Chrześcijanin a szczepienia
Gdybym miał ze wszystkich zdobyczy medycyny wybrać najbardziej widowiskowe, najbardziej czaderskie osiągnięcie, bez wahania wskazałbym na szczepionki.
To zabawne: znałem nazwisko odkrywcy penicyliny, a kompletnie nie wiedziałem, kto pierwszy wpadł na pomysł podawania zarazków ludziom w celu uodpornienia ich na chorobę przez te zarazki wywoływaną. Ten ktoś nazywał się Edward Jenner i żył na przełomie XVIII i XIX wieku. Trudno mi o nim opowiadać bez hiphopowego zadęcia: otóż Edward Jenner, bracia i siostry, to dopiero był gość! Dochodziły go słuchy anegdotyczne, że dójki nie zapadają na czarną ospę, a czarna ospa, ziomale, to nie ta sama ospa, od której macie swoje dzioby. Nie, czarna ospa to taka choroba, od której umierał co trzeci zarażony i która wybiła prawie wszystkich Inków. Jennerowi przyszło do głowy, że dójki nie chorują, bo od krów zarażają się łagodniejszą odmianą ospy, krowianką — i to je uodparnia.
Oczywiście historia nie jest tak prosta jak słowa hiphopowego szlagieru. Być może Jenner słyszał o (wcale nie anonimowych) farmerach, którzy podawali swoim rodzinom wirusy krowianki. Tak czy owak, to on jako pierwszy zdecydował się dokładniej przetestować całą sprawę i opublikować wyniki.
W 1796 r., tym samym roku, w którym Hahnemann opublikował pierwszą pracę o homeopatii, Jenner najpierw zaszczepił ośmioletniego chłopca wirusem krowianki, a po jakimś czasie — kiedy młodzianek przechorował bydlęcą zarazę — wprowadził do jego organizmu wirusy śmiertelnej czarnej ospy. W tym miejscu hiphopowcy i osoby o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej powinny zakrzyknąć NOOOOO MENGELE WTF ARE U DOING!!1 Nie było ich jednak w pobliżu i nie niepokojony Jenner przeprowadził swój zbrodniczy eksperyment jeszcze na kilku chłopcach. I okazało się, że miał rację! Chłopcy nie pomarli (ani nawet nie zachorowali), Jenner nie zawisł na szubienicy, a ludzkość dostała do ręki broń przeciw chorobom. Hahnemann zaś… Cóż, powiedzmy, że odcisnął się trwale w wodzie.
Jak potężną bronią są szczepionki? To chyba jedyna medyczna strzelba z karbem na kolbie. Tylko w XX wieku czarna ospa zabiła, według różnych szacunków, od 300 do 500 milionów ludzi. Dzięki szczepieniom udało się ją wyplenić do zera. Światowa Organizacja Zdrowia w 1976 r. ogłosiła oficjalnie jej eradykację. W 1980 r. wskutek błędu ludzkiego zachowane wirusy wydostały się z angielskiego laboratorium, zabijając jednego z pracowników. Ostatnią metaforyczną ofiarą była osoba odpowiedzialna za ów wyciek, która popełniła samobójstwo.
Czarna ospa to jedyna choroba, którą udało się wybić do cna. Ale jest jeszcze cała lista schorzeń, które właściwie żółkną już tylko w starych podręcznikach medycznych — na przykład tyfus plamisty czy okrutnie okaleczające polio. To ostatnie, czyli choroba Heinego-Medina, zostało już właściwie kompletnie wyeliminowane — dzięki ogólnoświatowej akcji szczepień liczba zachorowań spadła z 350 000 (1988 r.) do kilkuset. Większość nowych zarażeń ma miejsce w północnej Nigerii, gdzie muzułmańscy duchowni ogłosili, że szczepionka przeciw polio to spisek amerykańskich imperialistów mający na celu pozbawienie Nigeryjek płodności i/lub zarażenie ich HIV.
Nie tylko mułłowie mają problem z zaakceptowaniem szczepionek. Już dwa lata po doświadczeniu Jennera w Bostonie powstało Stowarzyszenie Przeciwszczepieniowe, które uważało szczepienie za akt wbrew woli Bożej. Oprócz grup religijnych, które z rozumianych zazwyczaj tylko przez siebie powodów protestują przeciw szczepieniom, szczepionek nie lubią też przedstawiciele medycyny alternatywnej, niektórzy wolnościowi prawicowcy („szczepić dobrowolnie, izolować przymusowo”) oraz — o czym ostatnio głośno — rodzice autystycznych dzieci, którym wmówiono, że chorobę ich dzieci wywołała rtęć zawarta w szczepionce MMR (przeciwko odrze, śwince i różyczce). Rtęć kryła się w konserwancie o nazwie thimerosal.
Cała sprawa okazała się piramidalną bzdurą. Andrew Wakefield, badacz, który opublikował badania o powiązaniu MMR z autyzmem, okazał się mieć nieczyste ręce, a wyników jego badań nie udało się powtórzyć innym naukowcom (więcej możecie przeczytać u Migg). Nie istnieje żaden teoretyczny model wpływu rtęci na powstawanie autyzmu, w dodatku w szczepionce znajdowało się jej bardzo mało (więcej znajdziecie w przeciętnej puszce z tuńczykiem). Jakby tego było mało, rtęć występowała w thimerosalu w postaci szybko wydalanego etylku rtęci, w odróżnieniu od obecnego w tuńczyku niebezpiecznego, kumulującego się w organizmie metylku rtęci — ale nawet ten groźniejszy związek nie powoduje autyzmu!
