Chrześcijanin a szczepienia
Gdybym miał ze wszystkich zdobyczy medycyny wybrać najbardziej widowiskowe, najbardziej czaderskie osiągnięcie, bez wahania wskazałbym na szczepionki.
To zabawne: znałem nazwisko odkrywcy penicyliny, a kompletnie nie wiedziałem, kto pierwszy wpadł na pomysł podawania zarazków ludziom w celu uodpornienia ich na chorobę przez te zarazki wywoływaną. Ten ktoś nazywał się Edward Jenner i żył na przełomie XVIII i XIX wieku. Trudno mi o nim opowiadać bez hiphopowego zadęcia: otóż Edward Jenner, bracia i siostry, to dopiero był gość! Dochodziły go słuchy anegdotyczne, że dójki nie zapadają na czarną ospę, a czarna ospa, ziomale, to nie ta sama ospa, od której macie swoje dzioby. Nie, czarna ospa to taka choroba, od której umierał co trzeci zarażony i która wybiła prawie wszystkich Inków. Jennerowi przyszło do głowy, że dójki nie chorują, bo od krów zarażają się łagodniejszą odmianą ospy, krowianką — i to je uodparnia.
Oczywiście historia nie jest tak prosta jak słowa hiphopowego szlagieru. Być może Jenner słyszał o (wcale nie anonimowych) farmerach, którzy podawali swoim rodzinom wirusy krowianki. Tak czy owak, to on jako pierwszy zdecydował się dokładniej przetestować całą sprawę i opublikować wyniki.
W 1796 r., tym samym roku, w którym Hahnemann opublikował pierwszą pracę o homeopatii, Jenner najpierw zaszczepił ośmioletniego chłopca wirusem krowianki, a po jakimś czasie — kiedy młodzianek przechorował bydlęcą zarazę — wprowadził do jego organizmu wirusy śmiertelnej czarnej ospy. W tym miejscu hiphopowcy i osoby o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej powinny zakrzyknąć NOOOOO MENGELE WTF ARE U DOING!!1 Nie było ich jednak w pobliżu i nie niepokojony Jenner przeprowadził swój zbrodniczy eksperyment jeszcze na kilku chłopcach. I okazało się, że miał rację! Chłopcy nie pomarli (ani nawet nie zachorowali), Jenner nie zawisł na szubienicy, a ludzkość dostała do ręki broń przeciw chorobom. Hahnemann zaś… Cóż, powiedzmy, że odcisnął się trwale w wodzie.
Jak potężną bronią są szczepionki? To chyba jedyna medyczna strzelba z karbem na kolbie. Tylko w XX wieku czarna ospa zabiła, według różnych szacunków, od 300 do 500 milionów ludzi. Dzięki szczepieniom udało się ją wyplenić do zera. Światowa Organizacja Zdrowia w 1976 r. ogłosiła oficjalnie jej eradykację. W 1980 r. wskutek błędu ludzkiego zachowane wirusy wydostały się z angielskiego laboratorium, zabijając jednego z pracowników. Ostatnią metaforyczną ofiarą była osoba odpowiedzialna za ów wyciek, która popełniła samobójstwo.
Czarna ospa to jedyna choroba, którą udało się wybić do cna. Ale jest jeszcze cała lista schorzeń, które właściwie żółkną już tylko w starych podręcznikach medycznych — na przykład tyfus plamisty czy okrutnie okaleczające polio. To ostatnie, czyli choroba Heinego-Medina, zostało już właściwie kompletnie wyeliminowane — dzięki ogólnoświatowej akcji szczepień liczba zachorowań spadła z 350 000 (1988 r.) do kilkuset. Większość nowych zarażeń ma miejsce w północnej Nigerii, gdzie muzułmańscy duchowni ogłosili, że szczepionka przeciw polio to spisek amerykańskich imperialistów mający na celu pozbawienie Nigeryjek płodności i/lub zarażenie ich HIV.
Nie tylko mułłowie mają problem z zaakceptowaniem szczepionek. Już dwa lata po doświadczeniu Jennera w Bostonie powstało Stowarzyszenie Przeciwszczepieniowe, które uważało szczepienie za akt wbrew woli Bożej. Oprócz grup religijnych, które z rozumianych zazwyczaj tylko przez siebie powodów protestują przeciw szczepieniom, szczepionek nie lubią też przedstawiciele medycyny alternatywnej, niektórzy wolnościowi prawicowcy („szczepić dobrowolnie, izolować przymusowo”) oraz — o czym ostatnio głośno — rodzice autystycznych dzieci, którym wmówiono, że chorobę ich dzieci wywołała rtęć zawarta w szczepionce MMR (przeciwko odrze, śwince i różyczce). Rtęć kryła się w konserwancie o nazwie thimerosal.
Cała sprawa okazała się piramidalną bzdurą. Andrew Wakefield, badacz, który opublikował badania o powiązaniu MMR z autyzmem, okazał się mieć nieczyste ręce, a wyników jego badań nie udało się powtórzyć innym naukowcom (więcej możecie przeczytać u Migg). Nie istnieje żaden teoretyczny model wpływu rtęci na powstawanie autyzmu, w dodatku w szczepionce znajdowało się jej bardzo mało (więcej znajdziecie w przeciętnej puszce z tuńczykiem). Jakby tego było mało, rtęć występowała w thimerosalu w postaci szybko wydalanego etylku rtęci, w odróżnieniu od obecnego w tuńczyku niebezpiecznego, kumulującego się w organizmie metylku rtęci — ale nawet ten groźniejszy związek nie powoduje autyzmu!
Ostateczny cios sensacji miał zadać fakt, że mimo iż od 2001 r. żadna szczepionka (EDIT: oprócz niektórych przeciw grypie) nie zawiera thimerosalu, liczba nowo zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie maleje. Niestety, sprawą zainteresowała się amerykańska SuperDrzyzga, czyli Oprah. Postawiła na promowanie „matki-wojowniczki” Jenny McCarthy, której syn Evan jest autystykiem. Jenny święcie wierzy, że dostał autyzmu od szczepionki MMR — opowiada o tym tak:
Zaraz przed zastrzykiem powiedziałam lekarzowi: „Mam złe przeczucia. To jest ta szczepionka od autyzmu, prawda?”. A on na to: „Co też pani wygaduje. To zdesperowane matki szukają winnych” i na mnie jeszcze nakrzyczał, i pielęgniarka dała Evanowi zastrzyk. Pamiętam, jak myślałam „Boże, mam nadzieję, że nic mu nie jest”, a wkrótce potem bęc! — dusza uszła z jego ocząt.
Opinia publiczna wsłuchuje się w głos Jenny McCarthy, bo to w końcu była modelka „Playboya” i obecna dziewczyna Jima Carreya. Wiarygodności dodaje jej informacja, że udało jej się wyleczyć syna z autyzmu za pomocą diety i środków przeciwgrzybicznych (za to należy się co najmniej Nobel, choć w tym przypadku odpowiedniejszy byłby raczej Templeton). Jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, czy można wierzyć Jenny McCarthy (How ’bout these credentials!), dodam, że według jej własnych słów jest ona Mamą Indygo (od koloru aury wytwarzanego przez czakrę trzeciego oka) a jej syn to Kryształowe Dziecko. Kryształowe Dzieci poznaje się po tym, że bardzo późno zaczynają mówić — dzięki posiadanym silnym zdolnościom telepatycznym umiejętność mówienia jest im mało przydatna.
Bartu, powiecie, czemu nie zostawić głupków w spokoju? Niech się nie szczepią i niech chorują, co nam do tego? Bracia i siostry, powitajcie odporność grupową. Po angielsku nazywa się ją „herd immunity”, czyli „odporność stada”, co jest nazwą więcej wyjaśniającą, lepiej zapadającą w pamięć i ogólnie fajniejszą. Ale trzymajmy się oficjalnej terminologii. Odporność grupowa to koncept dający się wyrazić kilkoma prostymi, eleganckimi wzorami matematycznymi. Mówi on, że po przekroczeniu pewnej proporcji osób zaszczepionych do niezaszczepionych społeczność staje się odporna na chorobę. Niezależnie od przekroczenia tego progu, im więcej zaszczepionych osobników, tym wolniej choroba się rozprzestrzenia.
