Chrześcijanin a szczepienia
Gdybym miał ze wszystkich zdobyczy medycyny wybrać najbardziej widowiskowe, najbardziej czaderskie osiągnięcie, bez wahania wskazałbym na szczepionki.
To zabawne: znałem nazwisko odkrywcy penicyliny, a kompletnie nie wiedziałem, kto pierwszy wpadł na pomysł podawania zarazków ludziom w celu uodpornienia ich na chorobę przez te zarazki wywoływaną. Ten ktoś nazywał się Edward Jenner i żył na przełomie XVIII i XIX wieku. Trudno mi o nim opowiadać bez hiphopowego zadęcia: otóż Edward Jenner, bracia i siostry, to dopiero był gość! Dochodziły go słuchy anegdotyczne, że dójki nie zapadają na czarną ospę, a czarna ospa, ziomale, to nie ta sama ospa, od której macie swoje dzioby. Nie, czarna ospa to taka choroba, od której umierał co trzeci zarażony i która wybiła prawie wszystkich Inków. Jennerowi przyszło do głowy, że dójki nie chorują, bo od krów zarażają się łagodniejszą odmianą ospy, krowianką — i to je uodparnia.
Oczywiście historia nie jest tak prosta jak słowa hiphopowego szlagieru. Być może Jenner słyszał o (wcale nie anonimowych) farmerach, którzy podawali swoim rodzinom wirusy krowianki. Tak czy owak, to on jako pierwszy zdecydował się dokładniej przetestować całą sprawę i opublikować wyniki.
W 1796 r., tym samym roku, w którym Hahnemann opublikował pierwszą pracę o homeopatii, Jenner najpierw zaszczepił ośmioletniego chłopca wirusem krowianki, a po jakimś czasie — kiedy młodzianek przechorował bydlęcą zarazę — wprowadził do jego organizmu wirusy śmiertelnej czarnej ospy. W tym miejscu hiphopowcy i osoby o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej powinny zakrzyknąć NOOOOO MENGELE WTF ARE U DOING!!1 Nie było ich jednak w pobliżu i nie niepokojony Jenner przeprowadził swój zbrodniczy eksperyment jeszcze na kilku chłopcach. I okazało się, że miał rację! Chłopcy nie pomarli (ani nawet nie zachorowali), Jenner nie zawisł na szubienicy, a ludzkość dostała do ręki broń przeciw chorobom. Hahnemann zaś… Cóż, powiedzmy, że odcisnął się trwale w wodzie.
Jak potężną bronią są szczepionki? To chyba jedyna medyczna strzelba z karbem na kolbie. Tylko w XX wieku czarna ospa zabiła, według różnych szacunków, od 300 do 500 milionów ludzi. Dzięki szczepieniom udało się ją wyplenić do zera. Światowa Organizacja Zdrowia w 1976 r. ogłosiła oficjalnie jej eradykację. W 1980 r. wskutek błędu ludzkiego zachowane wirusy wydostały się z angielskiego laboratorium, zabijając jednego z pracowników. Ostatnią metaforyczną ofiarą była osoba odpowiedzialna za ów wyciek, która popełniła samobójstwo.
Czarna ospa to jedyna choroba, którą udało się wybić do cna. Ale jest jeszcze cała lista schorzeń, które właściwie żółkną już tylko w starych podręcznikach medycznych — na przykład tyfus plamisty czy okrutnie okaleczające polio. To ostatnie, czyli choroba Heinego-Medina, zostało już właściwie kompletnie wyeliminowane — dzięki ogólnoświatowej akcji szczepień liczba zachorowań spadła z 350 000 (1988 r.) do kilkuset. Większość nowych zarażeń ma miejsce w północnej Nigerii, gdzie muzułmańscy duchowni ogłosili, że szczepionka przeciw polio to spisek amerykańskich imperialistów mający na celu pozbawienie Nigeryjek płodności i/lub zarażenie ich HIV.
Nie tylko mułłowie mają problem z zaakceptowaniem szczepionek. Już dwa lata po doświadczeniu Jennera w Bostonie powstało Stowarzyszenie Przeciwszczepieniowe, które uważało szczepienie za akt wbrew woli Bożej. Oprócz grup religijnych, które z rozumianych zazwyczaj tylko przez siebie powodów protestują przeciw szczepieniom, szczepionek nie lubią też przedstawiciele medycyny alternatywnej, niektórzy wolnościowi prawicowcy („szczepić dobrowolnie, izolować przymusowo”) oraz — o czym ostatnio głośno — rodzice autystycznych dzieci, którym wmówiono, że chorobę ich dzieci wywołała rtęć zawarta w szczepionce MMR (przeciwko odrze, śwince i różyczce). Rtęć kryła się w konserwancie o nazwie thimerosal.
Cała sprawa okazała się piramidalną bzdurą. Andrew Wakefield, badacz, który opublikował badania o powiązaniu MMR z autyzmem, okazał się mieć nieczyste ręce, a wyników jego badań nie udało się powtórzyć innym naukowcom (więcej możecie przeczytać u Migg). Nie istnieje żaden teoretyczny model wpływu rtęci na powstawanie autyzmu, w dodatku w szczepionce znajdowało się jej bardzo mało (więcej znajdziecie w przeciętnej puszce z tuńczykiem). Jakby tego było mało, rtęć występowała w thimerosalu w postaci szybko wydalanego etylku rtęci, w odróżnieniu od obecnego w tuńczyku niebezpiecznego, kumulującego się w organizmie metylku rtęci — ale nawet ten groźniejszy związek nie powoduje autyzmu!
Ostateczny cios sensacji miał zadać fakt, że mimo iż od 2001 r. żadna szczepionka (EDIT: oprócz niektórych przeciw grypie) nie zawiera thimerosalu, liczba nowo zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie maleje. Niestety, sprawą zainteresowała się amerykańska SuperDrzyzga, czyli Oprah. Postawiła na promowanie „matki-wojowniczki” Jenny McCarthy, której syn Evan jest autystykiem. Jenny święcie wierzy, że dostał autyzmu od szczepionki MMR — opowiada o tym tak:
Zaraz przed zastrzykiem powiedziałam lekarzowi: „Mam złe przeczucia. To jest ta szczepionka od autyzmu, prawda?”. A on na to: „Co też pani wygaduje. To zdesperowane matki szukają winnych” i na mnie jeszcze nakrzyczał, i pielęgniarka dała Evanowi zastrzyk. Pamiętam, jak myślałam „Boże, mam nadzieję, że nic mu nie jest”, a wkrótce potem bęc! — dusza uszła z jego ocząt.
Opinia publiczna wsłuchuje się w głos Jenny McCarthy, bo to w końcu była modelka „Playboya” i obecna dziewczyna Jima Carreya. Wiarygodności dodaje jej informacja, że udało jej się wyleczyć syna z autyzmu za pomocą diety i środków przeciwgrzybicznych (za to należy się co najmniej Nobel, choć w tym przypadku odpowiedniejszy byłby raczej Templeton). Jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, czy można wierzyć Jenny McCarthy (How ’bout these credentials!), dodam, że według jej własnych słów jest ona Mamą Indygo (od koloru aury wytwarzanego przez czakrę trzeciego oka) a jej syn to Kryształowe Dziecko. Kryształowe Dzieci poznaje się po tym, że bardzo późno zaczynają mówić — dzięki posiadanym silnym zdolnościom telepatycznym umiejętność mówienia jest im mało przydatna.
Bartu, powiecie, czemu nie zostawić głupków w spokoju? Niech się nie szczepią i niech chorują, co nam do tego? Bracia i siostry, powitajcie odporność grupową. Po angielsku nazywa się ją „herd immunity”, czyli „odporność stada”, co jest nazwą więcej wyjaśniającą, lepiej zapadającą w pamięć i ogólnie fajniejszą. Ale trzymajmy się oficjalnej terminologii. Odporność grupowa to koncept dający się wyrazić kilkoma prostymi, eleganckimi wzorami matematycznymi. Mówi on, że po przekroczeniu pewnej proporcji osób zaszczepionych do niezaszczepionych społeczność staje się odporna na chorobę. Niezależnie od przekroczenia tego progu, im więcej zaszczepionych osobników, tym wolniej choroba się rozprzestrzenia.
