Chrześcijanin a szczepienia
Gdybym miał ze wszystkich zdobyczy medycyny wybrać najbardziej widowiskowe, najbardziej czaderskie osiągnięcie, bez wahania wskazałbym na szczepionki.
To zabawne: znałem nazwisko odkrywcy penicyliny, a kompletnie nie wiedziałem, kto pierwszy wpadł na pomysł podawania zarazków ludziom w celu uodpornienia ich na chorobę przez te zarazki wywoływaną. Ten ktoś nazywał się Edward Jenner i żył na przełomie XVIII i XIX wieku. Trudno mi o nim opowiadać bez hiphopowego zadęcia: otóż Edward Jenner, bracia i siostry, to dopiero był gość! Dochodziły go słuchy anegdotyczne, że dójki nie zapadają na czarną ospę, a czarna ospa, ziomale, to nie ta sama ospa, od której macie swoje dzioby. Nie, czarna ospa to taka choroba, od której umierał co trzeci zarażony i która wybiła prawie wszystkich Inków. Jennerowi przyszło do głowy, że dójki nie chorują, bo od krów zarażają się łagodniejszą odmianą ospy, krowianką — i to je uodparnia.
Oczywiście historia nie jest tak prosta jak słowa hiphopowego szlagieru. Być może Jenner słyszał o (wcale nie anonimowych) farmerach, którzy podawali swoim rodzinom wirusy krowianki. Tak czy owak, to on jako pierwszy zdecydował się dokładniej przetestować całą sprawę i opublikować wyniki.
W 1796 r., tym samym roku, w którym Hahnemann opublikował pierwszą pracę o homeopatii, Jenner najpierw zaszczepił ośmioletniego chłopca wirusem krowianki, a po jakimś czasie — kiedy młodzianek przechorował bydlęcą zarazę — wprowadził do jego organizmu wirusy śmiertelnej czarnej ospy. W tym miejscu hiphopowcy i osoby o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej powinny zakrzyknąć NOOOOO MENGELE WTF ARE U DOING!!1 Nie było ich jednak w pobliżu i nie niepokojony Jenner przeprowadził swój zbrodniczy eksperyment jeszcze na kilku chłopcach. I okazało się, że miał rację! Chłopcy nie pomarli (ani nawet nie zachorowali), Jenner nie zawisł na szubienicy, a ludzkość dostała do ręki broń przeciw chorobom. Hahnemann zaś… Cóż, powiedzmy, że odcisnął się trwale w wodzie.
Jak potężną bronią są szczepionki? To chyba jedyna medyczna strzelba z karbem na kolbie. Tylko w XX wieku czarna ospa zabiła, według różnych szacunków, od 300 do 500 milionów ludzi. Dzięki szczepieniom udało się ją wyplenić do zera. Światowa Organizacja Zdrowia w 1976 r. ogłosiła oficjalnie jej eradykację. W 1980 r. wskutek błędu ludzkiego zachowane wirusy wydostały się z angielskiego laboratorium, zabijając jednego z pracowników. Ostatnią metaforyczną ofiarą była osoba odpowiedzialna za ów wyciek, która popełniła samobójstwo.
Czarna ospa to jedyna choroba, którą udało się wybić do cna. Ale jest jeszcze cała lista schorzeń, które właściwie żółkną już tylko w starych podręcznikach medycznych — na przykład tyfus plamisty czy okrutnie okaleczające polio. To ostatnie, czyli choroba Heinego-Medina, zostało już właściwie kompletnie wyeliminowane — dzięki ogólnoświatowej akcji szczepień liczba zachorowań spadła z 350 000 (1988 r.) do kilkuset. Większość nowych zarażeń ma miejsce w północnej Nigerii, gdzie muzułmańscy duchowni ogłosili, że szczepionka przeciw polio to spisek amerykańskich imperialistów mający na celu pozbawienie Nigeryjek płodności i/lub zarażenie ich HIV.
Nie tylko mułłowie mają problem z zaakceptowaniem szczepionek. Już dwa lata po doświadczeniu Jennera w Bostonie powstało Stowarzyszenie Przeciwszczepieniowe, które uważało szczepienie za akt wbrew woli Bożej. Oprócz grup religijnych, które z rozumianych zazwyczaj tylko przez siebie powodów protestują przeciw szczepieniom, szczepionek nie lubią też przedstawiciele medycyny alternatywnej, niektórzy wolnościowi prawicowcy („szczepić dobrowolnie, izolować przymusowo”) oraz — o czym ostatnio głośno — rodzice autystycznych dzieci, którym wmówiono, że chorobę ich dzieci wywołała rtęć zawarta w szczepionce MMR (przeciwko odrze, śwince i różyczce). Rtęć kryła się w konserwancie o nazwie thimerosal.
Cała sprawa okazała się piramidalną bzdurą. Andrew Wakefield, badacz, który opublikował badania o powiązaniu MMR z autyzmem, okazał się mieć nieczyste ręce, a wyników jego badań nie udało się powtórzyć innym naukowcom (więcej możecie przeczytać u Migg). Nie istnieje żaden teoretyczny model wpływu rtęci na powstawanie autyzmu, w dodatku w szczepionce znajdowało się jej bardzo mało (więcej znajdziecie w przeciętnej puszce z tuńczykiem). Jakby tego było mało, rtęć występowała w thimerosalu w postaci szybko wydalanego etylku rtęci, w odróżnieniu od obecnego w tuńczyku niebezpiecznego, kumulującego się w organizmie metylku rtęci — ale nawet ten groźniejszy związek nie powoduje autyzmu!
Ostateczny cios sensacji miał zadać fakt, że mimo iż od 2001 r. żadna szczepionka (EDIT: oprócz niektórych przeciw grypie) nie zawiera thimerosalu, liczba nowo zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie maleje. Niestety, sprawą zainteresowała się amerykańska SuperDrzyzga, czyli Oprah. Postawiła na promowanie „matki-wojowniczki” Jenny McCarthy, której syn Evan jest autystykiem. Jenny święcie wierzy, że dostał autyzmu od szczepionki MMR — opowiada o tym tak:
Zaraz przed zastrzykiem powiedziałam lekarzowi: „Mam złe przeczucia. To jest ta szczepionka od autyzmu, prawda?”. A on na to: „Co też pani wygaduje. To zdesperowane matki szukają winnych” i na mnie jeszcze nakrzyczał, i pielęgniarka dała Evanowi zastrzyk. Pamiętam, jak myślałam „Boże, mam nadzieję, że nic mu nie jest”, a wkrótce potem bęc! — dusza uszła z jego ocząt.