Wyobraź sobie, że w łańcuchu kontaktów międzyludzkich między tobą a osobą chorą znajduje się dwoje ludzi-ogniw. Jakie są twoje szanse zarażenia, jeśli oboje są zaszczepieni? Jakie, jeśli tylko jedno z nich się zaszczepiło? Pamiętaj też, że szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna — nawet jeśli jesteś zaszczepiony, możesz zachorować. Może też zachorować twoje dziecko, które było jeszcze za małe na dane szczepienie. I właśnie z powodu problemu odporności grupowej możemy przyjąć hipotezę, że odpowiedniej wielkości ruch społeczny przeciw szczepionkom jest w stanie wywołać epidemię, w której zagrożeni będą wszyscy.
Zdjęcie ilustrujące artykuł w „Polonia Christiana”. Można je sobie kupić w Istockphoto.
Wierni dyskutanci i komentatorzy Blog de Bart wiedzą, że inspiracją do napisania tego tekstu był artykuł w „Polonia Christiana”, piśmie wydawanym przez skrajnie prawicowe Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi. Zajawkę artykułu znalazłem w Internecie, żeby go jednak przeczytać w całości, musiałem zdecydować się na kupno drukowanej edycji magazynu. Po przetrawieniu sporej porcji dylematów moralnych udałem się w końcu do Empiku. Bracia i siostry (zwłaszcza bracia), pewnie pamiętacie z lat młodości kupowanie świerszczyków w kiosku (that’s how we downloaded pron back then). Od tego czasu wiele się zmieniło — przede wszystkim w punktach sprzedaży prasy wprowadzono nieprzezroczyste torebki, w których można wygodnie ukryć inkryminujące czasopismo.
Tekst zatytułowany „Szczepionki — dylemat rodzica” napisała Bogna Białecka, z której blogaskowe towarzystwo miało nieco uciechy w związku z jej dramatycznymi opowieściami o dzieciach zamordowanych przez pigułkę antykoncepcyjną, wygłaszanymi przez panią Bognę drżącym zakonniczym głosem. Autorka zapewnia, że nie chce nikogo odwodzić od szczepień, ale szczerze mówiąc, mnie ta deklaracja słabo przekonuje.
O co w ogóle chodzi? Otóż używane w szczepionkach zarazki, drobnoustroje, patogeny i inne złe ścierwa hodowane są przez Big Pharmę na ludzkich komórkach. Najlepiej nadają się do tego celu komórki z abortowanych płodów. Krwiożerczej maszynerii nie trzeba dostarczać wciąż nowych ofiar z nienarodzonych — linia komórek o nazwie WI-38 bazuje na tkance płucnej płodu spędzonego w 1964 r. w Szwecji. Białecka snuje przypuszczenia:
(…) można przypuszczać, że matkę odpowiedniego „materiału” przekonywano do decyzji o aborcji argumentem, że „produkty ciąży” zostaną wykorzystane do ratowania życia ludzkiego.
Aha, superzbrodnia z namawianiem! W rzeczywistości szwedzkie małżeństwo po prostu nie chciało mieć już więcej dzieci. Ale proste odpowiedzi nie zwiodą na relatywistyczne manowce sprawnej katoliczki, która w swoim artykule z używania szczepionek hodowanych na bazie ludzkich komórek wywodzi wymuszanie społecznej zgody na badania z użyciem komórek macierzystych oraz („to dopiero wierzchołek góry lodowej”) na „handel częściami abortowanych dzieci”, a wszystko to okrasza przerażającą hipotezą:
Taka jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. Akceptując podstawowe zło — traktowanie poczętego dziecka jak przedmiotu czy wręcz towaru — otwieramy furtkę dalszemu uprzedmiotowianiu człowieka i usprawiedliwianiu eksperymentów kierujących nas z powrotem do praktyk medycznych Trzeciej Rzeszy.
Śpieszę panią uspokoić, pani Bogno. To nie jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. To powszechny wśród histerycznych religijnych prawicowców logiczny błąd równi pochyłej — dziś uśmiercamy Eluanę Englaro, jutro będziemy polować na emerytki pod kościołami. Tomasz Terlikowski pisze całe powieści odcinkowe oparte na tym błędnym rozumowaniu. Proponuję jakieś ćwiczenie energetyzujące, może uda się pani przywrócić równowagę homeostazy po tym cywilizacyjnośmierciowym stresie.
Bogna Białecka nie jest jedyną chrześcijanką cicho płaczącą nad losem anonimowej bardzo małej Szwedki, która przecież mogłaby być trzecią wokalistką zespołu ABBA („dziś miałabym czterdzieści pięć lat, tyle co ty wtedy, mamo…”). Szukając materiału do tekstu, natrafiłem na mały internetowy ołtarzyk ku czci pomordowanych dawców tkanek. Swoje stanowisko w sprawie złych szczepionek zajął też Watykan. Wyjątkowo pokrętne, nawet jak na Stolicę Apostolską: nie powinno się, ale można, jeśli nie ma alternatywy, a jak trzeba, to z pieśnią protestu na ustach. To nie in vitro, tylko szczepienia, tym razem cel uświęca środki, drodzy bracia w wierze.
Niestety, nie spiszę swoich przemyśleń z lektury całego numeru „Polonia Christiana”, przede wszystkim dlatego, że nie zamówiliście cudownych medalików, jak prosiłem. Medaliki rozsyła ta sama organizacja, która wydaje „Polonia Christiana”, jeden medalik z wysyłką kosztuje ich dwa pięćdziesiąt, pismo kosztuje dwanaście złotych, w związku z tym wyłudzenie pięciu medalików równoważy grzech kupna jednego numeru pisma tych brzydkich homofobów. Powiem wam tylko, że na wewnętrznej stronie okładki, na zdjęciu z Marszu Życia na pierwszym planie klęczy nasz stary znajomy Janek Bodakowski z własnoręcznie wykonanym kartonowym transparentem „HOMOFOBIA JEST-OK”. Ten to się wszędzie wciśnie.
inz.mruwnica :
O, jak ladnies to ujal.
Czy ja w ogole MUSZE odpowiadac na ten tam holokaust mongolkow? Bo mi sie nie chce za bardzo, zwlaszcza, ze strasznie mnie glowa boli. Ojej.
Quasi :
Nie umiesz sie bawic.
Oftopik : http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=5092
nameste :
Ojej. Dlaczego tak twierdzisz?
Długa dyskusja z Aminem, którą wskazałeś, w całości dotyczy zmagania się właśnie z błędem etymologicznym (w odniesieniu do terminu “homofobia”, a później do “NSDAP”) w którym z niepojętym dla mnie uporem trwa mój interlokutor. Ale tam nie postuluję, w odróżnieniu od Ciebie, istnienia żadnego zjawiska utajonego kształtowania poglądów postronnych obserwatorów przez wpuszczoną w obieg nowomowę.
nameste :
1. Nie piszę tylko o nowomowie i słowach nacechowanych, ale także o całej gamie innych oręży propagandowych/nieporozumień: mitach, faktoidach, manipulacjach, kłamstwach.
2. Usunięcie z dyskusji nowomowy i słów nacechowanych – których istnienie powoduje, że obie strony używając tych samych słów odnoszą się do innych desygnatów, lub odnoszą się do tych samych desygnatów różnymi słowami – albo ich rozbrojenie służy pozbyciu się strawmana.
Np. wyjaśniam, że gdy przyznaję się do chęci “mordowania dzieci nienarodzonych”, mam na myśli coś jakościowo innego od np. poderżnięcia gardła ośmiolatkowi, gdyż (i) ludzkiego zarodka nie uważam z osobę, a określenie “morderstwo” formalnie stosuje się tylko do umyślnego zabijania osób (więc nawet gdyby zarodek rzeczywiście był osobą, nie morduję go, bo przeciw osobie nie działam umyślnie); (ii) termin “dziecko” moi oponencie stosują z zamierzoną ekwiwokacją: oni, niedorzecznie, używają go w znaczeniu pewnego (pozytywnie nacechowanego) etapu ludzkiej ontogenezy, ja – jako synonim słowa “potomek”; usunięcie strawmana stworzy więcej miejsca dla merytorycznej dyskusji, bo oponenci nie będą tracić czasu na absurdalne wypominanie mi niecnych intencji itp..
3. To co pisałem odnosiło się do dyskusji o bardzo ograniczonych ramach czasowych prowadzonej przed publicznością, a nie – jak to, co piszesz Ty – do ogólnej memosfery.