Wyobraź sobie, że w łańcuchu kontaktów międzyludzkich między tobą a osobą chorą znajduje się dwoje ludzi-ogniw. Jakie są twoje szanse zarażenia, jeśli oboje są zaszczepieni? Jakie, jeśli tylko jedno z nich się zaszczepiło? Pamiętaj też, że szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna — nawet jeśli jesteś zaszczepiony, możesz zachorować. Może też zachorować twoje dziecko, które było jeszcze za małe na dane szczepienie. I właśnie z powodu problemu odporności grupowej możemy przyjąć hipotezę, że odpowiedniej wielkości ruch społeczny przeciw szczepionkom jest w stanie wywołać epidemię, w której zagrożeni będą wszyscy.
Zdjęcie ilustrujące artykuł w „Polonia Christiana”. Można je sobie kupić w Istockphoto.
Wierni dyskutanci i komentatorzy Blog de Bart wiedzą, że inspiracją do napisania tego tekstu był artykuł w „Polonia Christiana”, piśmie wydawanym przez skrajnie prawicowe Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi. Zajawkę artykułu znalazłem w Internecie, żeby go jednak przeczytać w całości, musiałem zdecydować się na kupno drukowanej edycji magazynu. Po przetrawieniu sporej porcji dylematów moralnych udałem się w końcu do Empiku. Bracia i siostry (zwłaszcza bracia), pewnie pamiętacie z lat młodości kupowanie świerszczyków w kiosku (that’s how we downloaded pron back then). Od tego czasu wiele się zmieniło — przede wszystkim w punktach sprzedaży prasy wprowadzono nieprzezroczyste torebki, w których można wygodnie ukryć inkryminujące czasopismo.
Tekst zatytułowany „Szczepionki — dylemat rodzica” napisała Bogna Białecka, z której blogaskowe towarzystwo miało nieco uciechy w związku z jej dramatycznymi opowieściami o dzieciach zamordowanych przez pigułkę antykoncepcyjną, wygłaszanymi przez panią Bognę drżącym zakonniczym głosem. Autorka zapewnia, że nie chce nikogo odwodzić od szczepień, ale szczerze mówiąc, mnie ta deklaracja słabo przekonuje.
O co w ogóle chodzi? Otóż używane w szczepionkach zarazki, drobnoustroje, patogeny i inne złe ścierwa hodowane są przez Big Pharmę na ludzkich komórkach. Najlepiej nadają się do tego celu komórki z abortowanych płodów. Krwiożerczej maszynerii nie trzeba dostarczać wciąż nowych ofiar z nienarodzonych — linia komórek o nazwie WI-38 bazuje na tkance płucnej płodu spędzonego w 1964 r. w Szwecji. Białecka snuje przypuszczenia:
(…) można przypuszczać, że matkę odpowiedniego „materiału” przekonywano do decyzji o aborcji argumentem, że „produkty ciąży” zostaną wykorzystane do ratowania życia ludzkiego.
Aha, superzbrodnia z namawianiem! W rzeczywistości szwedzkie małżeństwo po prostu nie chciało mieć już więcej dzieci. Ale proste odpowiedzi nie zwiodą na relatywistyczne manowce sprawnej katoliczki, która w swoim artykule z używania szczepionek hodowanych na bazie ludzkich komórek wywodzi wymuszanie społecznej zgody na badania z użyciem komórek macierzystych oraz („to dopiero wierzchołek góry lodowej”) na „handel częściami abortowanych dzieci”, a wszystko to okrasza przerażającą hipotezą:
Taka jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. Akceptując podstawowe zło — traktowanie poczętego dziecka jak przedmiotu czy wręcz towaru — otwieramy furtkę dalszemu uprzedmiotowianiu człowieka i usprawiedliwianiu eksperymentów kierujących nas z powrotem do praktyk medycznych Trzeciej Rzeszy.
Śpieszę panią uspokoić, pani Bogno. To nie jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. To powszechny wśród histerycznych religijnych prawicowców logiczny błąd równi pochyłej — dziś uśmiercamy Eluanę Englaro, jutro będziemy polować na emerytki pod kościołami. Tomasz Terlikowski pisze całe powieści odcinkowe oparte na tym błędnym rozumowaniu. Proponuję jakieś ćwiczenie energetyzujące, może uda się pani przywrócić równowagę homeostazy po tym cywilizacyjnośmierciowym stresie.
Bogna Białecka nie jest jedyną chrześcijanką cicho płaczącą nad losem anonimowej bardzo małej Szwedki, która przecież mogłaby być trzecią wokalistką zespołu ABBA („dziś miałabym czterdzieści pięć lat, tyle co ty wtedy, mamo…”). Szukając materiału do tekstu, natrafiłem na mały internetowy ołtarzyk ku czci pomordowanych dawców tkanek. Swoje stanowisko w sprawie złych szczepionek zajął też Watykan. Wyjątkowo pokrętne, nawet jak na Stolicę Apostolską: nie powinno się, ale można, jeśli nie ma alternatywy, a jak trzeba, to z pieśnią protestu na ustach. To nie in vitro, tylko szczepienia, tym razem cel uświęca środki, drodzy bracia w wierze.
Niestety, nie spiszę swoich przemyśleń z lektury całego numeru „Polonia Christiana”, przede wszystkim dlatego, że nie zamówiliście cudownych medalików, jak prosiłem. Medaliki rozsyła ta sama organizacja, która wydaje „Polonia Christiana”, jeden medalik z wysyłką kosztuje ich dwa pięćdziesiąt, pismo kosztuje dwanaście złotych, w związku z tym wyłudzenie pięciu medalików równoważy grzech kupna jednego numeru pisma tych brzydkich homofobów. Powiem wam tylko, że na wewnętrznej stronie okładki, na zdjęciu z Marszu Życia na pierwszym planie klęczy nasz stary znajomy Janek Bodakowski z własnoręcznie wykonanym kartonowym transparentem „HOMOFOBIA JEST-OK”. Ten to się wszędzie wciśnie.
nosiwoda :
Jeśli chcesz odnieść jakikolwiek skutek wychowawczy, to opowiadaj wersję oryginalną, z wilkiem-gwałcicielem i kanibalizmem.
ija-ijewna :
Już dawałem przecież:
Stuart W G Derbyshire, “Can fetuses feel pain?,” BMJ (Clinical Research Ed.) 332, no. 7546 (Kwiecień 15, 2006): 909-12.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16613970
I referencje tam podawane (tych nie czytałem).
Jak dla mnie, to wszystko mocno filozoficzne i spekulatywne.
ija-ijewna :
Ale znów – to problem “pain” vs. “nociception”, tj. czy odbierany bodziec jest interpretowany jako świadomy ból.
ija-ijewna :
To za mało. Reakcje unikania (część to monosynaptyczne odruchy rdzeniowe) i stresu hormonalnego wykazują też noworodki z anacefalią i ludzie w stanie wegetatywnym, a nawet (zwierzęta) po dekapitacji (ten przypadek jest ciekawy).
ija-ijewna :
Właśnie – jak późno?
pozdrawiam
bart :
Tzn.?
Quasi :
“Bart – ten od mordowania niemowląt” ;)
@ Quasi: Właśnie – jak późno?
Nie chcę zmyślać, ale już chyba dwu-trzymiesięczne dzieci, po kilku powtórzeniach.
OT: a słyszeliście, że Psychiatrykowcy chcą unieważnienia wyborów 2007? Raz, dwa, trzy!
@ bart, OT:
Ja bardzo przepraszam, ale mam chyba odcięcie dopływu cukru do mózgu jak wchodzę na S24. OKURWACO-CHODZI?
No co? Proste:
A zatem…
A tu przykład prawicowej logiki. Soraski za przydługi fragment, ale to naprawdę śliczne rozumowanie:
bart :
Jako soundtrack polecam ten kawałek.
ija-ijewna :
Co IMHO jest aktem profanacji.
Ok, ja też zwykle jak coś obejrzę/przeczytam, to rozważam wszystkie wady i zalety, oraz dodanie/ujęcie/zmodyfikowanie czego poprawiłoby dane dzieło. No ale takie przemyślenia to można umieścić w recenzji – albo w ekranizacji/remaku (np. IMHO Snyder wybornie poprawił/uzupełnił “300” i “Watchmen”) – ale wrzucanie tego w jakąś grafomańską biegunkę, której poza autorem prawie nikt nie skosztuje wzbudza moją żałość. Zresztą, fanfiction (amatorski i komercyjny) to z reguły nie remaki, lecz ogromny pasożytniczy – rozmiarami pewnie nierzadko przewyższający żywiciela – “expanded universe” jakichś sequeli, prequeli i fillerów. Straszne.
ija-ijewna :
Zapewne.
ija-ijewna :
Tym bardziej powinny być odstraszane.
ija-ijewna :
Chodzi o warsztat literacki? Ok, żeby jeszcze ktoś to pod tym kontem konstruktywnie oceniał…
pozdrawiam
bart :
A, rozumiem.
bart :
=8-O
Co, co, co to jest? Kliniczna paranoja? Schizofrenia?
pozdrawiam
Kurwa, nie potrafię wkleić tu obrazka :-(
Opcja z
img src=”http://…”
nie działa. Jak to tu się robi?