Opinia publiczna wsłuchuje się w głos Jenny McCarthy, bo to w końcu była modelka „Playboya” i obecna dziewczyna Jima Carreya. Wiarygodności dodaje jej informacja, że udało jej się wyleczyć syna z autyzmu za pomocą diety i środków przeciwgrzybicznych (za to należy się co najmniej Nobel, choć w tym przypadku odpowiedniejszy byłby raczej Templeton). Jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, czy można wierzyć Jenny McCarthy (How ’bout these credentials!), dodam, że według jej własnych słów jest ona Mamą Indygo (od koloru aury wytwarzanego przez czakrę trzeciego oka) a jej syn to Kryształowe Dziecko. Kryształowe Dzieci poznaje się po tym, że bardzo późno zaczynają mówić — dzięki posiadanym silnym zdolnościom telepatycznym umiejętność mówienia jest im mało przydatna.
Bartu, powiecie, czemu nie zostawić głupków w spokoju? Niech się nie szczepią i niech chorują, co nam do tego? Bracia i siostry, powitajcie odporność grupową. Po angielsku nazywa się ją „herd immunity”, czyli „odporność stada”, co jest nazwą więcej wyjaśniającą, lepiej zapadającą w pamięć i ogólnie fajniejszą. Ale trzymajmy się oficjalnej terminologii. Odporność grupowa to koncept dający się wyrazić kilkoma prostymi, eleganckimi wzorami matematycznymi. Mówi on, że po przekroczeniu pewnej proporcji osób zaszczepionych do niezaszczepionych społeczność staje się odporna na chorobę. Niezależnie od przekroczenia tego progu, im więcej zaszczepionych osobników, tym wolniej choroba się rozprzestrzenia.
Wyobraź sobie, że w łańcuchu kontaktów międzyludzkich między tobą a osobą chorą znajduje się dwoje ludzi-ogniw. Jakie są twoje szanse zarażenia, jeśli oboje są zaszczepieni? Jakie, jeśli tylko jedno z nich się zaszczepiło? Pamiętaj też, że szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna — nawet jeśli jesteś zaszczepiony, możesz zachorować. Może też zachorować twoje dziecko, które było jeszcze za małe na dane szczepienie. I właśnie z powodu problemu odporności grupowej możemy przyjąć hipotezę, że odpowiedniej wielkości ruch społeczny przeciw szczepionkom jest w stanie wywołać epidemię, w której zagrożeni będą wszyscy.
Zdjęcie ilustrujące artykuł w „Polonia Christiana”. Można je sobie kupić w Istockphoto.
Wierni dyskutanci i komentatorzy Blog de Bart wiedzą, że inspiracją do napisania tego tekstu był artykuł w „Polonia Christiana”, piśmie wydawanym przez skrajnie prawicowe Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi. Zajawkę artykułu znalazłem w Internecie, żeby go jednak przeczytać w całości, musiałem zdecydować się na kupno drukowanej edycji magazynu. Po przetrawieniu sporej porcji dylematów moralnych udałem się w końcu do Empiku. Bracia i siostry (zwłaszcza bracia), pewnie pamiętacie z lat młodości kupowanie świerszczyków w kiosku (that’s how we downloaded pron back then). Od tego czasu wiele się zmieniło — przede wszystkim w punktach sprzedaży prasy wprowadzono nieprzezroczyste torebki, w których można wygodnie ukryć inkryminujące czasopismo.
Tekst zatytułowany „Szczepionki — dylemat rodzica” napisała Bogna Białecka, z której blogaskowe towarzystwo miało nieco uciechy w związku z jej dramatycznymi opowieściami o dzieciach zamordowanych przez pigułkę antykoncepcyjną, wygłaszanymi przez panią Bognę drżącym zakonniczym głosem. Autorka zapewnia, że nie chce nikogo odwodzić od szczepień, ale szczerze mówiąc, mnie ta deklaracja słabo przekonuje.
O co w ogóle chodzi? Otóż używane w szczepionkach zarazki, drobnoustroje, patogeny i inne złe ścierwa hodowane są przez Big Pharmę na ludzkich komórkach. Najlepiej nadają się do tego celu komórki z abortowanych płodów. Krwiożerczej maszynerii nie trzeba dostarczać wciąż nowych ofiar z nienarodzonych — linia komórek o nazwie WI-38 bazuje na tkance płucnej płodu spędzonego w 1964 r. w Szwecji. Białecka snuje przypuszczenia:
(…) można przypuszczać, że matkę odpowiedniego „materiału” przekonywano do decyzji o aborcji argumentem, że „produkty ciąży” zostaną wykorzystane do ratowania życia ludzkiego.
Aha, superzbrodnia z namawianiem! W rzeczywistości szwedzkie małżeństwo po prostu nie chciało mieć już więcej dzieci. Ale proste odpowiedzi nie zwiodą na relatywistyczne manowce sprawnej katoliczki, która w swoim artykule z używania szczepionek hodowanych na bazie ludzkich komórek wywodzi wymuszanie społecznej zgody na badania z użyciem komórek macierzystych oraz („to dopiero wierzchołek góry lodowej”) na „handel częściami abortowanych dzieci”, a wszystko to okrasza przerażającą hipotezą:
Taka jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. Akceptując podstawowe zło — traktowanie poczętego dziecka jak przedmiotu czy wręcz towaru — otwieramy furtkę dalszemu uprzedmiotowianiu człowieka i usprawiedliwianiu eksperymentów kierujących nas z powrotem do praktyk medycznych Trzeciej Rzeszy.
Śpieszę panią uspokoić, pani Bogno. To nie jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. To powszechny wśród histerycznych religijnych prawicowców logiczny błąd równi pochyłej — dziś uśmiercamy Eluanę Englaro, jutro będziemy polować na emerytki pod kościołami. Tomasz Terlikowski pisze całe powieści odcinkowe oparte na tym błędnym rozumowaniu. Proponuję jakieś ćwiczenie energetyzujące, może uda się pani przywrócić równowagę homeostazy po tym cywilizacyjnośmierciowym stresie.
