieznaczny podział i specjalizacja ról, stąd każdy mężczyzna musi się troszczyć o każdy aspekt swego życia. W tych realiach tym bardziej muszą polegać na własnej inteligencji.

Gammon No.82 :

Załóżmy, że badania były metodologicznie prawidłowe i że nie istnieją inne wyjaśnienia.

Już znalazłem. Chodziło o tę sentencję:

(…) based on studies of male lineages through the Y-chromosome (Underhill et al., 2001), female lineages through mtDNA (Seielstad et al., 1998) and on prehistoric human remains (LeBlanc and Register, 2003). The above studies suggest that combat in the mid-Paleolithic occurred almost exclusively between mate-less young males, with reproductive-age females serving as the main object of competition. During mid- Paleolithic intergroup warfare, victors killed a high percentage of post-pubertal males (estimates range from 15% to 50%) and took reproductive-age females (and some children) captive (LeBlanc and Register, 2003). (…)

– P A Underhill et al., “Maori origins, Y-chromosome haplotypes and implications for human history in the Pacific,” Human Mutation 17, no. 4 (Kwiecień 2001): 271-280, doi:10.1002/humu.23.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11295824

– M T Seielstad, E Minch, i L L Cavalli-Sforza, “Genetic evidence for a higher female migration rate in humans,” Nature Genetics 20, no. 3 (Listopad 1998): 278-280, doi:10.1038/3088.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9806547

– Steven Le Blanc i Katherine E. Register, Constant Battles: The Myth of the Peaceful, Noble Savage, 1. wyd. (St. Martin’s Press, 2003).

Gammon No.82 :

Postaw się w roli paleolitycznego samca. Co zrobisz z takim stadem nałapanych kobiet?

Rozdzielę pośród swoich braci, a potem swoją część będę ruchał aż do odwodnienia.

Gammon No.82 :

Pomińmy już to, że możesz pierwszej nocy skończyć, jak Holofernes.

Opłaca się zaryzykować, tym bardziej, że ryzyko pewnie jest raczej niewielkie. Sprawczyni musiałaby być samobójczynią: jej zbrodnia łatwo wyszłaby na jaw, a uciekać nie miałaby dokąd.

W każdym razie Yanomamo takie środki matrymonialne stosują rutynowo.

Gammon No.82 :

Ale co one będą papusiać?

No chyba proste, że nasienie swych zdobywców… ;)

A mówiąc serio: przerzedzenie sąsiedniego plemienia pozwala zająć jego tereny łowiecko-zbierackie.

Gammon No.82 :

Korzonki i pędraki, które same sobie wykopią?

[Oraz owoce, ptasie jaja, jakieś gryzonie, jaszczurki itp..]

No pewnie. Zapewne to były podstawowe składniki ludzkiej, zwłaszcza kobiecej, diety w paleolicie.

pozdrawiam

Gammon No.82 :

A teraz precyzuję: Ciebie nie było z polemiką w DF, byli tam tylko płaczliwi humaniści. Ty sobie polemizowałeś gdzie indziej, pozostawiając skołowanych czytelników na pastwę Biedrzyckich świata tego.

Skoro ci czytelnicy uważali, że na DF świat się konczy i nie ma życia poza nim – to już ich problem, koleś :-)

@memetyka

A potem przyszedł internet dla mas i memetyka stała się “nauką” o lolcatach.

FUCK YEAH!

mrw :
@ memetyka i

FUCK YEAH!

FUCK YEAH SEAKING?

Quasi :

Jaki lurk? Jaka encyklopedia i duża litera? WTF? Dlaczego akurat cunnilingus i co on ma wspólnego z inteligencją*? WTF? Po co to napisałeś?

Żeby się z siebie ponabijać. Nie wiedziałem jak nazywa się połacińsku seks oralny z kobieta, gdy to ona jest lizana. Musiałem sprawdzić na wikipedii. A tam tytuły artykułów są z dużej litery. Człowiek dokładnie kopiujący coś skopiuje też dużą literę. A człowiek dokładnie kopiujący coś z wikipedii jest śmieszny.

Quasi :

Ale tak jest, wiele kobiet trwa w związkach z brutalami, nawet jeśli nie musi.

Wiele o ten jeden procent czy coś około tego, o którym pisało w artykule który sam wkleiłeś, jeśli dobrze pamiętam? Jesteś w stanie pominąć to, że są faceci lubiący starsze kobiety (np. ja. Po prostu lubię lekkie zmarszczki i trochę obwisłe piersi. I nie wiem dlaczego, ale lubię), bo to nisza, ale kiedy pojawia się zdolność do bicia, to ze względu na jakiś mały procent będziesz twierdził, że kobiety wolą brutali? Why?

Mogę odpowiedzieć jeszcze inaczej – ale przecież tak jest, że wielu facetów lubi starsze babki, choć nie muszą. I raczej to Cię nie przekona do stwierdzenia, że starsze kobiety bywają bardziej atrakcyjne, bo są starsze?

Quasi :

Z nieinteligentnymi kobietami mogą być problemy przy oglądaniu filmów. BTW: Kiedyś próbowałem jednej takiej pokazać “Dogville” – z przerażenia oniemiałem…

Albo się odwdzięczasz anegdotą za anegdotę, albo nie rozumiesz, że akurat ten konkretny przypadek, czyli von Trier źle przyjęty czy niezrozumiany, to naprawdę marny argument za tym, że z kimkolwiek ogląda się źle filmy. To jest reżyser, który programowo tworzy rzeczy, po których masz się źle czuć choć trochę albo być zmieszanym as in nierozumiem. EDIT:Zwłaszcza, że ja np. do wielu filmów musiałem zwyczajnie dorosnąć. Tj. mam niewiele lat i dzisiaj, ale kilka lat temu nie byłbym w stanie z nich mieć frajdy, a teraz sobie patrzę i się rozpływam. A jeśli tak, to nie musi być kwestia “kobiecego braku inteligencji” a raczej po prostu powielania schematów – gdyby się twoja koleżanka uparła, to by polubiła Triera, może nawet zaczęła go rozumieć.

OT w temacie wege:
http://wulffmorgenthaler.com/strip.aspx?id=88b6c515-2d03-493f-b2e4-1e4f48446229

These are the cries of the carrots, the cries of the carrots. You see, reverend Maynard, tomorrow is harvest day and to them it is the holocaust.

Adam Gliniany :

OT w temacie wege:
http://wulffmorgenthaler.com/strip.aspx?id=88b6c515-2d03-493f-b2e4-1e4f48446229

W ogóle nie śmieszne. Lol.

jaś skoczowski :

Nie wiedziałem jak nazywa się połacińsku seks oralny z kobieta, gdy to ona jest lizana.

No to po co pisałeś akurat o cunnilingus a nie o czymkolwiek innym? No i co cunnilingus ma wspólnego z inteligencją kobiety?

jaś skoczowski :

Wiele o ten jeden procent czy coś około tego, o którym pisało w artykule który sam wkleiłeś, jeśli dobrze pamiętam?

Ah, zapomniałem wcześniej zapytać skąd wziąłeś ten 1%.

Bo w artykule, który ja cytowałem, jest mowa o 25-33% (tyle spośród maltretowanych kobiet jakoby trwa w swoim toksycznym związku).

jaś skoczowski :

Jesteś w stanie pominąć to, że są faceci lubiący starsze kobiety (np. ja. Po prostu lubię lekkie zmarszczki i trochę obwisłe piersi. I nie wiem dlaczego, ale lubię) bo to nisza

Ja sam aktualnie związany jestem z kobietą ładnych kilka lat starszą ode mnie (niebawem będzie można ją zaliczyć do milf), choć nie dlatego, że jest starsza, lecz mimo tego, że jest starsza.

jaś skoczowski :

ale kiedy pojawia się zdolność do bicia, to ze względu na jakiś mały procent będziesz twierdził, że kobiety wolą brutali?

Ja – a raczej cytowany przeze mnie Kanazawa – nie twierdzę, że kobiety wolą brutali, tj. mężczyzn, którzy je maltretują. Wręcz przeciwnie. Kanazawa twierdzi jedynie, że być może kobiety wykazują pewną swoistą tolerancję – ich emocjonalna więź z mężczyzną wytrzymuje nawet pewien stopień przemocy z jego strony.

jaś skoczowski :

Albo się odwdzięczasz anegdotą za anegdotę,

Nie. To tylko luźna myśl, wspomnienie, które we mnie wzbudziłeś wspominając o oglądaniu filmów z kobietami nieinteligentnymi. Żaden dowód na cokolwiek.

jaś skoczowski :

To jest reżyser, który programowo tworzy rzeczy, po których masz się źle czuć choć trochę albo być zmieszanym as in nierozumiem.

Gdyby na tym polegał problem, to bym nie oniemiał. Problem polega na tym, że owa dziewczyna (nota bene wówczas studentka chemii na UW, więc niby intelektualistka in spe) obejrzała circa 2/3 filmu. A nawet w trakcie oglądania nie mogła się na nim skupić i zamiast patrzeć w ekran, nieustannie podpieszczała swojego chłopaka, choć zaprosił ją do mnie specjalnie po to, bym pokazał jej ten film (jemu pokazałem go wcześniej). A jedyny jej komentarz do filmu miał miejsce, gdy brudny sadownik po raz pierwszy gwałcił Grace (Nikol Kidman) i brzmiał: “Uh, ale chuj.”.

Obawiam się, że ona nie byłaby w stanie obejrzeć na serio jakiegokolwiek filmu…

jaś skoczowski :

Zwłaszcza, że ja np. do wielu filmów musiałem zwyczajnie dorosnąć.

Ona miała wtedy bodajże 22lata i była o rok młodsza ode mnie.

jaś skoczowski :

(…) gdyby się twoja koleżanka uparła, to by polubiła Triera, może nawet zaczęła go rozumieć.

Gdyby tak się stało, to ponownie bym oniemiał.

pozdrawiam

EDIT: jaś skoczowski :

A człowiek dokładnie kopiujący coś z wikipedii jest śmieszny.

Bo?

wo :

Gammon No.82 :
Skoro ci czytelnicy uważali, że na DF świat się konczy i nie ma życia poza nim – to już ich problem, koleś

A co ci czytelnicy uważali, to już ich sprawa i milicji wodnej. Jak dla mnie to zaskakujące, kiedy np. z artykułem z “New England Journal of Medicine” polemizuje się w pismach “Archiv für das Studium der neueren Sprachen und Literaturen”, “Koks, smoła, gaz” albo “N.Dz.” (znaczy się “Nowy Działkowiec”).

Ciekawe co jeszcze wymyślisz, żeby usprawiedliwić swoje lenistwo sprzed 11 lat? ;-)

Quasi :

No to po co pisałeś akurat o cunnilingus a nie o czymkolwiek innym? No i co cunnilingus ma wspólnego z inteligencją kobiety?

Nie aż tak wiele. Ale fakt, że można z kimś kochać się oralnie sprawia, że jest dla mnie bardziej atrakcyjny, o ile oprócz tego jest choć w minimalnym stopniu miłym człowiekiem. I wtedy nie musi być porażająco inteligentny. Na tyle nie musi, że można zaniedbać inteligencję jako kryterium atrakcyjności w moim przypadku czasami. A jeśli tak, to pojęcie atrakcyjności rozszerza się i rozmywa, i mam coraz większe wątpliwości, czy akurat atrakcyjne dla mnie kobiety wybiorą akurat faceta, który jest fizycznie silniejszy. Może po prostu wybiorą takiego, który będzie sprawiał wrażenie, że ma dużo lepsze możliwości rażenia językiem.

Quasi :

Bo w artykule, który ja cytowałem, jest mowa o 25-33% (tyle spośród maltretowanych kobiet jakoby trwa w swoim toksycznym związku).

Moja kupa. Dalej jednak można się spytać dlaczego od 67% do 75% kobiet nie czuje się na tyle zakochana, by zostać z bijącym je partnerem? Ich ta tendencja do przekazywania genów nie dotyczy? No i nie ma mowy o tym, ile kobiet trwa w związkach z bijącym je partnerem, choćby on był bezpłodny.Quasi :

Gdyby na tym polegał problem, to bym nie oniemiał. Problem polega na tym, że owa dziewczyna (nota bene wówczas studentka chemii na UW, więc niby intelektualistka in spe) obejrzała circa 2/3 filmu. A nawet w trakcie oglądania nie mogła się na nim skupić i zamiast patrzeć w ekran, nieustannie podpieszczała swojego chłopaka, choć zaprosił ją do mnie specjalnie po to, bym pokazał jej ten film (jemu pokazałem go wcześniej). A jedyny jej komentarz do filmu miał miejsce, gdy brudny sadownik po raz pierwszy gwałcił Grace (Nikol Kidman) i brzmiał: “Uh, ale chuj.”.