@ Quasi:
Quasi, coś ci się popierdykało i nic nie widać.
OT:
A w Rydze odwołali Baltic Pride.
Quasi :
Wkleić tak:
to będzie img src=”http://img198.imageshack.us/img198/5223/figure.jpg” /
oczywiście otwarte i zamknięte znakiem mniejszości/większości.
EDIT: Wygląda na to, że tylko Bart może wklejać, nam zostaje linkowanie.
eli.wurman :
O, a to nowość.
bart :
Aaaaaspiryna, w czasach gdy czytałem S24, moja najulubieńsza blogerka, całkowicie kliniczny przypadek z gatunku “Pani Marylko kochana, wspólnie obalimy ten POwski reżym”. Animatorka (w sensie, jedzie pociąg a ni ma torów…) kilku prześmiesznych akcji, włącznie z obalaniem przebrzydłego rządu. Jak jeszcze miałem blogaska na S24, to popełniłem tam taki sobie prześmiewczy tekścik. Oczywiście się nabrała na moje “rozpoznanie rzeczywistości”. Piękne to były wakacje…
Wy wiecie kim kim są frądziarze, ja wiem, ale co tam, pośmiejmy się:
h**p://fronda.pl/news/czytaj/iranskie_chrzescijanki_wiezniami_miesiaca
traugutt :
Oczywiście wypowiedź wywołała oburzenie! :
Adam
No to teraz się śmiejemy: hahahahahuhuhhahaa… aaaaaaaa?
bart :
No się teraz dopiero zorientowałem, z przyzwyczajenia linkuję.
asmoeth :
Jak to można czytać? W tym sensie, że jak mi ktoś podeśle linka, to owszem, ale męczy cholernie. Interfejs s24 jest tak gruntownie spierdolony że nie wyrabiam. Czy Ci co to projektują widzieli kiedyś choćby wrodpress, blogspot, czy nawet zwykłego blog.pl? Wyraźne oddzielenie notek i komentarzy to przecież podstawa, a w s24 jest taki burdel, że to woła o pomstę do nieba. Aaaa.
eli.wurman :
Zasadniczo, to się nie da, ale wiele moich działań ma silny posmak kukły z “Misia” – ja otwieram w ten sposób oczy niedowiarkom. To nasz, polski serwis i da się go czytać! Tym bardziej, że wszystko tam to serious business i chodzi o Polskę.
bart :
IMO przejmujesz się na wyrost ;-) Poza aktywnymi bywalcami tego bloga pies z kulawą nogą nie zorientował się, że mam takie poglądy – choćby z tego powodu, że jedynie nieliczni czytają moje tl;dr. A z tych co przeczytali, rzadko kto traktuje mnie poważnie – myślę, że w oczach przeciętnego Polaka (przeciętny Polak jest katokonserwatystą) jestem czymś takim, jak dla Was ludzie głoszący poglądy lokujące się gdzieś między Nicponiem a dr Pająkiem. Zresztą, nawet u Moon i we Frondzie nikt tematu nie łyknął, choć cynk poszedł – jeśli tam nie łyknęli, to gdzie mogą łyknąć?
ija-ijewna :
W tym kontekście podlinkuję malowidło z artykułu Derbyshire’a.
Opis do niego jest taki:
Key developmental stages before and after birth. Colours illustrate gradual emergence of indicated feature. Solid colour indicates that feature is clearly apparent although not necessarily fully developed (frontal cortex synaptogenesis, for example, continues into adolescence). Colour becoming dim again indicates that feature is transient (hyperexcitability to noxious stimulation, for example, appears at about four months’ gestation but is no longer a feature of behaviour after three months of age). See text and earlier reviews w4-w6 for further details.
pozdrawiam
EDIT: Referencje:
w4 – Stuart W G Derbyshire, “Locating the beginnings of pain,” Bioethics 13, no. 1 (Styczeń 1999): 1-31.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11657057
w5 – N Herschkowitz, “Neurological bases of behavioral development in infancy,” Brain & Development 22, no. 7 (Październik 2000): 411-416.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11102724
w6 – H T Chugani, “Biological basis of emotions: brain systems and brain development,” Pediatrics 102, no. 5 Suppl E (Listopad 1998): 1225-1229.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9794959
jaś skoczowski :
No cóż, a ja mogę się śmiać swobodnie. Mnie nawet takie ekscesy jak islamskie prześladowanie innowierców i gejów – a także drobniejsze, jak nasza sprawa Alicji Tysiąc, wystąpienie posła Górskiego, kampania prof. Camerona itd. – w jakiś perwersyjny sposób cieszą: chyba masują mi opuchnięty wór z nienawistną żółcią ;-P Przypuszczam, że w zupełnie analogiczny sposób “prawdziwi prawicowcy” napawają się wyliczaniem setek milionów ofiar “lewactwa” (Stalin, PolPot, Mao etc.), Popiełuszkami, Pyjasami, Przemykami itd..
pozdrawiam
Quasi :
Mnie nie chodziło o samo zabijanie ludzi przez muzułmanów, tylko o reakcje tych dwóch ludzi piszących na stronie Frondy. Najpierw jeden koleś pierdoli, bo to protestantki, a drugi jednak piszę, że chrześcijanie. Dla mnie wystarczy, że to stworzenia, które mają takie, a nie inne myśli czy uczucia w głowie, wyrażają je i mają za to być zabite. Widzisz przepaść? Rozśmieszyła mnie.
jaś skoczowski :
Ale ja wiem, że o to chodziło. Po prostu cieszy mnie całokształt, reakcja frondowców także…
pozdrawiam
Quasi :
Jeśli jednocześnie, gdybyś mógł oszczędzić te chrześcijanki, to byś je oszczędził, to w moich oczach urosłeś. Nie wiem tylko, czy Cię to poruszy :D .
jaś skoczowski :
Próba przekupstwa? ;-)
Szczerze mówiąc: sprawę znam mniej niż szczątkowo, u nas pies z kulawą nogą nią się nie interesuje, więc nie przywiązałem się do niej emocjonalnie (emocjonalnie, czyli jak – nie przymierzając – katoprawica do Katynia czy Popiełuszki), zatem te chrześcijanki są mi obojętne – ergo: swobodnie mógłbym je oszczędzić. Alicji Tysiąc za to bym nie oszczędził, ofiar 11.09.2001 też nie.
pozdrawiam
Bart, ten uśmieszek w dolnym lewym to te słynne oczka płodu?
mrw :
Que?
W dolnym lewym rogu blogaska.
ZALEGŁA ODPOWIEDŹ DLA SLOTNEJ
[odpowiedź do niniejszego komentarza]
Slotna :
Nie pamiętam już o co chodziło i nie chce mi się sprawdzać, ale chyba szkoda czasu na demagogię i pseudoargumenty.
Slotna :
I tu się zasadniczo różnimy – jak na mój gust, jest paskudne.
A życie niewidomych/głuchych/bezkończynowych/etc. od urodzenie jest wg Ciebie paskudne, czy nie? W ogóle jakiekolwiek wrodzone anomalie Twoim zdaniem mogą z zasady, bezwarunkowo uczynić życie paskudnym? A nabyte (np. wycięta łechtaczka – czyni życie paskudnym?)?
IMHO dla istoty ludzkiej/osoby kluczowe są 3 czynniki:
(1) przewaga poczucia szczęścia (~emocje przyjemne) nad poczuciem nieszczęścia (ból, cierpienie, dyskomfort, strach, niska samoocena etc.);
(2) percepcja (odbieranie wrażeń zmysłowych);
(3) zdolności poznawcze (pamięć, inteligencja, racjonalność, rozumowanie itp.).
Życie z poważnym zaburzenie któregokolwiek z nich uważam za paskudne. Downy mają zaburzenia w czynniku (3) i – przynajmniej czasami – pośrednio w czynniku (1).