Bogna Białecka nie jest jedyną chrześcijanką cicho płaczącą nad losem anonimowej bardzo małej Szwedki, która przecież mogłaby być trzecią wokalistką zespołu ABBA („dziś miałabym czterdzieści pięć lat, tyle co ty wtedy, mamo…”). Szukając materiału do tekstu, natrafiłem na mały internetowy ołtarzyk ku czci pomordowanych dawców tkanek. Swoje stanowisko w sprawie złych szczepionek zajął też Watykan. Wyjątkowo pokrętne, nawet jak na Stolicę Apostolską: nie powinno się, ale można, jeśli nie ma alternatywy, a jak trzeba, to z pieśnią protestu na ustach. To nie in vitro, tylko szczepienia, tym razem cel uświęca środki, drodzy bracia w wierze.
Niestety, nie spiszę swoich przemyśleń z lektury całego numeru „Polonia Christiana”, przede wszystkim dlatego, że nie zamówiliście cudownych medalików, jak prosiłem. Medaliki rozsyła ta sama organizacja, która wydaje „Polonia Christiana”, jeden medalik z wysyłką kosztuje ich dwa pięćdziesiąt, pismo kosztuje dwanaście złotych, w związku z tym wyłudzenie pięciu medalików równoważy grzech kupna jednego numeru pisma tych brzydkich homofobów. Powiem wam tylko, że na wewnętrznej stronie okładki, na zdjęciu z Marszu Życia na pierwszym planie klęczy nasz stary znajomy Janek Bodakowski z własnoręcznie wykonanym kartonowym transparentem „HOMOFOBIA JEST-OK”. Ten to się wszędzie wciśnie.
radkowiecki :
Eee, spodziewałem się jakichś hardkorów (wyrzucanie mięsa do kibla, złośliwe przypalanie steków, seks za jedzenie sałatek), a tu zwykłe dylematy. Moja żona miała podobne,
Jako były wegetarianin wojujący (przegrałem swą walkę przez beef jerky, damn you beef jerky!) mam dużo sympatii do jaroszy. Taki wybór ze względów etycznych jest dla mnie jak najbardziej godny pochwały. Jeśli chodzi o zmuszanie dzieci do wegetarianizmu i niewyrastające aksony, to druga strona medalu jest taka, że przyzwyczajając dziecko do diety mięsnej, zapewniamy mu większe szanse na atrakcje miażdżycowe w przyszłości :) Wegetariańskie dziecko moich znajomych jest narażone na jakieś minimalne szykany w przedszkolu, do tego moim skromnym zdaniem jego pierwszy posiłek “na wolności” to będzie kilo smalcu popijane świńską krwią. Ale to są sprawy marginalne, a przynajmniej porównywalne do kłopotów rodziców uczących dzieci, że ich koledzy pójdą do piekła, bo nie wierzą w pana Jezuska, albo odwrotnie, odmawiających swoim pociechom prawa do uczestnictwa w mszy świętej przedszkolnej.
Powtórzę, nie ma co uogólniać jakichś antyszczepionkowych jazd na całą społeczność wegetarian. Zresztą chociażby po moich wegeznajomych widzę, że mają konkretny problem, gdzie narysować kreskę oddzielającą radykalizm od zdrowego rozsądku. I zazwyczaj rysują ją bliżej niż dalej, co mnie bardzo cieszy za każdym razem.
Ale o szczepienia ich zapytam ;)
Ciekawe ile żyjątek ginie podczas hodowli i mycia warzyw i owoców.
bart :
Hę? Że niby na Sardynii wpierdalający tonami baraninę/jagniecinę/kozinę (z wolnego wybiegu) tubylcy to w ogóle ten problem znają? ;-)
“Dieta mięsna” to jakieś pojęcie z dupy wyjęte według mnie. Do tego utożsamiane z jedzeniem jakiejś śmieciowej wieprzowiny or drobiu. jakbym miał dziecku dawać coś takiego to faktycznie wybrałbym zielsko.
jaś skoczowski :
Mięso stosunkowo najmniej ważne. Sery i desery – to boli!
Parano :
Dlatego je się niemyte. Nie wiedziałeś?
kabotyna :
Ty, co ty mi tutaj z kaukaskimi góralami wyjeżdżasz? ;)
janekr :
To wiele wyjaśnia, ja się jednak raczę jak najbardziej. Dlaczego wybrałeś tą dietę, serio, żeby schudnąć?
bart :
Sorasy. Nie chciałem żywieniowego flejma. Samo tak wyszło.
bart :
ooo, następny kryptokorwinista.
jaś skoczowski :
Nie. Szarlatan mi kazał, gdy oficjalna medycyna mnie olała (porszę trzymać dietę eliminacyjną, ustaloną metodą prób i błędów).
Coś, co jest albo alergią, albo nietolerancją pokarmową, i objawia się lekkim duszeniem po kilku dniach od zjedzenia czegoś niewłaściwego.
Opóźnienie powoduje, że nie da rady ustalić, o co mojemu metabolizmowi do cholery chodzi i które potrawy naprawdę mam wyeliminować.
A schudnięcie jest bonusem.
moa :
No właśnie, miałem się obruszyć (konkurencja!) i spytać, czy w takim razie można wmawiać dziecku, za za trepanie gruchy pójdzie do piekła, jeśli jest się jego tatusiem.
janekr :
dygresja – ostatnio gdzieś w stanach jakiś urzędnik nie wydał jednej pani zgody na indywidualną tablicę rejestracyjną z napisem ILVTOFU z uzasadnieniem że jest obsceniczna…
janekr :
Cholernie mi przykro, mam nadzieję, że się wyzdrowiejesz.
Bart – te dylematy mogą być zwykłe tylko dla niezwykłych ludzi czyli wegetarian walczących. Dla mnie teksty typu ‘nie wiem co mój stary zjada na mieście’ albo ‘męczy mnie jedzenie mięsa przez mojego męża’ znamionują jakieś takie przedziwne pojebanie, którego nie pojmuję. Ja to się w ogóle obracam w bardzo dziwnym towarzystwie, w którym jedzenie bądź niejedzenie mięsa nigdy nie było problemem ani tematem jakichkolwiek sporów, dlatego tak bardzo fascynują mnie te tabuny dziwnych pań z wegeforum. Ba, co jakiś czas kolejna osoba kamingautuje a ja ze zdumieniem dowiaduję się, że nie je mięsa od 10 lat. No ale dziwnym nie jest, że się dziwię skoro zazwyczaj nie gadamy ze sobą o zawartości garów i lodówki. Czyli można być wyluzowanym trawożercą i nie traktować innożerców jak chodzących prosektoriów.