Obawiam się, że ona nie byłaby w stanie obejrzeć na serio jakiegokolwiek filmu…

No ale to akurat o inteligencji nie świadczy. A tym bardziej – o inteligencji laski, która wybrała chemię, a mogła kulturoznawstwo :) .

Quasi :

Ja – a raczej cytowany przeze mnie Kanazawa – nie twierdzę, że kobiety wolą brutali, tj. mężczyzn, którzy je maltretują. Wręcz przeciwnie. Kanazawa twierdzi jedynie, że być może kobiety wykazują pewną swoistą tolerancję – ich emocjonalna więź z mężczyzną wytrzymuje nawet pewien stopień przemocy z jego strony.

“byc może” i “pewien stopień”. Żadne wyjaśnienie czegokolwiek. Być może pewien typ mężczyzn woli starsze kobiety, przez co można stwierdzić, że będzie trudniej stwierdzić, że laski lecą silniejszych fizycznie, chyba, że bez wyjątku wszystkie lecą. Bo inaczej, to Ci wyjdzie, że lecą 16latki z technikum fryzjerskiego, bo są młode i akurat je to kręci, jak ich koleś ma więcej w klacie niż one. Na przykład.

Quasi :

Bo?

Bo jest tak niepewny swojej wiedzy, że kopiuje dokładnie ze źródła, a jednocześnie to źródło tworzone jest przez anonimowych twórców. I zawiera błędy. Co mi nie przeszkadza czerpać wiedzę głównie z wikipedii.

Quasi :

Tak to często/zazwyczaj wygląda we współczesnych plemionach.
Tak to wyglądało w historii. Ba, nawet w cywilizowanym świecie mężczyźni nie stronią od przemocy. Dlaczego w paleolicie miałoby być inaczej?

Not proven po raz drugi.
No i chyba jest jakaś różnica między wersją:
“sensem życia ówczesnych mężczyzn zapewne najczęściej była właśnie napierdalanka […] i wojna […]”,
a wersją
“nawet w cywilizowanym świecie mężczyźni nie stronią od przemocy”.
Na tę ostatnią wersję można się nawet zgodzić. Po dodaniu: niektórzy.

To nieprawda. Na temat wymarcie są pewne kontrowersje, ale hipoteza totalnej winy człowieka (”overkill” lub pokrewne) jest zdecydowanie najmocniejsza.

No tak, nawet ostatnio przeczytałem sobie jakąś książeczkę o wielkich wymieraniach, co ją Prószyński wypuścił – tytułu i autora zapomniałem, on też tak twierdzi i przytacza sensowne dowody. Ale zauważ, że najwyraźniej trzeciorzędowe relikty okazały się znacznie łatwiejsze do zoverkillowania, niż porządna fauna, która nalazła przez Cieśninę Beringa.

Tak przy okazji zauważ, że większe spustoszenie w Australii siał dingo, niż homo.

niedźwiedzie jaskiniowe…

No akurat nie za dobry przykład; szczątki niedźwiadków jaskiniowych są tak patologiczne, że akurat stanowią raczej poszlakę na rzecz mojej tezy.

Jeśli nawet, to nie oznacza, że ich agresja&sztuka wojenna nie są typowe.

Agresja kultywowana stale / masowo / w długim okresie nie jest typowa. Czy prowadzi do powstania nietypowej sztuki wojennej? Nie wiem, rzecz jest do dyskusji. Falanga spartańska nie różniła się od falangi niespartańskiej. Być może cała różnica sprowadzała się do pizgania żelaza na siłowni przez 7 dni w tychodniu (-> Spartiaci = drechy) i trenowania na żywych ofiarach podczas kryptei (-> Spartiaci = KGB/GRU).

A skąd pomysł, że ich agresja&wojna to efekt działania specyficznych dla nich genów, a nie genów, które posiadamy my wszyscy? Ja stawiam na to drugie – ergo: myślę, że te geny zostały rozsiane już dawno temu…

Nie, to rozsiane geny byłyby wynikiem skutecznej (twoim zdaniem) “strategii” agresywnego rozsiewania genów. A jeśli one są już rozsiane, to czemu Pigmeje nie polują z zatrutymi strzałami na Murzynów, a Murzyni wprawdzie czasem zabijają Pigmejów, ale jakoś nie uprawiają seksu z ich kobietami?

2. Nie wiem, być może taktyka stosowana przez Yanomamo jest taktyką optymalną w ich realiach: “bitwy” angażujące circa 30 (czy ilu tam) “wojowników”; bardzo prymitywna broń; tropikalny las; celem “wojny” jest uprowadzenie kilku kobiet czy zabicie 1 człowieka w zemście.

Być może, ale co to ma wspólnego ze wzrostem, zarostem i intelektem?

3. Zauważ, że Yanomamo (i) mają bardzo niewielką populację oraz (ii) nie posiadają pisma. W związku z czym pojawianie się innowacji + akumulacja postępu technicznego&taktycznego muszą być u nich bardzo skromne, a w efekcie mnóstwo zależy od indywidualnej pomysłowości poszczególnych wojowników&wodzów – oni nie mają gigantów, na których ramionach mogliby stanąć…

Tere fere. Wprawdzie nie jestem ofiarą “choroby wpływów” (jak to nazwał Korabiewicz), ale pewne zjawiska dyfuzji kulturowej (w tym technologicznej) zachodzą nawet w dżungli amazońskiej.

Chyba, że Jańciomańcie są jeszcze większymi kretynami od Spartiatów. Bo popatrz, nawet prymitywni sowieccy analfabeci w 1945 r. nie uprowadzali z III Rzeszy kobiet, tylko raczej fachowców od silników rakietowych i zeissowskiej optyki.

EDIT: oczywiście po zgwałceniu Niemek na miejscu. Wszakże gwałceniem zajmował się prosty sołdat, a ascetyczni decydenci, dbający o rozsianie genów światowego komunizmu, preferowali jednak Niemców-samców po politechnice.

Łuk, szałas, dzida, ubranie ze skór czy koło to machiny nie robiące na nas specjalnego wrażenia. Ale pomyśl ile pomysłowości wymagało wymyślenie i stworzenie ich od zera?

I tak co pokolenie wynajdują wszystko od zera? ;-)

Rozdzielę pośród swoich braci, a potem swoją część będę ruchał aż do odwodnienia.

W efekcie zaburzenia gospodarki elektrolitowej, a potem – być może – ZGON. Widzisz, że agresywna męskość na dłuższą metę szkodzi na fitness? ;-)

Opłaca się zaryzykować, tym bardziej, że ryzyko pewnie jest raczej niewielkie.

Więc czemu jeszcze nie zaryzykowałeś?

Sprawczyni musiałaby być samobójczynią: jej zbrodnia łatwo wyszłaby na jaw, a uciekać nie miałaby dokąd.

Dlaczego nie? Skoro znajdzie się facet gotów ryzykować życiem, by zarżnąć drugiego i rozsiać swoje geny z jego (ex-jego) kobietą, to tym bardziej znajdzie się inny, który bez ryzyka przygarnie samotną, zbłąkaną niewiastę do swojego szałasu.

W każdym razie Yanomamo takie środki matrymonialne stosują rutynowo.

Jeśli wierzyć panu Ch.

No chyba proste, że nasienie swych zdobywców…

No to nie rozsiejesz swoich genów, a i tak się odwodnisz. I być może UMRZESZ.

A mówiąc serio: przerzedzenie sąsiedniego plemienia pozwala zająć jego tereny łowiecko-zbierackie.

Takie straszne, imperialne motywy? Co nie rośnie, to gnije, jako rzekł Bezborodko?

[Oraz owoce, ptasie jaja, jakieś gryzonie, jaszczurki itp..]
No pewnie. Zapewne to były podstawowe składniki ludzkiej, zwłaszcza kobiecej, diety w paleolicie.
pozdrawiam

To w takim razie pytam się: KTO WPIERDOLIŁ TĘ CAŁĄ MEGAFAUNĘ?!

Kłaniam się nisko

Gammon No.82 :

KTO WPIERDOLIŁ TĘ CAŁĄ MEGAFAUNĘ?!

Po większości sama zdechła.

jaś skoczowski :

No ale to akurat o inteligencji nie świadczy. A tym bardziej – o inteligencji laski, która wybrała chemię, a mogła kulturoznawstwo .

Lojalnie uprzedzam. RobertB jest chemikiem. Ja OMC byłbym chemikiem. Jak będziesz pisał takie wstrętne prowokacje, to cię poszczujemy KTL-em (któren jest również chemikiem, a nade wszystko jest KTL-em). ;-) ;-) ;-)

Adam Gliniany :

Po większości sama zdechła.

Też mnie się tak zdawało. Pewnie jedli padlinkę. Ale o jedzeniu padlinki już chyba była dyskusja tydzień temu?

Gammon No.82 :

Lojalnie uprzedzam. RobertB jest chemikiem. Ja OMC byłbym chemikiem. Jak będziesz pisał takie wstrętne prowokacje, to cię poszczujemy KTL-em (któren jest również chemikiem, a nade wszystko jest KTL-em). ;-) ;-) ;-)

Gammon(i)u, przecież napisałem, że z racji bycia chemicą Pani niekoniecznie miała gdzieś Triera, bo jest nieinteligentna, tylko, że mogła mieć wyjebane na filmy ogólnie i mogła być oprócz tego inteligentna jednak – a z racji zaniteresowań ie interesować się filmami.

Gammon No.82 :

Lojalnie uprzedzam. RobertB jest chemikiem. Ja OMC byłbym chemikiem. Jak będziesz pisał takie wstrętne prowokacje, to cię poszczujemy KTL-em (któren jest również chemikiem, a nade wszystko jest KTL-em).

You forgot WO.

bart :

You forgot WO.

On też?
Muszę zacząć znów nabierać na niego tolerancyi.

jaś skoczowski :

Gammon(i)u, przecież napisałem, że z racji bycia chemicą Pani niekoniecznie miała gdzieś Triera, bo jest nieinteligentna, tylko, że mogła mieć wyjebane na filmy ogólnie i mogła być oprócz tego inteligentna jednak – a z racji zaniteresowań ie interesować się filmami.

No dobra, najwyraźniej jak to ze mną często bywa, przywaliłem się bez sensu i wyrywając z końtekstu. Sorrento :-(

Gammon No.82 :

No dobra, najwyraźniej jak to ze mną często bywa, przywaliłem się bez sensu i wyrywając z końtekstu. Sorrento :-(

Ej, nawet se ze mnie nie żartuj i nie krzyw się, bo mi żal od razu no. Masz jabłuszko – 0-< . Wiem, wygląda jak rzodkiewka, ale cóż…

jaś skoczowski :

Ej, nawet se ze mnie nie żartuj i nie krzyw się, bo mi żal od razu no. Masz jabłuszko – 0-< . Wiem, wygląda jak rzodkiewka, ale cóż…

To sobie utrę, bo dzisiaj słabuję z żołądkiem.
Aha, oczywiście wspomniany wyżej Robert jest P, a nie B.

Gammon No.82 :

Lojalnie uprzedzam. RobertB jest chemikiem. Ja OMC byłbym chemikiem.

Ja też byłym, nigdy nie pracowałem w zawodzie (oprócz praktyk).
Za to siedziałem na jednej laborce z Przewodasem (i chodziłem do tej samej sekcji ju-jitsu, jeszcze w Technikum Chemicznym :-D )

Gammon No.82 :

To w takim razie pytam się: KTO WPIERDOLIŁ TĘ CAŁĄ MEGAFAUNĘ?!

1. We względnie ciepłych rejonach/porach roku łowiectwo pewnie dostarczało ludziom mniejszość kcal. Z drugiej strony: duże zwierzęta mają niezbyt liczne populacje i wolno się rozmnażają, stąd są łatwe do do wytępienia, jeśli potrafi się je zabijać..

2. Większość upolowanej biomasy pewnie po prostu zgniła, tak jak gnije Pigmejom, którzy upolują słonia. Jak się nie potrafi konserwować żywności, to trzeba częściej polować.

Gammon No.82 :

No tak, nawet ostatnio przeczytałem sobie jakąś książeczkę o wielkich wymieraniach, co ją Prószyński wypuścił – tytułu i autora zapomniałem, on też tak twierdzi i przytacza sensowne dowody.

“Szósta katastrofa“, zapewne. Z 6 lat temu też zacząłem ją czytać, ale jakoś mnie nudziła, więc odłożyłem. Właśnie stamtąd dowiedziałem się o hipotezie “overkillu”.