Rozumiem, że Ty za istotny uważasz tylko czynnik (1)?
Czy Twoim zdaniem “uśmiercenie” (hipotetycznej) sztucznej inteligencji, takiej jak HAL9000, (załóżmy, że zaprogramowanej jako) niezdolnej do odczuwania szczęścia/nieszczęścia [ale za to zdolnej do percepcji i kognicji] wiązałoby się z jakimiś dylematami moralnymi?
Slotna :
Ok. Jasna sprawa. Ja mam tak samo – szerzej wyjaśniłem to w psychiatryku24 w elaboracie na temat tortur. Pieprzony psychiatryk ostatnio jeszcze bardziej rozwalił się technicznie, kasując formatowanie i odstępy między wierszami w starych komentarzach przez co czyniąc je nieczytelnymi. Dlatego przekleję tu odpowiedni fragment tego elaboratu:
Slotna :
Praktycznie nie. Nawet nie posiadam żadnego urządzenia muzykę odtwarzającego (poza PC-tem i nawigatorem, które mają to przy okazji) ani żadnej płyty z muzyką. Nie bardzo też rozumiem, jak ludzie mogą czerpać przyjemność z relaksacyjnego słuchania muzyki (tj. siedzieć przed głośnikiem/w słuchawkach i po prostu słuchać albo chodzić na koncerty), a tym bardziej jednocześnie słuchać i robić coś innego (np. prowadzić samochód) – pozazdroszczę podzielności uwagi.
;-P
W dodatku nie znam się na historii i teorii muzyki, gatunkach muzycznych, nutach, akustyce (furierowska analiza fal itp.), neurokognitywistyce wrażeń słuchowych; nie potrafię śpiewać, komponować ani grać na żadnym instrumencie, ani nie mam pojęcia o ich konstrukcji i zasadzie działania (to samo dotyczy kart dźwiękowych, oprogramowania generującego dźwięki, zapisu cyfrowego vs. analogowego, próbkowań itd.). Ergo: jestem totalny muzycznym n00bem, ignorantem :-(
Slotna :
Nie. Tego też nie rozumiem – jak można po prostu lubić zespół? Dany zespół produkuje mnóstwo piosenek, przy czym większość to fekalia, jak we wszystkim. Lubić można poszczególne piosenki, ale zespół?
Slotna :
Tak. Poszczególne utwory lubię, choć po łącznie kilkakrotnym-kilkunastokrotnym ich wysłuchaniu więcej tego nie robię, chyba że przy okazji/przypadkiem (np. gdy ktoś inny słucha).
Niestety, jak już wspomniałem, jestem w tej dziedzinie ignorantem i nie mam wyszukanych gustów – stąd podobają mi się głównie utwory plebejskiej muzyki rozrywkowej ;-P Gł. utwory (power)metalowe (niektóre utwory IronMaiden, Hammerfall, XIII-stoleti, Sabaton, pojedyncze Nightwish) i Kazika Staszewskiego, czasem jakaś muzyka filmowa (np. soundtrack do “Kill Bill vol.1”). Bywa też, że jakiś utwór spodoba mi się “dla jaj” (np. niektóre parodie z programu KOC, utwory Kata, utwory zespołów skinheadowskich, piosenki z produkcji komediowych typu Monty Python czy “Drawn Together”).
Zdarza mi się czasami polubić jakiś utwór pośrednio, tj. gdy zostanie sprzężony, oficjalnie bądź amatorsko, z jakimś atrakcyjnym dla mnie widowiskiem, np. teledyskiem (miałem tak chyba dwa razy) czy filmem [nie licząc wspomnianego już “Kill Bill”, miałem tak chyba ze dwa razy (ten drugi, amatorski, klip zobaczyłem z 10 lat temu, zanim jeszcze obejrzałem samą serię – klip jest marny, ale serię lubię)].
Slotna :
Dreszcz mnie nie przechodzi. Choć niektóre utwory – niekoniecznie te przeze mnie specjalnie lubiane – potrafią wywołać we mnie jakąś namiętność, gdy jakoś tak zacznę sobie je wyobrażać jako podkład dźwiękowy do czegoś spektakularnego, dla jakiejś zagłady, katastrofy, bitwy, masowego mordu itp..
Slotna :
Niestety, na malarstwie znam się tak samo jak na muzyce, albo i mniej :-( Ale pewne obrazy/grafiki mi się podobają (choć widziałem je tylko w internecie i w albumach), zwłaszcza: S. Dalego, M.C. Eshera, H. Bosha, Z. Beksińskiego. Choć też – podobają mi się, ale nie tak, żeby się w nie dla relaksu wpatrywać. Żadnego obrazu/reprodukcji nie posiadam.
Slotna :
Nie. A przynajmniej nie kojarzę żadnego takiego. Nawet nie mam żadnych prywatnych zdjęć, poza tymi do dokumentów. Nie posiadam też aparatu (poza tym w telefonie) i nie mam bladego pojęcia o fotografowaniu, optyce itd..
Slotna :
Nie.
Slotna :
Nie wiem, nigdy żadnego pokazu nie widziałem. Ale domyślam się, że nie lubię.
Slotna :
Znaczy to co mnie cieszy teraz? Zapewne by nie cieszyło. Nie cieszyłoby mnie także, gdybym był mądrzejszy.
Ale pewnie cieszyłyby mnie inne rzeczy, np. zjadanie własnych smarków (gdybym był głupszy) czy słuchanie koncertów muzyki poważnej, względnie Jazzu (gdybym był mądrzejszy, a w związku z tym bardziej snobistyczny)…
Slotna :
No dobra, a co powiesz na taką hipotetyczną propozycję: biorę Cię do szpitala, gdzie będę Cię utrzymywał aż do naturalnej śmierci, i podłączam do ośrodków nagrody w mózgu pobudzające elektrody (a do ośrodków “kary” jakieś elektrody tłumiące), utrzymując Cię do końca życia w stanie maksymalnej możliwej przyjemności/rozkoszy (tj. włączają się z maksymalnym natężeniem wszystkie pozytywne uczucia: od ulgi/sytości/orgazmu itd. po miłość/dumę/radość itd.), analogicznie jak zrobiła ekipa Oldsa* ze szczurami (z tą tylko różnicą, że nie pozwolę Ci zdechnąć z głodu/wycieńczenia); alternatywnie – utrzymuję Cię dożywotnio na permanentnym opioidowym haju; resztę życia spędzisz odcięta od świata w jakimś letargu, pogrążona w ekstazie i totalnej samorealizacji. Wchodzisz w to?
* – Patrz np.:
– J OLDS i P MILNER, “Positive reinforcement produced by electrical stimulation of septal area and other regions of rat brain,” Journal of Comparative and Physiological Psychology 47, no. 6 (Grudzień 1954): 419-427.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/13233369
– J OLDS, “Self-stimulation experiments,” Science (New York, N.Y.) 140 (Kwiecień 12, 1963): 218-220.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/13939937
Slotna :
1. Naprawdę? Czyli chciałabyś pozwalać kobietom na umyślne generowanie upośledzonego potomstwa technikami reprogenetycznymi (selekcja gamet, transgeneza itp.) lub poprzez umyślne uszkadzanie zarodka (via chirurgia płodowa, teratogeny itp.)?
2. A niewpierdalanie się poza brzuchem też preferujesz? Np. pozwalanie rodzicom na wydłubywanie oczu, wycinanie łechtaczek, trzymanie w lochu, nienauczenie mówić lub chodzić itp.?
Slotna :
Rozmawiamy o sytuacji, gdy to niezapobieżenie jest umyślne – kobieta wie, że dziecko urodzi się upośledzone, a mimo to odmawia aborcji. Ergo: w takim wypadku okaleczenie jak najbardziej jest umyślne.
Slotna :
No ale po urodzeniu dziecko zawsze można oddać, więc argument z “wygodnictwa” i “obawy przed własną niekompetencją” w praktyce jest bez sensu.
Slotna :
Tak ponoć też bywa i wiążą się z tym pewne problemy prawne: ponoć w USA niektóre matki zastępcze nie chciały wywiązać się z podpisanego kontraktu i oddać dziecka po urodzeniu.
Slotna :
Ok, ja nie napisałem, że ideolo/katolicyzm przesądzają o tym zawsze, a tylko że zazwyczaj/np..