Zresztą mnie kiedyś wiara w ludzki rozsądek prawdopodobnie zgubi, bo w przypadku wege cały czas wydaje mi się, że 10% pojebanych ekstremistów dorabia gębę 90% normalsów. Pewnego dnia okaże się, że jest na odwrót a ja znowu wyjdę na naiwnego wioskowego głupka.
@mrw
Już wiem skąd mi się to forum kojarzyło.
moa :
Wyzywali mnie tu też od kryptokatolików. Widać mam problem z byciem stuprocentowym bojownikiem o Sprawę.
jaś skoczowski :
No ale zaraz, czemu porównujemy socjopatów i ludzi, którzy nie jedzą mięsa? I weźcie mi przypomnijcie, jakie trwałe szkody w psychice wynikają z odmiennej diety w dzieciństwie oraz czy w związku z tym mam się zamartwiać, że moje dzieci ze względów zdrowotnych (alergie) nie wpieprzają czekolady?
radkowiecki :
Chłopie, wlazłeś na forum, na którym wegetarianki sobie plotkują i masz takie zdziwienie?!
@ bart:
Ogólnie to chujowo jest wpieprzać się komuś w wychowanie dzieciaków, niemniej niezbilansowana w którąkolwiek stronę dieta może zrobić dużo krzywdy.
A piszę ten truizm, bo jak spojrzałem na te wegepojebki to mi oczy krwią zaszły.
Ja rozumiem, że ktoś nie je X, bo nie lubi X (ale jak ktoś nie lubi szpinaku, to nie robi z tego emodramy i nie zakłada sobie forum do klepania po wolnych od szpinaku pleckach). Inne argumenty do mnie nie trafiają, bo a) co zrobić z krówkami i świnkami b) a co ma jeść kotek.
Bart, zdziwienie mam z tego powodu, że czytając to forum czuję się jakbym podglądał kongregację jakichś obcych form życia. Rozumiem, że kobiety, że wege i że ploty. Ale kurde, są jakieś granice chyba? Dobra, wróć, przestaję odgrywać ostatnią naiwną w burdelu, wyłączam emo i wracam do tabelek.
bart :
Przecież to nie są ludzie, którzy nie jedzą mięsa. Oni poza niejedzeniem mięsa robią inne rzeczy.
bart :
co wiecej, sa wegetarianie ktorzy sa na szczescie po stronie cywilizacji smierci w jej konfilkcie z cywilzacja zycia o szczepionki
http://modnebzdury.blogspot.com
z moich obserwacji wynika ze porabanie wsrod wegetarian bierze sie zwykle z niuejdzowo-buddyjsko-krysznowskich jazd ktorych wsrod wegetarian sporo, zwlaszcza jesli jest sie wege bo Bakhta Srakta tak gdzies napisal. Na czescie jestem wege z calkowicie “ateistycznych” powodow.
bart :
Znaczy ja byłem po prostu ciekawy odpowiedzi… szefie, naprawdę! Palnik jest zupełnie zbędny! Aaaaaa!
Z mojego punktu widzenia to oczywiście jest indoktrynacja, jak i socjopatyczne tortury, ale akurat wegetarianizm jestem w stanie zaakceptować, bo zdaje mnie się mało krzywdzący. Dziecko urabiasz oczywiście, ale nie znęcasz się nad nim.
Kotek nie trzyma myszki w kojcu który nie jest wiele większy od niej samej, dopuszczając do tego, że myszka jest bez przerwy w ciąży. No ikotek ma wyjebane na empatię. A mrówki są gdzieś obok płodów, płody się jada, nie?
mrw :
Nie rosumiemcoproszee?
Znaczy chodzi Ci o to, co się stanie z niezabijanymi krowami, czy jak?
mrw :
Jak nie zacznie trzymać myszki w kojcu wielkości nie dużo większej, niż sama myszka, to wystarczy mi.
jaś skoczowski :
Co się ogólnie stanie z krówkami i świnkami, kiedy wszyscy będą wege.
mrw :
Wroca do jaskin…?
mrw :
no jak to co? to samo co ze zwierzątkami co je peta uwalnia…
Adam Gliniany :
Jeśli w tej dyskusji pojawią się poparte dowodami twierdzenia o szkodliwości diety bezmięsnej w żywieniu dzieci, to straci ona dla mnie sens, bo wegetarianie staną się w moim pojęciu równi Świadkom Jehowy odmawiającym dziecku niezbędnej transfuzji. Na razie jednak rozmawiamy o złych, niedobrych hippie freakach, co nie pozwalają małemu wpierdolić schaboszczaka, a to różnica :)
mrw :
Z tymi krówkami, które wypierdują ileśtamdziesiąt procent cieplarnianego metanu na Ziemi? Ja po nich płakać nie będę, jak ich będzie tysiąc razy mniej. Będziemy je trzymać w zoo.
mrw :
I to trzeba oddzielić. Bo przenosimy nasz niemy zachwyt nad wątkiem “WSZYSCY ŻYDZI I NIEKATOLICY MUSZĄ ZGINĄĆ” na wątek “Chłopaki, ale od tego klęczenia w kościele mnie napierdalają kolana, jaką maść polecacie”.
jaś skoczowski :
Nie przesadzałbym z urabianiem. Przypuszczam (a czasami też obserwuję), że dzieci wege wchodzą w kontakt z mięsem czy innymi zakazanymi produktami duuużo szybciej, niżby sobie tego życzyli ich rodzice. Więcej, dążą do tego kontaktu z siłą radzieckiego lodołamacza.
bart :
no ale zaraz, czemu porównujemy ludzi którzy wierzą i socjopatów?
moa :
Ten jaki Penn & Teller…
bart :
na pewno trudniej jest ułożyć zbilansowaną vege dietę dla rozwijającego się dziecka niż normalną. wiec szanse na szkodliwość są większe.
z drugiej strony typowi vegerodzice jednak chyba są bardziej świadomi “żywieniowo” od zwykłych więc może się wyrównuje (parę “mięsnych” rodzin w których rodzice zrobili jedzeniem krzywdę dzieciom widziałem).
mały coming out, stały lurker, wege ale pro szczepionkowy :] dzieńdobryk!
mrw :
stopniowo zmniejszający się popyt miałby doprowadzić do zmniejszenia podaży, w efekcie do zniknięcia przemysłowej hodowli zwierząt.
mrw :
marchewkę suplementowaną tauryną ;-)
bart :
O dziwo, nie znalazłem.