Ostateczny cios sensacji miał zadać fakt, że mimo iż od 2001 r. żadna szczepionka (EDIT: oprócz niektórych przeciw grypie) nie zawiera thimerosalu, liczba nowo zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie maleje. Niestety, sprawą zainteresowała się amerykańska SuperDrzyzga, czyli Oprah. Postawiła na promowanie „matki-wojowniczki” Jenny McCarthy, której syn Evan jest autystykiem. Jenny święcie wierzy, że dostał autyzmu od szczepionki MMR — opowiada o tym tak:
Zaraz przed zastrzykiem powiedziałam lekarzowi: „Mam złe przeczucia. To jest ta szczepionka od autyzmu, prawda?”. A on na to: „Co też pani wygaduje. To zdesperowane matki szukają winnych” i na mnie jeszcze nakrzyczał, i pielęgniarka dała Evanowi zastrzyk. Pamiętam, jak myślałam „Boże, mam nadzieję, że nic mu nie jest”, a wkrótce potem bęc! — dusza uszła z jego ocząt.
Opinia publiczna wsłuchuje się w głos Jenny McCarthy, bo to w końcu była modelka „Playboya” i obecna dziewczyna Jima Carreya. Wiarygodności dodaje jej informacja, że udało jej się wyleczyć syna z autyzmu za pomocą diety i środków przeciwgrzybicznych (za to należy się co najmniej Nobel, choć w tym przypadku odpowiedniejszy byłby raczej Templeton). Jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, czy można wierzyć Jenny McCarthy (How ’bout these credentials!), dodam, że według jej własnych słów jest ona Mamą Indygo (od koloru aury wytwarzanego przez czakrę trzeciego oka) a jej syn to Kryształowe Dziecko. Kryształowe Dzieci poznaje się po tym, że bardzo późno zaczynają mówić — dzięki posiadanym silnym zdolnościom telepatycznym umiejętność mówienia jest im mało przydatna.
Bartu, powiecie, czemu nie zostawić głupków w spokoju? Niech się nie szczepią i niech chorują, co nam do tego? Bracia i siostry, powitajcie odporność grupową. Po angielsku nazywa się ją „herd immunity”, czyli „odporność stada”, co jest nazwą więcej wyjaśniającą, lepiej zapadającą w pamięć i ogólnie fajniejszą. Ale trzymajmy się oficjalnej terminologii. Odporność grupowa to koncept dający się wyrazić kilkoma prostymi, eleganckimi wzorami matematycznymi. Mówi on, że po przekroczeniu pewnej proporcji osób zaszczepionych do niezaszczepionych społeczność staje się odporna na chorobę. Niezależnie od przekroczenia tego progu, im więcej zaszczepionych osobników, tym wolniej choroba się rozprzestrzenia.
Wyobraź sobie, że w łańcuchu kontaktów międzyludzkich między tobą a osobą chorą znajduje się dwoje ludzi-ogniw. Jakie są twoje szanse zarażenia, jeśli oboje są zaszczepieni? Jakie, jeśli tylko jedno z nich się zaszczepiło? Pamiętaj też, że szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna — nawet jeśli jesteś zaszczepiony, możesz zachorować. Może też zachorować twoje dziecko, które było jeszcze za małe na dane szczepienie. I właśnie z powodu problemu odporności grupowej możemy przyjąć hipotezę, że odpowiedniej wielkości ruch społeczny przeciw szczepionkom jest w stanie wywołać epidemię, w której zagrożeni będą wszyscy.
Zdjęcie ilustrujące artykuł w „Polonia Christiana”. Można je sobie kupić w Istockphoto.
Wierni dyskutanci i komentatorzy Blog de Bart wiedzą, że inspiracją do napisania tego tekstu był artykuł w „Polonia Christiana”, piśmie wydawanym przez skrajnie prawicowe Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi. Zajawkę artykułu znalazłem w Internecie, żeby go jednak przeczytać w całości, musiałem zdecydować się na kupno drukowanej edycji magazynu. Po przetrawieniu sporej porcji dylematów moralnych udałem się w końcu do Empiku. Bracia i siostry (zwłaszcza bracia), pewnie pamiętacie z lat młodości kupowanie świerszczyków w kiosku (that’s how we downloaded pron back then). Od tego czasu wiele się zmieniło — przede wszystkim w punktach sprzedaży prasy wprowadzono nieprzezroczyste torebki, w których można wygodnie ukryć inkryminujące czasopismo.
Tekst zatytułowany „Szczepionki — dylemat rodzica” napisała Bogna Białecka, z której blogaskowe towarzystwo miało nieco uciechy w związku z jej dramatycznymi opowieściami o dzieciach zamordowanych przez pigułkę antykoncepcyjną, wygłaszanymi przez panią Bognę drżącym zakonniczym głosem. Autorka zapewnia, że nie chce nikogo odwodzić od szczepień, ale szczerze mówiąc, mnie ta deklaracja słabo przekonuje.
O co w ogóle chodzi? Otóż używane w szczepionkach zarazki, drobnoustroje, patogeny i inne złe ścierwa hodowane są przez Big Pharmę na ludzkich komórkach. Najlepiej nadają się do tego celu komórki z abortowanych płodów. Krwiożerczej maszynerii nie trzeba dostarczać wciąż nowych ofiar z nienarodzonych — linia komórek o nazwie WI-38 bazuje na tkance płucnej płodu spędzonego w 1964 r. w Szwecji. Białecka snuje przypuszczenia:
(…) można przypuszczać, że matkę odpowiedniego „materiału” przekonywano do decyzji o aborcji argumentem, że „produkty ciąży” zostaną wykorzystane do ratowania życia ludzkiego.