Z drugiej strony, można powiedzieć, że przedkładanie własnych matczynych kaprysów nad dobro dziecka także jest konsekwencją jakiegoś ideolo/filozofii, które taki manewr moralny upoważniają.
Slotna :
Ale ja zdaję sobie sprawę, że mamy tu do czynienia z konfliktem interesów “kaprys matki” vs. “dobro dziecka”. Tyle, że ja tu opowiadam się zdecydowanie po stronie dziecka – już tłumaczyłem dlaczego.
Slotna :
?
No przecież zbiłem.
Slotna :
Poproszono mnie, abym wyjaśnił, kiedy nie warto ratować kandydata na samobójcę. No to podałem przykłady.
Slotna :
Nie. Podałem akurat przykłady z szantażystami. Mogą być też inne, np. ktoś chce się zabić, bo jest nieszczęśliwy z powodu własnego stanu biedy/nieudacznictwa/brzydoty/choroby/skazanie&uwięzienie, który jest stanem teoretycznie odwracalnym, ale w praktyce jego odwrócenie wymaga jakichś gigantycznych kosztów (ogromna jałmużna/sponsorowanie specjalistycznej edukacji/kosztowna operacja plastyczna/kosztowna terapia/anulowanie wyroku itp.), których nikt nie chce ponieść.
Slotna :
Można ubezwłasnowolnić. Ale ja temu się sprzeciwiam.
Slotna :
Ok. Ale takie podejście jest dla mnie niezrozumiałe i wstrętne.
Slotna :
Ale my nie dyskutujemy o tym, jak w praktyce przemeblowywać real, ale o pryncypiach, moralności, stanowiskach, koncepcjach. Real to piaskownica polityków.
pozdrawiam
jaś skoczowski :
Traugutt ma oczywiście rację. Chrystus powiedział – “Kto nie jest ze mną, przeciwko mnie jest, a kto nie zbiera ze mną, rozprasza” (Mt 12:30). Chrystus w ogóle mówił różne sprzeczne ze sobą rzeczy, więc cytatem można uzasadnić literalnie wszystko (podoba mi się komentarz Żiżka: Chrystusa najbardziej sobie cenię za to, co ma z Lenina).
wo :
Nie no spoko (chociaż tego nie napisał Traugutt akurat, ale to szczegół). Ja po prostu wyraziłem to co czuje dłużej, a mogłem wstawić tylko wykrzykniki. Czy to co napisali gładko przylega do jakiejś formy chrześcijaństwa nie porusza mnie. Dalej należą do egzotycznego, względem mojego, plemienia, tak mi się zdaje. Tak egzotycznego, że mogę się na na nich złościć tylko że są, albo obserwować z rozbawieniem, niezdrową fascynacją i ciekawością. Wolę to drugie.
Dobra sralis mazgalis, oszczędźmy sobie zbędnych kurtuazji. Tu wasza pijana wariatka od gołąbków.
Widzieli tę gorącą kobitkę?
http://www.youtube.com/watch?v=luIMu3mOxfI
“Tyara Elżbieta Gas jestem uzdrowicielem, egzorcystą, jasnowidzem, refleksologiem oraz numerologiem.” Normalnie 2 w 1 wersja royal.
“Uzdrawiam, ocena stanu wszystkich narządów wewnętrznych z receptorów na dłoni i precyzyjne podaję przyczyny chorób w organiźmie, oczyszczanie z negatywnych energi opętań, uroków, klątw i innych.
Doradzam firmom jak budować pozytywne energie w fimie i w domu.
Doradzam jak pozytywnie i skutecznie pracować ze sobą, aby osiągnąć rozwój duchowy, sukces w życiu osobistym, zawadowym.
Jako jasnowidz podpowiadam co jest korzystne dla każdego.”
I smaczek
http://republika.pl/blog_uc_3165674/3395979/sz/bilde.jpg
“Tyara wie, że gdyby żyła w średniowieczu spłonęłaby na stosie. A dziś od dochodów za niszczenie demonów płaci podatki w terminie jak prawdziwa biznesłomah”
@ Blaise:
Znamy, znamy. Tyara, Mojżesz i Romuald Jezus Chrystus (Opole, Opole, za co was tak bozia pokarał?) swego czas intensywnie produkowali się m.in. na joemonsterze. A w mojej pamięci Tyara wryła się poprzez link Bartsa – opowiadała o niebezpieczeństwie gier komputerowych.
OIDP był o nich materiał w czymś w stylu Uwaga w TVN.
@ eli
Podziwiam ją za moc epitetu.
Wiem że to głupie i niestosowne i mało zabawne, ale mam takie marzenie życiowe spytać się…
Tyara ty jarasz?
oh uh oh! zanim łysakowska mnie uprzedzi…
http://www.seemoresideeffects.ca/
co na to seksistowska theory? mi się cycki zatrzęsły
Ludzie! Terlikowski przemówił: http://fronda.pl/tomasz_terlikowski/blog/operacja_chusta_9
mi durnej wariatce zdaje się, że część tej martyrologii dla własnego bezpieczeństwa i rodziny of sir terlikowski, można byłoby uniknąć zażywając zwykłe leki antydepresyjne.
tylko kurwa jak to wytłumaczyć? skoro depresja to choroba psychiczna w Polsce-katopolsce.
Blaise :
E tam, jak raz się przejdziesz do psychiatry i zobaczysz jaki przekrój społeczeństwa tam przyłazi, to się nauczysz mieć wyjebane na to, co sobie ludzie pomyślą.
Blaise :
RO-WER. BRZU-SZKI. A-kty-wność-fi-zy-czna. A nie tylko browary żłopiesz.
eli.wurman :
@ eli.
BRAWA!!! Cyce już rozmiar 0+. Ale odchudzam się dalej :)
PS. Piękny awatar.
eli.wurman :
Ja wiem jak tam jest ;)
@ eli
PS. dzięki, serio :) cmok
A skorom wariatka – 8 kilo w 6 tygodni w dół.
eli.wurman :
przegapiłem odcinek 8, więc przeczytałem dwa na raz – to jest jak zabójczy dowcip u Monty Pythona: jeden z tłumaczy przez przypadek zobaczył dwa słowa na raz i spędził kilka miesięcy w szpitalu. jeśli Terlikowski to wyda jako książkę, to będzie to śmiertelnie niebezpieczny tom.
z kwiatków w odc. 8. najbardziej spodobał mi się “lama Ole Nędzal”. nie mogę się oprzeć wizji autora zaśmiewającego się do rozpuku po wymyśleniu tego nazwiska i cieszącego się, że w tak dowcipny i wyrafinowany sposób przyłożył buddystom.
Blaise :
:)
Blaise :
Ale tak to sobie można krzywdę zrobić! A nie boisz się efektu jo-jo?
Blaise :
A poza Bolandą nie jest? Pytam serio.
eli.wurman :
Chyba, że pójdziesz do publicznej placówki, to spotkasz tylko alkoholików.
grzesie2k :
Mam inne doświadczenia. Właśnie w publicznych, w kolejce spotkałem pełen przekrój: od kolesi w garniturach i panienek w garsonkach, starych, młodych, w średnim wieku, z klasy średniej, niższej, sprzątaczek, matek polek, zatroskanych rodziców dzieci, itd. Ale YMMV.
No ja miałem taką historyjkę: w poczekalni ja, jakiś koleś minimalnie ode mnie starszy, żurek w wieku średnim, żurek stary i żona żurka starego. Stary żurek się nie odzywa, jego żona dyskutuje o leczeniu alkoholizmu z żurkiem w wieku średnim i nagle zniża głos i nieświadoma, że zdrowe, młode ucho usłyszy ją doskonale, spoglądając na mnie i minimalnie starszego kolesia, pyta: To tacy młodzi też już piją?
grzesie2k :
No bo to jest tak, że ludzie z marginesu będą mocno narażeni na widoczne efekty alkoholizmu – po eleganckim panu w garniaku nie będzie widać, że przyszedł dlatego, że chleje.
A chleje się często dlatego, że są problemy. Mam takie poczucie, że to raczej w tę stronę idzie, niż: piję, a potem pojawiają się problemy.
Ja się przy niczym nie upieram. U psychiatry byłem dwa razy po wypadku, więc niewiele widziałem. Jeśli natomiast stężenie real dramy w odgrywanych przez mnie scenach nie spadnie, wkrótce może będziemy mogli wrócić do tej rozmowy ;)
Blaise :
Kto to “Łysakowska”?