Gammon No.82 :

Ale zauważ, że najwyraźniej trzeciorzędowe relikty okazały się znacznie łatwiejsze do zoverkillowania, niż porządna fauna, która nalazła przez Cieśninę Beringa.

1. A co masz na myśli? Bo łaziło wiele razy i to w obie strony (nawet lwy i gepardy pochodzą z Ameryki Północnej i stamtąd przelazły do Afryki). No i to co łaziło to jednak nie megafauna.

2. Dlaczego “trzeciorzędowe relikty”? Co miałoby być tymi reliktami?

3. Megafauna tym się np. różni od reszty fauny, że z racji swoich rozmiarów jest dość powolna, a przez to łatwiejsza do przechwycenia dla również powolnych ludzi.

Gammon No.82 :

Tak przy okazji zauważ, że większe spustoszenie w Australii siał dingo,niż homo.

Naprawdę? Zresztą, dingo spustoszenia wśród megafauny nie zasiał, choćby z tego powodu, że jak się pojawił, to jej już dawno tam nie było.

Gammon No.82 :

niedźwiedzie jaskiniowe…

No akurat nie za dobry przykład; szczątki niedźwiadków jaskiniowych są tak patologiczne, że akurat stanowią raczej poszlakę na rzecz mojej tezy.

Co to znaczy “patologiczne”? Jak to wygląda na tle szczątków innych zwierząt? Jakie masz na to ewidensy? I jak to przemawia na rzecz Twojej tezy (czyli jakiej, tak w ogóle?)?

Zresztą, deformacje szkieletów nie muszą świadczyć o żadnym globalnym pomorze gatunku czy co tam sobie wyobrażasz. Po prostu, może być tak, że zwierzęta stare/chore częściej niż pozostałe ulegały fosylizacji, bo pałętały się w rejonach, które temu procesowi sprzyjały (np. niezdolne do efektywnego polowania próbowały dojadać padlinę na jakichś bagnach i same tonęły). A na pewno łatwiej niż okazy upolowane i zwykle rozbierane na części.

pozdrawiam

Bęc.

Hehe… Niektóre rzeczy (i miny) są niezmienne :)

bart :

Bęc.

Koleś ma tak bogatą mimikę, że z powodzeniem mógłby zastąpić Kasię Cichopek.

Quasi :

1. We względnie ciepłych rejonach/porach roku łowiectwo pewnie dostarczało ludziom mniejszość kcal. Z drugiej strony: duże zwierzęta mają niezbyt liczne populacje i wolno się rozmnażają, stąd są łatwe do do wytępienia, jeśli potrafi się je zabijać..
2. Większość upolowanej biomasy pewnie po prostu zgniła, tak jak gnije Pigmejom, którzy upolują słonia. Jak się nie potrafi konserwować żywności, to trzeba częściej polować.

EDIT (II): a w ogóle to wpadkowo EEETAM! nad Bałtykiem tj. daleko na północy szwendała się kultura śmietnisk muszlowych, która masowo żarła małże (być może zagryzając mikołajkiem nadmorskim ze względu na witaminy) i dobrze jej się żyło. Mając do wyboru grillowane ostrygi z ziołami, zbierane małym wysiłkiem, a potem całonocny seks na wydmach vs. udział w nagonce na stado wściekłych mamutów – co wybierasz? ;-)

Jeśli polowanie na wielkie (a zwłaszcza stadne) bydlaki to taka wielka i niebezpieczna sztuka, to na chuja Pana na nie polować, wykrawać polędwicę i zostawiać pozostałe naście ton żeby zgniło?
Może to mieć sens, jeśli masz sztucer Martini-Henry albo inny Mannlicher-Carcano i plecak taniej amunicji. Albo jeśli na koszt rządu polujesz na dziki waląc do nich z powietrza z myśliwca Republic P-47 Thunderbolt (PONOĆ AUTENTYK! Fruwajacy G.I. Joes tak sobie uzupełniali dietę pod koniec 1944 roku).

“Szósta katastrofa“, zapewne. Z 6 lat temu też zacząłem ją czytać, ale jakoś mnie nudziła, więc odłożyłem. Właśnie stamtąd dowiedziałem się o hipotezie “overkillu”.

NIe, to było coś innego. A o ostatnim wielkim wymieraniu i o podejrzeniach, że to homo za tym stało, pisano jeszcze w latach pięćdziesiątych zeszłego wieku. Tylko nie używano jeszcze nazwy “overkill”. EDIT: no i materiał dowodowy na rzecz tej hipotezy był cieńszy.

1. A co masz na myśli? Bo łaziło wiele razy i to w obie strony (nawet lwy i gepardy pochodzą z Ameryki Północnej i stamtąd przelazły do Afryki). No i to co łaziło to jednak nie megafauna.

Mam na myśli późne migracje, kiedy do juesej przedostały się zające, wilki, jelenie i Native Americans. I nie przepytuj mnie z chronologii, bo mi się nie chce sprawdzać.

2. Dlaczego “trzeciorzędowe relikty”? Co miałoby być tymi reliktami?
3. Megafauna tym się np. różni od reszty fauny, że z racji swoich rozmiarów jest dość powolna, a przez to łatwiejsza do przechwycenia dla również powolnych ludzi.

(1) Gliptusie, toksodonty, te wszystkie popaprane leniwce wielkości pancernika i pancerniki wielkości lotniskowca.
(2) Nie każda megafauna jest powolna.

Naprawdę? Zresztą, dingo spustoszenia wśród megafauny nie zasiał, choćby z tego powodu, że jak się pojawił, to jej już dawno tam nie było.

(1) Nie twierdziłem, że siał spustoszenia wśród megafauny.
(2) Biorąc pod uwagę, że dingo i homo przybyli mniej więcej równocześnie, to najwyraźniej australijska megafauna zdechła wcześniej sama. Czemu więc odrzucasz przypuszczenie, że amerykańska megafauna była in statu zdychandi w chwili pierwszego kontaktu z człowiekiem?

Co to znaczy “patologiczne”? Jak to wygląda na tle szczątków innych zwierząt? Jakie masz na to ewidensy? I jak to przemawia na rzecz Twojej tezy (czyli jakiej, tak w ogóle?)?
Zresztą, deformacje szkieletów nie muszą świadczyć o żadnym globalnym pomorze gatunku czy co tam sobie wyobrażasz. Po prostu, może być tak, że zwierzęta stare/chore częściej niż pozostałe ulegały fosylizacji, bo pałętały się w rejonach, które temu procesowi sprzyjały (np. niezdolne do efektywnego polowania próbowały dojadać padlinę na jakichś bagnach i same tonęły). A na pewno łatwiej niż okazy upolowane i zwykle rozbierane na części.

Patologiczne tzn. z poważnymi, “prawie-letalnymi” deformacjami kośćca. Oraz z wyglądem typowym dla osobników z małych grup, tj. z “chowem wsobnym”. Pisał o tym już Herbert Wendt (prawdopodobnie w “Przed potopem”, książka sprzed około 40 lat). Co najmniej zmusza to do zastanowienia co było przyczyną, a co skutkiem. Czy ludzie zasadzali się na prawie-że-zdechłe niedźwiadki, którymi uzupełniali sobie dietę, czy też ludzie wytłukli większość populacji zdrowych niedźwiadków, a pozostały endemiczne “niedźwiadkowe wysepki”, w których brat rozmnażał się z siostrą albo co gorsza brat z bratem? Oba wyjaśnienia są do rozważenia.
No i dlaczego spośród zdechłych niedźwiedzi jaskiniowych miałyby się zachowywać akurat osobniki schorowane, a spośród innych gatunków nie?

Na koniec: dlaczego np. Masajowie zabijają lwy, które napastują im bydełko, zamiast zwyczajnie wymordować całą populację lwów i ją zeżreć (choćby nawet samą tylko polędwiczkę, mniam!)?

Kłaniam się nisko

@ RobertP :

Tak w ogóle: jaki ten świat jest mały…
Choćbyś się skichał i tak zostaniesz chemikiem. I Przewodas też, mimo swojego filozoficznego odpału. BTW nie zauważyłeś, że on ostatnio zrobił się jakiś dziwnie agresywny na wszystkich forach? Tzn. na wszystkich, z których jeszcze go nie wywalili.

eli.wurman :

Koleś ma tak bogatą mimikę, że z powodzeniem mógłby zastąpić Kasię Cichopek.

A powiadają, że Clint Eastwood wykonywał na ekranie dwie miny: (1) w kapeluszu, (2) bez.

bart :

Bęc.

Jako człek nie oglądający rodzimych seriali i show, to mam jak w starym dowcipie “Kto to są ci ludzie koło pana Sławka?”

Skąd on właściwie wie z kim się sfotografować? Rozpoznaję co pięćdziesiąte nazwisko i co setną twarz.

bart :

Bęc.

Teh winnar.

AJ :

Teh winnar.

Ojejej.

AJ :

Teh winnar.

Dlaczego oni tak się wszyscy błyszczą?

Gammon No.82 :

Dlaczego oni tak się wszyscy błyszczą?

To świeci ich wewnętrzny generator awesomenessowatości.

jaś skoczowski :

To świeci ich wewnętrzny generator awesomenessowatości.

Ciekawe, czym go zasilają… raczej nie owsianką.
W pierwszej chwili sądziłem, że to światło odbite, ale z chemii zawsze byłem lepszy, niż fizyki.

ufff… nie można Was zostawić na pare dni, bo potem trzeba brnąc przez kilkaset komciów. a ja jestem kobieta z tej mniej inteligentnej grupy (i na von tierze też bym się kręciła z nudów : )
w temacie pana Sławka – poważnie zaczęłam się zastanawiac czy on nie jest jakims performerem (typu Paweł Althamer) który przyjął sobie za cel “konsekwentne rozbawianie ludzi w internetach”. drugi temat który nieodmiennie się pojawia to “czy szary polarek jest jeden czy jest ich cała szafa?”

@ Quasi flame:
Wystarczyło, że chwilę mnie nie było (sesja), a tu cały nowy, idiotyczny wątek. Jakie to ma kurweskie znaczenie, czy geny siły komponują się z genami inteligencji oraz dlaczego tak miałoby być? A właściwie, jaki to ma związek z szacunkiem wobec dresiarzy? Przecież to nie jest tak, że dresiarz ma w genach siłę i dlatego bije ludzi, a wiemy za Kanazawą, że jak ma siłę, to pewnie piękny jest i mądry. Dres bije ludzi, bo się urodził w biednej rodzinie, gdzie ojciec go lał po pijaku. A że bije się od dziecka, to jest silny. W tę stronę to działa, nie przeciwnie.
Inteligencja/taktyka/umiejętności: Co to za bzdury, że uliczni bandyci posiadają wielkie umiejętności i dlatego wygrywają z cieniasami a garniturach? Może nie jesteś tego świadom, ale to, co się nazywa “sztukami walki” to jest tylko i wyłącznie sport. Trenuje się długo, trzeba mieć talent, żeby zostać najlepszym, itd. Ale nie ma to nic wspólnego z walką! Owszem, takie karate na przykład wyćwiczy ci refleks i mięśnie, ale jak spróbujesz wykorzystać nabyte umiejętności w walce z bandą zbirów, to raczej nie masz szans. Powiedzmy, że krav maga uczy trochę bardziej przydatnych umiejętności. Ale podstawą jest tam oswobodzenie się i ucieczka. Jeśli jest jakiś sport, który najlepiej pomoże przeżyć napad, to jest to sprint. A jeśli już koniecznie chcesz się nauczyć bić, to polecam hokej.