Aha, superzbrodnia z namawianiem! W rzeczywistości szwedzkie małżeństwo po prostu nie chciało mieć już więcej dzieci. Ale proste odpowiedzi nie zwiodą na relatywistyczne manowce sprawnej katoliczki, która w swoim artykule z używania szczepionek hodowanych na bazie ludzkich komórek wywodzi wymuszanie społecznej zgody na badania z użyciem komórek macierzystych oraz („to dopiero wierzchołek góry lodowej”) na „handel częściami abortowanych dzieci”, a wszystko to okrasza przerażającą hipotezą:
Taka jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. Akceptując podstawowe zło — traktowanie poczętego dziecka jak przedmiotu czy wręcz towaru — otwieramy furtkę dalszemu uprzedmiotowianiu człowieka i usprawiedliwianiu eksperymentów kierujących nas z powrotem do praktyk medycznych Trzeciej Rzeszy.
Śpieszę panią uspokoić, pani Bogno. To nie jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. To powszechny wśród histerycznych religijnych prawicowców logiczny błąd równi pochyłej — dziś uśmiercamy Eluanę Englaro, jutro będziemy polować na emerytki pod kościołami. Tomasz Terlikowski pisze całe powieści odcinkowe oparte na tym błędnym rozumowaniu. Proponuję jakieś ćwiczenie energetyzujące, może uda się pani przywrócić równowagę homeostazy po tym cywilizacyjnośmierciowym stresie.
Bogna Białecka nie jest jedyną chrześcijanką cicho płaczącą nad losem anonimowej bardzo małej Szwedki, która przecież mogłaby być trzecią wokalistką zespołu ABBA („dziś miałabym czterdzieści pięć lat, tyle co ty wtedy, mamo…”). Szukając materiału do tekstu, natrafiłem na mały internetowy ołtarzyk ku czci pomordowanych dawców tkanek. Swoje stanowisko w sprawie złych szczepionek zajął też Watykan. Wyjątkowo pokrętne, nawet jak na Stolicę Apostolską: nie powinno się, ale można, jeśli nie ma alternatywy, a jak trzeba, to z pieśnią protestu na ustach. To nie in vitro, tylko szczepienia, tym razem cel uświęca środki, drodzy bracia w wierze.
Niestety, nie spiszę swoich przemyśleń z lektury całego numeru „Polonia Christiana”, przede wszystkim dlatego, że nie zamówiliście cudownych medalików, jak prosiłem. Medaliki rozsyła ta sama organizacja, która wydaje „Polonia Christiana”, jeden medalik z wysyłką kosztuje ich dwa pięćdziesiąt, pismo kosztuje dwanaście złotych, w związku z tym wyłudzenie pięciu medalików równoważy grzech kupna jednego numeru pisma tych brzydkich homofobów. Powiem wam tylko, że na wewnętrznej stronie okładki, na zdjęciu z Marszu Życia na pierwszym planie klęczy nasz stary znajomy Janek Bodakowski z własnoręcznie wykonanym kartonowym transparentem „HOMOFOBIA JEST-OK”. Ten to się wszędzie wciśnie.
inz.mruwnica :
A nie chodziło Ci o to, że my tu gadu gadu, że mordują tylko zwyrodnialcy, ale jak przyjdzie co do czego i taki wege pomieszka z kurkami i zaciupie jedną na rosół to pęknie cienka nić?
mM. :
Ja też tego nie wiem, ale ten fragment rozśmieszył mnie najbardziej ;)
plasot :
Nie. Odwrotnie: wyobcowanie od zwierząt skutkuje zwyżką przejęcia się ich losem, bo zanikają sytuacje konfrontacji tego losu z codziennym lajfem.
jaś skoczowski :
Prawdopodobnie po nic – spandrel, konsekwencja przebiegu rozwoju embrionalnego i determinacji płci. Zupełnie analogicznie jak sutki u samców ssaków.
Tkanka erekcyjna to starożytny wynalazek (mają ją nawet żółwie, więc powstała pewnie z 350mln.lat temu).
Jeśli kobieca przyjemność seksualna/orgazm ma jakąś funkcję adaptacyjną – a prawdopodobnie ma/miała, bo nawet samice różnych naczelnych zdają się szczytować zupełnie tak samo jak kobiety* – to rozsądniejsze byłoby zainstalowanie specjalnego narządu generującego tę przyjemność w pochwie. Ale ewolucja to nie inteligentny projektant i ciuła na ślepo modyfikując istniejące już struktury, więc kobiecą przyjemność seksualną oparła na tym samym hardwarze co męską, a raczej na jego szczątkach.
* – patrz:
– F. D. Burton, “Sexual climax in female Macaca mulatta,” Proceedings of the Third International Congress of Primatology 3 (1970): 180–191.
https://tspace.library.utoronto.ca/retrieve/5029/14_sexual_climax.pdf
– S Chevalier-Skolnikoff, “Heterosexual copulatory patterns in stumptail macaques (Macaca arctoides) and in other macaque species,” Archives of Sexual Behavior 4, no. 2 (Marzec 1975): 199-200.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1119937
– Bertrand Deputte i Michel Goustard, “Copulatory vocalizations of female macaques (Macaca fascicularis): Variability factors analysis,” Primates 21, no. 1 (Styczeń 12, 1980): 83-99.
http://www.springerlink.com/content/y12wt8tj33755620/
– A K Slob, W H Groeneveld, i J J van der Werff ten Bosch, “Physiological changes during copulation in male and female stumptail macaques (Macaca arctoides),” Physiology & Behavior 38, no. 6 (1986): 891-5.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3823209
– Troisi i Carosi, “Female orgasm rate increases with male dominance in Japanese macaques” Animal Behaviour 56, no. 5 (Listopad 1998): 1261-1266.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9819343
kolega mnie tu przyslal – jutro jak go spotkam dam mu buzi
Quasi :
W zachodniej medycynie, tak do XIX wieku mniej więcej, powszechny był pogląd, że jeżeli kobieta nie szczytuje podczas stosunku, to nie zajdzie w ciąże – uzasadniano to tym, że musi się połączyć nasienie kobiety i nasienie mężczyzny. A to pierwsze generuje właśnie orgazm.