Blaise :
Chodzi o to, że (żartobliwe) przedstawianie kobiet w reklamach jako wyuzdane nimfomanki kobietom w ogólności jakoś ubliża?
Ostatnio tak argumentowała “pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn” Elżbieta Radziszewska, domagając się wytępienia jakoby seksistowskich reklam dezodorantu Axe z czekoladowym ludzikiem…
IMHO to jakaś histeria/paranoja.
Blaise :
Co chcialaś przez to powiedzieć? To (dla reklamy) dobrze czy źle?
grzesie2k :
Co to znaczy w tym kontekście “żurek”?
pozdrawiam
Quasi :
Żul, menel.
Rowerek WTF.
@ bart:
No przecież (na zdjęciach) nie pedałuje ;)
ZALEGŁA ODPOWIEDŹ DLA NAMESTE
[odpowiedź do niniejszego komentarza]
nameste :
IMO żadnej ekwilibrystyki. Ot, jak z sześcianem Neckera…
nameste :
Nie zgadzam się.
1. Można sobie wyobrazić np. zarodek, w którym dochodzi do rewersji trisomii. I nie tylko wyobrazić – takie zjawisko (tj. zmiana liczby chromosomów) zachodzi powszechnie w liniach komórkowych in vitro i zapewne też in vivo (choćby w nowotworach i mozaikach).
2. Co więcej, zespół Downa wiąże się z licznymi dysfunkcjami wielu cech fizycznych i psychicznych, ale “normalny” stan tych cech – tj. bez wpływu zaburzonej dawki genów jaki mamy w zespole Downa – jest wyobrażalny. Te cechy wyglądają tak, jak u ludzi bez zespołu Downa.
3. Zresztą, jeśli nawet nie moglibyśmy sobie wyobrazić tego podmiotu (argumentum ad ignorantiam), to dlaczego miałoby to mieć w tym kontekście jakiekolwiek znaczenie?
Ok, wyobrażenie sobie rewersji FGC jest jakoś tam prostsze niż wyobrażenie sobie rewersji zespołu Downa, ale dlaczego ta różnica w łatwości wyobrażeń miałaby mieć tu istotne znaczenie, i to na tyle istotne, by ją określać mianem “jakościowej”?
nameste :
J.w. – wg mnie to słaby argument. Zresztą, jeśliby nawet przyjąć, że zespół Downa jest bardziej “naturalny” niż FGC, to dlaczego miałoby to mieć istotne znaczenie w kontekście naszego sporu?
nameste :
W rozważanym przez nas przypadku aktem podlegającym moralnej ocenie nie jest akt płciowy skutkujący mongołem, lecz akt podjęcia decyzji o donoszeniu zmongolonej ciąży lub utrzymania przy życiu zmongolonego noworodka. To jest jak najbardziej konkretny akt, w wykonaniu konkretnych ludzi.
nameste :
Problem kobiet z FGC jest zapewne powszechniejszy globalnie, ale czy “wyraźniejszy”?, “bardziej dotkliwy”?, “pilniejszy”? Jak to oceniać?
Przynajmniej ja wolałbym być kobietą bez łechtaczki niż kobietą z zespołem Downa (która pewnie i tak ze swej łechtaczki nie korzysta, nawet jeśli ją ma…).
nameste :
To, że taki głos nie padł nie oznacza, że tego rodzaju poglądy nie są tu podzielane. Niewątpliwie podzielane są tu poglądy wspierające “inherentne prawo różnych rodziców (nie kultur) do zróżnicowanej alokacji okrucieństwa & zbydlęcenia”. Np. taki czescjacek pisze:
Popierane jest też okrucieństwo & zbydlęcenie wobec zwierząt, a awersja wobec takiego stanowiska traktowana jest pogardą & szyderą.
nameste :
Dlaczego tak uważasz?
PODSUMOWUJĄC: Wyliczyłeś kilka różnic między świadomą zgodą na urodzenie upośledzonego dziecka a FGC. Ok, jakieś różnice zawsze można wskazać między dwoma dowolnymi bytami. Problem w tym, że (i) IMO te różnice nie są aż tak wyraźne jak sugerujesz i (ii) nie wyjaśniłeś, dlaczego te różnice miałyby być istotne w kontekście moralnej oceny obu rozważanych tu aktów.
nameste :
Może i tak.
W każdym razie wyjaśniam, że o eugenicznej eksterminacji noworodków wspomniałem w kontekście apokaliptyczno-alarmistycznych wizji Terlikowskiego, a także dlatego, że przy stosowaniu moralności “empatocentrycznej” nie wyobrażam sobie innego podejścia, tym bardziej, gdy godzimy się na okrutną eksploatację zwierząt.
nameste :
Mam nadzieję, że jeszcze to rozwiniesz.
pozdrawiam
@ Quasi:
Ty mi tytułami wersalikami i boldem, ja tobie cenzurą.
bart :
?
Co znaczy, że “ja Ci tu”? Wziąłeś to za prowokację, wandalizm?
bart :
Żeby jeszcze cenzurą. Sabotażem – dokonałeś substytucji, nie delecji treści.
pozdrawiam
ZALEGŁA ODPOWIEDŹ DLA NAMESTE: O RELIGII W SZKOŁACH i HOMOFOBII
[odpowiedź do niniejszego komentarza]
nameste :
Ja rozumiem Twoją tezę. Ja tylko nie widzę na nią żadnego dowodu/uzasadnienia.
Jedyny przypadek – który od biedy można by interpretować jako rzutowanie formy językowej na treść poglądów – jaki zdołałem zaobserwować, to różnego rodzaju błędy etymologiczne. Np. “NSDAP to Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotnicza, więc nazizm to ruch lewicowy”; “małżeństwo, jak sama nazwa wskazuje, to wyłącznie związek kobiety i mężczyzny”; “Grenlandia to Greenland, więc gdy ją odkryto była zielona, więc globalne ocieplenie to bzdura”; “przeciwnicy homoseksualistów wcale się ich nie boją, więc nazywanie ich ‘homofobami’ jest propagandowym, kłamliwym oszczerstwem”.
nameste :
Ja generalnie z tym się zgadzam. Nawet kiedyś wprost pisałem o tym u Barta (m.in. tu i tu), ale zostałem za to zrugany…
nameste :
Mam nadzieję, że i ten temat rozwiniesz, wyjaśniając mi owe mechanizmy i wskazując namacalne przykłady ich aktywności. Przypominam sobie, że gdzieś kiedyś wspominałeś coś o koncepcjach Bourdieu – o to Ci chodzi?
pozdrawiam
Marsz i kontrmarsz dzisiaj widziałem, bo byłem na mieście. Czarno-białych znacznie mniej niż tęczowych, transparenty mieli mniej ciekawe (rozwalił mnie transparent ze strony tęczowej “Dwie matki są fajniejsze niż jedna” – MILF fetish or what?), nie mieli też muzyki, a na dodatek paru aktywnych wzięło w pysk od policji, która podeszła do sprawy poważnie i pilnowała jak należy, więc kolo który rzucił kamieniem został zhaltowany. Do tego komentarze postronnych przechodniów w większości życzliwe były stronie tęczowej i to tez było fajne.
Serce roście patrząc na te czasy.
bart :
O HOMOSEKSUALNYCH MANIFESTACJACH – MOJE REFLEKSJE
Ech, zawsze przy okazji różnych homomanifestacji + kontrmanifestacji najbardziej jestem zatroskany losem tych policjantów z prewencji. Co oni sobie myślą, o tych demonstrantach, których politycy każą im ochraniać; co czują?
Zapewne większość z nich brzydzi się pedałami i pewnie sami mieliby ochotę przyjebać im pałami. Analogicznie, gdy ochraniają polityków (którymi zapewne – z głębin swej frustracji wywołanej marną pensją i zawiścią – szczerze gardzą i marzą, by ujrzeć ich na taczkach, jeśli nie na szafotach…) przed wściekłymi demonstrantami.
Wymaganie od policjantów, by w ramach swoich zawodowych obowiązków bronili pedałów czy polityków – czyli ludzi, którymi większość z nich zwyczajnie gardzi, czy nawet pała do nich nienawiścią – jawi mi się jako forma stręczycielstwa. Analogicznie jest w przypadku adwokatów (zmuszonych do obrony pogardzanych przez siebie klientów) czy lekarzy (zmuszonych do leczenia ludzi, których mogą nienawidzić; zmuszanych do wykonywania zabiegów/przepisywania leków, które moralnie potępiają itp.).
Ciekawe, czy takim policjantom-homofobom zdarza się przymknąć oko na jakiś bandycki wybryk (np. rzucenie czymś w pedała) jakiegoś wyłysiałego od patriotyzmu młodzieńca? Ponoć niektórzy adwokaci ukradkiem działają na niekorzyść nielubianych przez siebie klientów…
Oczywiście, nie uważam, że w tej kwestii należy stosować jakiekolwiek rozwiązania prawne typu “klauzula sumienia”. Jeśli komuś nie odpowiada taka gówniana, prostytuująca robota, niech wybierze sobie inny zawód, albo niech zaciśnie zęby, zatka nos i znosi dyskomfort.
W każdym razie ja sam nigdy bym na taką manifestację nie poszedł, choćby z tego powodu, że zwyczajnie byłoby mi wstyd spojrzeć w oczy temu policjantowi, którego przysłali tu – za jakieś marne grosze – by mnie bronił, choć jestem mu obrzydliwy…
pozdrawiam
Quasi :
Czytając Ciebie czuję się jak członek USS Enterprise spotykający w odległych czeluściach kosmosu obcą cywilizację.
Ziomuś, co Ty pierdolisz!? A jadąc autobusem/pociągiem/taksówką/tramwajem/metrem czujesz wstyd, że za marne grosze Cię wozi koleś któremu jesteś obrzydliwy? Czy kiedy kasjer w markecie kasuje twoje zakupy czujesz wstyd, że kupujesz właśnie u niego, choć jesteś mu obrzydliwy? Nigga, pliz.
Quasi :
Mamo, jakie to smutne.
eli.wurman :
No ale sęk w tym, że kierowcy/sprzedawcy/itp. nie znają moich poglądów, więc nie mają jasnego powodu do nienawiści. Gdybym za to wystąpił na jakiejś manifestacji, to sama moja na niej obecność tych informacji by im dostarczyła. A świadomość tego spaliłaby mnie wstydem…
Naprawdę ulegasz złudzeniu, że ludzie to jakieś roboty-służbiści, którzy w trakcie wykonywania obowiązków zawodowych jakoś cudownie wyzbywają się prywatnych przekonań, gustów i uprzedzeń?
pozdrawiam
Quasi :
Szacowny Gospodarz prosi cię, byś już nie ciągnął tego tematu. Jeśli chcesz sobie pogadać ze znajomymi o eugenice, załóż swojego blogaska.
Mówię to absolutnie serio, bo jak widzę, delikatne sugestie do ciebie nie docierają.
bart :
Jakie “delikatne sugestie”? Ten sabotaż?
pzdr
Nieważne jakie. Proszę przestać.
bart :
Nie rozumiem, dlaczego? Przecież i tak mleko już się rozlało, na Twoim blogu mnóstwo na ten temat napisałem (i dotąd jakoś nie okazywałeś sprzeciwu), więc co się zmieni, jeśli ten temat dokończę?
A chociaż Slotnej i Nameste pozwolisz zamieścić odpowiedź?
pozdrawiam
Quasi :
Sorry, Quasi, ale się nie zgadzam. Po ukończeniu szkoły średniej zostałem pielęgniarzem i wierz mi (z drugiej strony, może zbyt idealistyczne podejście do zawodu miałem), szczerze miałem w dupie, kogo mi na izbę zwożą. Człowiek to człowiek, praca to praca.
Adam Gliniany :
Ok, deontologia. Ja gdybym był lekarzem, też byłoby mi obojętne, kogo ratuję, a gdybym był żołnierzem obojętne by mi było, do kogo rozkazaliby mi strzelać. Tu się ludzi dehumanizuje, człowiek się koncentruje na tym, by jak najlepiej wykonywać swoje zadania, a inni ludzie to do tych zadań substraty.
Tyle, że tu mówimy o obojętności okazywanej czynami, a mnie chodziło o myśli. Ja nie wątpię, że większość policjantów, którzy nawet darzyliby mnie antypatią, jednocześnie rzetelnie by mnie chroniło – nie o niedoskonałość ochrony się boję. Mnie męczy to, co ci ludzie by o mnie myśleli, jak by sobie na mój temat z kumplami żartowali, że czuliby się przeze mnie wykorzystani (jak prostytutka przez klienta-brudasa) lub, że robią mi wielką łaskę itp.. To byłoby dla mnie nie do zniesienia. Empatia.
pozdrawiam
@ Quasi:
IMO niebiescy mają (pewnie nie wszyscy, doświadczyłem na wielu meczach) podobne podejście. A przynajmniej powinni mieć.
Quasi :
Tak, pozwolę im napisać co chcą. A twoje odpowiedzi wytnę. Taki będę.
Quasi :
A nie potrafiłbyś tego przeskoczyć przez jakąś autosugestię typu – “mam na to wyjebane”? Albo bawić się tym tak samo, jak innych wypadkach? Przecież to w sumie zabawne, że piesek nie lubi, ale piesek służy.
EDIT: Heloł chłopcy, widzicie, jak was bart uciska? To może wydzielić wam stronę na moim malutkim i skromny blogiątku i tam będziecie się napierdalać do woli? Preferowane tematy: animality, koprofagia, kanibalizm. :D . Oczyfffiście, jeśli gospodarz się nie obrazi.
Quasi :
Ale mogą się ich domyślać np. po wyglądzie, gestach, zachowaniu, mimice, ciuchach, spojrzeniu, przeczuciu i całej reszcie dupereli.
Quasi :
Znaczy wysłanie komunikatu: jestem i mam w dupie czy wam się to podoba czy nie – jest dla ciebie problemem? Soraski, ale to już tylko Twój problem.
Quasi :
Nie. Nie ulegam żadnemu złudzeniu. Ludzie zajęci wykonywaniem swoich obowiązków, słuchaniem poleceń, itd. nie zastanawiają się nad pierdołami. Co najwyżej: kurwa, ile tu jeszcze muszę sterczeć, bo se pedały/stoczniowcy/górnicy/hutnicy/matki z dziećmi/matki bez dzieci/cała reszta chciała coś zamanifestować.
Quasi :
Zdaje się, że ostatnim zainteresowanym grzeszną myślą jest kościół: patrz: zgrzeszyłem myślą, mową i uczynkiem?
Also: get a life, albo przynajmniej popróbuj.
Torquemada doszedł! http://fronda.pl/tomek_torquemada/blog/exsurge_domine_czesc_4
eli.wurman :
Pierwszy!
@ Torquemada:
O kurwa, o ja pierdolę…
Tatamaxa :
I niech mi ktoś powie że moje Shocked&appalled było NSFW.
I oftopicznie – Blaise wspomniał o Tyarze. A to nieodłącznie jest związane z pięknymi rysunkami. Kredkami. No i w tym kontekście nasz dawny ulubieniec – Piotr Marek. Pojeby lubią kredki?
@ Torquemada:
Ja też rzucę tradycyjną polska qrwą.
Kto się składa na kodeks dla Tomka Literata (z wizytą w sądzie karnym, coby chłopak się przekonał jak to wygląda naprawdę)?
Bo ja socrealista jestem i chcę, by sztuka oddawała prawdziwe życie, nie upiększone burżuazyjną licencją poetiką. ;)
Sorry, może mi ktoś wytłumaczyć, o co chodziło w tych wypocinach Torka? Bo co jak co, ale teksty Terlikowskiego mają jakiś… sens. Nawet te Natalii Julii Nowak miały. Ale tutaj – ja nic nie rozumię.
I że ten mecenas z Finlandii, to miało dodać takiej tajemniczości, że niby zaciekawia czytelnika, o co w tym wszystkim chodzi, że w ogóle jak Palacz G-Man, czy Jacob?
Niech ktoś mi wytłumaczy, naprawdę proszę, o co w tym miało chodzić.
I swoją drogą, szykuje się potężna powieść u doktora Tomasza. Już dziewiąta część, a wprowadzana zostaje dopiero nowa ważna postać. I mało tego – chusta wciąż jest w granicach Polski. A – jak wiadomo – Polskę i Afrykę dzieli wiele kilometrów. A po drodze mur z noktowizorami, tak że nie pójdzie tak szybko. Stawiam na jeszcze jakieś 30 odcinków.
fan-terlika-ale-nie-torquemady :
Będziemy cierpliwie czekać aż dojdzie. Bart wtedy krzyknie drugi! :D
BTW, komentatorka Klarcia (ta sama, co tu kiedyś zajrzała i jej się słabo zrobiło) jest przerażona opowiadaniem Torquemady:
Przy całej niechęci, którą czuję do homofobicznego i antyaborcyjnego pokolenia JP2, muszę powiedzieć, że w walce z tradsami im kibicuję :)
@wciąż jest w granicach Polski
I w końcu jak idzie to Afryki przez ten Wołomin, bo nie chce mi się czytać?