Tylko to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wegetarianizm#Zdrowie
bart :
Nie no, o ile wtedy dzieciak nie dostaje wtedy pałką do masażu medytacyjnego po łbie, to w ogóle nie ma tematu.
empatia :
w efekcie do zniknięcia zwierząt chciałeś napisać. :P parę sztuk w zoo i u gości co jako pupila chcą mućkę trzymać. genocide!!!1jeden
bart :
Znaczy jajako były licealista byłem informowany o braku kilku aminokwasów koniecznych dla człowieka w pokarmie roślinnym. I o ile to nie jest jakoś szczególnie szkodzące dla dorosłych, to w fazie dorastania wegetarianinem lepiej nie być. A dowodów takich konkretnych nie mam, podaję tylko trop z głowy jakby to ktoś chciał sprawdzać.
Veln :
http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism#Protein
moa :
taest! wybór jest – życie w cierpieniu od momentu urodzenia się, by wylądować na talerzu. albo nie urodzić się wcale.
genocide
genocide to się dzieje codziennie. w rzeźniach właśnie.
empatia :
Psychopata.
mrw :
lol. ty tak specjalnie na przynętę czy serio?
@wegetariańskie emo
Pewnie będę męskim szowinistycznym roznosicielem grypy, ale te śliczne banerki z wiekiem dzieci wywołują we mnie znajome skojarzenia.
Jak mi się dzieciaki urodziły, to zbłądziełem na pl.soc.dzieci , sporo niewiast miało tam coś podobnego w sygnaturkach (nie tak oczojebnego). Człek odnosił dziwne dziwne wrażenie, że nie zajmują się niczym innym niż byciem mamą i jest to ich jedyna pasja.
Te mają jazdę na bycie mamą-wege, żoną-wege itd.
Nachasz :
A czy przypadkiem w polskim wydaniu serialu wątek seksualnej relacji Uranus(butch)+Neptune(femme) nie został ocenzurowany via zmiana dialogów + wycięcie pewnych scen (coś mi się zdaje, ze dawno temu czytałem coś takiego w takim nieistniejącym już czasopiśmie o grach komputerowych “Secret Service”)? Pytam, bo nie wiem: kreskówka ta – z założenia przeznaczona dla małych dziewczynek (shojo) – IMHO jest zdecydowanie zbyt fekalna, by dało się ją oglądać. Choć zapewne też ma – podobnie jak (gołe) grube baby/papierze w ognie/whatever – jakąś swoją niszę wśród fetyszystów (miłośnicy wyuzdanych lolitek w kusych marynarskich-szkolnych mundurkach).
pozdrawiam
empatia :
Weź jeszcze powiedz o Holocauście, co?
Jestem w wieku, w którym romantyzm przechodzi w pragmatyzm zabarwiony cynizmem. Dlatego krówkom i świnkom mam do powiedzenia tyle: soraski, trzeba było inwestować w kciuki, nie w kopytka.
mrw :
W ogóle zdeklarowani, ideowi wegetarianie biorący sobie kotka/pieska to albo masochiści, albo sadyści.
Quasi :
Nie.
Quasi :
Twoja stara jest zdecydowanie zbyt fekalna, by dało się ją oglądać.
@wiki i wegetarianizm
Polecam dyskusję tamtejszą. Kapitalna sprawa. Okazuje się, że hasło jest stworzone przez kolesi serwujących w kółko takie hiciory:
“Nie zgadzam się z minusami, które zawarte są w tym artykule, ponieważ to nie jest do końca udowodnione. Udowodnione jest tylko to, że wegetarianie zapadają rzadko na choroby. Wiem to np. po sobie, ponieważ mam 17 lat i od 6. roku życia jestem wegetarianinem i niezwykle rzadko (raz na 4 lata) zapadam na choroby.”
“Jestem bardzo zawiedziony że nikt nie wspomniał o lekarzu który wegeterianizmem leczył raka – Max Gerson.”
itp, itd
mrw :
O rany. Moon znów napisze posta.
kabotyna :
Im więcej korzystam z Wiki, tym bardziej mi się wydaje, że polską wersją bardziej niż angielską targają spory ideologiczne. Miałem takie przemyślenia przy artykule Wiki o homeopatii. Ten artykuł o wegetarianizmie też wygląda tak sobie, jakby go niedożywiony (SEE WHAT I DID THERE) gimnazjalista pisał:
Quasi :
Fetyszystom nie zrobi to wielkiej różnicy, bo przecież można znaleźć wersję japońską z angielskimi napisami na torrentach.
bart :
Same here.
JES AJ SI, SER. END AJ SENK JU FOR ZIS ONESTLI.
@ r.dog:
‘raczej do energii miedzy poziomami rotacyjnymi cząsteczek H2O. oscylacje maja energie kilka rzędów wielkości większe.’
‘jony H+, to nie rodniki, ale ‘gole’ protony – nie maja spinu elektronowego. nie występują one zresztą w roztworze wodnym.’
faktycznie nieprecyzyjnie to opisalem bo i chemikiem nie jestem (chociaz rzedy energii powinienem pewnie skojarzyc).
woda po mikrofali sie staje agresywna i trawi krzem ale w tempie zbyt wolnym by mialo to praktyczne zastosowanie w mikroelektronice
znaczaco to natomiast przyspiesza trawienie w kwasach ktore sa agresywne i tak same z siebie. jeden z autorow tej pracy o aktywowanym koh pokazywal nam zdjecia krzemu trawionego w samej aktywowanej wodzie. zamierzchla przeszlosc
A w tym zoo to by sobie można milkszejka popijać? Czy tak jak z piwem by było?
eexmd2 :
Osso chodzi???
jaś skoczowski :
Miałem napisać o tym szczegółowiej w zaległych odpowiedziach we flejmie o mordowaniu nowo narodzonych mongołków, ale jakoś nie mogę sie do nich zabrać, wiec napiszę tutaj.