A potem przyszła nauka i wszystko zepsuła, tworząc grunt dla wiktoriańskiego purytanizmu.
plasot :
Nieśmieszne.
plasot :
Bólu to nie czuje nawet człowiek kłuty w swój zwój nerwowy (mózg nie boli)…
Zresztą – nie rozumiem co tymi uwagą chciałeś przekazać?
pozdrawiam
inz.mruwnica :
Nie mniej absurdalnej niż ta, do której powszechnie wynosi się życie ludzkiego oseska (zwłaszcza upośledzonego), IMO.
inz.mruwnica :
Nie rozumiem.
Preferowana przeze mnie moralność ma podłoże czysto emocjonalne: oparta na empatii awersja wobec cierpienia + afirmacji osoby, rozumianej jako istota samoświadoma i racjonalna. Obrzydliwe jest IMO zastosowanie myślenia magicznego do (i) wyparcia z moralności tego empatocentrycznego komponentu (tak czynią absolutyzmy pokroju moralności Cywilizacji Życia) lub (ii) do skoncentrowania tej empatii na arbitralnie wybranej grupie istot (choćby wszystkich Homo sapiens).
pozdrawiam
Slotna :
Uwaga z ostatniej chwili. Właśnie się zorientowałem, że wczoraj zaczął czytać i komentować. I faktycznie, przeze mnie fajnie sobie konia trzepie, eh… ;-P
eli.wurman :
Przeniósł (wkrótce gdzieś ma otworzyć swojego niezależnego bloga).
pozdrawiam
Quasi :
Teraz już nic – gdzieś się mnie obił o oczy artykuł w którym opisywano jakieś eksperymenty ma muszkach owocówkach związane z upośledzaniem jakiegoś ośrodka i sprawdzaniu reakcji na atak ale pewnie coś pokręciłem.
plasot :
Ale uszkodzenie zwojów nerwowych (choćby urwanie łba – owad może żyć bez głowy właściwie dotąd, aż padnie z głodu) w oczywisty sposób jakoś wpłynie na behawior owada, ale to nie znaczy, że czuje ból.
Quasi :
A dlaczego wlasciwie twierdziles, ze na pewno nie czyta?
Quasi, jak przez ciebie Nicpoń wpisze mnie na swoją listę proskrypcyjną, to się pogniewamy.
Gee. Ciekawe, kiedy znajdą teksty o dzieciach z zespołem Downa.
Slotna :
Z 2 powodów:
1. Gdyby czytał, prawie na pewno by coś o tym wspomniał. Nie widziałem takich zwierzeń, więc przyjąłem, że nie czyta.
2. Wielokrotnie powtarzał, zwłaszcza ostatnio, że już nie zamierza się interesować lewakami i tym, co oni sobie myślą. Teraz zamierza się od nich odizolować oraz skupić na swojej bandzie przydupasów i tej organizacji terrorystycznej, którą teraz jakoby tworzą.
pzdr
Quasi :
No ok, to jest jakas przeslanka.
Quasi :
Samo to, ze “wielokrotnie to powtarzal” powinno ci wlaczyc automatycznie niedowierzanie. Poza tym ty nie jestes zwyklym lewakiem jadacym po prawicowcach en masse, na Nicponiu skupiasz sie wybitnie, wiec logiczne bylo, ze kiedys sie zainteresuje.
Quasi :
Właśnie – bo nie nadążam. Prośby nieironiczne:
1. Mógłbyś dla uporządkowania wymienić – jakie grupy organizmów żywych obejmujesz swoją empatią?
2. Mógłbyś napisać w jednym zdaniu zasadę, wg której obejmujesz daną grupę empatią?
Bo chwilami wydaje mi się, że się zgadzam, chwilami, że nie…
pinkunicorn :
Te, które podejrzewam o zdolność do odczuwania cierpienia, z fizycznym bólem na czele: kręgowce i głowonogi (akurat te są podejrzane, bo wiadomo że sprawnie się uczą,w tym także uczą się unikać drażniących bodźców, więc zdolność do odczuwania bólu ma w ich przypadku sens), być może też pająki z rodzaju Portia.
pinkunicorn :
Po prostu – jeśli mam podejrzenia, że cierpi, to obejmuję.
Więcej – patrz: mój pierwszy elaborat pod tą notką; tytuł “Mój pogląd na temat statusu osobowego i jego początku”
pozdrawiam
Slotna :
Dlaczemu?
Slotna :
No, ale żeby mnie znaleźć, musiałby się zagłębić w lewacką pisaninę, w którą zagłębiać się oficjalnie nie zamierza.