Cały odcinek o Tadeuszu Krynickim. Tadeusz to ten, co…
W tym odcinku okazuje się jednak, że nie przyjął tej degradacji społecznej z pokorą:
Następni po skurwysynach, co odbierają matki dzieciom i dzieci matkom, będą ci, co wpisują złe wyszukiwania w szukaj.katolicy.net.
A nie, soraski, nie ten autor.
AJ :
Ostatnio widzeni byli w Łochowie (55 km od Warszawy), wczesniej w Tłuszczu (35 km od Warszawy).
W sumie szykuje się chyba trochę więcej tych odcinków.
bart :
No i właśnie ja się dziwię. Bo moje doświadczenia z przywołanym przez WO Krzysiem Osiejukiem wskazują, że na co dzień są to grzeczni, mili ludzie. Może to tylko taka drama?
Kochani, a kto z Was wie, że dzisiaj było świeto patrona Polski św. Andrzeja Boboli oraz pielgrzymka z ks. Trytkiem w intencji zadośćuczynienia Matce Pana Jezusa za marsz tolerancji?
za http://www.sedevacante.pl/
16 maja
Sobota Św. Andrzeja Boboli
Pielgrzymka do Kalwarii Zebrzydowskiej
Msza Św. w Oratorium o g.7:30
Wyjazd godz.9.20 z Dworca PKS (OBOK GŁOWNEGO PKP)- dolna płyta.
W Kalwarii wymarsz spod kościoła na Dróżki Matki Bożej o g.11.00
Intencja: zadośćuczynienie za marsz homosexualistów w Krakowie.
jaś skoczowski :
Oczywiście, że nie. Przecież gdy się świadomie samooszukuję zdaję sobie sprawę, że to robię, więc z “podstępu” nici.
jaś skoczowski :
?
jaś skoczowski :
Nie wiem, zabawne może dla amatorów jakiegoś BDSM…
eli.wurman :
W taką mistykę nie wierzę.
eli.wurman :
Ale tu problemem nie jest wysłanie (lipnego) komunikatu. Problemem jest, że ja tego nie mam w dupie.
eli.wurman :
Ja nie twierdziłem inaczej. Choć szczerze mówiąc liczyłem, że skłonieni przeze mnie do refleksji, przyznacie że czujecie podobnie, choć czasami.
A to ja tu byłem oskarżany o niedobór empatii…
eli.wurman :
Nie wierzę. Oczywiście, w trakcie wykonywania obowiązku zapewne nie abominacyja i moralne rozdrażnienie są ich priorytetowymi myślami. Ale przed wyjściem w teren? Albo po powrocie? Gdy opowiadają rodzinie jak było w pracy? Przy wódce z kumplami? Gdy się śmieją jakie to z tych lesb pasztety, z pedałów kurioza, a z ich heteroseksualnych sojuszników – wymoczki?
No i nie wierzę, że nie mają jakichś automatycznych myśli, gdy widzą coś spektakularnie przegiętego (jak np. ten widoczek).
eli.wurman :
To też.
eli.wurman :
Nonsens. A chociażby te manifestujące pedały, wyfiokowane dziunie, przypakowane ciacha w wypasionych beemach, wypielęgnowany japiszon w drogich garniturkach zalatujący drogimi perfumami, Barty wystrojone w “T-Shirt Hell”, to na chuj tworzą sobie swoje images, jeśli nie po to, by indukować w obserwatorach określone myśli?
bart :
Oj, a mnie się zdaje, że jeszcze niedawno twierdziłeś coś zgoła przeciwnego: że stajesz po stronie tradsów przeciwko pokoleniu JP2 i księżom z gitarami, bo widzisz w tryumfie agresywnych tradycjonalistów szansę na marginalizację Kościoła i katolicyzmu? Czy mylę Cię z WO?
pozdrawiam
Quasi :
Coś mi się zdaje, że w ramach attention-whoryzmu udajesz mniej inteligentnego niż jesteś i/lub symulujesz amnezję. Możesz zastanowić się, czemu w tej dyskusji wysuwasz postulat wstępnego odczyszczenia referowanych stanowisk z “nacechowanej ideologicznie nowomowy”, by “umożliwić sensowną dyskusję”:
Na tym właśnie polega memonośność takich sformułowań jak “dziecko poczęte”. Że przez tę “formę językową” wjeżdża treść, wjeżdża niepostrzeżenie dla kogoś (np. ucznia), kto nie miał okazji do przemyśleń/nie zetknął się ze znegliżowaniem takich “form językowych”. Wdrukowanie w świadomość (przez ciągłe powtórzenia) np. “dziecka poczętego” skutkuje tym, że obiekt zimprintingowany nie kwestionuje adekwatności “formy językowej” do np. debaty aborcyjnej, stając się hm, ofiarą “nacechowanej nowomowy”. Ostatnim klockiem brakującym na uzasadnienie, jest rozpowszechnienie frazy. Guglnij sobie: znajdziesz tysiące użyć.
Generalnie, mógłbyś się zajmować interpretacją tego, co też kiedyś (tu: 2 lata temu) miałeś na myśli — samoobsługowo. EOT.
Quasi :
To zależy. W dni parzyste wspieram tradsów w ich próbach zmarginalizowania KK, w dni nieparzyste kibicuję JP2, bo ma fajniejsze dziewczyny.
@Biedni policjanci:
Ty sobie lepiej pomyśl, co czuje policjant-kibic Legii, ochraniając kibiców Polonii. To dopiero sadyzm.
Quasi :
Trening czyni mistrza. Czym częściej powtarzasz coś, w co nie wierzy, tym trudniej Ci w to nie wierzyć.
O rany.
Jest więcej. Dużo więcej.
Quasi :
Chodzi o to, że podobno bawi Cię jak np. zabija się zupełnie obcych Ci ludzi.
Quasi :
Dobra, może byłby to sadyzm. Ale Ty byś zdecydowanie na nim zyskiwał. Może więc spróbuj?
@ bart:
Masturbacja – bo nie prowadzi do aborcji.
Quasi :
No właśnie… dobór słów mówi wiele. “Preferowana”? To nie jest po prostu Twoja moralność, tylko taka którą preferujesz, bo porównałeś ją z innymi i na podstawie racjonalnych przesłanek i definicji uznałeś za suboptymalną. To właśnie wyczerpuje znamiona psychopatii (wiki mi podpowiada: “typ kalkulatywny”).
Quasi :
Irracjonalne — tak, absurdalne — nie. Widzę, że masz problem z tą le petite difference. Mówisz o empatii, że się nią kierujesz, ale ten fragment pokazuje, że Ty tylko sobie empatię wyobrażasz. Podobnie jak daltonista wyobraża sobie kolory: ma w słowniku słowo “czerwień” i “brunatny”, ale nie odróżnia desygnatów, więc tworzy sobie jakieś quasi- (pun intended) -racjonalne konstrukcje uzasadniające kiedy jest “czerwono”, a kiedy “brunatno” (pun not intended). Tam gdzie inni mają odruchy on musi używać rozumu.
Wydaje Ci się, że kierujesz się empatią, ale nie potrafisz poczuć w stosunku do sytuacji zmuszania kobiety do aborcji, albo tego drugiego, które nie przejdzie mi przez klawiaturę, jak wielki to jest horror, HORROR, horror and moral terror. Moja empatia krzyczy wtedy “AAAAaaaaaaaa!!!!!”, a Twoja pyta: “dlaczego?”.
bart :
Jest na to przezarąbista i równie wyrafinowana odpowiedź
w naszym kraju mordercy chodzą na wolności
a niewinnym łamie się kości
ustawy ludobójcze podejmują
i tobą wcale się nie przejmują
Łał. Bart, jak ty trafiasz w takie rozrywkowe miejsca?
bart :
Hehehe… kolega ma zawsze dylemat, robiąc za ochronę na meczach Arki. Jak sam to ujmuje: “Ja mam och bronić, czy napierdalać?” :D
Cóż, peszek.