Nie chodziło mi też o to, że nacechowane słowa i nowomowa kształtują przekonania osób ich słuchających, lecz o to, że są one narzędziami erystycznymi, z którą zmaganie się zamula dyskusję i bezproduktywnie zużywa jej zasoby (czasu, chęci itp.).
nameste :
Ale IMO to zarzut bez sensu. Owszem, przez tę “formę językowa” niepostrzeżenie (aby na pewno?) wjeżdża określona treść, ale co z tego, skoro ta sama treść jednocześnie wjeżdża zupełnie jawnym kanałem o o wiele większej przepustowości – na lekcjach religii ideologia cywilizacji życia jest dzieciom ładowana wprost.
Owszem, można by mieć obiekcje, gdyby za pomocą tej “formy językowej” ta treść była gdzieś, choćby w podręcznikach do biologii czy WOS, przemycana, ale nie widzę powodu, by się przejmować obecnością tej “formy językowej” na jej własnym terytorium. To równie absurdalne, jak oburzenie się na wyborcze spoty Samoobrony, w których Andrzej Lepper określany jest (pozytywnie) nacechowaną formą językową “mąż stanu”…
Nie widzę żadnego powodu, żeby twierdzić, że memy transferowane ukradkiem za pomocą nacechowanych “form językowych” penetrują dziecięce umysły łatwiej i trwalej niż te samem memy równolegle podawane im jawnie. Ty, zdaje się, twierdzisz inaczej, więc proszę Cię o przedstawienie dla tego twierdzenia jakiegoś uzasadnienia.
nameste :
Ale dlaczego problem widzisz akurat we wdrukowywaniu się niosącej ładunek ideologiczny “formy językowej”, a nie w samej “ideologii”? Ja domyślam się, że jeśli podawanie ideologii wprost jest nieskuteczne, to tym bardziej nieskuteczne będzie jej kryptoaplikowanie za pośrednictwem “form językowych”. Natomiast jeśli podawanie ideologii wprost jest skuteczne, to równoległe jej aplikowanie w skażonym ideologicznie języku nie ma znaczenia.
Uważam, że nacechowane słownictwo i nowomowa mają znaczenie jedynie kosmetyczne i są istotne dla głosicieli ideologii (którym przez gardło nie przejdzie słowo “płód”, a pała im staje, gdy mówią “dziecko poczęte”), a nie dla ich słuchaczy. Nacechowane słownictwo i nowomowa służą do masturbacji katechety, a nie do gwałcenia uczniów…
Realny problemy jakie IMO może stwarzać skażony język (lub skażona jego interpretacja) to (i) erystyka/sofistyka (choćby wspomniany już błąd etymologiczny i strawman/ekwiwokacja) w debacie oraz (ii) przemycanie ideologii w nominalnie neutralnym ideologicznie źródle (jak podręczniki biologii czy WOS). Tyle, że żaden z tych problemów nie ma związku z lekcjami religii.
nameste :
Ale to oczywiste, że fraza się rozpowszechniła w obszarze dyskursu publicznego, skoro stosują ją uczestnicy tego dyskursu; zresztą tak samo rozpowszechniły się kontr-frazy typu “prawo wyboru”, “tolerancja (jako wartość)”, “neutralność światopoglądowa państwa” itp.. Co z tego?
pozdrawiam
A ja chciałem poinformować, że Moon dołączyła do grona frondowiczów. Haha-huhu-hihi.
bart :
?
W jakim celu jesteś wobec mnie złośliwy/protekcjonalny?
bart :
No ale oni chyba ochraniają obie strony przed sobą nawzajem, bo obie strony mają agresywnych kiboli, nie?
Zresztą ok, wymieniłem homoseksualistów, polityków, mogę dodać też kibiców. Analogiczny problem.
pozdrawiam
Quasi :
Nie jestem.
jaś skoczowski :
Que?
hxxp://fronda.pl/
Pan zjedzie na dół do rubryki ostatnio do nas dołączyli, Pan sam zobaczy.
@ Quasi:
A rozwijając: nie mam określonych preferencji, jeśli chodzi o wybór między tradsami a PJP2. Obie frakcje mnie przerażają – jedna swoim otwartym fundamentalizmem, druga swoim skrywanym fundamentalizmem. Dobrze zapamiętałeś, kiedyś powiedziałem, że tradsi mi imponują swoim konkreciarstwem, nie to, co te rozlazłe ekumeniczne hipole z PJP2 – ale to był sarkazm, równie dobrze mógłbym powiedzieć, że SS jest bardziej cool od Wehrmachtu, bo mają zajebiste czarne mundury z trupimi czachami.
jaś skoczowski :
Stworzyliśmy potwora.
jaś skoczowski :
Na mnie nie działa.
jaś skoczowski :
Nic takiego nie twierdziłem.
Zabijanie obcych mi ludzi może mnie bawić, jeśli przy okazji dostarcza mi jakichś dodatkowych profitów, jak np. atrakcje związane z zamachami 11.09.2001 czy haki na wrogie mi ideologie, albo gdy wyrządza krzywdę ludziom, których nienawidzę (np. zamordowanie córki Nicponia). Zabijanie samo w sobie mnie nie bawi.
jaś skoczowski :
Sęk w tym, że nie jestem sadystą. Nie potrafię korzystać (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) z praktyk sadystycznych, tak samo jak nie potrafię korzystać z praktyk homoseksualnych…
pozdrawiam
bart :
“Skrywanym”? Ja w ogóle nie widzę różnicy. JP2 nic nie skrywał, tylko się najwyżej ładnie uśmiechał, ale jego poglądy to 100% fundamentalizm.
bart :
Ej, czemu, czemu nie mogę wkleić tych dwóch obrazków, czemu? :D.
wo :
No ale właśnie o ten ładny uśmiech chodzi. Kościół JP2 w moim pojęciu używał sekciarskiego love fishingu – chodźcie do nas, my tu ładnie na gitarach gramy i śpiewamy o Jezusie. Jak już wejdziesz, to się okazuje, że pod hipolską szatą kryje się ultrabeton, ale ogólne pojęcie pontyfikatu Karola jest takie, że był otwarty, komunikatywny, dobrze się odnajdywał w popkulturze, łapał kontakt z młodzieżą, żartował itp. Wyobraź sobie Benedykta, który na spotkaniu z młodzieżą robi przez pierwsze pięć minut “UUUUU!!! UUUUU!!!”… Kurde, jak to znaleźć na YouTube? Wpisałem “pope john paul goes apeshit woooo”, ale nic nie znalazło…
jaś skoczowski :
Blogasek blokuje wklejanie obrazków, a ja nie umiem tego wyłączyć :( Dawaj linki.
Żeby nie było tak całkiem bez kontekstu:
bart :
http://mrotchnypontchushzagwady.wordpress.com/files/2009/05/zeppelin-girl.jpg
http://mrotchnypontchushzagwady.wordpress.com/files/2009/05/nazi-girl2.jpg
Bartu, jak sobie nie życzysz, to przepraszam.
jaś skoczowski :
Nie wiem, jak gospodarz, ale ja nie jestem ani trochę zaskoczony.
O… obrazki się pojawiły… :D… I znikły.
A jednak się nie pojawiły. A chciałem coś wkleić dla jaj.
Próbowałem wyedytować. Ale w międzyczasie poguglałem i na jakimś forum wyczytałem, że możliwość wklejania obrazków przez komentujących to “walking security risk”. Nie to, żebym się bał – ja bym wam, bracia i siostry, nieba przychylił, chcecie wklejać, to wklejajcie. Ale z powodu, że to “security risk”, wordpress nie ma takiej opcji najwyraźniej :(
inz.mruwnica :
Radość była przedwczesna.
Wordsress, wordsress, wieczny stressss, yeah!
Wordsress, wordsress, czemy obrazków nie chcesh, łujejejejej?
inz.mruwnica :
Nie na podstawie przesłanek i definicji racjonalnych tylko emocjonalnych.
Tak, odczytałeś poprawnie to co chciałem powiedzieć – to nie jest moja moralność, a jedynie moralność przeze mnie preferowana. W praktyce oznacza to tyle, że taka moralność:
(i) pasuje mi estetycznie, tj. wydaje się wewnętrznie spójna, zasadniczo nadająca się do zastosowania w praktyce i zbieżna z moim postrzeganiem & odczuwaniem;
(ii) chciałbym, żeby była moralnością stosowaną powszechnie (imperatyw kategoryczny?).