Tak więc, jedyną szansą, że tu trafi jest czyjś donos. I tak właśnie się stało – doniósł mu inny pojeb/przydupas, kashmir.
pozdrawiam
Quasi :
Upośledzone larwy nie reagowały na próby ataku pasożyta, nieupośledzone robiły jakieś manewr obronny…
Quasi :
który mógł sugerować, że larwy doświadczają jakiegoś tam prostego impulsu dalekiego krewnego bólu. Ale, zastrzegam, że mam mocno wybiórczą pamięć i nie wiem czy czegoś nie pokręciłem.
Quasi :
Może wypadek przy googlach?
Kurde, gdyby nie ten syfny mechanizm salonu24 uniemożliwiający aktywne linkowanie w komciach, już dawno by mi wyleźli ze statystyk. Chociaż z drugiej strony syfny to on jest dla mnie, oni mieli dzięki niemu anonimowość.
Jesteśmy “ignorantami w serze realnego zycia i realnych problemów”. Ser realnego zycia… Hmm…
bart :
Ja sobie bardzo chwalę. Choć oczywiście pewnie daleko mi do ignorancji kolesia od podstarzałego forda – ja wszak nie zrobiłem grubej jumy na piramidzie finansowej, dlatego automatycznie będę miał mniej wyjebane niż on. Ale nie warto mu dostarczać tematów do fapania. Niech spierdala do swoich urojeń i niech się grzeją w swoim towarzystwie – nie ma potrzeby się nimi zajmować. Choć oczywiście miło jak statystyki rosną.
bart :
Kapusta rzeczywistości
bart :
Pewnie zbiera im się za napletkiem, a nam żydowskim pachołkom z przyczyn technicznych to nie grozi.
Quasi :
Taki myk. Jak masz cos w dupie to nie musisz siebie i otoczenia wciaz w tym utwierdzac. Po prostu masz cos w dupie.
Quasi :
No i pozamiatane :D Teraz kazdy twoj wpis nt. Nicponia bedzie mial soundtrack w postaci melodyjnego fap fap fap.
Narobiliście mi ochoty na kanapkę z mettwurstem (mielone surowe mięso) posypanym drobno siekaną cebulką, odrobiną czosnku, przyprawioną solą, pieprzem i zapitą pięćdziesiątką dobrego doppelkorna.
Mmm… Metka tatarska…
A skoro tu tylu Krakusów (Mruwnica, i Ty?), to może by kiedyś jakieś lewackie piwko sobie razem strzelić?
miasto-maßa-maszyna :
Tak się nie robi! Obiecałem sobie że nie będę jadła po 18!
plasot :
Czytałem kiedyś o tych eksperymentach. Tutaj:
Miriam B Goodman, “Sensation is painless,” Trends in Neurosciences 26, no. 12 (Grudzień 2003): 643-645.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14624845
Oczywiście, owady reagują na drażniące bodźce (reagują na nie też rośliny, a nawet jednokomórkowe mikroorganizmy, bakterie). Ale to nie znaczy, że ta reakcja jest związana ze świadomą percepcją tego bodźca i interpretowaniem go jako ból. Wydaje się, że taka percepcja i interpretacja jest owadowi zbędna – jemu wystarczy automatyzm; poza tym owady pod działaniem drażniącego bodźca zachowują się zupełnie inaczej niż odczuwające ból kręgowce (próbują chodzić na poharatanych odnóżach, kontynuują jedzenie nawet gdy są pożerane przez modliszkę itp.); ergo: owady wykazują “nociception”, nie “pain”.
Patrz także:
http://www.parl.gc.ca/37/2/parlbus/commbus/senate/com-e/lega-e/witn-e/shelly-e.htm
pozdrawiam
bart :
No i na tym właśnie polega problem – mówicie o pojebach. Ja, wege od dwudziestu kilku lat, omijam misiów, co to w fengszuju czarny pas mają i lotosowe stopy Buddy, tudzież inne smutne przymioty, z daleka. I tak jest też z wegetariańską większością.
Buziaki.
eli.wurman :
Obiecanki cacanki.
bart :
No co Ty, to powinien być dla Ciebie zaszczyt :-) Ja byłem u niego już na 2 takich.
bart :
Gee. A dlaczego tak bardzo przeżywasz tamte teksty? Jak je znajdzie, to powinien się cieszyć – będzie miał dowód na plany sunącej po równi pochyłej Cywilizacji Śmierci.
BTW: Gorzej, jak znajdzie teksty o seksualnym molestowaniu dzieci (z zespołem Downa) ;)
pozdrawiam
Gazeta.pl oszalała. Na “jedynce” daj taki czad: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6609780,Czuma_grozi_blogerce_pozwem_sadowym.html
Ja wiem, że Czuma to cymbał, ale promowanie Kataryna to przegięcie.
Quasi :
No, jak te znajdzie, to leżymy. Wszystko się rypnie.
Przy okazji: jesteś jedynym znanym mi człowiekiem, który potrafi postawić uśmiechniętą buźkę po zdaniu o moleście muminków.
Piotr :
Ale czy zdefiniowanie siebie jako “wege” nie jest już pewnym zboczeniem ze ścieżki prawości? Ja nie wymyśliłem sobie na nazwy na okoliczność uważania szparagów za kocie jedzenie.
bart :
No nie bądź taka Wielowieyska.
Kabotyna :
Ktoś może mi wyjaśnić genezę tego rodzaju męskiego? U WO tę manierę obserwuję od co najmniej kilkunastu miesięcy.
pzdr
Quasi :
Drogą rozpoznania wzorca zostało ustalone, że mitologia Kataryny jako “otworzyły mi się oczy po Rywinie” jest wyssana z brudnego palucha. A w internetach zwykłym jest, że jak ktoś a) zmyśla sobie origin b) podaje się za laskę to c) jest facetem.