Moralność przeciwstawiająca się eugenicznemu mordowaniu ludzkich upośledzonych noworodków/niemowląt, przy jednoczesnym tolerowaniu masowego zabijanie i eksploatowania – nierzadko związanego z wielkim cierpieniem fizycznym i psychicznym – zwierząt (hodowla i rzeź, połowy, wędkarstwo, tępienie szkodników itd.) napawa mnie wstrętem. A wstręt wynika stąd, że jedyne podłoże dla takiej moralności jakie przychodzi mi do głowy, to oparty na myśleniu magicznym, antyempatyczny szowinizm gatunkowy.
pozdrawiam
@ Quasi:
Ale zauważasz, że wspomniany przez Ciebie “szowinizm gatunkowy” wydaje się być przyrodzoną cechą ludzi jako takich? Przecież to zjawisko charakteryzuje podejście człowieka do środowiska (media wołają na to “gospodarka rabunkowa”) a IMO rasizm i niewolnictwo są skutkiem (w końcu większość “kolorowych” była uznawana za niższy, odrębny gatunek, tak?).
Tak się mi wydaje.
jaś skoczowski :
Oślepnie i zapadnie na chroniczny porost włosów na dłoniach…
Moją znajomą rodzice uporczywie pilnowali, by spała z rękoma na kołdrze. Ale i tak robiła swoje.
pozdrawiam
Quasi :
Podrzuć jej fotkę, pliz! Mam nadzieję, że nie jest “oszpecona” nadwagą. ;-)
Adam Gliniany :
aaatam ludzi. “szowinizm gatunkowy” wydaje się być podstawą tak zwanej teorii tak zwanej ewolucji. z naturą pan nie wygrasz.
moa :
Akurat wegetarianie są dowodem na to, że w pewnym zakresie wygrasz. I księża.
mrw :
eee tam. emotkę widział?
ja generalnie nie lubię zwierząt, ani żywych ani na talerzu. dlatego kota czy psa w domu trzymać nie chcę. rozważyłbym jedynie branie zwierzaków ze schroniska…
bart :
proszę bardzo “Wobec zwierząt wszyscy ludzie są nazistami, a świat niekończącą się Treblinką” – może być? :D
bart :
cynizm i pragmatyzm – podpiszę się pod tym.
ale nie rozumiem jak z tego wynika, że nasza, nie wiem, “wyższość” ewolucyjna, uprawnia nas do robienia co tylko nam się podoba? Bart, o takie kryptochrześcijaństwo Cię nie podejrzewałem ;-)
bart :
Nie. Po prostu natura łucka jest na tyle elastyczna, że dopuszcza i celibacenie (czy napewno aby? :D) jak i nie jedzenie mięsa. I bobomby atomowe, i samoloty, i małe wiatraczki zwane wentylatorami.
Ktoś wchodzi do gry?
kabotyna :
yup. pics or it didn’t happen.
empatia :
http://i.somethingawful.com/u/garbageday/photoshop_phriday/2009_05_08/donnybrook_02.jpg
mrw :
a) Stopniowe odchodzenie od ich hodowli, motywowane ekonomicznie (mały popyt) lub wymuszone prawnie. W efekcie przestaną istnieć. Plus wybijanie stad.
b) (1) W żarciu istotny jest tylko skład (bio)chemiczny dopasowany do (i) metabolizmu, (ii) fizjologii układu pokarmowego i (iii) preferencji smakowych. Teoretycznie kotki mogą żreć nawet papu zsyntetyzowane totalnie z ropy naftowej, ścieków, odpadów przemysłowych/przetwórczych i śmieci przez przemysł chemiczny/biotechnologiczny via reaktory/bioreaktory (zamiast zsyntetyzowane z CO2 i wody przez przemysłowe rolnictwo via bioreaktory zwane roślinami pastewnymi/paszowymi i trzodą/bydłem/brojlerami).
(2) Alternatywnie, domowe kotki mogą stopniowo wymrzeć, gdy ludzie zaprzestaną ich hodowli/reprodukcji.
pozdrawiam
Quasi :
a co ze zdziczałymi? przecież nie mogą tak mordować innych zwierząt. to nieetyczne.
kabotyna :
Wygląda bardzo podobnie do tej aktorki. W niemal każdym aspekcie (okrągła twarz, niski wzrost, wiek).
moa :
Przesadzasz, nie trzeba w tym przypadku rozciągać postulatu nie sprawiania cierpienia i pozbawiania wolności zwierząt na zachowania innych zwierząt, niż człowiek. Choćby z powodów ilościowych, trudno mi uwierzyć, by inne zwierze, niż człowiek, byłoby w stanie wykańczać tyle zwierząt w tak okrutny sposób.
Quasi :
jesteś nieludzki.
OT teraz już w zasadzie:
Bart, chcesz skany? Uczciwie zrobione w bibliotece w towarzystwie Pani, która marketing kiedyś robiła dla PCh?
Gratis też o NaProTechno. :)
jaś skoczowski :
ty… ty… ty “szowinisto gatunkowy”.
Quasi :
ę? czemu antyempatyczny? trudno mieć jakąkolwiek empatię wobec żuczka kolorado; zdaje się, że się toto stopniuje wraz z rozwojem mózgu? większa empatia wobec orangutanga, trochę mniejsza wobec świnki, minimalna wobec ryby, żadna wobec małża.
moa :
Sprzeciw.
Wegańską dietę może i tak [wszystko zależy od składu (bio)chemicznego produktów popularnych w danej (sub)kulturze, w której żyjąc zamierza się zastosować dietę wegańską]. Ale wegetarianie wpieprzają jaja (ovo-w.) lub nabiał (lacto-w.) lub ryby/bobry/”owoce_morza” (jarosze?), więc w ich przypadku ryzyko niedoborów (parę aminokwasów egzogennych, wit. B12…) zapewne nie jest większe niż w przypadku mięsożerców.