Jednak ja sam do niej się nie stosuję gdy nic mi z tego powodu nie grozi – więc np. kupuję i jem mięso oraz jaja z chowu klatkowego (gdybym miał sposobność, analogicznie traktowałbym ludzkie mięso), kradnę torrentami, odmawiam jałmużny, nadużyłem prawa do obrony koniecznej; jednym słowem, robię to, na co dostaję społeczne przyzwolenie (tj. w praktyce nie grozi mi za to ani kara, ani infamia), choć to nie jest zgodne z preferowaną przeze mnie moralnością. I nie mam z tego powodu żadnych “wyrzutów sumienia” (no, może odnośnie torrentów trochę mam, bo jednak w tym wypadku jakieś ryzyko kary istnieję, jest także ładunek obciachu).
inz.mruwnica :
Nie wyczerpuje (nawet wg wiki). Nie jestem psychopatą.
inz.mruwnica :
Ale jednocześnie twierdzisz, że troska o dobro kur jest: irracjonalna – nie, absurdalna – tak? Bo ja przykład z noworodkiem wprowadziłem w celu zrównoważenia Twojego deprecjonowania kurzego życia: w arbitralnym przyznawaniu wag moralnych różnym formom życia nie ma nic absurdalnego, a wręcz przeciwnie – to zawsze jest arbitralne.
inz.mruwnica :
Jak chcesz to stwierdzić? Jak chcesz odróżnić “autentyczną empatię” od “empatii wyobrażonej” i “odruch” od “rozumu”?
inz.mruwnica :
No ale już kiedyś uzgodniliśmy, że nikt nie jest w stanie tego poczuć. Błędem jest zarówno utożsamianie współczucia z empatia, jak i współczucia z odczuwaniem tego samego, co obiekt któremu się współczuje (błąd etymologiczny).
inz.mruwnica :
Ale już tłumaczyłem – to kwestia arbitralnego przyznawania różnych wag różnym krzywdom. Moja empatia znacznie bardziej sprzeciwia się krzywdzeniu dziecka upośledzeniem niż krzywdzeniu matki odmową realizacji jakiegoś jej kaprysu i defekacją na jej przekonanie, że dziecko jest jej własnością.
Co więcej – odnoszę wrażenie, że postępowanie/myślenie wg Twoich zasad prowadzi do absurdu, absurdu polegającego na konieczności poddawania się szantażowi każdego pieniacza, gdy ten będzie odczuwał psychiczny dyskomfort w związku z legalnością jakiegoś czynu czy narzucaniem mu jakiegoś obowiązku. Np. obrońcy życia deklarują, że “horror, horror, HORROR, horror i moral terror” wywołuje w nich świadomość, że w świetle prawa morduje się dzieci nienarodzone, poddaje eutanazji jakieś Eluany czy chroni “zwyrodnialców” przed karą śmierci; zapewne Świadkowie Jehowy to samo czują w odniesieniu do praktyki transfuzji krwi, a hindusi – mordowania (świętych) krów.
pozdrawiam
Quasi :
Nic nie uzgodniliśmy. Ty nam logicznie łuszczyłeś, że empatia nie istnieje, a my wirtualnie pukaliśmy się w czoło.
wo :
to proste. dżejpituści chcą asymilować (“przyjdźcie wszyscy do naszej świątyni aż wszędzie stanie się świątynia”), tradsi chcą oczyszczać (“wypierdalajcie z naszej świątyni a wszędzie jest świątynia”)
Quasi :
“Przesłanki i definicje emocjonalne” brzmi prawie jak “resistance is futile, you’ll be assimilated”
Quasi :
Nie to twierdziłem. Twierdziłem, że w warunkach miejskich ludzie mają tendencję do wynoszenia na absurdalny poziom “dobra kur”.
Quasi :
Eli by pewnie napisał, że ontometrem mruwnicy… Może się zdziwisz, ale odróżnię je (werble) empatią!
Quasi :
Ja bym to skrócił do “błędem jest utożsamianie”.
Quasi :
Gdybym nie był przekonany, że wiesz, to bym napisał “poguglaj sobie o traumie jaką może być aborcja na życzenie i pomnóż przez 1e9 żeby uzyskać traumę aborcji wymuszonej prawnie”. Ale przecież Ty to wiesz. Albo trollujesz, albo jesteś psychopatą.
Quasi :
Konieczności? Niby jak ta konieczność miałaby być zrealizowana? Ty wyrażasz sądy etyczne, a ja je oceniam. Skrajnie negatywnie. Tak skrajnie, że brak mi słów. Robię to głównie po to, żeby postronni lurkerzy nie odnieśli wrażenia, że wszyscy w cywilizacji śmierci jesteśmy psychopatami. Mówię głośno i stanowczo — “nie!”. Hier stehe ich Ich kann nicht anders.
Chciałem tylko napisać, że ciocia wiki mi powiedziała, że aspergera myli się czasami z psychopatią. Ja sobie to tłumaczę tak, że psychole akurat sobie świetnie radzą społecznie, bo cudownie kłamią i manipulują, aspergerowcy natomiast mają zboczenie weredyczne.
Quasi :
Rozdmuchujesz do tl;dr-owych rozmiarów rzecz banalną. Nie, nie twierdzę, że itd. por. wyżej. Twierdzę, że formy językowe są memonośnym medium: to truizm, bo to język jest agarem memosfery. W dawnych czasach ludowo-kolokwialnym określeniem na aborcję było “spędzenie płodu” (w zw. ze zmianami technicznymi przeszło w “skrobankę”), nieco później/równolegle powszechnie używanym określeniem było “usunięcie ciąży”. Memosfer(k)a narosła na takim agarze albo jest naturalistyczno-gminna (brutalna zwierzęcość życia, skrywane konieczności lajfu), albo neutralnie-medyczna. Żeby wyrazić katolicki dogmat św. Życia (od Poczęcia) potrzebne jest zupełnie inne medium (językowe), inne, jak to nazywasz, “nacechowanie”. I nie chodzi tu o relację skryty-jawny, tylko o relację wdrukowany-zinterpretowany. Serio, nie mam czasu/siły, żeby Ci to dokładnie rozrysować: pokombinuj sam :).
bart :
http://mrw.blox.pl/2008/12/Android-i-robot.html
A propos Moon i mrw – panie Wiśniewski, pan zajrzy na blogasek księżycowej panienki, bo jest pan tam featured ostatnio ( http://moon5.wordpress.com/ ).
Co do jej przystąpienia do Frondy, logiczne, skoro tu u Barta jej nie lubią, tudzież nie lubią Frondy, to może jak pójdzie tam, to ją tam polubią.
A, mrw, już wiem, o co ci chodzi z tymi oczkami. Adminowi się nie wyświetlają. Dopiero jak się wylogowałem, to je zobaczyłem. I się ich przestraszyłem!
Slotna :
Hę?
bart :
Nieprawda.
bart :
Ja też tak uważam – SSmańskie mundury są śliczne. Zresztą, pogląd ten nie jest odosobniony…
czescjacek :
Zacnie ujęte. :-)
pozdrawiam
Quasi :
Prawda.
bart :
I gdzie Ty tu widzisz jakobym napisał, że empatia nie istnieje???
Quasi :
Nie no, nie piszesz tego wprost, ale metodycznie odmawiasz ludziom współczucia, punkt po punkcie. Płaczecie na filmach? Ja też płaczę, np. przy zwrotach akcji. Oczekującym tatusiom robi się niedobrze, tak jak ich ciężarnym małżonkom? To z powodu widoku rzygowin.
A już na pewno nie ma takiej opcji, że, jak to napisałeś, sobie coś razem uzgodniliśmy.
inz.mruwnica :
?
inz.mruwnica :
A poziom, na który w warunkach miejskich wynoszą dobro niemowląt absurdalny nie jest? Bo?
inz.mruwnica :
Żarty.
inz.mruwnica :
? To w postmodernizmie?
inz.mruwnica :
Owszem, wiem. Parę lat temu guglałem za tym i się dowiedziałem (w tej chwili nie mam wyników tamtego serczu pod ręką, więc piszę z pamięci; jak je znajdę, to najwyżej sprostuję) że tzw. “Syndrom Postaborcyjny” to propagandowy mit. Współczesna medycyna takiego zaburzenie nie wyróżnia.
Owszem, czasem stwierdza się występowanie jakichś okołoaborcyjnych psycho-społecznych dysfunkcji, ale (i) ich nasilenie jest znacząco słabsze niż przy PTSD (do którego porównuje się rzekomy “syndrom postaborcyjny”); (ii) nie wykazano, że między tymi powikłaniami a aborcją istnieje związek przyczynowy (a nie, że są one wynikiem traumy spowodowanej np.: niechcianą ciążą lub czynnikami, które uczyniły ciążę niechcianą; presji społeczno-rodzinnej o podłożu ideoologiczno-obyczajowej itp.; czy nawet, że zachodzenie w niechciane ciąże i skłonność do problemów psycho-społecznych mają wspólną przyczynę np. w osobowości kobiety). Zdaje się, że niedawno bodajże w Nowej Zelandii udało się uprawdopodobnić taką relację przyczynową (dzięki wyeliminowaniu pozostałych możliwych związków) między aborcją a – bodajże – późniejszym nadużywaniem alkoholu/dragów, ale ani nie jest to jeszcze PTSD/Syndrom_Postaborcyjny, ani konkluzja nie jest pewna.
Zresztą, gdyby nawet postaborcyjne traumy były autentyczne, to i tak na nie plwam, bo wg mnie to znacznie niższa kategoria wagowa krzywdy niż upośledzenie.
inz.mruwnica :
Po prostu: żeby pozostać konsekwentnym w zaproponowanym przez Ciebie rozumowaniu – o ile poprawnie je sobie rekonstruuje – należałoby potępiać każde działanie, dla którego znajdzie się ktoś, kto w związku z nim odczuwa jakiś “horror i moral terror”, np. obowiązek ratowania życia dzieciom Świadków Jehowy transfuzją czy zamykanie w więzieniu przestępców posiadających kochające rodziny (dla których wyrok na bliskiego oznacza “horror i moral terror”).
inz.mruwnica :
Ale ja od początku zastrzegałem, że ten mój pogląd nie jest podzielany przez większość przedstawicieli cywilizacji śmierci, więc Twoje tupanie jest zbędne.
Poza tym nie masz podstaw nazywać mnie psychopatą.
pozdrawiam
bart :
Nieprawda.
1. Współczucie nie jest tożsame z empatią. Zresztą, ja wielokrotnie pisałem, że empatia istnieje, choć być może nieco różnimy się w jej rozumieniu.
2. Neguję twierdzenie (którego nikt wprost nie wypowiedział, a którego jedynie się domyślałem, zresztą błędnie), że “współczucie” oznacza “odczuwanie tego samego, co czuje osoba, której się współczuje”. Fragment zacytowany przez baristę pokazuje, że faktycznie “współczucie” nie jest tak definiowane (a ja w swoich domysłach popełniałem błąd etymologiczny).
I właśnie to wydawało mi się ustalone.
pozdrawiam
A teraz coś z zupełnie innej beczki: Żydzi biją nasze stocznie!
A jak dla mnie to obrzydliwe jest nazywanie Quasiego psychopatą tylko dlatego, że nie podziela ogólnie przyjętej moralności (=tego Bloga) i to zreszta dosyc dla mnie obrzydliwej bo szwiętoszkowatej. Wypisz wymaluj Ciaśni…Nie widzę tu żadnej różnicy.
Nie dość, że nie rozumiecie o co wog’le Quasiemu chodzi (#37 to już tłumaczy wam jak dzieciom…) to jeszce bojąc sie nawiązać poważną dyskusje (tabu) na ten temat zaczynacie go po chamsku obrażać.
ps. http://blogdebart.hell.pl/2009/03/08/a-tymczasem-w-pernambuco/comment-page-2/#comment-36115
ps 2 EDIT – właśnie dodałem spacje;p
mudkipz84 :
Dokładnie! My jesteśmy takie chojraki, co to im się wydaje, że są nie wiadomo jaką cywilizacją śmierci, a Quasi nam udowadnia, że nam się tylko wydaje, a prawdziwą cywilizacją śmierci jest on.
@Bart
Prawdziwą C.Ś. jestem tylko ja.
Profesor Senyszyn!
bart :
Z Urbanem go robiła.
Quasi, czy Ty te badania o bólu płodów masz na jakiś fajnych formatach i mógłbyś miem przesłać, jak grzecznie poproszę?
Ja się trochę pogubiłem, czy ktoś mógłby w jednym zdaniu o co cho we flejmie z Q.?
mrw :
o to że on mówi że dobrze byłoby przymusowo abortować płody z wadami wrodzonymi, a jeśli już się urodzą, to im ukręcać łebki (przy czym “wada wrodzona” to też np. zespół downa), i że tak jest dla nich lepiej bo by miały w życiu przesrane, a używa przy tym wulkańskiej logiki i wszyscy próbują mu powiedzieć, że to byłoby nieładnie jednak, ale nie odnoszą sukcesów.
mrw :
Quasi jest
analnymanalno-retentywnym socjopatą, który probuje obliczyć moralne, a inni mówią, że raczej psychopatą, ale nie polemizują, bo głos im więźnie ze zgrozy; razem — jest to nietypowa sytuacja komunikacyjna ;)Quasi przyprawia mojemu blogaskowi gębę miejsca, gdzie proeugeniczne monstra tworzą wspólnie wizję nowego lepszego świata, w którym NIKT NIE JEST BEZPIECZNY.
bart :
Jak to nikt? Każdy, kto spełnia kilka prostych warunków:
– jest pożyteczny dla społeczeństwa,
– jest zadowolony,
– nie choruje na żadną kosztowną chorobę,
– nie wymaga opieki
może się czuć bezpiecznie.
A takich, co nie rokują, zawczasu w łeb.
W miarę możliwości przed urodzeniem, jak się nie da, to zaraz po, jak się nie da, to jeszcze w podstawówce albo chociaż przed maturą.
Quasi, jeśli ma aspergera, nie musi być psychopatą, by nie akceptować przyjętych powszechnie norm. A fakt, że swój brak akceptacji czy emocjonalnego przywiązania prezentuje raczej skłania ku twierdzeniu, że ma aspergera, a nie jest psycholem.
W ogóle męczy mnie pytanie, czy Quasi powinien mieć prawo do głoszenia tu takich poglądów. To jest jednak mój blogasek, jakoś tam za niego odpowiadam. Od dłuższego czasu rozmowy z Quasim traktuję jako ciekawy eksperyment psychologiczny pt. “Piesek Aibo dziwi się światu”, ale już widzę, że cała akcja zaczyna zbierać kiepskie żniwo (casus Moon oraz komentarz na blogu WO, który natchnął mnie do przywołania “polskich obozów koncentracyjnych”).
Pytanie to jest z gatunku “Czy admini FF powinni pozwalać na głoszenie poglądów negacjonistycznych”…
Niezupełnie, bo ja mam dwie różne dla każdego pytania. Czy Quasi powinien mieć możliwość? To twoje sprawa, to miejsce, czyli ten blog, nawet jeśli byłby prowadzony tak, że wywalasz każdego, kogo Ci się podoba, to najwyżej ja bym go nie czytał albo czytał i się nie wypowiadał – takie ograniczenie po prostu potrafię znieść. Ale czy FF powinna? To ich sprawa – bo ich ograniczenia na ich stronie tez potrafię znieść. To prowadzi do tego, że jedni mogą po swojemu, drudzy po swojemu i biedny człowieczek, jak nie jest zbyt bystry, ma jajecznicę w głowie. I to jest słuszne, to jest godne, jubileusz.
Tako rzecz libertariański zjeb.
Ja jako bardziej lurker niż dyskutant nie wiem czy powinienem się wypowiadać, ale jak idzie sobie dialog pod nową notką to od momentu “Enter the Q” przyjemność z lektury idzie się, hmm, realizować cieleśnie w zespoleniu z Bogiem.
Mnie z kolei Quasi bardzo się podoba, bo ja mam osobiście amoralistyczne podejście do życia, wszelkie prawa i obowiązki są dla mnie dość odległe, coś jak byty takie, jakimi zajmują się matematycy. Tylko łatwiej mi o nich mówić, ale dalej nie czuje, by dotyczyły mnie. I dlatego nie dotykają mnie zbyt osobiście poglądy Quasiego, za to są zajebiście egzotyczne, więc godne pochylenia się.
EDIT: Gdybym był uważny, to napisałby nie pochylenia się (co sugeruje wyższość) tylko zastanowienia, przepraszam.
bart :
Nie umiem teraz (na szybko) odnaleźć tego komenta, ale był moją reakcją na jedno z pierwszych ogłoszeń inz. mruwnicy, który wywiesił, że z takimi jak Quasiego poglądami to on polemizować nie będzie, w życiu. Na co odpisałem, że czemu nie: to b. dobra okazja, żeby ujawniać aksjologię (znaczy, cywilzacjośmierciową), bo przecież spory z Q. (pomijając może ewolucję i inne technikalia) zawsze zbiegają do aksjologii. Wydaje mi się nadal, że milcząca zgroza (z banowaniem w tle jako granicą) jest słabsza od obezwładniającego przeciwstawienia temu ekhem, Q-nihilizowi, Wartości (cyw.śm., ofc). Oczywiście, rzucam ten kamyk również do własnego ogródka, bo niejeden raz Quasi zostawał z “ostatnim słowem”, wziąwszy [również mnie] przeciwnika na wyczerpanie / głodem / brakiem czasu itp.
mrw :
Może zamiast komciów zorganizować jakieś forum? Takie z plonkowaniem :)
Przecież plonk niczego nie załatwia w momencie, kiedy komcionauci zamiast pisać fajnego flejma wdają się w dyskusję z i łejstują resursy.
nameste :
Casus Jankego i Nicponia: choćby Janke się nie wiadomo ile razy odcinał, nawet Nicponia wyrzucił z salonu, zawsze będziemy mu pamiętać jego “Nicponiu kochany, było cudownie”.
Casus negacjonistów na Frądzie – zapewne większość forumowiczów odrzuca ich poglądy, wielu zapewne to wyraziło i dysponuje linkami do swoich wypowiedzi. Zewnętrzny obserwator traktuje jednak negacjonistów jako jeden z folklorów forum (no bo tam każdy właściwie jest folklorem), akceptowaną przez resztę mniejszość wyrażającą poglądy mieszczące się w spektrum poglądów FF.
Otóż ja nie chcę, żeby w spektrum poglądów moich komentatorów mieściło się zmuszanie matek do aborcji lekko upośledzonych dzieci. Nie na tym polega cywilizacja śmierci, takie poglądy ją kompromitują. Moralna panika Terlikowskiego w świetle wypowiedzi Quasiego nie wygląda już tak komicznie.
bart :
myślę, że najlepiej będzie zduszać wszelkie dyskusje na ten temat w zarodku – metodą wycinania postów i opierdolu.
a może jakiś bannerek o Q. taki informujacy ze poglady Q. sa reprezentatywne tylko dla Q. : )
:
ale nie tylko o to chodzi, ale też o to, że te dyskusje są NUUUDNE
:
Myślałem o jakiejś specjalnej stronie “Quasi FAQ”, gdzie byłoby pokrótce wyjaśnione, co powoduje Quasim i jaka jednostka chorobowa ma potężny wpływ na jego poglądy. Ale mi nie wypadałoby takiego opisu tworzyć, a gdyby przygotował go sam zainteresowany, byłoby to tl;dr. W dodatku pewnie napisane w stylu “może i mam zbrodnicze poglądy, ale potrafię je świetnie umotywować logicznie”.
Poglądy nie mogą być zbrodnicze, się nie zgadzam.
A czy nie jest oczywiste, że “poglądy komentujących nie zawsze odzwierciedlają poglądy Autora”? To trzeba jeszcze jakoś podkreślać? Gdyby wszyscy tu komentujący mieli jedynie potwierdzać ww. poglądy, to po cholerę możliwość komentowania? I czym by się to miejsce różniło od psychiatryka24 czy ff?
bart :
Orzeszkurwa Bartu! Co Ty wygadujesz? A gdyby Quasi postulował (jeśli postuluje/łby) zmuszanie matek do aborcji ciężko upośledzonych dzieci to byś się mniej przejmował moralną paniką TT? Przecież dyskusje quasi-aksjologiczne z Quasim bywają arcypouczające, właśnie dlatego bo zawsze dotyczą metody uzasadniania i optymalizowania zachowań/reguł.
Skoro dopuszczalnym przedmiotem dyskursu publicznego jest “aborcja to morderstwo/grzech/zło konieczne/wybór” to dlaczego nie “metoda antykoncepcyjna jak każda inna/doskonała metoda kontroli jakości tkanki społecznej”? Dlaczego pytanie “czy państwo może zmuszać do prokreacji” jest dobre, a pytanie “czy państwo może zabraniać prokreacji jest niedobre”?
Bo co? Bo nie wypada? Bo Tomek Terlikowski z przejęcia urwie tasiemkę u kalesona? Bo cień Heroda się kładzie nad blogiem?
Myślozbrodnia kurwa.
WTF?
czescjacek :
Sprzeciw.
Adam Gliniany :
Nie, nie jest oczywiste – bo my tu sobie z Quasim cały czas rozmawiamy. A rozmawiamy dlatego, że wiemy, że jego skrajne jazdy wynikają z jego zdiagnozowanego schorzenia. Osoba postronna ma prawo spytać “dlaczego tolerujecie tu takiego gościa”.
barista :
Między zakazem aborcji a nakazem aborcji nie ma równowagi! Państwo zakazujące aborcji jest państwem wyznaniowym, państwo zmuszające matki do aborcji jest państwem totalitarnym.
Tak, kurwa, bo gdzieś trzeba narysować kreskę. Nie jestem aż takim wyjebanym relatywistycznie lewakiem, żeby z szacunkiem traktować każdy punkt widzenia, również socjopatyczny. Jest mi wstyd, że na moim blogu latają teksty o rozpychaniu dziecięcych dziurek czy mordowaniu nowo narodzonych downów, nic na to nie poradzę. Jako napis na t-shircie mogą być zabawne, jako pogląd w dyskusji – nie. Soraski, jeśli okazałem się zbyt mało liberalny.
A poza tym mrw i czescjacek mają rację – boooring!
bart :
A czy ja mówię, że nie ma prawa? I dostanie odpowiedź. Rozumiem, że Ciebie, czescjacka i mrw te dyskusje nudzą. I ok, to Twój ogródek. Nie odmawiam Ci racji.
Moim skromnym zdaniem jednak spora część wypowiedzi Quasiego czegoś tam uczy, obojętnie – zgadzasz się z nim czy nie. Zasadniczo zgadzam się z J. Skoczkowskim i Slotną.
Adam Gliniany :
Oczywiste jest, że w internetach miejsca zbudowane wokół poglądów (jak blogaski) przyciągają osoby o poglądach podobnych lub skrajnie różnych. I ten podział jest zazwyczaj bardzo wyraźny. Quasi wszystko psuje przez to, że jest “special”.
Adam Gliniany :
Zwrotem. I nie “by się różniło” tylko “się różni”.
Czy to nie jest troche panikowanie? Wydaje mi sie, ze sprawa nawet dla zupelnie przypadkowego postronnego bedzie oczywista – wiekszosc postow Quasiego to jednak polemika z cytatami, czyli ktokolwiek to czyta, widzi, ze cala reszta lacznie z szanownym gospodarzem stoi na pozycji “jezus maria, co ty mowisz!”. Oczywiscie pojeby z frondy i okolic teoretycznie moga cos tam wyluskac i wykorzystac, ale serio nie sadze, zeby komus sie chcialo. A sama bardzo lubie te dyskusje, imo sa bardzo ciekawe i tego… pouczajace. Wiem, wiem, nie moj blog, te sprawy, tak tylko zaznaczam swoje zdanie.
Adam Gliniany :
ja nie mówię, że nie uczy i trudno się z nim nie zgadzać w inny sposób niż “a bo serdce mi mówi że to złe” – w przeciwieństwie do denialistów nie ma w internetach “quasi moral theories debunk”, a Q. jest, na ile to swoim lamerskim okiem widzę, dobrze merytorycznie przygotowany.
ale dyskusja nt. dozwalalności dyskusji dotyczy tylko jednego wycinka poglądów Q. a od jakiegoś czasu dyskusje pod wszystkimi notkami co jakiś czas wracają do “czy można zabijać noworodki”. i *to* już jest nudne oraz wątpliwe moralnie.
Adam Gliniany :
Otóż mam wrażenie, że to nieprawda.
To co, sondażyk? ;)
bart :
A czemu nie? Może weźmie w nim udział paru lurkerów, którzy chyba też mają swoje zdanie.
czescjacek :
A to nie bylo tak, ze mysmy pare razy wspomnieli o tych noworodkach tak o, w ramach srodka stylistycznego, a Quasi to wzial do siebie i obiecywal, ze odpisze na zalegle posty?
Slotna :
No nie wiem. Przeglądam sobie właśnie komentarze Quasiego pod kątem płynących z nich nauk i widzę, że chłopak w swoich tl;dr przemyca różne takie malutkie smaczki, np. fantazje o zamordowaniu córki Nicponia. Nawet jeśli to, słowami Jasia Skoczowskiego, tylko zboczenie weredyczne, to dlaczego mam coś takiego tolerować? Tylko na zasadzie kuriozum, Aspergera w praktyce, a nie wiem, czy to rola, która i mi, i Quasiemu odpowiada.
Hm. No mnie to po prostu nie przeszkadza w zaden sposob. Raczej troche bawi. Kurde, sama mam gorsze mysli czasem, a roznie sie od Quasiego tylko tym, ze nie pisze o tym, bo wiem, ze nie wypada, ze ludzie sie takimi przemysleniami nie dziela itp. On tego nie kuma, wiemy dlaczego, i mnie to fascynuje, ale to przeciez nie znaczy, ze traktuje go wylacznie jako przypadek kliniczny. Oczywiscie rozumiem, ze nie chcesz byc z “tym” kojarzony, ale wlasnie imo nie bedziesz. Ba, w razie czego zawsze mozesz podlinkowac niniejsza dyskusje :)
bart :
Właśnie widzisz o to sie rozchodzi DLACZEGO między zakazem aborcji i przymusem aborcji nie ma równowagi. A może jest?*
Odpowiedź w formie poręcznych naklejek “wyznaniowe”/”totalitarne” razi nieco infantylnością (choćby dlatego, że “totalitarne” odnosi się bardziej do procedur/fairness niż do aksjologii).
Dla mnie to do przyjęcia możesz uważać poglądy Quasiego za złe/niegodne/wyjątkowo nieuzasadnione/zbrodnicze/prowokujące Tomka Terlikowskiego do szybszego obracania paciorkami różańca/nudne. Spodziewałbym się jednak po Tobie pewnej intelektualnej rezerwy w odnoszeniu się do poglądu o korzyściach płynących z *przymusowej aborcji*/*depenalizacji pedofilii* etc. Quasi jak rozumiem proponuje utylitaryzm – dobre jest co jest pożyteczne, co jest pożyteczne można zbadać/zmierzyć/stwierdzić. Mnie jest jego pogląd bliski — co do metody określenia reguł (“powinno się/nie powinno się” bo z badań wynika, że …). U Ciebie również zwykle działa to tak samo, ale niespodziewanie dostałeś histerii, że eugenika, zło i psychopatia się pleni. Mnie tu śmierdzi katolickim wychowaniem/memem “dziecka poczętego” – jakżeby tak mordować? Skoro uporałeś się z tym przy dopuszczalnej aborcji, dlaczego nie możesz przy przymusowej?
Z Twoich argumentów wiarygodnie brzmi tylko nuda i estetyka. Reszta szitowa.
——-
np. miałbym znacznie mniejszy problem z przymusem aborcji niż z jej zakazem w sytuacji sprzed paru tygodni/miesięcy w Nikaragui albo Kostaryce — dziecko w ciąży wynikającej z gwałtu — przy sytuacji – dziecka nie pytamy, rodzice są przeciwni aborcji bo Pan Jezus będzie miał bardzo smutną buzię.
bart :
Przy tym też wymiękłem. Po pierwsze czemu w ogóle dzieci krzywdzić? Po drugie temu dziecku potrzebna jest fachowa pomoc i rodzina zastępcza.
Okej, to moje 0.03PLN.
Mnie Quasi niespecjalnie podchodzi. Jego tl;dr są irytujące i ciężko się je czyta. Dyskutowanie z nim to jak boksowanie powietrza – podpiera się toną linków, wcale nie zawsze do rzeczy (dyskusja czy niemowlaki odczuwają ból ilustrowana linkiem do badań dotyczących odczuwania bólu przez PŁODY), żeby to prostować trzeba też wdawać się w tl;dr, życia szkoda. A niektórym potem zostaje mentalny osad w postaci “no, niegłupie to jest co Quasi pisze”.
Poglady ma dosyć obrzydliwe – eugenika, radość z potencjalnej krzywdy swoich wrogów, rozpychanie dziurek, odmawianie odczuwania bólu zwierzętom i niemowlakom. Wszystko to podlane tl;drami. Ja rozumiem że asperger, ale to już się robi niesmaczne as in borderline psychopath.
Wielokrotnie było powiedziane, żeby sobie założył bloga – odpowiada że nie umie. Hmm, jak jest taki inteligentny i logicznie myślący, to sobie poradzi. Ja bym był jednak za ostrzeżeniem i jak nie podziała, to banem.
Slotna :
Widzisz, co zrobiłeś, bart. Zbanowałeś Moon, nakrzyczałeś na Quasiego i teraz się ludzie Ciebie boją. Zły bart!
@ grzesie2k:
Chuja tam się boją.
Jej.
Na szybko. Widzę, że: (i) wzbudzam kontrowersje i wychodzę na attention-whore, przez co jest mi przykro i chciałbym to w końcu przerwać; (ii) zdania na mój temat (i na temat mojej obecności na tym blogu) są podzielone; (iii) Bart lubi swoich czytelników/komentatorów i gotów jest im nieba przychylić.
Z tego wyłania mi się myśl – kurwsko-atencyjna, ale mimo wszystko chyba w praktyce nie głupia – żeby jednak zorganizować plebiscyt na temat tolerowania mojej osoby na tym blogu. Jeśli wynik plebiscytu będzie dla mnie niekorzystny, to sam honorowo odejdę, żeby nie trzeba było mnie upokarzać banem jak trolla.
Najmilszy byłoby dla mnie, o ile ma to tu jakiekolwiek znaczenie, gdyby plebiscyt miałby formę psychoedukacyjną.
Tj.: “Czy Quasi powinien zostać wyrzucony z tego bloga, czy może być na nim tolerowany?”
I możliwe opcje odpowiedzi:
“- Wyrzucić, bo psychopata sieje zgorszenie.
– Wyrzucić, bo polskie obozy koncentracyjne (tj. psuje reputację Bartowi i jego blogowi).
– Wyrzucić, bo tl;dr, nuuudny, męczący i troll (rozbija ciekawe dyskusje).
– Tolerować, ale szczególnie gorszące komentarze kasować (z uprzednim ostrzeżeniem).
– Tolerować jako ciekawostkę i psychologiczną osobliwość.
– Tolerować z litości dla retarda, ale nie traktować poważnie.
– Tolerować jak każdego innego komentatora.”
Może być?
pozdrawiam
Quasi :
– Zmienić nazwę bloga na Blog de Quasi.
bart :
Co do drugiego – bezdyskusyjna zgoda.
Co do pierwszego – państwo *skutecznie* blokujące aborcje musiało by stosować metody totalitarne.
Barts :
Bo poza tytułem nic więcej nie przeczytałeś. Praca jest poświęcona bólowi płodowemu, ale zarazem próbuje odpowiedzieć na pytanie kiedy pojawia się zdolność świadomej percepcji bólu i sugeruje, że następuje to dopiero u kilkumiesięcznych niemowląt. Obejrzyj chociaż grafikę z tej publikacji – podlinkowałem ją tutaj.
Barts :
Radość (z czegokolwiek) to nie pogląd, tylko emocje, namiętności.
Barts :
To także nie żaden pogląd, lecz humorystyczne sformułowanie (zapożyczone z pewnego artykułu z “Nie”).
Barts :
Nonsens! Robię coś dokładnie przeciwnego – pochylam się nad zwierzęcym bólem jak nikt na tym blogu, za co staje się obiektem szydery (bo jenoty, bo kury…).
Stwierdzam jedynie, że percepcji bólu prawdopodobnie nie posiadają inne zwierzęta niż kręgowce i być może głowonogi (i jeden rodzaj pająków). Co zresztą nie jest moim poglądem, lecz dominującą w nauce hipotezą.
Barts :
Znów – to nie ja to robię, lecz autorzy prac, które cytowałem. I to wszystko jest, podobnie jak w przypadku bólu zwierząt, na poziomie przypuszczeń i hipotez (bo ogólnie o bólu mało wiadomo a w umysł inny niż swój z zasady nie da się uzyskać wglądu), co wyraźnie podkreślałem.
Barts :
Nie tak napisałem. Napisałem, że:
– Nie umiem w tej chwili (bo nigdy tego nie robiłem) i musiałbym się uczyć (nie wiem jak dużo), więc nie wiem czy gra jest wart świeczki.
– Własny blog jest formą komunikacji, która nie specjalnie mi odpowiada, bo zdecydowanie wolę interaktywne polemiki i reakcje, za to dbania o systematyczne monologi (tj. notki) nie lubię, bo to zbyt pracochłonne.
Barts :
Nigdy nie twierdziłem, że jestem jakoś szczególnie inteligentny i logicznie myślący. Wręcz przeciwnie.
Nie dorabiaj mi gęby przemądrzałego, narcystycznego bubka.
pozdrawiam
Quasi, fajnie, że jesteś, Quasi czy możesz zrobić to, o co Cię prosiłem, gdzieś pisałeś, że możesz przesłać artykułu o różnych rzeczach, to proszę te o bólu płodów. Dziękuję z góry.
barista :
Nawet nie wiesz, jak mi przykro, że nie okazałem się wystarczającym lewako-satanistą.
Dlatego, że cywilizacja śmierci nie polega na odwróceniu cywilizacji życia do góry nogami. Cywilizacja życia próbuje zmusić kobietę do donoszenia płodu, cywilizacja śmierci zostawia jej wybór.
Nicpoń może mówić takie obrzydliwe rzeczy o lewakach, ponieważ ich odczłowiecza. Ty robisz to samo wobec Nicponia i jest to dla mnie równie obrzydliwe.
Quasi :
Właśnie wypierdoliłem do kosza twój komentarz. Dziękuję, że pomogłeś mi podjąć decyzję, jak sobie z tobą radzić. Wszelkie twoje jazdy na temat nienawiści czy zasad moralnych dyktowanych ci przez twoją chorobę psychiczną będą lądowały w koszu. Zastrzegam sobie prawo do subiektywnej oceny, które to zasady. Jeśli ci się taki układ nie podoba, cóż, miło było cię poznać.
janekr :
To prawda. Ale patrz, jak boi się u nas po nie sięgnąć. W zasadzie nie słychać o prowokacjach policyjnych, a pomysł rejestracji ciężarnych spotkał się z ostrą reakcją.
bart :
A właśnie zbierałem się do odpisania Quasiemu po zebraniu szczęki z podłogi.
Co do ewentualnego bana, jako lurker z zainteresowaniem czytam jego wypracowania za wyjątkiem tych prezentujących właśnie “jazdy” na niektóre tematy. Reasumując – subiektywna ocena Gospodarza bloga najlepszym rozwiązaniem. Ban nie.
bart :
Co jawnie dowodzi, że nikomu tak naprawdę (i na szczęście) nie zależy na Sprawie, a jedynie na symbolu.
Znaczy – pewnie psycholom na FF zależy i nie mieliby nic przeciwko państwowej rejestracji miesiączek, ale są dalej marginesem.
jaś skoczowski :
W pdfach.
Tutaj link do rara zawierającego:
cytowane tu przez mnie publikacje:
– Stuart W G Derbyshire, “Can fetuses feel pain?,” BMJ (Clinical Research Ed.) 332, no. 7546 (Kwiecień 15, 2006): 909-12, doi:332/7546/909.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16613970
– N Herschkowitz, “Neurological bases of behavioral development in infancy,” Brain & Development 22, no. 7 (Październik 2000): 411-416.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11102724
– Stuart W G Derbyshire, “Locating the beginnings of pain,” Bioethics 13, no. 1 (Styczeń 1999): 1-31.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11657057
– H T Chugani, “Biological basis of emotions: brain systems and brain development,” Pediatrics 102, no. 5 Suppl E (Listopad 1998): 1225-1229.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9794959
– Planned Parenthood: “The Facts Speak Louder than ‘The Silent Scream'”, (Marzec 2002)
a ponadto:
– Stuart W G Derbyshire, “Fetal pain: do we know enough to do the right thing?,” Reproductive Health Matters 16, no. 31 Suppl (Maj 2008): 117-26, doi:S0968-8080(08)31370-6.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18772092
– Susan J Lee et al., “Fetal pain: a systematic multidisciplinary review of the evidence,” JAMA: The Journal of the American Medical Association 294, no. 8 (Sierpień 24, 2005): 947-54, doi:294/8/947.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16118385
– Andy Coghlan i Emma Young, “Why fetuses don’t feel pain,” New Scientist (1971) 187, no. 2515 (2005): 8-9, doi:16276666.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16276666
– David J Mellor et al., “The importance of ‘awareness’ for understanding fetal pain,” Brain Research. Brain Research Reviews 49, no. 3 (Listopad 2005): 455-71, doi:S0165-0173(05)00021-4.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16269314
pozdrawiam
Adam Gliniany :
Chyba w cukrze.
Quasi :
Propozycja głosowania własnego bana to znak marnych troli.
bart :
Twoje (Wasze) imputowanie mi posiadania “zasad moralnych dyktowanych przez chorobę psychiczną” są bezpodstawne i oszczercze.
A jak będzie z sondą (skądinąd, zasugerowaną przez Ciebie)? Zależy mi na niej, bo nie wiem czy jestem tu mile widziany – jeślibym nie był, to sobie pójdę.
pozdrawiam
grzesie2k :
Bo? A jeśli nawet, to co z tego?
Quasi :
Ja nie wiem, może przekleństwo Aspergera polega na niemożności zauważenia, że coś jest nie w porządku?
Ta sonda to był żart. Na końcu, po znaku zapytania, był smiley. Głosowania nie będzie.
Quasi – thx. U rrr my hirrro.
bart :
“Nawet nie wiesz, jak mi przykro, że nie okazałem się wystarczającym lewako-satanistą.”
Ach, ta empatia ;(
Nie mam problemu z wynikiem Twoich procesów decyzyjnych, tylko z ich przebiegiem.
“Dlatego, że cywilizacja śmierci nie polega na odwróceniu cywilizacji życia do góry nogami. Cywilizacja życia próbuje zmusić kobietę do donoszenia płodu, cywilizacja śmierci zostawia jej wybór.”
Projekcja i samookłamywanie się.
(1) “Cywilizacja śmierci” to dla Ciebie “miłosierny humanizm bez teizmu.” Dla JP2 chyba w ogóle odrzucenie Boga Żywego w Trójcy Prawdziwego. Dla Tradsów i Twoje stękanie “my za wolnością” i moje paplanie “mogę być za wolnością/aborcją na życzenie i niewolnością/przymusową aborcją – jeśli regulator uzasadni wyższość jednego rozwiązania nad drugim” – to satanizm i tak.
(2) Wyobraźmy sobie, że masz zdecydować (jesteś sędzią rodzinnym w Nikaragui) czy usunąć ciążę u 10 letniego dziecka; jej rodzice (opiekunowie) są przeciwni; lekarze mówią – wskazania do aborcji; dziecko mówi, że chce urodzić. Co robisz? (i) nakazujesz wykonać aborcję, (ii) dajesz wybór dziecku/rodzicom/biskupowi, (iii) rozglądasz się za cieniem Heroda. Wiesz oczywiście do czego zmierzam – że nagle “przymusowa aborcja” może się okazać wcale nie “totalitaryzmem” czy co tam byłeś łaskaw wybełkotać.
“Nicpoń może mówić takie obrzydliwe rzeczy o lewakach, ponieważ ich odczłowiecza. Ty robisz to samo wobec Nicponia i jest to dla mnie równie obrzydliwe.”
Chyba odpowiadasz komuś innemu. Odczłowieczam Nicponia? Od twierdzenia “Na podstawie kilku rozmów z Nicponiem i czytywania jego bloga wyrobiłem sobie zdanie o Nicponiu jako o prymitywnym, agresywnym i głupim katolu. Jeśli Nicpoń rzeczywiście jest tym za kogo się podaje, spełnia przesłanki ograniczenia/pozbawienia władzy rodzicielskiej.” do “ODCZŁOWIECZANIA” kogoś jest daleka droga. BTW ja Nicponia nawet lubię, bo mi dostarcza rozrywki. Nie lubię Terlikowskiego – i też uważam, że w prokreacji może i się sprawdza, ale dzieci wychowywać nie powinien. Nie dlatego żeby Terlikowskiemu na złość robić, ale dlatego, że należy się kierować najlepszym interesem dziecka.
Quasi :
Właśnie dlatego cenię Quasiego jako rozmówcę.
Zamiast “a mnie się wydaje”, “a mnie się wydaje inaczej” – sięgnijmy do badań jeśli są, a jeśli nie ma to je zróbmy. A potem bierzmy się za prawo i etykę. Dekalog i Heroda zostawiając koneserom.
Hmm, skoro już mamy konflikty w łonie cywilizacji śmierci (Bart jako zaledwie umiarkowany eserowiec, dla rasowego bolszewika Quasiego pospolity socjalfaszysta), to czyżby nadchodziła rewolucja :-)?