Barts :
Robimy zlot!!!!!111onejeden
Nie wiem, czy to było do mnie czy do mM. ale jak do mnie, to ja nie jestem Krakusem. I mnie do niektórych knajp nie wpuszczają.
mrw :
No bez przesady, “jarosz” ma mówić? To słowo smakuje latami 70.
Quasi :
A to nie od teorii, że Kataryna to tak naprawdę czterech prawicowych dziennikarzy, których pierwsze litery nazwisk układają się w słowo WOLF?
mrw :
O, powiedz więcej.
Zdziwiłem się, jak dojrzałem Katarynę na Frądzie, gdzie zagrzewała do boju o ratowanie ciąży 14-latki.
bart :
Yhy. Zobacz co mnie (a i przy okazji Wam) grozi:
Imhotep u Nicponia:
Brrr… ;-)
pozdrawiam
grzesie2k :
ależ wodzu, co wódz… z przyjezdnymi też się możemy napić :)
Quasi :
Polecam Ci taki jeden francuski protest song przeciwko Maggie Thatcher
A lyricsy masz tutaj.
Nie masz podobnych odczuć do Artysty, gdy ją czytasz?
Quasi :
Ja Kataryna znam od wieków. Perfekcyjnie, zupełnie zdupnie, wypowiada się na tematy ligowych gierek kopaczy nożnych w Bolandzie. To faceci piszą. Często.
bart :
Może mówić, że nie je mięsa. Jak do tego nie je jaj, to może dodać, że nie je jaj. “Wege” i tak jest zeroinformacyjne w tej kwestii, bo na ten przykład wielu mówi “wege” a wpierdala ryby (słusznie).
bart :
Otóż właśnie. To co wtedy wypisywał Kataryn to nie były słowa kogoś kto przejrzał, tylko moherowej mendy.
mrw :
Ale to czasami psuje rytm zdania!
mrw :
Niech Ci będzie, posłanko Hojarsko – “niejedzący mięsa (w tym żelatyny w dżemach i galaretkach oraz podpuszczki, poza mikrobiologiczną, w serach), bo taki mają kaprys, by szkodząc swoim dzieciom i żonom lub mężom zredukować, zgodnie zresztą z dyrektywami Nierządnicy Babilońskiej zjednoczonej duchem ze Sri Babą, ludność Najjaśniejszej Polski do jakże skromnej ilości 15 mln istnień. Ba, spora część z tych męskich członków nawet skórzanych butów nie nosi…” “. Sens pewnie ten sam, tylko to długie trochę… I medialnie jakoś nieatrakcyjne.
Ja się jakoś miłośnikom schabowego w talerz i aparat pojęciowy nie wpierdalam, ale jeśli Ty to lubisz, Twoja sprawa.
Nieustające buziaki.
bart :
Niby jak?
Kto gapi się teraz w BBC Konwledge? Gud staf. O zakonnicach.
Kabotyna :
Łe, Archiwum X na Polsacie (sat – prawie jak satan!). I to masońskie słoneczko.
eli.wurman :
Ale to ja znam na pamienć!
off:
Gdzie jest Tuten? Trochę się martwię.
mrw :
No i wykazaliście się, Ty, albo ci, o których piszesz, gruntowną nieznajomością tematu. Wegetarianin wpieprzający ryby to coś, jak katolik sprzedający pokątnie hostię Żydom do celów co najmniej niecnych.
Piotr :
A dobrze srałeś przez ostatnią dobę?
Kabotyna :
Pojawił się w okolicach Camerona u Pospieszalskiego. Więc najwyraźniej żeby go wyciągnąć muszą dziać się rzeczy wielkie ;-)
Piotr :
I taki katolik Cię dziwi, bo?
Rodzice przyslali mi kilka ksiazeczek z wierszykami polskich autorow i ku mojemu zaskoczeniu czesc ma tak miesozerne teksty, ze az nie wiem, co z tymi ksiazeczkami zrobic. Np. wierszyk o chorym kotku:
(“Pan kotek byl chory i lezal w lozeczku (…)
I nic jeść nie będziesz, kleiczek i basta:
Broń Boże kiełbaski, słoninki lub ciasta!”
— „A myszki nie można? — zapyta koteczek —
Lub z ptaszka małego choć z parę udeczek?”
— „Broń Boże! Pijawki i dyjeta ścisła!
Od tego pomyślność w leczeniu zawisła”.
I leżał koteczek; kiełbaski i kiszki
Nie tknięte, z daleka pachniały mu myszki”)
albo slynna Kaczka Dziwaczka (“az wreszcie znalazl sie kupiec: ‘na obiad mozna ja upiec'”), albo w ogole jak sobie przypomne jakies takie wierszyki z przedszkola: “chodzi lisek kolo drogi, nie ma reki ani nogi” :shock: , albo “przyszla mama kotka zbila :shock: , a skorupki wyrzucila”), to az mi wlosy deba staja, ze dzieci ucza sie takich tekstow.
Czy Wy eliminujecie takie wierszyki? Bo ja chyba bede.
Kabotyna :
i
Kabotyna :
Ta, i co jeszcze, Pana Kleksa z tego powodu może jeszcze ocenzurować?
Kabotyna :
Nie było źle. Wpadniesz to ocenić?
Piotr :
Bi maj głest.
Kabotyna :
A czy Wy czytacie, co piszę?
Piotr :
A to jest jakoś potrzebne do toczenia durnego, wieczornego near-żywieniowo-zwierzęco-empatycznego flejma?
Piotr :
Ja czytam. Nie wiem, najwyraźniej istnieją ludzie, którzy kryją jakieś głębokie urazy do wegetarian en masse ;)
eli.wurman :
Pewnie, że dziwi. Każdy katolik mnie dziwi.
eli.wurman :
No nie wiem, a ciągniemy do tysięcznego komcia debilnymi tekstami o sraniu?
bart :
I za to właśnie Cię lubię :-)
bart :
YES!YES!YES!YES!
jaś skoczowski :
Meh.
bart :
Ech, mityczny post tysiąca żurawi ;-)
Ja tylko chciałem zaznaczyć, że dla mnie cała rzecz z identyfikacją jako TRV-WEGE lub kompatybilny jest spoko. I dodać że mnie dzisiejsze rozważania kompletnie nie bolą, bo jako cywilizacjośmierciowy dualny moralista z jednej strony mogę się rozczulać nad biedną krówką w rzeźni podczas gdy robię sobie dobrze polędwicą cielęcą.
Piotr :
Ale że w’ogle katolik, czy ogólnie katolik, czy jakieś szczególne cechy?
jaś skoczowski :
O jedno Yes za daleko.
bart :
To po francusku?
Kabotyna :
Zależy, jak se koleżanka wymówi.
bart :
Fuj!
bart :
A jak se wymówi “en mase!” to zostanę frankistą?
PS.: Sorsy za braki w akcentach i wywróconych wykrzyknikach. Na makówie nie potrafię. ;-(
Kabotyna :
Czasem strach zerkać do sjp, o.
eli.wurman :
A, jakoś ogólnie nie kumam zjawiska, może to przez to, że mam jakiś niedowład płata skroniowego, czy coś…
eli.wurman :
Strach jest i bez tego.
Kabotyna :
Bez zerkania czy bez słownika? Ale racja, strach jest, Nicpoń i jego towarzystwo czuwa.
strach:
“Nieoperacyjne powiększanie biustu, to mi się trochę kojarzy z powiększaniem penisa,kiedys taki spam dostawałam ;)
Kocia,a coś takiego sie robi?tylko ja prawie nic nie mam w srodku,to by chyba kiepsko wyglądało :/
Jestem ciekawa,czy można karmić po zainstalowaniu implantow…to byłby dla mnie argument przeciw operacji,bo może jeszcze dzidzia mi sie zdarzy…”
Zapomniałbym, bo się jakoś rodzinnie i miło zrobiło – dlaczego tak nerwowo, z badaniem jakości srania i bez podstaw żadnych posądzaniem o ograniczanie wolności osobistej i artystycznej, jak w saloonie całodobowym jakimś? Że niby obok homofobii np. jest jakaś, umfa, wegefobia? Bo Internety, vegemamy (niech ich imię zapomniane będzie), bo jeden znajomy, bo krówki, co to gdybyśmy ich nie zjedli, to wyginą…
Jakieś …owe to… Litości, na moim ukochanym blogasku?
Buziaki,
P
Piotr :
vegefobia
Durnofobia.
@ Kabotyna:
Ta przypadłość to i mnie męczy.
Piotr :
Wysoki sądzie, nie mam więcej pytań. Widzisz, miły Barcie, tu chodzi o zdefiniowanie członka sekty, a nie o opis swoich nawyków żywieniowych.
Kabotyna :
Tak, zaczeliśmy od drogi krzyżowej (flagellacja, krzyżowanie i inne praktyki BDSM), potem Stary Testament (strach wyliczać) , do Kaczki Dziwiaczki dojdziemy za czas jakiś ;-)
Quasi :
no i znowu “ę?” gdzie tu jakaś konsekwencja. niemowlak ma jednak fajniejszy mózg niż ryba. a do tego słodkie oczka i nosek.
może się mylę, ale zdaje się, że z większym mózgiem bardziej boli? i trudno oddzielić cierpienie fizyczne od psychicznego, np. zamknięcie w klatce w której sąsiad z góry sra ci na głowę – psychiczne czy fizyczne?
mM. :
Trochę obawiam się panującej w tej memosferze studentofobii ;)
Quasi :
Bezpośrednio to jest moja reakcja na głosy niektórych komentatorów (m.in. Bloody Rabbita) typu “kobiety nie wolno tak obrażać”. Moim zdaniem, to jest albo-albo: albo się ktoś ukrywa za paranoicznie rozumianą anonimowością, że nawet się nie zgadza na wywiad w radiu czy cokolwiek umożliwiającego weryfikację płci; albo może się odwoływać do przywilejów wynikających z, dajmy na to, sędziwego wieku, bogatego dorobku zawodowego lub płci wreszcie. Występując jako “Quasi” czy “Nameste” godzisz się z tym, że tracisz wszystkie (ewentualne) powody do uprzywilejowanego traktowania, dobrowolnie zgłaszasz akces do rzeszy anonimowych łosi z internetu. I to jest uczciwe.
Poza tym, jak pisał MRW, cała ta historia “ja zawsze wierzyła Michnikowi, ale afera Rywina otworzyła mi oczy” jest zbyt absurdalna, żebym ją łyknął.
@ Kabotyna:
Da się karmić z implantami. Natomiast jakości pokarmu nie jestem pewien.
@krakoski browarek
Najlepsza byłaby sobota, gdzieś na trasie przemarszu Wszechgejowskiej/Wszechpolskiej Parady. ;)
czescjacek :
Co to znaczy “fajniejszy mózg”?
Dla mnie istotne jest to, że prawdopodobnie nie cierpi, nie jest zdolny do świadomej percepcji bólu*, prawdopodobnie w odróżnieniu od ryby. A jeśliby nawet mógł cierpieć fizycznie, to zawsze można go zamordować bezboleśnie, podobnie jak rybę. A najbardziej istotne jest to, że przy okazji nie jest samoświadomy i racjonalny – a w najlepszym razie jest taki w stopniu znikomym – podobnie jak ryba.
* – Stuart W G Derbyshire, “Can fetuses feel pain?,” BMJ (Clinical Research Ed.) 332, no. 7546 (Kwiecień 15, 2006): 909-12.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16613970
czescjacek :
Po pierwsze: Każdemu jego porno…
Po drugie: No i co z tego? Estetyczny wygląd ma dodawać wartości moralnej? Mnóstwo zwierząt, zwłaszcza młodych, ma zbliżoną estetykę do ludzkiego niemowlaka, z kolei wielu ludzi ewidentnie zdolnych do cierpienia, samoświadomych i racjonalnych jest brzydkich, zdeformowanych, oszpeconych – czy to ma wpływać na sposób, w jaki należy ich traktować? Śliczne są też liczne przedmioty nieożywione (dzieła sztuki/popkultury, samochody, Maci, whatever)…
No cóż, mnie przy takim podejściu pała nie staje.
czescjacek :
Wśród kręgowców? Myślę, że nie ma żadnych podstaw, by tak twierdzić.
czescjacek :
Myślę, że stres/dyskomfort typu głód, pragnienie, ciasnota, zimno/gorąco, uporczywa niemożność realizacji jakichś popędów itp. to cierpienie fizyczne, a u zwierząt z odpowiednio zaawansowaną psychiką dodatkowo także psychiczne. Psychicznym cierpieniem jest też strach.
pozdrawiam
Quasi :
Błagam. Maki. Oczy mi pękają.
Quasi :
a co z, like, większym mózgiem?
Quasi :
napisałem “fajniejszy” zamiast po prostu “większy”, żeby uniknąć dyskusji typu “a słoń ma jeszcze większy”. fajniejszy. no. większy, lepiej rozwinięty, pozwalający na lepszy kontakt itede.
Quasi :
niemowlak? sory, ale co Ty pierdolisz?
Quasi :
hihi, te oczka napisałem tylko żeby Cię strollować :)
Quasi :
no i mniej więcej dlatego bardziej mamy wyjebane na cierpienie kurczaka niż na cierpienie człowieka. a nie przez szowinizm gatunkowy :/
czescjacek :
Co “co”?
czescjacek :
Ogólnie większy mózg nie oznacza, że jego zdolności percepcji cierpienia są “lepsze” niż w mózgach mniejszych.
Człowiek ma proporcjonalnie największy mózg, ale wcale najlepiej nie widzi, nie słyszy, nie ma najlepszego węchu itd. (słuch i węch ma nawet gorszy niż jego przodkowie).
czescjacek :
Tak niemowlak. Podejrzewa się, że świadoma percepcja bólu – która wymaga pewnego wyuczenia i rozwoju emocjonalnego – pojawia się dopiero ok. 8 miesiąca od narodzin.
czescjacek :
Co to znaczy “wyjebane”? ~”Lekceważone”?
Nie jest powiedziane, że cierpienie fizyczne + psychiczne kurczaka jest mniejsze niż cierpienie fizyczne + psychiczne człowieka (zresztą, jak to zmierzyć?). A gdyby nawet tak było w przypadku człowieka dorosłego, to zapewne nie jest tak w przypadku niemowlaka. Zresztą, kwestia ta i tak jest irrelewantna, wszak nie rozważamy znęcania się nad niemowlętami, lecz jedynie ich mordowanie.
pozdrawiam
Quasi :
I to też nie wszystkich.
Coś czuję, że te rozmowy będą długo moimi prywatnymi “polskimi obozami koncentracyjnymi”.
Quasi :
może i zostałem pokonany, ale mogę się poczuć moralnym zwycięzcą.
@ Quasi: Podejrzewa się, że świadoma percepcja bólu – która wymaga pewnego wyuczenia i rozwoju emocjonalnego – pojawia się dopiero ok. 8 miesiąca od narodzin.
Dasz linka do badań? Troszkę to szokujące, zwłaszcza, że (niestety też nie mam dostępu do badań; na którymś z fakultetów to zapamiętałam), że tomografia mózgu niemowląt poddawanych jakiejś tam przykrej deprywacji (brak jedzenia? przegrzanie?) wykazała pobudzenie tych samych obszarów co u dorosłych z tą samą deprywacją – a oni deklarowali ból i dyskomfort.
Poza tym behawioralnie też by pasowało, że jednak je boli: reakcja unikania, wrzask, później wyuczone unikanie obiektu skojarzonego z bodźcem.
Nie na temat: co do przyczyny pisania fików, to wymieniłabym przede wszystkim chęć uzupełnienia/modyfikacji lubianego fikcyjnego świata. A dlaczego nie original fiction? Bo: łatwiej pisać już w istniejącym świecie, więcej osób na starcie wie o co chodzi, no i to niezła wprawka do pisania własnych rzeczywistości.
@ Kabotyna:
Nie, nie eliminuję. Zastanawiałem się przy Czerwonym Kapturku, a konkretnie przy fragmencie z rozcinaniem wilkowi kałduna. Na razie złagodziłem, muszę to przemyśleć.
Oj, daleko mnie przerzuciło. To było do tego: “Rodzice przyslali mi kilka ksiazeczek z wierszykami polskich autorow i… Czy Wy eliminujecie takie wierszyki? Bo ja chyba bede.”