Generalnie, “człowiek jest mocny” i w niezłym zdrowiu może się rozwinąć nawet na podłej diecie. W końcu jego fizjologia&biochemii wyewoluowała w paleolicie, kiedy warunki nie rozpieszczały (a mięcho bywało rzadkim rarytasem, jak to też ma miejsce obecnie w krajach III./IV. Świata, slumsach itp.).
A rewelacje o niedorośniętych aksonach wegetariańskich dzieci możemy puścić w niepamięć, dopóki ktoś nie pokaże kwitów.
moa :
Oczywiście. “Zwykła” dieta (przynajmniej w Polsce) obok opartych na nauce wytycznych dietetyków nawet nie stała…
pozdrawiam
moa :
:D Nice try.
Ej nie, to nie szowinizm, nie, bo szowinizm, pszepana to jest wtedy, jak uważam, że jakaś grupa jest lepsza od drugiej. A ja zauważam po prostu, że z jednej strony koty mogą nie czuć się przekonane co do tego, że to fajnie nie dręczyć wszystkich żyjątek małych i dużych (mogą wręcz w ogóle tego nie zrozumieć, zdolności poznawcze, tak mi się zdaje, mają poniżej poziomu trzy-czerolatka), a z drugiej strony zmuszenie ich do tego samo byłoby dręczeniem. I być może daremnym.
kabotyna :
Ładne, już w trzecim komentarzu jedna z uczestniczek tej ostoi normalności zakurwia ci tekstem ‘nie no, przepraszam, ale muszę to napisać – dla mnie to chore’. Nie no, przepraszam, ale muszę to napisać – dla mnie to piękne w swej absurdalności.
bart :
Soraski, gazowany Żydku, katowany przez tatusia dzieciaczku (lub ssący mu fajfusa w cukrze), wybijany mieczykiem i zarazą Indianinku, palony na stosiku heretyczku, w Iranku wieszany pedałku/kamienowana cudzołożniczko, było inwestować we… większą liczebność, większy power, większą siłę polityczną/militarną alternatywnie, w lepszy ideologiczny-PR.
Jak mawia pragmatyczny i cyniczny Nicpoń – “tam gdzie siła, tam prawo”.
pozdrawiam
Quasi :
Quasi! Znowu się mocniej kolesiem nakręciłeś! To okresowo Ci się włącza?
Barts :
Przeczytałem przed wyjściem, po powrocie miałem zaprzeczyć, że jakie wszędzie, ale wracając się natknąłem. Chyba nawet nie podpisane toto przez Skargi pyty i wygląda jak reklama marszu, ładnie ironiczna i jebiąca z prawicowych świrów.
Adam Gliniany :
Po pierwsze: Nie “szowinizm gatunkowy”, lecz szowinizm jako taki. Ludzka intuicja moralna działa w ten sposób, że każe otaczać protekcją tylko tych, których postrzega się jako “bliźnich”, a całą resztę istot pozwala – lub nawet zaleca – krzywdzić do woli. To czy tymi “innymi istotami” są tylko non-human animals czy także część human animals (Murzyni, Żydzi, kobiety, lewacy…) to szczegół.
Patrz np.:
– Hartung J, “LOVE THY NEIGHBOR: The evolution of in-group morality”, First published in SKEPTIC 3:4 pp 86-99, 1995 and 4:1 pp 24-31, 1996.
http://strugglesforexistence.com/pdf/LTN.pdf
Po drugie: I co z tego?
moa :
1. Tolerowanie bólu i cierpienia w przyrodzie [związanego z działaniem pasożytów, agresji wewnątrz i międzygatunkowej, katastrofami naturalnymi, głodem, chorobami itd.] jak najbardziej stanowi dylemat moralny dla systemów “empatocentrycznych”. Jednym z problemów jaki tu się pojawia jest brak odpowiedzi na pytanie, czy da się temu bólowi/cierpieniu zapobiec bez generowania większego bólu/cierpienia gdzie indziej.
2. “Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy”: przejmowanie się “naturalnymi” – i w zasadzie niemożliwymi do wyeliminowania bez jakiejś totalnej zagłady ekosystemów – źródłami bólu i cierpienia w skromnej polskiej przyrodzie, w sytuacji gdy za granicami ludzie generują ból/cierpienie na skalę nieporównywalnie większą, to nieodpowiednia droga [rozważanie przy założeniu wyeliminowania antropogenicznych źródeł bólu/cierpienia zwierząt w Polsce].
czescjacek :
A nie “niekoci”?
czescjacek :
Stawonogi najprawdopodobniej nie mają zdolności cierpienia. Prawdopodobnie cierpieć potrafią tylko kręgowce i głowonogi.
czescjacek :
Właśnie. I będąc konsekwentnym – żadna wobec ludzkiego płodu/niemowlęcia.
Zresztą, wszystko zależy od rodzaju cierpienia: jeśli chodzi o ból fizyczny, nie widzę powodu by różnicować empatię wobec orangutana, świni i ryby.
pozdrawiam
jaś skoczowski :
Ilościowo zapewne nie, ale jakościowo jak najbardziej. Zwłaszcza pasożyty (z bakteriami, wirusami i nowotworami na czele).
pozdrawiam
mrw :
Au. Za co?
kabotyna :
Nic nie mocniej. Po prostu uznałem, że jego poglądy pasują do kontekstu tej dyskusji, więc o nich wspominam.
Quasi :
Nawet twój Nicpoń odróżnia Żydka od świnki czy krówki. Hint: ogonek.
Nie wiem, może jestem monarchistycznym konserwatystą, ale dla mnie ludzie, którzy wymyślili pojęcie szowinizmu gatunkowego, to jacyś znudzeni, najedzeni biali goście, dla których komunizm był zbyt mało hard core.
Quasi :
Ej, a te raki piszczące niby to od gotowania?
Quasi :
Bez tego wybijania (niech se umrą same), proponowałem to samo jak jeszcze byłem wege. Wege byłem bo byłem niejadkiem i od małego zaszczepił się we mnie mięsowstręt (nie pomagały żadne mamine sztuczki), przestałem być bo białe mięso zaczęło mi smakować oraz mam tendencję do anemizacji (Crohn) i wspomagam tak tabletki Ferrum. Czasami zjem czerwone mięso, unikam za to wszystkich tych wynalazków w postaci flaków, żołądków, nerek, przełyków, móżdzków oraz bojkotuję zjadanie małych krówek i świnek.