Ale to wszystko jest zupełnie nieistotne, bo cały problem leży gdzie indziej, a w dodatku został już dawno zrozumiany i wytłumaczony. Ale ponieważ najwyraźniej nie zrozumiałeś, to spróbujmy to wreszcie zamknąć. Zapytałeś nas o przebojowość, a w międzyczasie zdryfowaliśmy na agresję. Ale wciąż w konwencji pytania. Zatem odpowiadamy:
1. Mylisz strach z szacunkiem. Siła może być elementem zwiększającym szacunek, choć tylko trochę i raczej w kontekście wysiłku włożonego w trening. Jednak sama siła nie powoduje strachu, bo niby dlaczego? Nie boję się ludzi silnych, tak samo jak nie boję się inteligentnych, czy zarabiających więcej niż ja. Natomiast boję się tych, którzy chcą mi sprawić krzywdę – agresja wywołuje strach. Ale agresja nie ma nic wspólnego z siłą. Dresiarze zazwyczaj są silniejsi, bo nie siedzą przed komputerem, tylko się naparzają na podwórku, ale pijany żul zazwyczaj ma przewagę bycia pijanym, a banda ma przewagę liczebną.
3. Brak szacunku do dresiarza nie musi wynikać tylko z tego, że jest głupi, a jest, bo wbrew temu, co twierdzisz, są ku temu bardzo silne przesłanki statystyczne. Niemniej jednak, gdyby napadł mnie ktoś bystry, wysportowany i przystojny jednocześnie, to uważałbym go za takie samo zero. Tym, co zabiera cały szacunek bandytom jest to, że są bandytami – gwałcą reguły, których zgodziliśmy się wszyscy przestrzegać. I to jest ewidentnie uniwersalne, przecież jeśli członek plemienia o bardzo wysokiej pozycji złamie ważne tabu, to natychmiast zostaje zdegradowany.
4. Ty natomiast łączysz szacunek ze strachem – na sposób więzienno-podwórkowy. Dajesz na sobie wymusić szacunek i to jest Twój wielki problem, z którym powinieneś się podzielić ze swoim lekarzem (jeśli jeszcze go masz). Bynajmniej się z Ciebie nie wyśmiewam, chyba sam zauważyłeś, że nikt tutaj nie podziela Twoich uczuć. Twoje uczucia nie są w żadnym wypadku typowe (w każdym razie dla populacji komentatorów tego bloga, być może dla więźniów na Rakowieckiej są) i potraktuj to jako odpowiedź na swoje pytanie. Nie, my, ludzie, nie szanujemy tych, których się boimy, a już na pewno nie szanujemy tych, którzy łamią nasze normy.

blue.berry :

ufff… nie można Was zostawić na pare dni, bo potem trzeba brnąc przez kilkaset komciów. a ja jestem kobieta z tej mniej inteligentnej grupy (i na von tierze też bym się kręciła z nudów : )

Jako, że jestem tylko powierzchownym samcem, to twój Gravatarek rekompensuje wszystkie te niedogodności. A teraz już tylko seks&przemoc, dobrze?

5. Osobnym tematem jest Twoja fetyszyzacja kontroli. Jeśli dasz się pobić, to dręczy Cię ogromny wstyd, bo czujesz się winny. To kolejny psychiczny problem, który raczej nie pomoże Ci w życiu, a jest całkowicie irracjonalny, bo przecież nie można mieć kontroli nad wszystkim. To nie gra komputerowa, w życiu istnieje choćby coś takiego jak przypadek. Jeśli spadnie Ci na głowę cegła, to będzie to Twoja wina? Nie? To dlaczego bycie napadniętym traktujesz jako winę ofiary? No tak, ofiara mogłaby przecież pół życia poświęcić na trenowanie bijatyk na ulicy i wtedy nie dałaby się pokonać. Ale to przecież bzdurna iluzja. Nie da się być zawsze na wszystko przygotowanym i nawet głupi napad rabunkowy może mieć tyle drobnych niuansów (jeden z bandytów ma nóż, któryś jest naćpany i niewrażliwy na ból, jest ich pięciu i cię okrążyli,…), że nie ma opcji, zawsze możesz przegrać. Owszem, każdy z nas wolałby wygrywać i większość z nasz czuje się źle po utracie kontroli, ale znowu, my potrafimy sobie z tym poradzić. Jeśli ty nie potrafisz, to nie znaczy to, że wszyscy tak mają, ale raczej, że masz jakiś poważny problem.
6. Ja się całkowicie zgadzam, że poczucie honoru wyewoluowało dawno i jest czymś naturalny. Ale przecież samo poczucie honoru może się zmieniać. Obrzydzenie czy chęć karania też wyewoluowały dawno, ale nie zaprzeczysz, że ludzi w średniowieczu nie obrzydzały publiczne egzekucje (które z kolei wydawały się sprawiedliwą karą za herezję), a dziś wydają się czymś okropnym, a kara śmierci czymś skrajnie niesprawiedliwym. Zatem samo istnienie mechanizmu regulującego międzyludzkie umowy i konwencje nie implikuje dokładnego kształtu tych konwencji. W więzieniu nie wolno donosić, a w zdrowym społeczeństwie nie wolno napadać i kraść. Dlatego ani ucieczka, ani szukanie pomocy na policji nie są niehonorowe, a na pewno nie powinny być tak postrzegane.

bart :

Bęc.

Och, jak mnie to dręczyło, że nie mogłem sobie przypomnieć tego adresu! Kto to w ogóle jest?

Gammon No.82 :

Not proven po raz drugi.

A jakich “proofs” oczekujesz? Jakieś statystyki praktykowania wojen i morderstw we współczesnych i historycznych plemionach? I jak szczegółowe maja to być dowody – z dokładnością do drgnięć pojedynczych atomów wystarczą? Jak rozumiem, to co podałem odnośnie haplotypów Y i mtDNA nie jest dość dobre?
Coś mam wrażenie, że zacząłeś się bawić w podszyty złośliwością nitpicking i ubersceptycyzm typowy np. dla kreacjonistów, więc uprzedzam zawczasu, że nie jestem zainteresowany kontynuowaniem tego rodzaju “dyskusji”.

Coś chyba na ten temat mam, ale w wydaniu papierowym i nie chce mi się teraz wertować.
Zapewne też sporo dowodów jest w cytowanej już książeczce:
Steven Le Blanc i Katherine E. Register, Constant Battles: The Myth of the Peaceful, Noble Savage, 1. wyd. (St. Martin’s Press, 2003).

Gammon No.82 :

No i chyba jest jakaś różnica między wersją:
“sensem życia ówczesnych mężczyzn zapewne najczęściej była właśnie napierdalanka […] i wojna […]“,
a wersją
“nawet w cywilizowanym świecie mężczyźni nie stronią od przemocy”.
(…)

Myślę, że najważniejsza różnica jest taka, że w realiach (współczesnej) cywilizacji mężczyzna ma znacznie więcej zajęć do wyboru oraz łatwiejszych&efektywniejszych sposobów realizowania się niż przemoc i polowanie. Ma także substytuty przemocy – choćby sport. Poza tym technika i kultura sprawia, że odpowiedniki plemiennej przemocy są znaaacznie trudniejsze&kosztowniejsze do realizacji (napierdalanka niemal nieuchronnie grozi więzieniem&ostracyzmem, wojny kosztują miliardy $ i wymagają setek tysięcy uczestników), więc siłą rzeczy rzadziej znajdują się chętni&władni.

Gammon No.82 :

Agresja kultywowana stale / masowo / w długim okresie nie jest typowa.

To by warto było zweryfikować. I ustalić znaczenie “stale”/”masowo”/”długi” itp..

Gammon No.82 :

A skąd pomysł, że ich agresja&wojna to efekt działania specyficznych dla nich genów, a nie genów, które posiadamy my wszyscy? Ja stawiam na to drugie – ergo: myślę, że te geny zostały rozsiane już dawno temu…

Nie, to rozsiane geny byłyby wynikiem skutecznej (twoim zdaniem) “strategii” agresywnego rozsiewania genów.

Nie rozumiem co Ty do mnie mówisz.

Gammon No.82 :

A jeśli one są już rozsiane, to czemu Pigmeje nie polują z zatrutymi strzałami na Murzynów, a Murzyni wprawdzie czasem zabijają Pigmejów, ale jakoś nie uprawiają seksu z ich kobietami?

Z podobnego powodu, dla którego Pigmeje i Szwedzi mówią innymi językami, choć zdolność posługiwania się mową jest zdeterminowana u nich tymi samymi genami.

Gammon No.82 :

Być może, ale co to ma wspólnego ze wzrostem, zarostem i intelektem?

1. Wielki i inteligentny Yanomamo ma szansę na większą liczbę fragów i związaną z tym większą liczbę lepszych kobiet, a w konsekwencji dzieci, niż Yanomamo mały i głupi.

2. Nawet na prymitywnym polu walki inteligencja jest przydatna do optymalizacji środków, techniki i taktyki walki.

Gammon No.82 :

3. Zauważ, że Yanomamo (i) mają bardzo niewielką populację oraz (ii) nie posiadają pisma. W związku z czym pojawianie się innowacji + akumulacja postępu technicznego&taktycznego muszą być u nich bardzo skromne, a w efekcie mnóstwo zależy od indywidualnej pomysłowości poszczególnych wojowników&wodzów – oni nie mają gigantów, na których ramionach mogliby stanąć…

Tere fere. Wprawdzie nie jestem ofiarą “choroby wpływów” (jak to nazwał Korabiewicz), ale pewne zjawiska dyfuzji kulturowej (w tym technologicznej) zachodzą nawet w dżungli amazońskiej.

Nie rozumiem o czym Ty do mnie rozmawiasz.

Nie wiem jak wydajny jest transfer memów z innych kultur do Yanomamo – przypuszczam, że bardzo mały, stąd zainteresowanie nimi – ale to nie ma tu nic do rzeczy. Ja tu pisze przecież o ich problemie polegającym na całkowitej zależności o przekazów ustnych i innowacyjności ograniczonej do bardzo małej populacji.
Wadą takiego systemu jest mała pojemność transferowanych pionowo pakietów memetycznych oraz wielka podatność na zacieranie się informacji w czasie transferu (w wyniku zapominania, śmierci tych, co pamiętali itp.).

Gammon No.82 :

Chyba, że Jańciomańcie są jeszcze większymi kretynami od Spartiatów. Bo popatrz, nawet prymitywni sowieccy analfabeci w 1945 r. nie uprowadzali z III Rzeszy kobiet, tylko raczej fachowców od silników rakietowych i zeissowskiej optyki.
EDIT: oczywiście po zgwałceniu Niemek na miejscu. Wszakże gwałceniem zajmował się prosty sołdat, a ascetyczni decydenci, dbający o rozsianie genów światowego komunizmu, preferowali jednak Niemców-samców po politechnice.

Chyba udajesz głupka/trolla, a ja także na takie formy “dyskusji”/przekomarzań nie mam ochoty. Sorry.

Gammon No.82 :

I tak co pokolenie wynajdują wszystko od zera? ;-)

1. Jakichś podstawowych rzeczy w najbardziej ogólnej formie (budowa łuku, szałasu itp.) niewątpliwie nie muszą. Ale jakieś subtelności techniczne czy właśnie techniki i taktyki walki to pewnie często muszą wymyślać de novo.

2. Rzecz w tym, że z racji słabego wsparcia dorobkiem poprzednich pokoleń (via wertykalny transfer memów) oraz dorobkiem innych ludzi (via horyzontalny transfer memów) nawet w niby prostych, prymitywnych zadaniach (tu: techniki i taktyki walki) potrzeba inteligencji. To co nam może się wydawać banalne i oczywiste, w sytuacji braku odpowiedniego memetycznego supportu takie być nie musi. Stąd Twoje wyśmiewanie remizowych technik walki słabo mnie przekonuje.

Gammon No.82 :

W efekcie zaburzenia gospodarki elektrolitowej, a potem – być może – ZGON. Widzisz, że agresywna męskość na dłuższą metę szkodzi na fitness? ;-)

Wcale nie, zważywszy na produkty tej agresywnej męskości. Samce pająków, modliszek i patyczaków nie tak się poświęcają, a ich fitness ma się świetnie… ;)

Gammon No.82 :

Więc czemu jeszcze nie zaryzykowałeś?

1. To nie tyle człowiek ryzykuje, co jego geny (motywujace do ryzykownych zachowań).

2. Kto wie co bym robił żyjąc w Amazonii…

Gammon No.82 :

Dlaczego nie? Skoro znajdzie się facet gotów ryzykować życiem, by zarżnąć drugiego i rozsiać swoje geny z jego (ex-jego) kobietą, to tym bardziej znajdzie się inny, który bez ryzyka przygarnie samotną, zbłąkaną niewiastę do swojego szałasu.

No ale w takim układzie sytuacja branki się nie poprawi (nadal będzie trofeum, z tym że innego wojownika), a raczej pogorszy, bo nowy partner będzie pamiętał jej dokonanie. A jeśli zbiegnie do innego plemienia – co nie musi być łatwe, wszak jej macierzyste plemię zdziesiątkowane – to analogicznie będzie musiała się wkupywać w łaski swojego znaleźcy.

Gammon No.82 :

Jeśli wierzyć panu Ch.

Tak to już jest w nauce, że lepiej za bardzo nikomu nie wierzyć. Pan Ch. nie jest tu nikim wyjątkowym.

Gammon No.82 :

No to nie rozsiejesz swoich genów, a i tak się odwodnisz. I być może UMRZESZ.

Branka w dni płodne może pościć… ;)

pozdrawiam

@ Quasi:

Słuchaj, ja się naprawdę nie napraszam o dyskusję. Zwłaszcza, że coraz mniej rozumiem, czego ona dotyczy. Czy tego, że gdyby np. Adi zrealizował Endlösung, toby za tysiąc lat znnaleziono nadreprezentację germańskiego DNA?

Niskie ukłony

EDIT: p.s. wszakże jeśli mi się wyda, że ktoś coś chrzani, ty czy inni, to rezerwuję sobie prawo czepiania się detali.

Gammon No.82 :

1) Gliptusie, toksodonty, te wszystkie popaprane leniwce wielkości pancernika i pancerniki wielkości lotniskowca.

Ale czy czwartorzędowe szczerbaki były reliktami? Wcześniej szczerbaków było znacząco więcej i były szerzej rozpowszechnione?

Gammon No.82 :

(2) Nie każda megafauna jest powolna.

Jaka nie jest? Tak czy inaczej, jest znacząco wolniejsza od podstawowej alternatywy – jeleniowatych, antylop.

Gammon No.82 :

(2) Biorąc pod uwagę, że dingo i homo przybyli mniej więcej równocześnie, (…)

Dingo przybył wraz z Homo (bodajże ~4k lat temu), ale to nie było pierwsze przybycie Homo na antypody, lecz ostatnie (pomijając Cooka, czy który biały tam pierwszy dotarł) – Homo tam się panoszył od >40k lat (i mniej więcej w tym czasie wyginęła tamtejsza megafauna)…

Gammon No.82 :

Patologiczne tzn. z poważnymi, “prawie-letalnymi” deformacjami kośćca. Oraz z wyglądem typowym dla osobników z małych grup, tj. z “chowem wsobnym”. Pisał o tym już Herbert Wendt (prawdopodobnie w “Przed potopem”, książka sprzed około 40 lat). (…)

Żeby poważnie dyskutować z tym co piszesz, musiałbym to wpierw zweryfikować w jakichś możliwie świeżych źródłach. Ale nie chce mnie się, sorry.

pozdrawiam

wo :

bart :
Bęc.
Och, jak mnie to dręczyło, że nie mogłem sobie przypomnieć tego adresu! Kto to w ogóle jest?

No, jak to kto? Sławek w szarym polarku/szarych polarkach :P

Gammon No.82 :

Słuchaj, ja się naprawdę nie napraszam o dyskusję.

Czy ja powiedziałem coś niestosownego?

Odniosłem wrażenie, że ze mną nie dyskutujesz, tylko sobie igrasz, więc wyjawiłem, że taka konwencja mnie nie ciągnie. Uraziło Cię to? Nie igrałeś? (jeśli tak, to przepraszam)

pozdrawiam

jaś skoczowski :

Nie aż tak wiele. Ale fakt, że można z kimś kochać się oralnie sprawia, (…)

A otwartość na czynność/fellatio (zamiast bierności/cunnilingus) się nie liczy?

jaś skoczowski :

(…) Może po prostu wybiorą takiego, który będzie sprawiał wrażenie, że ma dużo lepsze możliwości rażenia językiem.

Sprawiał wrażenie? Jak się sprawia takie wrażenie?
I myślisz, że kobiety wybierają mężczyzn pod kątem mocno domniemanej sprawności w pewnych wyszukanych technikach seksualnych?

jaś skoczowski :

Dalej jednak można się spytać dlaczego od 67% do 75% kobiet nie czuje się na tyle zakochana, by zostać z bijącym je partnerem?

Zmienność osobnicza kobiecych umysłów (w kwestii: możliwej siły uczuć, tolerancji na bicie, percepcji swojej krzywdy itp.). Róże kobiety w różnych związkach są w niejednakowym stopniu zaangażowane emocjonalnie. Różni mężczyźni z różną dolegliwością maltretują partnerki itd.

jaś skoczowski :

(…) No i nie ma mowy o tym, ile kobiet trwa w związkach z bijącym je partnerem, choćby on był bezpłodny.

Ale co to ma do rzeczy? Ludzie nie mają pierwotnego detektora bezpłodności (zwłaszcza takiego potrafiącego odróżnić, który partner jest winny) i sprzężonych z nim reakcji emocjonalnych.

jaś skoczowski :

No ale to akurat o inteligencji nie świadczy. A tym bardziej – o inteligencji laski, która wybrała chemię, a mogła kulturoznawstwo :) .

Ja o jej inteligencji nie wnioskowałem na podstawie jej reakcji na film (i tą anegdotkę tu przytoczyłem nie w celu dowodzenia jej niskiej inteligencji). Intuicje na temat jej inteligencji wyciągałem ze zgoła innych źródeł: chodziliśmy razem na niektóre zajęcia (orlicą nie była), blisko znałem jej chłopaka i miałem okazje obserwować jej różne zachowania oraz słuchać jego narzekania.

jaś skoczowski :

“byc może” i “pewien stopień”. Żadne wyjaśnienie czegokolwiek.

Jak to żadne?

1. W naukach przyrodniczych zawsze masz “być może”, zwłaszcza w przypadku luźnych hipotez gdzieś tam na blogu. Pewników na temat świata szukaj w religii, nie w nauce.

2. “W pewnym stopniu” znaczy tyle, że autor podejrzewa, że kobieca tolerancja na przemoc kochanego partnera ma jakieś granice. Ale tych granic nie zna, bo (i) nie wiadomo jak mierzyć poziom tolerancji i (ii) to na razie hipoteza i żadnych konkretnych badań w tej kwestii nikt nie robił.

pozdrawiam

jaś skoczowski :

Jako, że jestem tylko powierzchownym samcem, to twój Gravatarek rekompensuje wszystkie te niedogodności. A teraz już tylko seks&przemoc, dobrze?

ohh, zobaczył bys moje inne gravatarki : )

@wo
pan Sławek jest panem Sławkiem i to chyba jest najwiekszy myk w tej sprawie. ze nikt nie wie. myśmy z bartem juz przeprowadzili pare rozmów w temacie, m.in o ilosci przeroznego rodzaju imprez [z różnej masci celebrytami], na ktorych bywa pan Sławek (w swoim szarym polarku/szarej kurtce/czasemalebardzorzadkoinnymubraniu).

Quasi :

Czy ja powiedziałem coś niestosownego?

Nie, ale jesteś wysoce podejrzliwy.

Odniosłem wrażenie, że ze mną nie dyskutujesz, tylko sobie igrasz, więc wyjawiłem, że taka konwencja mnie nie ciągnie. Uraziło Cię to? Nie igrałeś? (jeśli tak, to przepraszam)
pozdrawiam

Ja wiem niestety, że moje poczucie humoru jest tak ekstraordynaryjne, że poza mną prawie nikogo nie bawi. Co gorsza większość ludzi nie jest pewna, kiedy mówię serio, a ja przeplatam wypowiedzi śmiertelnie poważne z głupawkami. Niemniej nie. Nie igram sobie. Gdybym sobie igrał, miałbyś co do tego stuprocentową pewność.

Niskie ukłony

@ FSZYSCY :
Przeczytałem to poniżej
jaś skoczowski :

A teraz już tylko seks&przemoc, dobrze?

…i mi się coś przypomniało. Przysiągłbym, że w którejś z lokacji Fallouta 2 jakaś marginesowa postać rzuciła tekstem w stylu “Let’s make some sex & violence without sex”. Było tak, czy mi się przyśniło?

Quasi :

Parę osób zadeklarowało, że jestem dla nich swego rodzaju “ciekawostka przyrodniczą” (Slotna), katalizatorem refleksji nad swoją aksjologią i granicami tolerancji (nameste?) i źródłem interesujących informacji (RobertP?, Patso?).

Ciekawostka tez, przede wszystkim jednak prowokujesz do refleksji. Troche szokowo wprawdzie, ale co tam ;))

Quasi :

1. W naukach przyrodniczych zawsze masz “być może”, zwłaszcza w przypadku luźnych hipotez gdzieś tam na blogu. Pewników na temat świata szukaj w religii, nie w nauce.

Tyle, to ja wiem. Nie szukam pewników tylko…

Quasi :

2. “W pewnym stopniu” znaczy tyle, że autor podejrzewa, że kobieca tolerancja na przemoc kochanego partnera ma jakieś granice. Ale tych granic nie zna, bo (i) nie wiadomo jak mierzyć poziom tolerancji i (ii) to na razie hipoteza i żadnych konkretnych badań w tej kwestii nikt nie robił.

hipotez o jakkolwiek zdeterminowanej treści. Jeśli pan podejrzewa, a podejrzewa tylko, to chcę wiedzieć, kiedy jego podejrzenia okażą się fałszywe. A w podanej teorii/hipotezie/pomyśle to jest tak, że pan podejrzewa i tych warunków fałszywości nie podaje. Zaakceptuje “być może” jeśli dostanę coś więcej, niż wyjaśnienie. Wyjaśnić potrafi mi coś 5latek. Naprawdę. Potrafi wykombinować np. historię robaka, który wszedł mu do ucha, żeby wyjaśnić, dlaczego dłubie w tym uchu. Ale jak nie zobaczę robaka, to nie uwierzę.

A w tym artykule facet twierdzi, że kobiety mogą tolerować przemoc ze względu na sukces reprodukcyjny w sytuacji, gdy są takie kobiety, które tej przemocy nie tolerują i w sytuacji, w której nie wiemy, czy bezdzietne pary, w których facet bije kobietę i jest bezpłodny, rozpadają się łatwiej.

Slotna :

Ciekawostka tez, przede wszystkim jednak prowokujesz do refleksji. Troche szokowo wprawdzie, ale co tam ;))

I znowu musiałbym zaprosić na Koło Filozoficzne, ale to już po godzinach. Hitem sezonu był pomysł, by zagospodarować staruszków – według kolegi pomysłodawcy można byłoby ich wykorzystać do crashtestów.

Gammon No.82 :

…i mi się coś przypomniało. Przysiągłbym, że w którejś z lokacji Fallouta 2 jakaś marginesowa postać rzuciła tekstem w stylu “Let’s make some sex & violence without sex”. Było tak, czy mi się przyśniło?

Właśnie zacząłem rozważać ponowną instalację. Zwłaszcza, że długo w to nie ciupałem.

Kurczę, napisałem za długiego komecia i nawet Quasi nie przeczytał. Ale może to i dobrze…

Patso :

Kurczę, napisałem za długiego komecia i nawet Quasi nie przeczytał. Ale może to i dobrze…

Dlaczego “nawet”? Ja przeczytalam, bardzo ladnie napisales ;)))

Slotna :

Dlaczego “nawet”? Ja przeczytalam, bardzo ladnie napisales ;)))

Me to. Nie umiem ocenić niestety tak do końca, ale przeczytałem.

@ Slotna:
No dobra, ale chodziło akurat o to, żeby Quasi przeczytał ;> Niemniej jednak dziękuję, chociaż już zauważyłem, że nasz tok rozumowania (a przynajmniej tłumaczenia) był niemal identyczny.

@Patso

Nie ma takiej możliwości, że ON nie przeczytał. Najprawdopodobniej właśnie kończy takiego tl;dr’a że internety padną.

Ha, w sumie mnie tez nie odpisal. Moze powinnam jakiegos focha strzelic.

Slotna :

Ha, w sumie mnie tez nie odpisal. Moze powinnam jakiegos focha strzelic.

A ja już szykuję słodką, intelektualną zemstę. Odpiszę mu jeszcze raz :-D

@WO:

O Sławku wiadomo wiele – na jednym ze zdjęć widać identyfikator z jego nazwiskiem. Reszty dopełnia Nasza Klasa. Sławek pochodzi z południa Polski, ma wyższe wykształcenie, jest nauczycielem angielskiego w podstawówce. Pisała o nim “Polityka”.

Ujawniłem go jak Dziennik Katarynę, co?

Kurde, kocham gościa:

http://www.flickr.com/photos/znani/3562274653/
http://www.flickr.com/photos/znani/1119404190/
http://www.flickr.com/photos/11435257@N07/1119320640/

Człowiek o tysiącu twarzy. I każda taka sama. [zadziwiony]

Kurde, Bartu, ty nie pracowałeś kiedyś (pracujesz?) dla jakiegoś wywiadu, czy coś? Twoja łatwość w znajdywaniu ludzi jest zadziwiająca…

zobaczcie ilez to zachodu… te wyjazdy na imprezy. no i jakoś na każdą trza się dostać. ciekawe co mówi ku zachęcie do zdjęć… “czy chciałaby Pani/Pan być zdjęta ze mną jako numer 1483?”

blue.berry :

zobaczcie ilez to zachodu… te wyjazdy na imprezy. no i jakoś na każdą trza się dostać. ciekawe co mówi ku zachęcie do zdjęć… “czy chciałaby Pani/Pan być zdjęta ze mną jako numer 1483?”

Hipnotyzuje spojrzeniem.

lub siłom wiązań chemicznych : )

bart :

http://www.flickr.com/photos/znani/1119404190/
http://www.flickr.com/photos/11435257@N07/1119320640/

ała… myślałem, że Bajor Michał 1 jest nie do przebicia (ten element zaskoczenia w postaci twarzy pojawiającej się na brzegu kadru…), ale Brunow January (hudefak?) mnie rozłożył :)

@ Quasi :

Spróbuję to i owo uporządkować. Moje podstawowe zastrzeżenia budzą dwie twoje tezy:

(1) Inteligencja i wielkość (a więc także związana z nią siła fizyczna) są ze sobą nieco skorelowane. I ma to podłoże ewolucyjne.
(2) U Homo sapiens obowiązuje dość ostra reglamentacja seksu: kobiety, zwłaszcza najlepsze, dopuszczają przede wszystkim najlepszych mężczyzn (~najsprawniejszych łowców/wojowników), a reszcie pozostaje rękodzieło, gwałty (jeśli są zdolni ich dokonać), a w najlepszym razie – kobiety najpośledniejszego sortu.
Żeby allel się utrwalił (tj. osiągną frekwencję bliską 100%) wystarczy, żeby jedynie odrobinę zwiększał fitness (<1%) względem alleli konkurencyjnych, stąd niezerowy rozród poślednich mężczyzn nie ma znaczenia – wprawdzie ich allele nie przepadną w ciągu 1 pokolenia, ale prędzej czy później przepadną. Tak działa dobór naturalny.

Co do tezy (1) – kto, kiedy i w jaki sposób (w szczególności: na jakiej próbie) dowiódł istnienia takiej korelacji?
Dalej:
* Najwięksi ciałłem są osobnicy dotknięci akromegalią, gigantyzmem przysadkowym albo gigantyzmem eunuchoidalnym. Ci ostatni są wprawdzie nierozmnażalni. Pozostali żyją najczęściej krótko, ale nie na tyle krótko, żeby nie zdołali rozsiać swoich genów. Nie jestem pewny, jaka jest etiologia w.w. stanów. Jeśli podłoże jest choćby śladowo dziedziczne, akromegale / giganci powinni już dawno zasiedlać całą Ziemię.
* [to o wiele ważniejsze] Biorąc pod uwagę tryb życia, polowania i odżywiania homów w paleolicie, osobnik typu kupa mięcha miałby tam żywot krótki i nieciekawy. Szwarcy wprawdzie bardzo ładnie biegał w Total Recall, ale zdechłby w maratonie. A (jeśli pamiętam) paleolityczne homy (i zapewne wcześniejsze przed-homy) biegały za zwierzyną świńskim truchtem, aż do zagonienia jej na śmierć. To by stwarzało preferencje dla osobników typu długonogi + żylasty (takich się zresztą rekrutuje do oddziałów jelitarnych), a nie dla ABSów. Być może (i to przyznaję) preferencje dla dużego rozmiaru stwarza klimat bardzo zimny (przy większym rozmiarze liniowym są mniejsze straty ciepła). Ale wtedy zimno jako czynnik selekcji dużych kolesiów wydaje się o niebo istotniejsze, niż możliwości dawania w ryj, uprowadzania i gwałcenia. Biorąc pod uwagę, że człowiek najpierw musi się odżywiać, żeby potem ewentualnie móc dawać w ryj, uprowadzać i gwałcić, a zdobywanie żarła to też jakiś wydatek, fizyczna wielkość może się w ostatecznym rozrachunku nie opłacać.

Co do tezy (2) – rzeczywistość ją najwyraźniej falsyfikuje, co już ci ludziska (zwłaszcza WO) wytknęli. Ale dodam parę słów.

Przyjmijmy, że Chagnon napisał o Jańciomańciach prawdę, całą prawdę i tylko prawdę, a zarzuty Tierneya były wyssane z brudnej pały.

Nie trzeba chyba dowodzić, że Jańciomańcie razem z ich trybem życia stanowią współcześnie raczej wyjątek, niż typową społeczność homów. Powstaje pytanie, jak było dawniej.
Jeśli w paleolicie jańciomańciowatość była rzadkością, to powoływanie się na ich przykład niczego nie dowodzi. A jeśli dowodzi, to najwyżej tego, że jak kogoś zabijesz, to on będzie nieżywy, ergo nierozmnażalny, ergo nie rozsieje genów swych. A jeśli jeszcze złapiesz jego samicę i dołożysz do swojej, to będziesz miał podwójne możliwości rozsiewania twoich genów (za cenę podwójnego bólu głowy). Co jest oczywiście wnioskiem prawdziwym, lecz trywialnym.
Jeśli w paleolicie jańciomańciowatość była typowa, to najwyraźniej przestała taka być. Widocznie ta strategia zasiewania genów nie jest aż tak efektywna, jak twierdzisz.
Oczywiście możesz utrzymywać, że jańciomańciowate geny już się rozsiały (w paleolicie). Ale spójrz na współczesnego homa. I to nie na byle jajogłowego, ale na SUPERDRESA (El Dresso). To ma być wynik 100 tysięcy lat bezlitosnej selekcji w boju o samice? Należałoby oczekiwać raczej czegoś w rodzaju przerośniętego pawiana.

Błąd musi tkwić w którymś z twoich założeń – niekoniecznie w tych, które wymieniłeś explicite. Na pierwszy rzut widzę takie możliwości.

BYĆ MOŻE nieprawda, że owa “reglamentacja seksu” jest aż tak “ostra”, jak twierdzisz. Choćby dlatego, że jednym z czynników dobierania się w pary (choćby na jedną noc) może być tzw. przelotna żądza skutkująca ciążą.

BYĆ MOŻE nieprawda, że “kobiety, zwłaszcza najlepsze, dopuszczają przede wszystkim najlepszych mężczyzn (~najsprawniejszych łowców/wojowników)”, a dla reszty pozostaje brandzlotechnika, gwałcenie i krzyżowanie się z pasztetami. Pomijam już, że w twoim ujęciu w ogóle życie to jedno wielkie gwałcenie – “lepsi” zabijają sąsiada i gwałcą mu babę; “gorsi” czają się przy ścieżce i gwałcą, cokolwiek pod lufę wlezie.
Ważniejsze, że kryteria “najlepszości” są historycznie zmienne, a większość z nich jest najprawdopodobniej słabo (albo w ogóle) zależna od genotypu. Inne były kryteria “najlepszości” w grupie zbieraczy małży, a inne w grupie łowców antylop. Inne w środowisku zasobnym w wodę, a inne w ubogim. Inne dla greckich aristoi, inne dla Zbyszka z Bogdańca, inne dla Boryny, inne dla pani Dulskiej, a jeszcze inne dla Heli traktorzystki – działaczki ZMP.

BYĆ MOŻE nieprawda, że “żeby allel się utrwalił (tj. osiągnął frekwencję bliską 100%) wystarczy, żeby jedynie odrobinę zwiększał fitness (<1%) względem alleli konkurencyjnych, stąd niezerowy rozród poślednich mężczyzn nie ma znaczenia – wprawdzie ich allele nie przepadną w ciągu 1 pokolenia, ale prędzej czy później przepadną. Tak działa dobór naturalny.”
Z ostatnio czytanej literatury wynika mi, że selekcja odbywa się dość łagodnie, raczej wg zasady “anything goes” (poza mutacjami letalnymi). Dobór naturalny działałby w opisany sposób w skali geologicznej, nie historycznej. Tymczasem już po upływie stosunkowo niewielu lat czynnik działający na korzyść allelu “A” i niekorzyść “A'” może zaniknąć i warunki zaczną działać na odwyrtkę.
[przykład: preferowany w starożytności ideał urody kobiecej zakładał niskie, małpie czółko; być może po milionie lat wszystkie homy miałyby małpie czółka, no ale w średniowieczu pojawił się ideał “wysokoczołowy”]
A w ogóle to jest trochę niefalsyfikowalne ujęcie: “ich allele nie przepadną w ciągu 1 pokolenia, ale prędzej czy później przepadną” – skoro dotąd nie przepadły, to widocznie za krótko czekaliśmy. I tak dalej.

BYĆ MOŻE nieprawda, że jeśli allel “A” zwiększa fitness, to tym samym allel “A'” relatywnie go zmniejsza. Allel “A” może zwiększać fitnesa pod względem “a”, ale jednocześnie allel “A'” może go zwiększać pod względem “a'”, a bilans może być nieoczywisty albo zmienny geograficznie.
[przykład – podatność na anemię sierpowatą vs. podatność na malarię]

BYĆ MOŻE nieprawda, że agresywność ma podłoże w genotypie. Jeśli nie ma, to kwestia tempa rozprzestrzeniania genów “mięśniowych” i “mózgowych” jest bez znaczenia.

Inne zastrzeżenia: stan wojny / zadymy pozornie stwarza nacisk selekcyjny w wyniku którego pozostają inteligentni siłacze. Bullshit. Tak by być może było, gdyby chodziło o wojnę krótkotrwałą. Na porządnej, długiej, intensywnej (zwłaszcza “totalnej”) wojnie “dobrzy wojownicy” giną szybko. Przykład: podporucznik czy porucznik – dowódca plutonu piechoty – jest długo i wysokim kosztem szkolony, ale zakłada się, że jest on sprzętem jednorazowego użytku. “Superwojownicy” giną również, ponieważ ich przeżycie jest w znacznym stopniu kwestią przypadku. Najlepsi piloci Luftwaffe w większości albo zginęli (bo nawet mając na koncie 100 czy 200 zestrzeleń w końcu musiałeś nadziać się na “kontrę” z 12,7 mm. kaemów B-17), albo zaliczyli jeden lub więcej skoków ze spadochronem z rozwalonej maszyny (wychodząc z tego cało lub w stanie potrzaskanym). EDIT: a wcześniej Richthofena (Manfreda, von), największego asa I WŚ zrąbał żółtodziób w trzecim (chyba?) locie bojowym. Już przed II wojną światową w niemieckich czasopismach wojskowych śmiano się z propagandowych bredni w “Völkischer Beobachter”, że wojna “hartuje naród, odsiewa plewy i pozostawia to, co najlepsze”. Po prostu planiści wojskowi wiedzieli, że to nieprawda. A więc – obawiam się – zakładane przez ciebie działanie selekcyjne wojny (która miałaby być “sensem sensem życia mężczyzn”) może występować tylko w zrytualizowanych “wojnach o świnie” na Nowej Gwinei (w ostateczności – w ustawkach typu wojna trojańska). Ale tam z kolei niejedno da się wygrać wyzywającą postawą, zastraszaniem przeciwnika, wyprowadzaniem go z równowagi bluzgami itp. W efekcie może się okazać, że po wojnie zostanie rozsianych więcej genów bezczelności pana Zagłoby, niż siłowych genów pana Podbipięty.

Chyba ostatnie: powoływałem już dane z “Nikczemnego wojownika…” Jareckiej – na tej podstawie podejrzewam, że jeśli są jakieś dziedziczone “predyspozycje wojownika”, to na tym poziomie, że niektórzy ludzie (ca. 15%) nie głupieją w zadymie, prawdopodobnie ze względu na specyficzną gospodarkę hormonalną. I to tylko oni w gruncie rzeczy skutecznie walczą (inni raczej stoją w stuporze / wieją / przycupną pod krzakiem / tratują się nawzajem w chaosie). To jest zapewne ta sama umiejętność, która pozwala m.in. niektórym uciec z WTC albo z baraków w Kamieniu Pomorskim, kiedy większość biega bezsensownie w kółko. Innych fitnesowych zalet takiego wyposażenia biologicznego nie ma sensu wymieniać, bo są liczne i oczywiste (chociaż w większości “niewojene”). Skoro nawet taki cudowny allel (BTW a kto powiedział, że za tym stoi pojedynczy gen?) nie rozpowszechnił się w populacji, to o czym my mówimy?

A teraz – szczerze – mam na trochę dosyć tego tematu…

Patso:

Generalnie słabo zrozumiałeś co w tym flejmie było napisane, więc napinasz się bez sensu.

Patso :

Jakie to ma kurweskie znaczenie, czy geny siły komponują się z genami inteligencji oraz dlaczego tak miałoby być?

Taki, że:

1. Inz.mruwnica wyraził kategoryczny sąd, że honor to wymysł głupich+silnych mający na celu zniechęcanie słabych+inteligentnych do korzystania ze swej tchórzowskiej przewagi intelektualnej, która utrąciłaby tępym maczom ich panowanie.

2. Ja wyraziłem opinię, że pewnie w pewnych okolicznościach scenariusz inz.mruwnicy miał miejsce, ale nie jest uniwersalnym wyjaśnieniem honoru. Ponadto stwierdziłem, że nie uważam, żeby silni byli z reguły głupi, a wręcz przeciwnie – silni częściej są inteligentni.

3. Bart domagał się wyjaśnienia postulowanego związku między siłą a inteligencją.

4. Wyjaśniłem.

Patso :

A właściwie, jaki to ma związek z szacunkiem wobec dresiarzy?

Nie ma. Patrz wyżej.

Patso :

Dres bije ludzi, bo się urodził w biednej rodzinie, gdzie ojciec go lał po pijaku.

E tam.

Patso :

A że bije się od dziecka, to jest silny. W tę stronę to działa, nie przeciwnie.

E tam.

Patso :

Inteligencja/taktyka/umiejętności: (…)

To się tyczyło zakwestionowanej przez Barta użyteczności inteligencji w napierdalankach i wojnach, a nie specyficznych własności dresów.

Patso :

(…) Zapytałeś nas o przebojowość, a w międzyczasie zdryfowaliśmy na agresję. Ale wciąż w konwencji pytania. Zatem odpowiadamy:

Ok.

Patso :

1. Mylisz strach z szacunkiem.

Nie mylę. Mówię jak ja mam. U mnie respekt przed ludźmi niegroźnymi dla mnie ale przewyższającymi mnie inteligencją/wiedzą/talentem/umiejętnościami/atrakcyjnością itp. objawia się m.in. uczuciami jakościowo podobnymi do tych, które wzbudza we mnie osoba przebojowsza lub silniejsza/sprawniejsza fizycznie, nawet/zwłaszcza gdy swoją przewagą osobiście mi zagraża. Tak to odczuwam.

Patso :

Siła może być elementem zwiększającym szacunek, choć tylko trochę (…)

U Ciebie. Być może.

Patso :

Jednak sama siła nie powoduje strachu, bo niby dlaczego? Nie boję się ludzi silnych, tak samo jak nie boję się inteligentnych, czy zarabiających więcej niż ja.

U Ciebie. Być może. A ja przy takich ludziach nie czuję się najlepiej, bo uświadamiam sobie swoją “gorszość” i to, że fakt iż mnie nie skrzywdzili to nie zasługa moja, lecz m.in. ich wspaniałomyślności.

Patso :

3. Brak szacunku do dresiarza nie musi wynikać tylko z tego, że jest głupi, a jest, bo wbrew temu, co twierdzisz, są ku temu bardzo silne przesłanki statystyczne.

Po pierwsze: Ja nigdy nie twierdziłem, że nie ma przesłanek statystycznych przemawiających za tym, że dresy są głupie. Ja jedynie takich przesłanek nie znam.

Po drugie: Ja protestowałem przeciwko stosowaniu tu wielkiego kwantyfikatora. Jeśli bije Cię dres, to jeszcze nie wiesz, czy jest mniej czy bardziej inteligentny od Ciebie.
Pewnie stereotypowy dres pasuje dobrze do stereotypu idioty, ale zepsuta&wulgarna&różowa Doda pewnie też pasuje do stereotypu głupiej blond-celebitie, a w rzeczywistości ma IQ 156. Z kolei ja widocznie Bartowi pasowałem do stereotypu jakiegoś “piekielnie inteligentnego” geeka, choć w rzeczywistości moje IQ jest tylko nieco ponad przeciętne (127).

Patso :

Niemniej jednak, gdyby napadł mnie ktoś bystry, wysportowany i przystojny jednocześnie, to uważałbym go za takie samo zero. Tym, co zabiera cały szacunek bandytom jest to, że są bandytami – gwałcą reguły, których zgodziliśmy się wszyscy przestrzegać.

No i tu różnimy się skrajnie. Co więcej – ja myślę, że tu jest pogrzebany pies całego sporu.

Ja takie Twoje/Wasze nastawienie odbieram jako sztuczne tłumienie uczuć i racjonalizacje. Praktyki, których ja (przynajmniej w tym wypadku) nie stosuję, co stwarza iluzję, że odczuwam inaczej niż Ty/Wy.

Patso :

I to jest ewidentnie uniwersalne, przecież jeśli członek plemienia o bardzo wysokiej pozycji złamie ważne tabu, to natychmiast zostaje zdegradowany.

Zauważenie w kimś jakiegoś minusa – i potępienie go za niego – w żaden logiczny sposób nie unieważnia jego plusów. Jakiegoś społecznego szkodnika można zdegradować, ale jednoczesna strata respektu do jego zalet to jakiś absurd.

Patso :

4. Ty natomiast łączysz szacunek ze strachem – na sposób więzienno-podwórkowy.

Co może świadczyć o tym, że sfera uczuć w więzieniach i na podwórkach jest mniej zakłamana/zmanipulowana.

Patso :

(…) chyba sam zauważyłeś, że nikt tutaj nie podziela Twoich uczuć.

No w tym sęk, że nie bardzo. Faktycznie, z całościowym obrazem w zasadzie jednogłośnie się nie zgadzacie, ale w odniesieniu do poszczególnych komponentów jednogłośności nie widzę (np. Slotna, Bart i jeszcze ktoś zgodzili się z kilkoma moimi kluczowymi odczuciami).

Patso :

Twoje uczucia nie są w żadnym wypadku typowe (w każdym razie dla populacji komentatorów tego bloga, być może dla więźniów na Rakowieckiej są)

Typowe nie są wobec deklarowanego i całościowego obrazu uczuć pewnej grupki upper_middle_classowców z wrażliwym sercem po lewej stronie. O to, że moje poszczególne realne uczucia z dyskutowanego tu pakietu nie są typowe to bym się nie zakładał.

Patso :

i potraktuj to jako odpowiedź na swoje pytanie. Nie, my, ludzie, nie szanujemy tych, których się boimy, a już na pewno nie szanujemy tych, którzy łamią nasze normy.

Niewątpliwie tak deklarujecie. Ale czy rzeczywiście czujecie tu inaczej niż ja – abstrahując od problemu, czy pojęcie “szacunek” jest tu odpowiednie – to wcale nie jest pewne.

Patso :

5. Osobnym tematem jest Twoja fetyszyzacja kontroli. Jeśli dasz się pobić, to dręczy Cię ogromny wstyd, bo czujesz się winny. To kolejny psychiczny problem, który raczej nie pomoże Ci w życiu, a jest całkowicie irracjonalny, (…)

Ale przecież ja się nie upieram ani przy tym, że problem ten pomaga w życiu, ani przy tym, że jest racjonalny. Ja mówię tylko co czuję.

Patso :

6. Ja się całkowicie zgadzam, że poczucie honoru wyewoluowało dawno i jest czymś naturalny. Ale przecież samo poczucie honoru może się zmieniać.

Przypuszczam, że nie tyle poczucie honoru się może zmieniać, co można manipulować percepcją czynników na to poczucie oddziałujących (np. na percepcję siły, sprawiedliwości, zdolności honorowej, zasłużenia, zemsty itp.). Tak jak można sterować moralnością poprzez zmianę percepcji “bliźniego” (mogącej obejmować/nie_obejmować zwierzęta, dzieci nienarodzone, przestępców, Żydów, HAL9000…), choć wrodzonej “intuicji moralnej” mówiącej o należnej “bliźnim” protekcji raczej się nie zmienia.

Patso :

(…) ale nie zaprzeczysz, że ludzi w średniowieczu nie obrzydzały publiczne egzekucje (które z kolei wydawały się sprawiedliwą karą za herezję), a dziś wydają się czymś okropnym, a kara śmierci czymś skrajnie niesprawiedliwym.

A skąd. Znaczna większość ludzi, przynajmniej w Polsce (jest to bodajże >85%), popiera karę śmierci, niektórzy nawet niezwykle gorąco. Myślę, że także samosądy, publiczne egzekucje czy biczowanie znalazłyby wielu zwolenników.

pozdrawiam

Quasi :

1. Inz.mruwnica wyraził kategoryczny sąd, że honor to wymysł głupich+silnych mający na celu zniechęcanie słabych+inteligentnych do korzystania ze swej tchórzowskiej przewagi intelektualnej, która utrąciłaby tępym maczom ich panowanie.
2. Ja wyraziłem opinię, że pewnie w pewnych okolicznościach scenariusz inz.mruwnicy miał miejsce, ale nie jest uniwersalnym wyjaśnieniem honoru.

Trzeba by case by case przejrzeć przykłady historyczne. Czego nie zrobię choćby z tego, że historii nie kończyłem. W każdym razie niektóre zastosowania pojęcia “honor” są bardzo adekwatne do tezy Inz.mruwnicy. Wystarczy przyjrzeć się, jakie rodzaje uzbrojenia i jakie sposoby walki faceci w blaszankach uważali za niehonorowe. Mianowicie takie, które były skuteczne w stosunku do nich, a w których sami byli ciency, jak zupka w Dachau.
Np. atak drewnianymi widłami na rycerza stanowił zwykłą, chłopską bezczelność, ale strzał z kuszy był “niehonorowy”. No bo przecież mógł spenetrować kolczugę / blachę i skaleczyć szlachetne ciałło. Może nawet zabić!
A jak doczytywałem ostatnio (z powodu mudkipz84) literaturę o szermierce, to wprawdzie nie nazywano tam rapieru bronią mieszczańską. Natomiast podkreślano, że szermierka była początkowo sportem mieszczańskim, uznawanym przez panów rycerzy za niehonorowy. Bo oni preferowali siłową, dresiarską rąbaninę, a tu jakiś łyk z rapierem raz unik, raz zastawa, a na koniec dźgał pana rycerza w same klejnoty rodowe i po zabawie. NO I GDZIE TU HONOR?

EDIT:
Quasi :

Przypuszczam, że nie tyle poczucie honoru się może zmieniać, co można manipulować percepcją czynników na to poczucie oddziałujących

W jakimś sensie zgoda, po prostu można redefiniować słowo “honor” zachowując konotacje pozytywne, które budzi ono u niektórych. Ot, zwykła perswazyjna manipulacja znaczeniami.
Przykład:

SS-Mann, meine Ehre heißt Treue!

Każdy człowiek średniowiecza postukałby się w czoło, bo dla niego honor i wierność stanowiły dwie różne (niekiedy kolidujące) wartości.

EDIT (II):
Quasi :

Zauważenie w kimś jakiegoś minusa – i potępienie go za niego – w żaden logiczny sposób nie unieważnia jego plusów. Jakiegoś społecznego szkodnika można zdegradować, ale jednoczesna strata respektu do jego zalet to jakiś absurd.

Całkowicie anachroniczne. Zakazy o charakterze tabuistycznym i “rytualne skalanie” nie funkcjonują tak, jak to opisałeś. Skalany=trefny i tyle.

@ mM. :
Brunow January to postać znana w całej Polsce z tego, że pan Sławek się z nim sfocił.

bart :

O Sławku wiadomo wiele – na jednym ze zdjęć widać identyfikator z jego nazwiskiem. Reszty dopełnia Nasza Klasa. Sławek pochodzi z południa Polski, ma wyższe wykształcenie, jest nauczycielem angielskiego w podstawówce. Pisała o nim “Polityka”.

Mółgbyś, jeszcze bardziej Dziennikowo, wskazać zdjęcie, z kim? Bo co ja przeglądałem, to albo ma odwrócony ID, albo niewyraźny (że nawet nie wiem, czy tam imie jest)

January Brunow prowadzil kiedys z Daria Trafankowska program dla dzieci “Szalone liczby”. Bardzo to lubilam, akurat bylam w targecie :)

Gammon No.82 :

Chyba ostatnie: powoływałem już dane z “Nikczemnego wojownika…” Jareckiej – na tej podstawie podejrzewam, że jeśli są jakieś dziedziczone “predyspozycje wojownika”, to na tym poziomie, że niektórzy ludzie (ca. 15%) nie głupieją w zadymie, prawdopodobnie ze względu na specyficzną gospodarkę hormonalną. I to tylko oni w gruncie rzeczy skutecznie walczą (inni raczej stoją w stuporze / wieją / przycupną pod krzakiem / tratują się nawzajem w chaosie).

Pewnie Ci chodzi o tych kolesi
Uczony spodziewał się, że najbardziej opanowani żołnierze będą mieć najmniej hormonów stresu.

Rzecz w tym, jak pisze “New Scientist”, że organizmy tych “superżołnierzy” jednocześnie z pedałem gazu naciskały na hamulec. Tzn. produkowały zwiększone ilości dehydroepiandrosteronu (DHEA), hormonu, którego -anty-stresowe działanie nie jest do końca rozpoznane, i neuropeptydu Y, neuroprzekaźnika działającego m.in. przeciwlękowo.

http://wyborcza.pl/1,75476,6630071,Zeby_zolnierz_walczyl_na_zimno.html
http://www.newscientist.com/article/mg20227071.300-high-on-hormones-creating-the-perfect-soldier.html

fan-terlika :

Mółgbyś, jeszcze bardziej Dziennikowo, wskazać zdjęcie, z kim?

Aż taki Michalski to nie jestem.

Quasi :

To się tyczyło zakwestionowanej przez Barta użyteczności inteligencji w napierdalankach i wojnach, a nie specyficznych własności dresów.

Kręcisz. Nie kwestionowałem użyteczności inteligencji, co najwyżej wskazywałem, że do zabrania ci portfela lub przestawienia nosa potrzeba tej inteligencji niewiele.

Quasi :

Ja takie Twoje/Wasze nastawienie odbieram jako sztuczne tłumienie uczuć i racjonalizacje.

Niewątpliwie tak deklarujecie. Ale czy rzeczywiście czujecie tu inaczej niż ja – abstrahując od problemu, czy pojęcie “szacunek” jest tu odpowiednie – to wcale nie jest pewne.

O to, że moje poszczególne realne uczucia z dyskutowanego tu pakietu nie są typowe to bym się nie zakładał.

Proponuję skonfrontować powyższe wypowiedzi z pojęciem projekcji autystycznej (“jeśli ja czuję szacunek do drecha, to na pewno wszyscy go czują”). A w ogóle to…

Gammon No.82 :

A teraz – szczerze – mam na trochę dosyć tego tematu…

Nie ty jeden. Proponuję wspólny EOT, a wyłamującym się niech grozi, że reszta ich odszuka w realu i im spuści łomot. Niech czują szacunek.

A WSPÓŁCZUĆ NALEŻAŁOBY TOBIE!

No więc chciałbym powiedzieć, że eksperyment zamiany “BdB” w “BdQ” mi się absolutnie nie podoba, bo fajne wątki o polarkach giną w tl;dr flejmie, którego czytanie sprawia mi autentycznie fizyczną przykrość.

Just saying.

bart :

Proponuję wspólny EOT, a wyłamującym się niech grozi, że reszta ich odszuka w realu i im spuści łomot. Niech czują szacunek.

Już się boję.
R.I.P. El Dresso.

Quasi :

Jakiegoś społecznego szkodnika można zdegradować, ale jednoczesna strata respektu do jego zalet to jakiś absurd.

“Ja z tą kozą to tylko raz i to po pijaku.”
Po takim oświadczeniu to 3 fakultety i czarny pas w karate Ci nie pomogą, zawsze ktoś zrobi “beeeee”. Jak będziesz duży i silny to po cichu.

chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że przez te dyskusje z przedstawicielem CŚ uwadze komentatorów umknęło nasze komjunity, a u nas ferment intelektualny na całego! as in: http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=4184&page=1#Item_0 i nie tylko.

Quasi :

E tam.

Widzisz, ja nie umiem szukać linków, ale ty umiesz. Zadanie domowe – załóż, że to prawda i znajdź potwierdzenie. Zauważ, że nie narzucam tu decydującej roli kultury – urodzenie to w sumie geny – chodzi tylko o to, że to nie siła powoduje agresję, tylko przeciwnie.
Quasi :

Nie mylę. Mówię jak ja mam.

Trochę źle się wyraziłem. Nie chodzi o to, że mylisz pojęciowo, tylko że twój umysł myli. Miesza ci się. Utożsamiasz.
Quasi :

U Ciebie. Być może.

U nas. To nieduża populacja jak na razie (chyba, że bart zrobi sondę ;]), ale i tak znacznie większa niż jednoelementowy zbiór z Quasim.
Quasi :

Faktycznie, z całościowym obrazem w zasadzie jednogłośnie się nie zgadzacie, ale w odniesieniu do poszczególnych komponentów jednogłośności nie widzę (np. Slotna, Bart i jeszcze ktoś zgodzili się z kilkoma moimi kluczowymi odczuciami).

Zgadzamy się z pewnymi elementami jakościowo, ale nie ilościowo. To oczywiste, że jak sobie wyobrażam, że napadają mnie dresiarze, to najprzyjemniejsza wersja jest tak, w której sprytnie (i bohatersko) ich wszystkich załatwiam. A jak dostane w ryj, to nie czuję się z tym zajebiście. Ale Ty masz na tym punkcie obsesję, prześladuje Cię to, podczas gdy my dajemy sobie radę.
Natomiast nie ma nawet jakościowej zgody co do szacunku dla agresji i łamania zasad. Możesz sobie tłumaczyć, że to Twoje odczucia są “prawdziwe” i “niezakłamane”, ale powtarzając to na głos, po prostu się ośmieszasz. Nas jest więcej, mamy spójny pogląd, więc dopóki nie znajdziesz w miarę obiektywnych badań, musisz przyjąć, że mamy (również) rację.
I serio, uważam, że powinieneś o tym wszystkim opowiedzieć psychologowi. Dopóki traktujesz stosunki więzienne jako te normalne i zdrowe, nie będziesz zdolny do funkcjonowania w społeczeństwie. Co zresztą widać – jesteś sam przeciw wszystkim.
EDIT: poprawione drobne błędy

bart :

Nie ty jeden. Proponuję wspólny EOT, a wyłamującym się niech grozi, że reszta ich odszuka w realu i im spuści łomot. Niech czują szacunek.

Ojej, przepraszam. Długo pisałem, i jeszcze tego nie było, i… sami wiecie… {rzuca wybuchowy portfel i sp…dala}

Dobranoc Nibylandio!

@ WSZYSCY

Gammon No.82 :

A teraz – szczerze – mam na trochę dosyć tego tematu…

@ jaś skoczowski:

Przywaliliście mnie masą swoich wątpliwości, które są dość naiwne i chyba wynikają głównie z (i) niezrozumienia mechanizmów ewolucji i genetyki populacyjnej, (ii) niezrozumienia podstaw psychologii ewolucyjnej oraz (iii) jakiegoś zdumiewającego lenistwa/braku wyobraźni (zwłaszcza jeśli chodzi o problemy w zaproponowaniu warunków falsyfikacji jakichs hipotez Kanazawy), które pewnie są bardziej efektem niekoniecznie uświadomionej złej woli (“ja nie chcę sobie tego wyobrazić, bo w moim interesie jest wierzyć, że to jest niefalsyfikowalne” – podobne podejście widuję rutynowo u kreacjonistów: argumentum ad ignorantiam).

Owszem, na to wszystko dałoby się odpowiedzieć, ale to by wymagało dosłownie przepisywania kilkudziesięciu stron z podręczników. Przepraszam, ja nie dam rady (zresztą, jaki to by wtedy tl;dr powstał!).

Nie dam rady, tym bardziej, że tutaj jestem sam przeciwko kilkunastu osobom. Już wczoraj chciałem zakończyć, ale było dużo świeżych reakcji, więc zdecydowałem, że po prostu zarwać noc, aby na kilka komentarzy odpisać, a i tak kilka(naście?) zaległych pozostało.

Mogę co najwyżej wskazać książki które pomogłyby rozwiać Wasze wątpliwości:

– Halina Krzanowska et al., Zarys mechanizmów ewolucji, 3. wyd. (Wydawnictwo Naukowe PWN, 2002).

– John Maynard Smith, Evolutionary Genetics, 2. wyd. (Oxford University Press, USA, 1998).

– Nicholas H. Barton et al., Evolution, 1. wyd. (Cold Spring Harbor Laboratory Press, 2007).
http://www.evolution-textbook.org/index.html

– David M. Buss, Psychologia ewolucyjna, 1. wyd. (Gdańsk: Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, 2003).
[Na temat konstruowania i testowania hipotez w PE jest mowa w rozdziale 2.]

Przy okazji coś na temat krytyki PE:

– http://www.anth.ucsb.edu/projects/human/evpsychfaq.html

– http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_controversy

– – David J Buller, “Evolutionary psychology: the emperor’s new paradigm,” Trends in Cognitive Sciences 9, no. 6 (Czerwiec 2005): 277-83, doi:10.1016/j.tics.2005.04.003.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15925806
[Sam artykuł i repliki do niego]

– Riccardo Baschetti, “Evolutionary, neurobiological, gene-based solution of the ideological “puzzle” of human altruism and cooperation,” Medical Hypotheses 69, no. 2 (2007): 241-9, doi:10.1016/j.mehy.2007.03.020.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17507175

– Aaron Sell et al., “Evolutionary Psychology: Application and Criticism,” w Encyclopedia of Cognitive Science (Nature Publishing Group, 2003).
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/papers/A0640.pdf

Przepraszam (zwłaszcza tych, którym nie odpisałem) i do zobaczenia w innym wątku

Gammon No.82 :

…i mi się coś przypomniało. Przysiągłbym, że w którejś z lokacji Fallouta 2 jakaś marginesowa postać rzuciła tekstem w stylu “Let’s make some sex & violence without sex”. Było tak, czy mi się przyśniło?

Nie Fallout 2, a pierwszy Fallout. I tekstu nie rzuca marginesowa postać, a ty go możesz rzucić w rozmowie z tą oto marginesową postacią:

http://fallout.wikia.com/wiki/Ton

I want sex and violence, without the sex. You know where I can get it?

Gammon No.82 :

strzał z kuszy był “niehonorowy”

Kiedy i gdzie? Podziel się wiedzą, bo nie wiedziałem.
Wiem tylko, że była zbanowana pod kątem strzelania do chrześcijan, potem im przeszło i trafiła na wyposażenie wojska, głównie miejskiego.

Od dziś oficjalna cięta riposta na BdB brzmi: “Dziadek zejdź, kurwa, dziadek, spierdalaj z tej anteny”.

bart :

Od dziś oficjalna cięta riposta na BdB brzmi: “Dziadek zejdź, kurwa, dziadek, spierdalaj z tej anteny”.

No ale skąd zdziwienie, przecież stoi jasno, że to anty salon?

Adam Gliniany :

Gammon No.82 :
Kiedy i gdzie? Podziel się wiedzą, bo nie wiedziałem.

No na przykład kiedy kusznik podczas oblężenia Châlus postrzelił śmiertelnie Ryszarda Lwie Serce, postrzelony król przed śmiercią wszystko mu po chrześcijańsku odpuścił i jeszcze polecił, żeby strzelcowi nie czynić krzywdy. Ale jak tylko Rysio zszedł był, to kusznika zaraz obdarli ze skóry (a to, co zostało, jeszcze powiesili, nie wiem po co), bo to nie może być, żeby taka niehonorowa świnia po Bożym świecie chodziła.

EDIT: kusznik nazywał się Pierre Basile.

BTW Joseph Needham – podobno najlepszy w świecie fachman od nauki i techniki w dawnych Chinach – twierdzi, że z powodu szybkiego rozpowszechnienia lokalnego wariantu kuszy wśród chińskich plebejuszy w Chinach nie miał szans powstać feudalizm zbliżony do europejskiego. Bo w Chinach nigdy nie było i być nie mogło sytuacji, w której trzech facetów w blaszankach rozjechało oddział prawie 500 chłopów z widłami (taki przypadek zdarzył się podczas żakerii [1358]). W Chinach chłopi zrobiliby z panów rycerzy trzy śliczne jeżyki, po czym wróciliby do swoich cichych chałupek na ryżowiskach.

EDIT:

…i trafiła na wyposażenie wojska, głównie miejskiego.

Bo mieszczanie aż tak nie podniecali się rycerskoszlacheckim poczuciem honoru. Zwłaszcza, że jako ludzie myślący zdawali sobie sprawę, że to im argument niehonorowości miał zrobić wodę z mózgu i zniechęcić do używania kusz.

bart :

Od dziś oficjalna cięta riposta na BdB brzmi: “Dziadek zejdź, kurwa, dziadek, spierdalaj z tej anteny”.

“A dlaczego babcia tak się chowa po krzakach?”

EDIT:
Najnowsza wersja Rafałka: “nastąpił błąd systemu emisji“.
http://wiadomosci.onet.pl/1986634,327,item.html
Nie rozumiem tylko, dlaczego biedactwo przeprasza. Przecież to nie on jest odpowiedzialny za emisje i systemy.