Quasi :
Myśl, że można by było hodować wiewiórki czy myszki dla kotków jak te pojeby od węży jest obrzydliwa.
bart :
Wątpię. A gdyby nawet – to co z tego?
plasot :
1. Podejrzewam, że to jakaś “urban legend”.
2. Jeśli nawet piszczą i pisk nie ma charakteru zjawiska czysto fizycznego (para w szczelinach pancerza itp.), to nie jest to dowód na zdolność do cierpienia. Okradany samochód też piszczy, ale czy cierpi?
pzdr
bart :
Nie chodzi o odróżnianie. Chodzi o przypisywanie tym różnicom statusu de facto magicznego. I to mnie brzydzi.
Quasi :
Yep. Dalej jednak wolę tak, niż gdyby ludzie zapierdalali zwierzaki, to całkiem głupie/emotywistyczne i bezpodstawne? Bo mnie się wydaje, że można poświęcić te kilka kotów, które umrą od glisty.
bart :
Zawsze gdy tak piszesz umiera jakiś malutki tasiemiec. Niezbrojony tasiemczyk traci DUCHA! OPAMIĘTAJ SIĘ!
Cierpi Quasi :
Był jakiś czas temu szał na to, żeby nie gotować raków żywcem tylko je wcześniej utrupić. “Dowodem” na cierpienie miały być piski co podważane było w podobny do twojego sposób.
Quasi :
Cierpi właściciel, suma cierpienia z piskami we wszechświecie jest zachowana.
plasot :
Przyjmuje się – w myśl zasady “Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution“ – że zdolność do odczuwania bólu/cierpienia mogą mieć tylko te istoty, którym taka zdolność przynosiłaby jakieś korzyści adaptacyjne. Czyli te, które są w stanie efektywnie się uczyć (w tym wypadku: uczyć unikać drażniących bodźców) i mają wysoce plastyczny behawior. Takie są tylko kręgowce i głowonogi (i być może niektóre pająki, z rodzaju Portia).
plasot :
A jak zapiszczy właścicielowi (który coś źle nacisnął w pilocie, chce wyjąć/założyć akumulator itp.)? ;-)
pozdrawiam
Quasi, po co komu łechtaczka? W świetle ewolucji? Zwłaszcza, że najlepiej się ją pobudza pocierając, więc zysk reprodukcyjny żaden. Najlepiej bodźcuje się to-to-ti-ti w ogóle bez żadnych tam penetrujących działań.
jaś skoczowski :
Istnieją na to dość skomplikowane uzasadnienia ewolucyjne – przynajmniej w odniesieniu do ludzi.
Quasi :
Stary, ja Ci mówię… Logika kiedyś Cię zabije. Nie wiem jak to się stanie, może dojdziesz do logicznego wniosku, że należy położyć się na torach, albo połknąć widelec, ale właśnie z tego powodu zejdziesz.
bart :
A dla mnie mieszanie zwierząt do etyki to aberracja. Moralność służy do tego, żeby jeden h.s.s. dogadał się z drugim h.s.s. w temacie “dlaczego ci teraz nie wyrwę serca, chociaż mi się to opłaca”. Przenoszenie tego na zwierzęta to marnowanie ograniczonych zapasów zbiornika empatii potrzebnego do życia wśród ludzi. Zachodzi bowiem podejrzenie, że dla kogoś kto nie jada kurczaków z powodów ideolo będzie dylematem moralnym np. “zabić kurczaka czy zranić człowieka” i rozwiąże ten “dylemat” dochodząc do wniosku, że bardziej etyczne jest zranienie człowieka.
Szowinizm gatunkowy? Hell yeah!
Mówi się, że łatwo być mięsożercą, kiedy się nie widzi jak zwierzaczki są mordowane. Przeczy temu praktyka, która pokazuje marny odsetek wegetarian w miejscach, gdzie te zwierzęta się morduje. Oczywiście można założyć sobie ad-hocowo, że to nieczułe, niemoralne wsioki są, więc dręczą inne istoty z przyrodzonej głupoty. Ja bym jednak powiedział, że, paradoksalnie, łatwo jest być właśnie wegetarianinem, gdy nie ma się kontaktu ze zwierzętami, bo wtedy to jest tylko abstrakcyjne cierpienie odległej kury, którego nie trzeba konfrontować z tzw. naoczną rzeczywistością. “Kurze życie” nie wchodzi wtedy nigdy w konflikt z realnie doświadczanymi wartościami, więc łatwo jest je wynosić do absurdalnej rangi.
janekr :
Waśnie czytam.
Quasi :
Samiczka raka mogłaby polecieć na jakiegoś samczego wrażliwca.
Quasi :
A jak się kłujnie takiego stawonoga w zwoje nerwowe?
inz.mruwnica :
Próba zaciukania karpia może być dla niektórych niezłym wstząsem.
Szlag, dubel.
Quasi :
A mnie dla odmiany brzydzi nieprzypisywanie im statusu magicznego. To znaczy nie tyle brzydzi, co jest oznaką psychopatii rozumianej jako racjonalne, a nie emotywistyczne doświadczanie moralności.
inz.mruwnica :
Tchepiash się.
grzesie2k :
wygląda na to, że dystrybucja tych plakatów na terenie Krakowa jest nierównomierna, bo ja mam wrażenie, że rzeczywiście są wszędzie :)
nie rozumiem tylko, po co hasło “nie przynoście nam dewiacji do Krakowa” (czy jakoś tak, cytuję z pamięci) występuje też w wersji angielskiej i niemieckiej.
Quasi, widziałeś?! Nicpoń się z salonu wyniósł! :D
eli.wurman :
Przez takie decyzje (Wyrus, Autor i inni)S24 staje się coraz uboższy, jednostronny i nudny.
To nie moje, to z jednego komcia. Jak na homofobów klinicznych, to zajebiście się liżą nawzajem po jajcach.
mM. :
Zdecydowanie, bo ja jeszcze nie widziałem. W zeszłych latach widziałem na Starowiślnej, ale ostatnio nie uczęszczam w te rejony.
czescjacek :
niekoci?
edited: ups, było już.
plasot :
No i? Praktycznie i tak zrobi to tylko ten co lubi, bo w kerfurze można kupić bite in situ.
Ciąg dalszy cyklicznego Kącika Poezji: