Chrześcijanin a szczepienia
Gdybym miał ze wszystkich zdobyczy medycyny wybrać najbardziej widowiskowe, najbardziej czaderskie osiągnięcie, bez wahania wskazałbym na szczepionki.
To zabawne: znałem nazwisko odkrywcy penicyliny, a kompletnie nie wiedziałem, kto pierwszy wpadł na pomysł podawania zarazków ludziom w celu uodpornienia ich na chorobę przez te zarazki wywoływaną. Ten ktoś nazywał się Edward Jenner i żył na przełomie XVIII i XIX wieku. Trudno mi o nim opowiadać bez hiphopowego zadęcia: otóż Edward Jenner, bracia i siostry, to dopiero był gość! Dochodziły go słuchy anegdotyczne, że dójki nie zapadają na czarną ospę, a czarna ospa, ziomale, to nie ta sama ospa, od której macie swoje dzioby. Nie, czarna ospa to taka choroba, od której umierał co trzeci zarażony i która wybiła prawie wszystkich Inków. Jennerowi przyszło do głowy, że dójki nie chorują, bo od krów zarażają się łagodniejszą odmianą ospy, krowianką — i to je uodparnia.
Oczywiście historia nie jest tak prosta jak słowa hiphopowego szlagieru. Być może Jenner słyszał o (wcale nie anonimowych) farmerach, którzy podawali swoim rodzinom wirusy krowianki. Tak czy owak, to on jako pierwszy zdecydował się dokładniej przetestować całą sprawę i opublikować wyniki.
W 1796 r., tym samym roku, w którym Hahnemann opublikował pierwszą pracę o homeopatii, Jenner najpierw zaszczepił ośmioletniego chłopca wirusem krowianki, a po jakimś czasie — kiedy młodzianek przechorował bydlęcą zarazę — wprowadził do jego organizmu wirusy śmiertelnej czarnej ospy. W tym miejscu hiphopowcy i osoby o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej powinny zakrzyknąć NOOOOO MENGELE WTF ARE U DOING!!1 Nie było ich jednak w pobliżu i nie niepokojony Jenner przeprowadził swój zbrodniczy eksperyment jeszcze na kilku chłopcach. I okazało się, że miał rację! Chłopcy nie pomarli (ani nawet nie zachorowali), Jenner nie zawisł na szubienicy, a ludzkość dostała do ręki broń przeciw chorobom. Hahnemann zaś… Cóż, powiedzmy, że odcisnął się trwale w wodzie.
Jak potężną bronią są szczepionki? To chyba jedyna medyczna strzelba z karbem na kolbie. Tylko w XX wieku czarna ospa zabiła, według różnych szacunków, od 300 do 500 milionów ludzi. Dzięki szczepieniom udało się ją wyplenić do zera. Światowa Organizacja Zdrowia w 1976 r. ogłosiła oficjalnie jej eradykację. W 1980 r. wskutek błędu ludzkiego zachowane wirusy wydostały się z angielskiego laboratorium, zabijając jednego z pracowników. Ostatnią metaforyczną ofiarą była osoba odpowiedzialna za ów wyciek, która popełniła samobójstwo.
Czarna ospa to jedyna choroba, którą udało się wybić do cna. Ale jest jeszcze cała lista schorzeń, które właściwie żółkną już tylko w starych podręcznikach medycznych — na przykład tyfus plamisty czy okrutnie okaleczające polio. To ostatnie, czyli choroba Heinego-Medina, zostało już właściwie kompletnie wyeliminowane — dzięki ogólnoświatowej akcji szczepień liczba zachorowań spadła z 350 000 (1988 r.) do kilkuset. Większość nowych zarażeń ma miejsce w północnej Nigerii, gdzie muzułmańscy duchowni ogłosili, że szczepionka przeciw polio to spisek amerykańskich imperialistów mający na celu pozbawienie Nigeryjek płodności i/lub zarażenie ich HIV.
Nie tylko mułłowie mają problem z zaakceptowaniem szczepionek. Już dwa lata po doświadczeniu Jennera w Bostonie powstało Stowarzyszenie Przeciwszczepieniowe, które uważało szczepienie za akt wbrew woli Bożej. Oprócz grup religijnych, które z rozumianych zazwyczaj tylko przez siebie powodów protestują przeciw szczepieniom, szczepionek nie lubią też przedstawiciele medycyny alternatywnej, niektórzy wolnościowi prawicowcy („szczepić dobrowolnie, izolować przymusowo”) oraz — o czym ostatnio głośno — rodzice autystycznych dzieci, którym wmówiono, że chorobę ich dzieci wywołała rtęć zawarta w szczepionce MMR (przeciwko odrze, śwince i różyczce). Rtęć kryła się w konserwancie o nazwie thimerosal.
Cała sprawa okazała się piramidalną bzdurą. Andrew Wakefield, badacz, który opublikował badania o powiązaniu MMR z autyzmem, okazał się mieć nieczyste ręce, a wyników jego badań nie udało się powtórzyć innym naukowcom (więcej możecie przeczytać u Migg). Nie istnieje żaden teoretyczny model wpływu rtęci na powstawanie autyzmu, w dodatku w szczepionce znajdowało się jej bardzo mało (więcej znajdziecie w przeciętnej puszce z tuńczykiem). Jakby tego było mało, rtęć występowała w thimerosalu w postaci szybko wydalanego etylku rtęci, w odróżnieniu od obecnego w tuńczyku niebezpiecznego, kumulującego się w organizmie metylku rtęci — ale nawet ten groźniejszy związek nie powoduje autyzmu!
Ostateczny cios sensacji miał zadać fakt, że mimo iż od 2001 r. żadna szczepionka (EDIT: oprócz niektórych przeciw grypie) nie zawiera thimerosalu, liczba nowo zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie maleje. Niestety, sprawą zainteresowała się amerykańska SuperDrzyzga, czyli Oprah. Postawiła na promowanie „matki-wojowniczki” Jenny McCarthy, której syn Evan jest autystykiem. Jenny święcie wierzy, że dostał autyzmu od szczepionki MMR — opowiada o tym tak:
Zaraz przed zastrzykiem powiedziałam lekarzowi: „Mam złe przeczucia. To jest ta szczepionka od autyzmu, prawda?”. A on na to: „Co też pani wygaduje. To zdesperowane matki szukają winnych” i na mnie jeszcze nakrzyczał, i pielęgniarka dała Evanowi zastrzyk. Pamiętam, jak myślałam „Boże, mam nadzieję, że nic mu nie jest”, a wkrótce potem bęc! — dusza uszła z jego ocząt.
Opinia publiczna wsłuchuje się w głos Jenny McCarthy, bo to w końcu była modelka „Playboya” i obecna dziewczyna Jima Carreya. Wiarygodności dodaje jej informacja, że udało jej się wyleczyć syna z autyzmu za pomocą diety i środków przeciwgrzybicznych (za to należy się co najmniej Nobel, choć w tym przypadku odpowiedniejszy byłby raczej Templeton). Jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, czy można wierzyć Jenny McCarthy (How ’bout these credentials!), dodam, że według jej własnych słów jest ona Mamą Indygo (od koloru aury wytwarzanego przez czakrę trzeciego oka) a jej syn to Kryształowe Dziecko. Kryształowe Dzieci poznaje się po tym, że bardzo późno zaczynają mówić — dzięki posiadanym silnym zdolnościom telepatycznym umiejętność mówienia jest im mało przydatna.
Bartu, powiecie, czemu nie zostawić głupków w spokoju? Niech się nie szczepią i niech chorują, co nam do tego? Bracia i siostry, powitajcie odporność grupową. Po angielsku nazywa się ją „herd immunity”, czyli „odporność stada”, co jest nazwą więcej wyjaśniającą, lepiej zapadającą w pamięć i ogólnie fajniejszą. Ale trzymajmy się oficjalnej terminologii. Odporność grupowa to koncept dający się wyrazić kilkoma prostymi, eleganckimi wzorami matematycznymi. Mówi on, że po przekroczeniu pewnej proporcji osób zaszczepionych do niezaszczepionych społeczność staje się odporna na chorobę. Niezależnie od przekroczenia tego progu, im więcej zaszczepionych osobników, tym wolniej choroba się rozprzestrzenia.
Wyobraź sobie, że w łańcuchu kontaktów międzyludzkich między tobą a osobą chorą znajduje się dwoje ludzi-ogniw. Jakie są twoje szanse zarażenia, jeśli oboje są zaszczepieni? Jakie, jeśli tylko jedno z nich się zaszczepiło? Pamiętaj też, że szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna — nawet jeśli jesteś zaszczepiony, możesz zachorować. Może też zachorować twoje dziecko, które było jeszcze za małe na dane szczepienie. I właśnie z powodu problemu odporności grupowej możemy przyjąć hipotezę, że odpowiedniej wielkości ruch społeczny przeciw szczepionkom jest w stanie wywołać epidemię, w której zagrożeni będą wszyscy.
Zdjęcie ilustrujące artykuł w „Polonia Christiana”. Można je sobie kupić w Istockphoto.
Wierni dyskutanci i komentatorzy Blog de Bart wiedzą, że inspiracją do napisania tego tekstu był artykuł w „Polonia Christiana”, piśmie wydawanym przez skrajnie prawicowe Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi. Zajawkę artykułu znalazłem w Internecie, żeby go jednak przeczytać w całości, musiałem zdecydować się na kupno drukowanej edycji magazynu. Po przetrawieniu sporej porcji dylematów moralnych udałem się w końcu do Empiku. Bracia i siostry (zwłaszcza bracia), pewnie pamiętacie z lat młodości kupowanie świerszczyków w kiosku (that’s how we downloaded pron back then). Od tego czasu wiele się zmieniło — przede wszystkim w punktach sprzedaży prasy wprowadzono nieprzezroczyste torebki, w których można wygodnie ukryć inkryminujące czasopismo.
Tekst zatytułowany „Szczepionki — dylemat rodzica” napisała Bogna Białecka, z której blogaskowe towarzystwo miało nieco uciechy w związku z jej dramatycznymi opowieściami o dzieciach zamordowanych przez pigułkę antykoncepcyjną, wygłaszanymi przez panią Bognę drżącym zakonniczym głosem. Autorka zapewnia, że nie chce nikogo odwodzić od szczepień, ale szczerze mówiąc, mnie ta deklaracja słabo przekonuje.
O co w ogóle chodzi? Otóż używane w szczepionkach zarazki, drobnoustroje, patogeny i inne złe ścierwa hodowane są przez Big Pharmę na ludzkich komórkach. Najlepiej nadają się do tego celu komórki z abortowanych płodów. Krwiożerczej maszynerii nie trzeba dostarczać wciąż nowych ofiar z nienarodzonych — linia komórek o nazwie WI-38 bazuje na tkance płucnej płodu spędzonego w 1964 r. w Szwecji. Białecka snuje przypuszczenia:
(…) można przypuszczać, że matkę odpowiedniego „materiału” przekonywano do decyzji o aborcji argumentem, że „produkty ciąży” zostaną wykorzystane do ratowania życia ludzkiego.
Aha, superzbrodnia z namawianiem! W rzeczywistości szwedzkie małżeństwo po prostu nie chciało mieć już więcej dzieci. Ale proste odpowiedzi nie zwiodą na relatywistyczne manowce sprawnej katoliczki, która w swoim artykule z używania szczepionek hodowanych na bazie ludzkich komórek wywodzi wymuszanie społecznej zgody na badania z użyciem komórek macierzystych oraz („to dopiero wierzchołek góry lodowej”) na „handel częściami abortowanych dzieci”, a wszystko to okrasza przerażającą hipotezą:
Taka jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. Akceptując podstawowe zło — traktowanie poczętego dziecka jak przedmiotu czy wręcz towaru — otwieramy furtkę dalszemu uprzedmiotowianiu człowieka i usprawiedliwianiu eksperymentów kierujących nas z powrotem do praktyk medycznych Trzeciej Rzeszy.
Śpieszę panią uspokoić, pani Bogno. To nie jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. To powszechny wśród histerycznych religijnych prawicowców logiczny błąd równi pochyłej — dziś uśmiercamy Eluanę Englaro, jutro będziemy polować na emerytki pod kościołami. Tomasz Terlikowski pisze całe powieści odcinkowe oparte na tym błędnym rozumowaniu. Proponuję jakieś ćwiczenie energetyzujące, może uda się pani przywrócić równowagę homeostazy po tym cywilizacyjnośmierciowym stresie.
Bogna Białecka nie jest jedyną chrześcijanką cicho płaczącą nad losem anonimowej bardzo małej Szwedki, która przecież mogłaby być trzecią wokalistką zespołu ABBA („dziś miałabym czterdzieści pięć lat, tyle co ty wtedy, mamo…”). Szukając materiału do tekstu, natrafiłem na mały internetowy ołtarzyk ku czci pomordowanych dawców tkanek. Swoje stanowisko w sprawie złych szczepionek zajął też Watykan. Wyjątkowo pokrętne, nawet jak na Stolicę Apostolską: nie powinno się, ale można, jeśli nie ma alternatywy, a jak trzeba, to z pieśnią protestu na ustach. To nie in vitro, tylko szczepienia, tym razem cel uświęca środki, drodzy bracia w wierze.
Niestety, nie spiszę swoich przemyśleń z lektury całego numeru „Polonia Christiana”, przede wszystkim dlatego, że nie zamówiliście cudownych medalików, jak prosiłem. Medaliki rozsyła ta sama organizacja, która wydaje „Polonia Christiana”, jeden medalik z wysyłką kosztuje ich dwa pięćdziesiąt, pismo kosztuje dwanaście złotych, w związku z tym wyłudzenie pięciu medalików równoważy grzech kupna jednego numeru pisma tych brzydkich homofobów. Powiem wam tylko, że na wewnętrznej stronie okładki, na zdjęciu z Marszu Życia na pierwszym planie klęczy nasz stary znajomy Janek Bodakowski z własnoręcznie wykonanym kartonowym transparentem „HOMOFOBIA JEST-OK”. Ten to się wszędzie wciśnie.
To ja się dziwię, czemu w nowym wątku tak dziwnie pusto, a wszyscy tutaj siedzą. Rozumiem, że jedziemy do 2k?
mudkipz84 :
(1.) Wspomniane “1000 słów…”, hasło “rapier” na przykład.
(2.) Leszek Podhorodecki opublikował kiedyś książeczkę “Rapier i koncerz. Z dziejów wojen polsko-szwedzkich”. I jakoś uporczywie przypisuje tam używanie tytułowych rapierów rajtarom Gustawa II Adolfa i Karola X Gustawa, a nie np. mieszczanom ze Sztokholmu.
Dalszych przypadków nie chce mi się szukać. Ale są.
Na moje koślawe oko tak się utarło, że po polsku nazywa się rapierem każdą długaśną “protoszpadę”. Jak widać nawet historycy to robią. Być może dla specjalisty-bronioznawcy taka maniera jest nieprawidłowa, ale specjaliści to zwykle puryści językowi. Pewien fachowiec od fortyfikacji zabrania używać zamiennie słów “kojec” i “kaponiera”, a zamiast “alkierz” każe mówić “baszta alkierzowa”. I co? I nic, nikt się nie przejmuje.
bart :
O, tak w ogóle to może byś tak zrobił nową notkę z cyklu Referral fun? Dawno żadnej nie było.
@ Gammon No.82:
thnx, poszukam
Kto mówi, że Podhorodecki ( i inni w tym względzie ) się mylą? Zgadzam się , że wojsko rozmaitych rapierów używało – mi chodziło WYŁĄCZNIE o jego genezę i w tym względzie nie zgadzam się, że był STRICTE bronią powstałą do walki przeciw zbroi płytowej (wg mnie nie było takiej potrzeby). I to wszystko.
mudkipz84 :
Ale ja tak wcale nie zamierzałem napisać, a jeśli tak mi wyszło, to przepraszam za dwuznaczność. Aha, o rapierach jest też dużo u Żygulskiego – zwłaszcza na s. 156-158 i 218-220 (strony wg wydania II z 1982 r.).
Ukłony niskie
@ Gammon No.82:
Ok, mi się udzielił fanatyzm Clementsa ;]
Pozdrawiam.
Czyli co, zgoda między obłąkanymi miłośnikami białej broni? :)
@ bart:
Ja się wcześniej nie chciałem odzywać, ale flejm o rapier był rzeczą, której nawet tutaj się nie spodziewałem.
eli.wurman :
Podobno szansa, że się taki pod losowym wpisem pojawi jest jak jeden na tysiąc.
bart :
ale jeśli zgoda, to niech przedstawią wspólne stanowisko. bo mój brat wchodzi w wiek erpegowy i ta wiedza może mi się przydać.
I niech ktoś znajdzie szybko temat na następnego flejma, bo nie dojdziemy nawet do półtora tysiąca ;p
bart :
Nieprawda. Jak najbardziej twierdzę, że poglądami i postrzeganiem pewnych zjawisk się odróżniam. Od początku i wprost to przyznawałem. Natomiast nie zgadzam się z tezą – w wydaniu najskrajniejszym lansowaną przez eli.wurmana – że jakoś istotnie odróżniam się pod względem zdolności do odczuwania, empatii itp.
bart :
1. Przede wszystkim tępię postawy takiego lekkiego szafowania (tj. bez uprzedniego zdefiniowania) pojęciami typu “normalność”/”naturalność” i używania ich w charakterze normatywnym.
2. Jakie “moje zachowanie”? Mówimy tu co najwyżej o moich poglądach i odczuciach.
3. Nie bardzo wiem o co Ci chodzi z tymi “granicami”. “Granice” w sensie tabu?
Otóż ja nigdy nie podważałem pospolitości pewnych tabu. Zwłaszcza okrywających zagadnienia, o które tu się spieraliśmy (CSA, eugenika, deklarowanie nienawiści itp.). Tłumaczę jedynie, że nie spodziewałem się, że Twój blog jest strefą w której tego typu tabu obowiązują (co w żadnym razie nie oznacza, że spodziewałem się u Ciebie przekonań zbliżonych do moich), stąd pozwoliłem sobie na wypowiedzenie się na te tematy. A to, dlaczego się nie spodziewałem już w poprzednim komentarzu wyjaśniłem.
bart :
bart :
Oczywiście pojęcie “chory” używasz tu w znaczeniu nie mającym nic wspólnego z jego znaczeniem w medycynie – ot: “chory” == “taki, jaki mi się nie podoba, wzbudza moje moralne zgorszenie i na tolerowanie którego nie wyrażam zgody”. Tak jak Ciaśni używają go w odniesieniu do homoseksualizmu czy “ubezpłodniania się” antykoncepcją…
PODSUMOWUJĄC: Nadal uważam, że jest tak, jak pierwotnie napisałem – “nie chcesz mnie znać”, bo się za bardzo odróżniam w sferze poglądów. A nie dlatego, że uparcie – i jakoby niesłusznie – przypisuję sobie zdolność empatii, a ludziom przypisuję zdolność nienawiści/czerpania satysfakcji z cudzej krzywdy, czyli odmawiam zgodzenia się z tezą, że istotnie odróżniam się w sferze uczuciowej. I nie dlatego, że wmawiam Ci skryte podzielanie moich poglądów i po mojemu ukierunkowanych odczuć, bo wcale nic takiego nie robię.
Zresztą, AS nie oznacza niepoczytalności ani urojeń, więc jeśli nawet wyrażam jakiś pogląd za pomocą “Asperger talking”, to w żadnym razie nie oznacza to, że ten pogląd jest fałszywy/błędny/absurdalny/nieupraniony.
bart :
?
Zaspokajanie potrzeb konsumpcyjnych i seksualnych na blogach/forach jest zasadniczo (choć znajdą się tacy, co i tego próbują…) niewykonalne. Za to relacje społeczne na blogach/forach to coś oczywistego – temu one służą. A ludzie już tak mają, że w relacjach społecznych są zmotywowani do zabiegania o akceptację i jak najwyższą pozycję w hierarchii. Truizm.
bart :
Nie.
Po pierwsze: Jeśli już, to “Skoro ja nienawidzę Ciasnych, którzy są moimi wrogami ideologicznymi, to inni także nienawidzą swoich wrogów ideologicznych”. Vide – sytuacja analogiczna, nie taka sama.
Po drugie: Projekcja polega na czymś innym. Projekcja to przypisywania innym swoich cech, których się u siebie nielubi/wstydzi – zwykle przy jednoczesnym ich wypieraniu – i atakowaniu ich tamże. A zatem wyglądałoby to następująco: “Nienawidzę swoich wrogów ideologicznych, ale się tego wstydzę, bo uważam, że nienawiść to brzydka cecha. Dlatego wypieram ze świadomości własną nienawiść i przypisuję ją swoim wrogom, a następnie czynie im zarzut bycia brzydkimi nienawistnikami.”.
Ergo: Ja nie dokonuję projekcji.
bart :
Nie.
Tutaj pomyliłeś empatię ze współczuciem.
Empatia sama w sobie polega tylko na odgadywaniu uczuć innych, a to jakie uczucia w nas się wtedy indukują, to już oddzielna kwestia. Empatia to narzędzie poznawcze mogące zasilać zarówno współczucie, jak i satysfakcję z cudzej krzywdy*…
* – Patrz np.:
Tania Singer et al., “Empathic neural responses are modulated by the perceived fairness of others,” Nature 439, no. 7075 (Styczeń 26, 2006): 466-469, doi:10.1038/nature04271.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16421576
bart :
Nie. Ja tylko twierdzę, że eugenika jest cacy w moich oczach i szczegółowo tłumaczę dlaczego tak jest; ponadto dodaję, że wiem, iż w oczach innych wygląda to inaczej i to jest dla mnie niepojęte&obrzydliwe. Nie jestem absolutystą/obiektywistą moralnym, więc nigdy nie powiem, że cokolwiek jest cacy/nie-cacy obiektywnie.
Sceptycyzm wobec modnych potocznych mniemań na temat pedofilii i CSA sam w sobie również nie jest żadnym objawem AS.
bart :
Nie zadałem świeżo poznanej lesbijce pytania, czy mierzyła sobie lesbijskość cipometrem. Ja zadałem to pytanie nickowi w internetowej dyskusji poświęconej naukowemu badaniu lesbijskości cipometrem, nickowi który podważał wartość tych badań czczymi domniemaniami na temat swoich własnych reakcji. Nie widzisz tej kolosalnej różnicy?
bart :
Owszem, to nie jest wg mnie “Asperger talking”.
bart :
Nie rozumiem co chciałeś przez to powiedzieć.
Poza tym bycie ofiarą to nie jedyna metoda na przekonanie się o powszechności ludzkiej (psychicznej) agresji. Inne źródła to np.:
– bycie świadkiem, jak ta agresja jest okazywana innej osobie; nie byłeś świadkiem?
– uświadomienie sobie istnienia utrwalonych w kulturze (psycho)agresywnych obyczajów i powszechnego dla nich przyzwolenia, ot np. kibolstwo, fala w wojsku, cwelenie w więzieniach, wandalizm (graffiti na murach, żłobienie w szybach metra itp.), emocje, którymi epatują tabloidy, cieszenie się z cudzych porażek/kompromitacji (vide choćby furora jaką robiły nagrania z występów Mandaryny, błyskotliwe wypowiedzi Renaty Beger i tej babki z SLD od “pionowych korytarzy”, wstępne eliminacje do programów typu “Idol”, “Ratujcie mnie! Biją mnie Niemcy!”, “Frytka vs. Cejrowski” itp.); nie zdajesz sobie sprawy z ich istnienia?
– bycie świadkiem jak (psycho)agresorzy napawają się swoją agresją we własnym groni, a nawet partycypacja w takich orgiach (psycho)agresywnego onanizmu; nie widziałeś jak ludzie między sobą plotkują, oczerniają innych za plecami, naśmiewają się, jarają się niesprawiedliwą krytyką, epatują pogardą i wywyższają się – i to zarówno w realu jak i w wirtualu (vide choćby “klasizm” WO)?
Ludzie po prostu są podli.
bart :
Jaaasnee… Bo absolutnie nie domyślałeś się, jak on – i jemu podobni – się poczuje, gdy odkryje, że stał się ofiarą wandalizmu… I pewnie gdybyś wiedział, że efektów zgrywy żaden katofanatyk nigdy nie ujrzy na oczy, nie stałaby się ona dla Ciebie ani odrobinę mniej podniecająca… Daj spokój.
bart :
O to, to, to. Do tego właśnie chciałem dojść – krzywdzić można, a nawet należy, pod warunkiem, że ma się przekonania, że krzywdzony na to “zasłużył“. Nicpoń też nie chce eksterminować lewaków tak “bezinteresownie” – oni przecież na ten los zasłużyli: okradali Nicponia podatkami, niewolili go swoim parszywym “prawem” (a raczej “lewem” – typu obowiązek zapinania psów, przepisy ruchu drogowego, standaryzacja barwy kierunkowskazów, obowiązkowe ubezpieczenia, zakaz “mowy nienawiści”, walenia w mordę i łapania kobiet za dupy…), niszczyli mu Ojczyznę i Cywilizację Białych Europejskich Chrześcijan, a poza tym hołdując zezwierzęceniu (bezbożnictwo, nieczystość, konsumpcjonizm, aborcja itd.) sami stawiają się poza moralnymi/naturalnymi prawami chroniącymi Istoty Ludzkie. Wielbiciele linczów i kary śmierci też nie. Panowie z Redwatcha też nie.
Fachowo to zjawisko nazywa się “altruistic punishment” i jest typowe dla ludzi, zwłaszcza mężczyzn; ludzie to robią, bo im to sprawia przyjemność.
bart :
Po pierwsze: No jak to nie??? Przecież taka “żydo-hucpa” to podstawowy – obok spisków, żydokomuny i “holocaust industry” – zarzut, który antysemici stawiają “Narodowi Wybranemu”. Przecież (euro)pejsatym parchom standardowo wypomina się wywyższanie ponad gojów i brak pokory, jaka powinna cechować każdego obcego łaskawie przyjętego w nieswoim kraju. Bezczelne i wyniosłe stawianie cmentarzy (na dodatek pełnych symboli czczonych przez tych, co Chrystusa na krzyż posłali…) na nieswojej ziemi, na ziemi w którą wsiąkała krew Ojców naszych, to czym jest?
Po drugie: Gdyby nawet w żydowskich cmentarzach dosłownie znajdowały się napisy o takiej wymowie, to Twoim zdaniem zmieniałoby to coś w kwestii oceny tych cmentarzy dewastowania?
BTW: W moim rodzinnym miasteczku cmentarz żydowski niedawno zrekonstruowano, po tym jak naziści zrównali go z ziemią, a płyt użyli jako bruku (a bodajże 6k Żydów puścili z dymem w Treblince). Zdewastowany został już jakieś 2tyg. po otwarciu…
PODSUMOWUJĄC: Ja nie twierdzę, że uczucia motywujące Cię/Was do wandalizmu w wyszukiwarce Torquemady zasługują już na miano “nienawiści”. Nie mniej jednak mniemam, że chcieliście zadać jemu i jemu podobnym pewną “zasłużoną” krzywdę i to ze świadomości jej zadawania czerpałeś/czerpaliście satysfakcję.
bart :
Tak, właśnie tym on jest (oprócz tego, że poza czystym “naśmiewaniem” dopuszcza także poważną dyskusję). Nic innego nie miałem na myśli.
bart :
No widzisz, ja – jak już kiedyś wspominałem – też początkowo tak do nich podchodziłem. Ale do czasu. Do czasu, aż (i) bliżej je poznałem i (ii) zdałem sobie sprawę z ich rozpowszechnienia. Zwłaszcza to (ii) mnie boli. Mnie nie jest łatwo znaleźć nawet pojedynczych ludzi, którzy nie byliby w mniejszym czy większym stopniu tymi poglądami otwarcie (bo nie to, że jak się ludzi o to dopytuję – oni sami to ujawniają) naznaczeni; tak w wirtualu jak i realu (choć obracam się głownie w środowisku dość intelektualistycznym). To gówno jest po prostu wszędzie i ma realną szkodniczą siłę (choćby najświeższy przykład). Ja się po prostu w nim duszę!
bart :
1. Ja tutaj pisząc o poglądach “wstrętnych” nie miałem na myśli Twoich poglądów, lecz poglądy, których omawianiem/wyśmiewaniem się zajmujesz.
2. “Wstrętność” poglądów jest względna. To oczywiste, że praktycznie nikt swoich własnych poglądów nie uważa za “wstrętne” (bo gdyby nawet je za takie uznał, to by je automatycznie zmienił).
bart :
Dżizuuus. To przecież była metafora komponująca się z metaforą ze stołem bilardowym.
bart :
Tak, to prawda. To jest równia pochyla i oderwanie od rzeczywistości.
bart :
No jak to dlaczego nam się to wydawało? Po prostu dlatego, że u Ciebie się dyskutuje na tematy światopoglądowo-etyczne, więc można oczekiwać, że dyskusja na temat każdego poglądu należącego do tej kategorii jest tu na miejscu, bez względu na to, co na temat tego poglądu prywatnie myśli Gospodarz. Tym bardziej, że toczące się tu dyskusje dotyczą przede wszystkim paskudnych ciasnych poglądów, którym Gospodarz ostro się sprzeciwia. Dlaczego zatem moje poglądy miałyby tu nie pasować, tym bardziej, że bezpośrednio nawiązywały do właśnie wałkowanego tematu?
bart :
Ale tylko wtedy, gdy matka sama odmawia. Liczę na to, że w większości wypadków matka sama będzie o to morderstwo zabiegać.
bart :
Ale tylko w stadium zarodkowym i niemowlęcym. Tak więc mowa tu o “dzieciach” w znaczeniu “potomkach”.
bart :
Jeszcze się zdziwisz…
Ale to dopiero u mnie na blogu, kiedyś tam w przyszłości, jak dożyję.
pozdrawiam
Quasi :
Niektórych nawet silnie podnieca.
No ale są też tacy, którzy to robią z aseksualnego, kantowskiego poczucia obowiązku.
czescjacek :
Dyć myźwa od początku nie byli w sporze, tylko nam się tak omyłkowo wydawało. A brata należy zapędzić do lektur, ot co!
@ czescjacek:
Nie warto flejma streszczać;p
A zanim brat przeczyta w podręczniku gracza, że miecz dwuręczny waży 7kg a zbroja płytowa 50 warto go na en.wiki wysłać (artykuły o HEMA czy zbroi płytowej rządzą)). Jeśli lubi czytać to na (podawaną juz przez Kabotynę) stronę Association for Renaissance Martial Arts. A jak mu się czytać nie chce to polecam (bardzo) kanały youtube i ARMA z prezentacjami prawdziwych średniowiecznych technik walki:
http://www.youtube.com/user/SwordAndBuckler
mój ulubiony – http://www.youtube.com/watch?v=tsGU5KI1qJA&feature=PlayList&p=68DA7C9556250279&index=0
http://www.youtube.com/user/vaingloria
http://www.youtube.com/user/TheRealGladiatores
http://www.youtube.com/user/tossetoke
http://www.youtube.com/user/MEMAG
krumphau ;p – http://www.youtube.com/watch?v=bulXaHzNJ9Q&feature=channel_page
http://www.youtube.com/user/ZornhauEV
tutaj nasi;p :
http://www.youtube.com/watch?v=6GhKrgUmKGc&feature=channel_page
http://www.youtube.com/user/DarkFury
szczególnie
http://www.youtube.com/watch?v=lYwdE3f5fFQ&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=5YQP6lthpLA&feature=channel_page
stage combat ale dobry – http://www.youtube.com/watch?v=gCVt9rRE0bk
http://www.youtube.com/watch?v=46QpBY73lMk&feature=PlayList&p=F819756565D69D3F&index=33
a poza tym
http://www.thearma.org/Videos/Videos.htm
@ bart:
właśnie napisałem cześćjackowi bardzo długi komentarz z masą linków i go nie widzę…spamojad?
EDIT :
już nieważne, sorry za panikę ;p
mudkipz84 :
Jej. Rzuciłem na to okiem. Oni te popisy robią bez żadnych ochraniaczy??? Tam nie ma żadnych trików filmowych (przyśpieszone tempo itp.)?
pzdr
@ Quasi:
Który link?
Żeby podtrzymać tutejszego flejma przy życiu: Widzieliście starcie Cezarego z galopującym majorem? Major wybornie sobie poradził, a Cezarego te nocne demony chyba opętały (“krew za krew!”, “fanga w nos!” – jej…).
mudkipz84 :
jutub mi coś zdechł. Jak odżyje, wkleję. Nazywał się “longsword technique” (2 faciów w czerwonych koszulkach).
@ Quasi:
Film o którym wspominasz nakręciła ARMA (nawet sam guru J. Clements), to prezentacja technik więc teoretycznie Clements powinien wiedzieć gdzie uczeń będzie uderzać ale na potrzeby realizmu mógł zaryzykować – szybki jest…;p. Miecze są nieostre, używaja tych albionów .
Poza tym nigdzie nie ma żadnych efektów filmowych, jeśli nie ma ochraniaczy to można założyć, że to nie sparring a prezentacja techniki – ergo wiedzą kto gdzie uderzy.
EDIT:
Właściwie to na pewno nie wiedzą, bo:
1. ARMA poza tym, że ma świetnych scholarów to jednak przede wszystkim szkoli martial artistów (jest to jasno napisane w ich “metodzie treningowej”), ergo ćwiczyli po to, żeby nie wiedzieć z której strony nadejdzie cios;
2. pierwsze wideo od góry nawet cytuje któregoś mistrza (nie pamiętam, którego) “as much as is right do in play what you would in fight” – każda sztuka walki się na tym opiera.
bart :
W sumie masz rację. DTP to grupa zawodowa i niewiele poza tym, chociaż mogą być i tacy, co lubią sobie coś tam złożyć po nocy. Ale wymiana informacji to jedno, a powiedzcie/zróbcie/pomóżcie to co innego. A znowuż jak się już zeszli ci ludzie w celu wymiany informacji, a przy okazji im się dobrze ze sobą gada, to co poradzisz.
Grupą naprawdę profi, na której ta wymiana informacji naprawdę działa i stosunek sygnału do szumu jest bardzo wysoki, jest pl.hum.tlumaczenia. Pewnie dlatego, że to poważni, kulturalni ludzie, a nie banda przyszczarzy od komputerów. Nie wiem, czy są jeszcze jakieś w polskim Usenecie.
Quasi :
Być może żeby to lepiej ocenić, trzeba by spędzić z tobą trochę czasu przy piwie. Jednak twoja internetowa persona we mnie i w przynajmniej jeszcze dwóch czytelnikach budzi momentami lęk, utrudniający umówienie się z tobą na piwo. Być może – jak chyba sam twierdziłeś – masz przez AS poważne problemy z wyrażaniem niektórych przeżywanych na “normalnym” poziomie emocji. Dopuszczam taką możliwość.
Dopuszczam też inną – że z Aspergerem jest podobnie jak z Alzheimerem, przez którego chorzy nie pamiętają, na co chorują. Być może istnieje jakiś autystyczny mechanizm, który nie pozwala ci przyznać się przed sobą, że w danej kwestii chłodną logiką zastępujesz pewne sfery uczuciowe, do których nie masz dostępu lub masz dostęp utrudniony.
Rozumiem dlaczego. Natomiast tak się składa, że istnieją pojęcia intuicyjne i wspólne dla ogółu, o czym mogłeś się przekonać, próbując promować eugenikę. Oczywiście mówimy o ogóle czytelników BdB, ale ciężko ci będzie znaleźć blogasek czy forum, którego społeczność przyjmie taką promocję z otwartymi ramionami. Eugenika nie jest już chyba kwestią sporną.
Tak. Po pierwsze, empatia to nie jest automatyczne wnioskowanie, empatia to jest zdolność. Po drugie, istnieje rodzaj projekcji, w którym dokonujesz przypisania innym swojego świadomego uczucia, nie wypierając go u siebie. Co ciekawe, istnieje najwyraźniej też projekcja autystyczna: “jeśli jestem smutny, to wszyscy wokół mają smutne twarze”.
Nie do końca. Przypadkiem jest to świetny przykład, tylko wyrzućmy nazwisko, bo nie ma sensu eksploatować wątku konkretnej osoby. Słownikowo, współczucie to uczuciowe solidaryzowanie się – i ja się oczywiście solidaryzuję z kimś, kto stracił dziecko. Empatia zaś to zdolność odgadnięcia jego uczuć w tej sytuacji – i tu śmiem twierdzić, że osoba będąca ojcem jest w stanie osiągnąć wobec takiego człowieka większy poziom empatii niż osoba bezdzietna. Z twoich wypowiedzi buduję sobie obraz ciebie jako osoby stojącej o taki jeden empatyczny schodek niżej w wielu sprawach.
Dude, srsly. W zasadzie przed tobą powiedział coś tylko Tuten, a ty zacząłeś z grubej rury linkować do badań, z których wynika, że kobietom wsio rawno, a jak ci biedactwo próbowało przeczyć, to wyjechałeś z cipometrem.
Takoż z Natalią Julią Nowak, którą pytałeś, czy regularnie miesiączkuje. Tylko wtedy było teh lulz (no bo NJN i w ogóle), a z Ami było teh drama (bo to Bogu ducha winna czytelniczka).
A już o różnicy między nickiem a człowiekiem nie chce mi się nawet gadać.
Twoja definicja krzywdy internetowej jest dużo szersza od mojej. Moon wypisująca 200 bzdurnych komciów w moim blogu nie skrzywdziła mnie, nie krzywdzi mnie twoja promocja eugeniki, nie skrzywdzi mnie też potencjalny nalot prawicowych trolli. Co mnie skrzywdzi, to jakiś nieodwracalny sabotaż bloga. Szukaj.katolicy.net dalej perfekcyjnie wyszukiwało odpowiedzi na twoje zapytania w kilkudziesięciu serwisach katolickich, tylko pod spodem ktoś napisał “DUPA CHUJ”.
Kalarepka. Asperger talking. Kalarepka.
@Bart
O co chodzi z tą kalarepką, bo się gubię? I czemu zakładasz, że każda osoba mająca kontrowersyjne poglądy jest upośledzona?
Wiesz, rozumiem, że poglądy Quasi do ciebie nie przemawiają. Do Jiimy też nie… do końca (mój problem polega na tym, że zbyt często patrzę na świat racjonalnie, nawet jak mnie nikt nie sprowokuje. Za to jużem zdążyło zrozumieć (to się chyba nazywa dorastanie), że nie zawsze w 100% logiczna odpowiedź jest tą dobrą odpowiedzią). Ale on/o nie uznaje cię za chorego psychicznie z tego powodu…
A co do śmieszności katolickich oszołomów – ja nie uważam tego za śmieszne, ale za niebezpieczne. Podobnie jak każde poglądy ekstremalne, zwłaszcza że ekstrema lubi przyciągać ludzi. Większość ludzi lubi proste odpowiedzi (dlatego Jiima, mające problem z udzieleniem odpowiedzi krótszej niż 4 zdania, chyba że brzmi ona “p*dolę to” raczej wodzem narodu nie będzie), a ekstrema dostarcza bardzo prostych odpowiedzi – MY jesteśmy tutaj a tam są ONI (bezbożnicy, cywilizacja śmierci, islam, katooszołomy, ZOMO, wybierz co chcesz). Sporo ludzi, na pozór normalnych i racjonalnych za tym pójdzie, zwłaszcza jak się zbierze odpowiedni tłumek…
Kapusta (też z rodziny krzyżowych)
Jiima :
To miało być takie słowo-klucz sygnalizujące Quasiemu, że przekracza magiczną granicę światów.
Wcale tak nie zakładam.
To nawet nie chodzi o to, czy przemawiają, czy nie. Jeśli ktoś wygłasza spokojnie zdanie:
to na Trygława, pozwól mi kwestionować jego kontakt z rzeczywistością.
Obejrzałem sobie filmik Cezary vs Galopujący. Kurde, Michalski jest, delikatnie mówiąc, dziwnym rozmówcą. I co on cały czas z tą szkołą niewolników?
Chętnie bym go obejrzał, ale “Prawdopodobnie używasz innego systemu operacyjnego niż Windows lub Twoja przeglądarka nie obs-uguje JavaScript”.
bart :
Ja też dostałem taki komunikat (choć używam Windows) + opcję dociągnięcia jakiegoś dodatku do FF, który odtworzenie filmiku umożliwił. U Ciebie nie ma tego typu opcji? A jeśli to by nie pomogło, to czy na makowy OS nie ma jakichś emulatorów Windowsa czy coś w tym stylu?
Windows Media Player Plugin potrzebny. Powinien być i pod OSX.
Adam Gliniany :
Może i jest. Nie chce mi się szukać. Po przejściu z trzeciej strony na czwartą w domenie microsoft.com zakląłem “Pierdolę, przeżyję bez zderzenia Michalskiego z Galopkiem”.
Ale szacun dla Billa za trzymanie przy życiu wersji na system 9. To już przecież osiem lat mija.
MozDev poleca toto z uwagi na zakończenie rozwoju wtyczki WMP.
Zainstalowałem. Nie działa. Dziękuję uprzejmie za następne dobre rady.
tu masz adres do gołego pliku, może se ściągniesz:
http://media.onet.pl/media/isnz/200905/96f80df783.wmv
jeśli ta dobra rada cię zirytuje albo zirytuje a potem nie zadziała, to jej nie czytaj.
Goły plik się nie ściąga. Ani nie uruchamia. Coś oszukują w onecie.
To jest link do strumienia a nie pliku. Uruchomiłem toto w zewnętrznym odtwarzaczu wklejając link jako położenie pliku. Windows Media Codec potrzebny, odtwarzacz dowolny, który obsługuje strumień i kodek.
media player iziwiiil!
To nie używaj :) Jest tyle innych ciekawych programów :)
Michalski wygląda na niewyspanego. Chyba go coś budzi w nocy.
Adam Gliniany :
powiedz to ludziom po drugiej stronie internetów :/
Patso :
Może np. pokłócimy się jaki jest dopełniacz liczby pojedynczej od komciów? (komć? komeć? komcio?)
Gammon – nie ma kłótni, dopełniacz to komcia. Jeżeli chodziło ci o mianownik, to bardziej podoba mi się komcio, nie kończy się tak gwałtownie jak komć i nie brzmi po kmiecemu jak komeć.
Bart, ty lepiej powiedz kto ci w weekend (chyba przy sobocie) zhakował na godzinę albo dwie blogaska?
Edyta mówi, że trza czytać wszystkie wątki zanim zadasz pytanie. Już wiem kto hakował bloga.
radkowiecki :
Oczywiście, wszystko mi się popierniczyło, chodziło mi o mianownik. To przez to, że dość regularnie kładę się spać o 1.00, a wstaję o 5.40 (świetne wyjaśnienie dla bezmyślności, no nie?).
P.s. komeć brzmi DOSTOJNIE I ARYSTOKRATYCZNIE, jak komes.
Jeszcze może być “ten komcia” rodzaju męskiego (“był to kometa ogromnej wielkości i mocy” czy jakoś tak).
@FSZYSCY
Jeszcze jedno, obgadywaliście w ostatnich tygodniach KTLa, a ja tu znalazłem taką fascynującą propozycję:
Było pod adresem
http://www.omgili.com/newsgroups/pl/sci/filozofia/38040000039a48ba81a5newsgateonetpl.html&q=parent_forum:pl.sci.filozofia+order:newer
KTOŚ SIĘ POŚWIĘCI?
radkowiecki :
Nikt. Popsuł się jeden tabel w databejzie. Zdarza się, jak się dowiedziałem po wpisaniu w Google “WTF ALL MY POSTS DISAPPEARED WORDPRESS HELP” ;)
bart :
Alkohol powoduje, że ludzie tracą hamulce i sprawność intelektualną oraz zwyczajnie bredzą. Tak więc, wspólna konsumpcja tej używki nie jest, delikatnie mówiąc, najlepszą metodą na poznawanie i ocenianie innych [nawet abstrahując od tego, że nie cierpię napojów alkoholowych, a stan jakiegokolwiek alkoholowego upojenia – zwłaszcza prowadzącego do amnezji i związanego z nią “kaca moralnego” – nie sprawia mi żadnej przyjemności].
bart :
“Lęk”??? A konkretnie przed czym jest ten lęk?
bart :
Nie ja twierdziłem, tylko ktoś (Slotna?) to niby w moim imieniu twierdził. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam – uważam, że bardzo sprawnie, sprawniej niż jakikolwiek znany mi człowiek, rozpoznaję i opisuję swoje stany emocjonalne (nawet psychiatra mi mówił, że mam świetny tzw. wgląd).
bart :
Nie mogę udowodnić, ani że tak jest, ani że tak nie jest. Prawdę mówiąc, tego jak moje uczucia wyglądają w porównaniu do uczuć innych z całą pewnością wiedzieć nie mogę, bo do tego musiałbym wiedzieć jak to jest być kimś, kim nie jestem, a to wiedza nieosiągalna. Dlatego nie będę już na ten temat dywagował.
bart :
Czyli jakieś składowe tabu. Oczywiście, coś takiego istnieje i różnie wygląda w różnych kulturach/”ogółach” (np. w Kulturze Miłości, której ekspozyturą jest choćby blog Tomasza Terlikowskiego, za odmowę przyznania dziecku nienarodzonemu statusu osoby zostajesz nazwany “SKUR-WY-SYNEM”, grożą Ci łopatą i chęcią dokonania na Tobie wielogodzinnego mordu w męczarniach…). Ale absolutyzowanie związanych z jakimś tabu intuicji przez nazywanie ich “normalnością” jest mylące.
bart :
Zdolność do automatycznego wnioskowania…
bart :
Tak też przypuszczałem, dlatego napisałem:
“zwykle przy jednoczesnym ich wypieraniu“.
bart :
A ja nie mogę się z tym twierdzeniem zgodzić. Osoba bezdzietna też może być silnie związana emocjonalnie z jakimiś osobami/zwierzętami/obiektami/whatever, których strata wiązałaby się z doświadczeniem wielkiego stresu. Być może stres ten byłby jakościowo innym uczuciem niż ten związany z utratą dziecka (choć wątpię), ale trudno twierdzić, że byłby mniej dolegliwy. Stąd nie widzę tu najmniejszego problemu dla sprawnej empatii.
bart :
IMO bezpodstawnie i oszczerczo.
bart :
Ale co to ma do rzeczy? Biedactwo próbowało w absurdalnie błędny sposób podważać wyniki badań – w dodatku opacznie przez nie zrozumiane – z cipometrem, to ja ich broniłem.
bart :
?
bart :
Najwyraźniej, więc sprecyzuję. Nie wyróżniałem żadnej specjalnej kategorii krzywdy – “krzywdy internetowej”. Pisząc “krzywda” miałem na myśli wywołanie u innej istoty jakiegokolwiek cierpienia, jakiegokolwiek nieprzyjemnego uczucia.
bart :
Ale co to zmienia? Torquemada i spółka po odkryciu zamachu zapewne doznali jakichś nieprzyjemnych uczuć. Przypuszczam (via empatia + wnioski z obserwacji zachowań ludzi w podobnych sytuacjach), że w grę wchodzą takie emocje:
(i) gniew i oburzenie bezczelnością, głupotą, brakiem wyobraźni/wrażliwości i skalą chamstwa (“że też się parchom chciało”) bluźnierców [coś a la wzburzenie fałszywym alarmem bombowym, który w środku zimowej nocy wymusił pospieszną ewakuację szpitala pełnego pacjentów w ciężkim stanie];
(ii) poczucie niesprawiedliwości: “to niesprawiedliwe, że my, nasza oblężona twierdza, doświadczyliśmy krzywdy/zniewagi na którą nie zasłużyliśmy, a bluźniercy – których nie powinno w ogóle być albo którzy powinni zasłużenie cierpieć – tryumfują i się panoszą, choć nie są u siebie, są w katolickim kraju nieproszonymi gośćmi” [coś a la wzburzenie bezczelnością skazanego gwałciciela-mordercy, który złożył pozew cywilny przeciwko matce zgwałconej&zamordowanej dziewczynki za to, że ta nazwała go “zwierzęciem”];
(iii) lęk i niepewność: “bluźniercy pokazali, że są zdeterminowani, więc należy się obawiać, że uderzą ponownie, robiąc coś gorszego; teraz będziemy musieli się pilnować i żyć w ciągłym niepokoju, bo nie znamy dnia ani godziny”.
bart :
??? Ale dlaczego?
Przecież to Ty odwalasz “Asperger talking”, Ty napisałeś o “mordowaniu cudzych dzieci”, a ja tylko to co Ty napisałeś sprostowałem i złagodziłem. To prędzej ja powinienem do Ciebie krzyczeć “kalarepka”…
pozdrawiam
Quasi :
Podobno lęk z definicji jest przed niczym albo przed niewiadomoczym.
Gammon No.82 :
Hmmm… Bart już się kiedyś wstydliwie zwierzał, że dolega mu także spowodowana niewiadomoczym (krypto)homofobia oraz (krypto)katolicyzm (objawiający się np. niezrozumiałą estymą wobec Jezusa i JP2). Może i jego w nocy coś budzi? ;-)
pozdrawiam
Quasi :
Ogólnie się ciebie trochę boimy – być może dlatego, że pokazałeś, że obce ci są pewne hamulce, które chcielibyśmy widzieć u Ziemian.
Oczywiście, jeśli dobrze poszukasz, znajdziesz kulturę/społeczność, dla której eugeniczne postulaty nie będą wybiegać poza normalność. Ale będzie ci chyba baardzo ciężko.
Chuja tam automatycznego. Empatia to zdolność, a nie czynność. Jeśli wydaje ci się, że wiesz, co czuje ktoś inny, a chybiasz okrutnie, to owej zdolności nie posiadasz.
No i widzisz – ładnie sobie i logicznie rozpisałeś, że na pewno jest takie zwierzątko, którego utrata dla jakiegoś Zdzisia będzie znaczyć więcej niż strata pierworodnego dla jakiegoś Czesia. A jednak to o Czesiu poeci piszą wiersze od wieków.
Naprawdę? Takie uczucia, bo ktoś na nieużywanej wyszukiwarce napisał DUPA CHUJ? Ewakuacja szpitala pełnego pacjentów w ciężkim stanie? :D Gwałciciele-mordercy? Poddaję się :)
P.S. W poszukiwaniach akceptującej eugenikę jako coś normalnego społeczności chodziło mi oczywiście o współczesność. Zaraz mi tu wyjedziesz ze Spartą, Szwecją albo Ze Nazi Dżermany i będę się miał z pyszna.
Quasi :
Nie wiem, czy akurat o tym pisalam, ale nieistotne.
Byc moze swietnie je rozpoznajesz, ale z opisaniem – przynajmniej tu, w internetach – masz ewidentne klopoty. Tyle tl;dr i nadal sie nie rozumiemy. No cholera, budzisz LEK, i wciaz z uporem twierdzisz, ze twoje emocje i sposob ich wyrazania sa _normalne_, a twierdzenie, ze nie sa jest nieuprawnione etc. Mam wrazenie, jakbys dobrze dobieral kazde slowo/ przyklad/ metafore z osobna (brzydzi mnie to… nienawidze tego… w takiej a takiej sytuacji czulbym to i to… itp.) ale zupelnie nie zdawal sobie sprawy z tego, jaki obraz tworza te slowa zestawione razem w wypowiedz. I jakie wrazenie sprawiaja te wypowiedzi zestawione w obraz ciebie, niewazne czy nicka, czy postaci Quasiego.
Quasi :
No więc byłem out of town, ale ciągle pamietałem że zadałeś mi parę pytań. Odpowiem w sposób ekstremalnie uproszczony (ze względu na brak czasu) i subiektywny (na podstawie tego co widziałem lub czytałem), więc być może jacyś bardziej obryci w temacie lub za takowych się uważający za chwilę mnie tu pojadą.
Also, noszę się z zamiarem stworzenia listy polskojęzycznych książek traktującej o Japonii z krótkimi informacjami o (może na moim drugim blogasku, tym o książkach), bo przeczytałem ich bardzo dużo, a może komuś się taka rozpiska przyda.
W tym momencie spektrum postaw rozciąga się od odwracania się plecami do aż po ślepe zapatrzenie w. Najczęsciej jednak jest to mieszanina szowinizmu z kompleksami i podziwem. Wiele zachodnich rzeczy jest uważanych za bardzo cool: iPhone, angielskie słówka, Paryż, francuskie perfumy, postawni blond Skandynawowie o niebieskich oczach. Bardzo trendy jest wziąć ślub w Europie tudzież pojachać tam na wycieczkę.
Kolejna rzecz na temat której można napisać całe doktoraty. W skrócie – niby jest równouprawnienie, ale Japończycy są jednak szowinistami. Kobiety napotykają się na szklany sufit, zarobki mają niższe (“bo i tak zaraz zajdą w ciążę i odejdą”), są najchętniej widziane jako OL (Office Lady), bywają też molestowane i takie pozwy wcale nie za często kończą się skazaniem sprawcy. Ogólnie jest to temat-rzeka, znajome Japonki, takie bardziej ambitne, znające języki i bywałe w świecie bardzo narzekają na Japonię i ten szowinistyczny klimat.
Stosunek Japończyków to w zasadzie wyparcie – nic złego nie robiliśmy, a zresztą była wojna i wszyscy tak robili. Wielu zbrodniarzy wojennych nie ukarano, odpowiedzialność rozmywano. Polecam lekturę Sir Russell of Liverpool – “Rycerze Bushido” ( http://www.allegro.pl/item646266285_rycerze_bushido.html ). O japońskich zbrodniach wojennych w Japonii się obecnie nie uczy ani nie mówi, więc przeciętni Japończycy są przekonani, że to Chinczycy ich złośliwie demonizują. Also google: świątynia Yasukuni ( http://en.wikipedia.org/wiki/Yasukuni_Shrine ) i japońska prawica ( http://en.wikipedia.org/wiki/Uyoku_dantai ).
Źle. O ile Japończycy ogólnie są dosyć szowinistyczni i ksenofobiczni, o tyle wobec Europejczyków i Amerykanów jest to trochę mniej widoczne – dziewczyny mają słabość do urody typu kaukaskiego (szczególnie blond włosy i niebieskie oczy), mężczyźnie nie zachowują się bardzo wrogo wobec dużych białasów, nacje takie jak Niemcy, Francuzi budzą raczej pozytywne konotacje – o tyle Chińczykom, Filipińczykom i Koreańczykom nie oszczędzają nieprzyjemnych objawów rasizmu.
Japońska dyskryminacja Koreańczyków to w ogóle temat na dysertację. Polecam również ciekawego gugla o dyskryminacji Burakumin – to wprawdzie nie nacja, ale też mają przerąbane.
Heh, złośliwie napiszę, że w sferze deklaratywnej, oba etosy były piękne, a w praktyce to i nasza szlachta i tamtejsza to była jednak banda rzeźników z mieczami.
Barts :
Robert Edgerton w “Żołnierzach imperium japońskiego” twierdzi, że ten etos dawał zupełnie sensowne wyniki od rewolucji Meiji do I wojny światowej włącznie.
@ Gammon No.82:
Ahem. Jak już zaznaczyłem powyżej, mogę się mylić.
Nie czytałem tego. :) Pozycja dodana do listy “do przeczytania”.
Barts :
A ten szowinizm opiera się na czym? Możesz przytoczyć jakieś ich szowinistyczne memy?
Barts :
Kompleksy i podziw wobec czego szczególnie?
Barts :
A jak to wygląda i wyglądało na Zachodzie? Bo u nas emancypacja też się chyba w bólach rodziła (bodajże w UK kobiety dostały prawa wyborcze dopiero w latach 50.), a i dziś feministki się skarżą. W Japonii jest jakiś feminizm?
Piszesz, że światłe Japonki narzekają. A czy wśród Japonek nie ma czegoś takiego jak, nie wiem, wśród muzułmanek czy żon Prawdziwych Polaków-Katolików, tj. “autentycznego” przekonania, że one postępują tak a nie inaczej z własnego wyboru, że są niższymi formami życia, że tak jest najlepiej?
Barts :
WHY? Jak to możliwe? Ok, od przeszło 50 lat rządzą tam konserwatyści, ale nie nacjonaliści-negacjoniści.
Nie ma tam odpowiedników naszych “lewackich” mediów typu “Gazeta Wyborcza” czy Jana Tomasza Grossa?
I jak to możliwe, żeby w nowoczesnym, otwartym, informatycznym społeczeństwie poglądy a la Młodzież Wszechpolska nie były powszechnie traktowane jako obciach?
Barts :
A dlaczego wobec Chińczyków nie czują kompleksów i podziwu? Przecież przed przybyciem Portugalczyków/Holendrów praktycznie całą cywilizację mieli importowaną z Chin – bez Chińczyków byliby na poziomie paleolitu…
Barts :
W opisie księgi, którą podlinkowałeś piszą coś takiego (coś, co dotąd postrzegałem jako stereotyp):
“(…) Ich kodeks nakazywał pogardę dla śmierci własnej i cudzej, a zadawanie śmierci uznawał za ideał rycerski, do którego należało dążyć, niszcząc każdy objaw słabości i każdy ludzki odruch. (…)”
Za to, zdaje się, w europejskim etosie rycerskim zabicie znacząco słabszego przeciwnika uchodziło za hańbę (rycerska była tylko walka wyrównana/z przeciwnikiem silniejszym), a jałmużna czy opieka nad kobietami były wręcz (chrześcijańskimi) obowiązkami. Słabością nie-rycerza nie gardzono.
A obecnie troska wobec słabszych jest wręcz fundamentem zachodniego prawoczłowieczyzmu i podstawą systemu polityczno-prawno-ekonomicznego, który przecież w Japonii – formalnie – się przyjął. Jak to możliwe, skoro obywatele mieli mózgi wyprane taką wściekłą ideologią? Zresztą, analogiczny problem widzę z Niemcami – tam też prawoczłowieczyzm jakoś przyjął się bez oporów, mimo że musiał kiełkować na glebie przez kilkanaście lat nawożonej nacjonalizmem i nazizmem.
pozdrawiam
EDIT: A czy Japończykom nie przeszkadza mówienie o nich/o ich kraju “Japonia”/”Japan” itp.? Bo zdaje się, że to “Japan.” to jest sinicyzm, a sami Japończycy na swój kraj mówią “Nippon”.
czescjacek :
No ale chodzi Ci o format strumienia czy o preferencje uzyszkodnika? Bo jeśli o to pierwsze, to wkurwia mnie niepomiernie chujowa jakość i duży rozmiar danych, można prościej i wygodniej…
Adam Gliniany :
hę? nie bardzo rozumiem rozróżnienie. preferencje użytkownika są takie, żeby ludzie po drugiej stronie internetsów nie używali chujowych formatów, bo wtedy użytkownik musi się męczyć, żeby je odtworzyć.
Quasi :
Nihon.
Quasi :
Jest taka zasada w historiozofii, że jak dostaniesz Bombą, to masz potem prawo mieć wyjebane na różne rzeczy.
@ czescjacek:
Ależ z punktu widzenia Firmy to ty jesteś ble, bo nie używasz kodeka, odtwarzacza, wibratora i czego tam jeszcze jedynej słusznej firmy M$.
A prawda jest taka, że to wszystko pieniądz włożony w promocję.
Wiesz chyba, że dobry handlowiec to i gówno z zyskiem sprzeda? No. A my czasem chcąc coś obejrzeć, musimy je zjeść.
Adam Gliniany :
Przepraszam, że się wam wpierdalam do flejma, ale jednakoż ludzie na poziomie nie powinni pisać “Microshit”, “Micro$oft” itp., bo to jest retarded. Masz solidne argumenty, nie musisz się bawić w przezywanie.
@ Adam Gliniany:
aha. więc mój wkurw jest nie-rac-jonalny?
mrw :
A czy wolno pisać “mały miękki”?
Gammon No.82 :
A wolno pić tanie wino i rzygać w tramwaju?
@ mrw:
Widocznie nie jestem “na poziomie”.
Przykro mi.
@ czescjacek:
W teorii tak.
Witaj w gronie plujących jadem ;)
mrw :
W Iranie nie wolno pić wina (w szczególności taniego), ale nie wiem, czy tam mają tramwaje.
A czy wolno pisać “mały miękki”?
Gammon No.82 :
A wolno pić tanie wino i rzygać w tramwaju?
mrw :
Normalnie wzioł sie i zacioł… :-(
Jest tu gdzieś serwis?
czescjacek :
Mnie to w sumie bardziej wkurwiają jakieś oggi albo archiwa inne niż .zip i .rar.
@ mrw:
oggi wchodzą w winampa, więc UMD, a z innymi archiwami jakoś się szczęśliwie nie stykam
czescjacek :
Co to jest winamp?
mrw :
To kto mówi “Nippon”?
Barts :
Barts :
To chyba dobrze się składa, bo podobno – czytałem gdzieś newsa o jakichś badaniach nad preferencjami rasowymi wobec partnerów przeprowadzonych w Brazylii, gdzie jest chyba największa mieszanina ludzkich ras – Biali mężczyźni preferują właśnie wschodnie Azjatki (z kolei Białe kobiety preferują Murzynów). Hmm… mnie chyba też azjatyckie/japońskie piękności podobają się najbardziej ze wszystkich piękności.
pozdrawiam
@Quasi Nippon-Nihon
http://en.wikipedia.org/wiki/Nihon#Etymology
The Japanese names for Japan are Nippon (にっぽん?) and Nihon (にほん?). They are both written in Japanese using the kanji 日本?. The Japanese name Nippon is used for most official purposes, including on Japanese money, postage stamps, and for many international sporting events. Nihon is a more casual term and the most frequently used in contemporary speech.
bart :
Ale najwyżej retoryczne, więc nie rozumiem obaw.
bart :
Zależy od skrajności i formy eugeniki. Ale o tym nie tutaj.
bart :
Nieprawda. Nigdzie nie jest powiedziane, że empatia z definicji zawsze musi być trafna. Wręcz przeciwnie – ludzie ją odczuwają nawet wobec artefaktów (aktorzy w filmach, postaci z gier komputerowych itp.).
bart :
Różni poeci różne rzeczy pisali w różnych kulturach w różnych czasach. W dzisiejszej Polsce piszą pewnie o dzieciach nienarodzonych, a nie piszą choćby o świętych kotach czy krowach. 500 lat temu pewnie też nie pisali o takich abstrakcyjnych tworach jak Ojczyzna czy Naród.
Tak czy inaczej, brak wysypu żałobnej liryki zwierzęcej nie dowodzi tego, że nie ma ludzi, którzy kochają jakieś zwierzęta co najmniej tak mocno, jak przeciętny rodzic kocha swoje dziecko. O kochających (potencjalnych)partnerów_seksualnych/matki/braci/przyjaciół/idoli/itp., dzieła sztuki czy Ojczyznę/partię/Boga/itp. nie wspomnę.
bart :
Nie chodziło mi o podobieństwa uczuć ilościowe, lecz jakościowe.
pozdrawiam
Slotna :
Nie twierdziłem, że sposób opisu mam odpowiedni dla odbiorców. Pewnie często nie jest odpowiedni i stąd mogą brać się nieporozumienia i mylne wrażenia na mój temat.
Np. sugerowano mi, że problemy mogą wiązać się z:
(i) Moją tendencją do upartego, rozwlekłego i skrupulatnego analizowania i opisywania nawet błahych dla mnie kwestii (tl;dr). Stąd może powstawać mylne wrażenie, że na danej – w rzeczywistości błahej – kwestii jakoś bardzo, obsesyjnie mi zależy.
(ii) Moją tendencją do używania do opisu uczuć zwrotów specyficznych dla działań. Stąd może powstać wrażenie, że bardzo zależy mi na realizacji jakichś kontrowersyjnych żądz czy poglądów, podczas gdy tak wcale być nie musi.
Problem może też się pojawić, gdy moje porównanie/analogia zostanie źle odczytane, np. (także)ilościowo zamiast (tylko)jakościowo i vice versa (jak ostatnio trafiło mi się z Bartem).
Slotna :
Być może. Ale przecież taka holistyczna ocena całości wypowiedzi wraz z kontekstem to nie jest trywialna sprawa i pewnie większość ludzi coś w tej kwestii pomija prowokując nieporozumienia.
pozdrawiam
PS: Szkoda, że ostatnio rzadziej piszesz. Wydaje mnie się, że na tym blogu jesteś osobą z którą najłatwiej jest mi się porozumieć.
mrw :
co to jest “co to”?
w sumie zresztą to na oggi też się raczej nie natykam.
Quasi :
Szkoda, że akurat tym razem nie masz linka, przydałoby mi się jako obiektywne potwierdzenie mocno subiektywnych odczuć na ten temat. A nie dałbyś rady znaleźć?
Veln, mrw, Quasi :
Podobno ministerstwo edukacji próbuje to teraz ujednolicić w którąś stronę, więc jedna wersja jest niby lepsiejsza, ale od po wojnie powszechnie używane są oba, vide:
http://en.wikipedia.org/wiki/All_Nippon_Airways
i
http://www.thejapanshop.com/home.php?cat=311
(Nihon-go to język japoński, w tym zestawieniu Nihon to Japonia).
Edit: also this: http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Japan#Nihon_and_Nippon
czescjacek :
Jest to pytanie podstępnie udające niewiedzę, a w domyśle mówiące “dlaczego mam instalować osobny program do mp3, w dodatku z interfejsem z lat 90?”. Może jeszcze Total Comandera mam używać?
mrw :
ależ nic nie “masz”. nie chcesz, to nie instaluj.
czescjacek :
To czemu się czepiacie wmp?
Barts :
Czytałem kilka książek opisujących wzajemne relacje Chińczyków, Japończyków i Koreańczyków.
Każdy z tych trzech narodów uważa, że oba pozostałe narody składają się z niekulturalnych prymitywów!
mrw :
gdyż embedowanie na stronach filmików do odtwarzania w wmp kończy się niedziałaniem i wkurwem.
janekr :
Owszem, ale akurat rozmawiamy o Japończykach.
janekr :
Mongoł Chińczykowi Ukraińcem?
Barts :
No tak, ale skoro rozmawiamy o Japończykach oraz ich stosunku do sąsiadów, to temat stosunków zwrotnych pojawia się siłą rzeczy. Jak sobie wyobrażasz opisywanie relacji Kargul->Pawlak bez relacji Pawlak->Kargul?
Quasi :
A kto cię tam wie.
Quasi, choćbyś nie wiem jak rozwadniał, nie unikniesz spotkania z nieuniknionym. Rozmawialiśmy o twoich postulatach eugenicznych. A one się w ogólnie pojętej normalności nie mieszczą.
Oczywiście masz rację, nie ma co dyskryminować. Nie należy mówić, że ktoś nie umie robić na drutach, powinniśmy raczej powiedzieć, że umie robić na drutach bardzo źle.
A rozpacz rodzica po stracie dziecka jest tematem uniwersalnym. I pewnie gdzieś na skraju tego uniwersum Quasi znajdzie jakieś plemię, którego poeci opiewali zazwyczaj stratę ukochanej dzidy przez wojownika. Co nie zmienia faktu, że.
Czyli dopóki nie zmierzysz tego cipometrem, nie ma co z tobą dyskutować, że pewne uczucia, których nigdy nie zaznałeś, mogą być mocniejsze od innych. Jedyna nadzieja w tym, że istnieją naukowe przesłanki, żeby twierdzić, że z naszymi dziećmi łączą nas specjalne więzi, które nie mogą nas łączyć z ukochaną dzidą czy pieskiem. Vide “Samolubny gen”.
bart :
sorasy men, ale to nieprawda. ta pani:
http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=6627
mówi, że bzdura.
Quasi :
W pewnych sytuacjach nie mamy do czynienia z empatią tylko z tabuuu. Były np. jakieś badania (oczywiście nie pamiętam, gdzie, kiedy, przez kogo i gdzie opisane) z których wynikało, że osoby uprawiające strzelectwo (a więc nie cierpiące na hoplofobię) w znacznym odsetku odczuwają ZBOŻNY LĘK przed strzelaniem do człekokształtnych tarcz. Hipotezy, że chodzi o empatię w stosunku do tarcz, występującą lub nie w zależności od ich kształtu, można sobie darować.
Prawdopodobnie podobny efekt występuje w przypadku, gdy ktoś postuluje (a są tacy) karanie za rozpowszechnianie/sporządzanie/posiadanie obrazków typu hentai, na których dzieciopodobne formy życia oddają się a wide variety of sexual activities. Oczywiście oficjalnie będzie to empatycznie uzasadniane “walką z krzywdzeniem niewinnych dzieci” mimo, że mamy do czynienia najwyżej z płodami wyobraźni i czarną farbą drukarską na białym papierze.
No i nasuwa się pytanie: gdy deklaruje się potępienie dla pewnych praktyk rzeczywiście krzywdzących rzeczywiste Osoby Ludzkie Na Obraz & Podobieństwo Sami-Wiecie-Kogo – jaka część potępiających naprawdę kieruje się empatią, a jaka jest kierowana przez tabuuu?
czescjacek :
Nie czuję się na siłach dyskutować z poglądami z książki, której nie przeczytałem. I na pewno nie twierdzę, że każdy rodzic czuje się strasznie po stracie dziecka, bo znam medialnie rodziców, którzy swoje dzieci trzymali w beczkach. Takoż zdaję sobie sprawę z tego, że dawniej dzieci pracowały w fabrykach albo trzeba ich było robić więcej, bo wiele ich umierało.
Co nie zmienia faktu, że po pierwsze, motyw rodzica rozpaczającego po stracie dziecka jest bardzo mocno zakorzeniony w kulturze na przestrzeni wieków (pierworodnym Abrahama zaczynając, popijając Kochanowskim), po drugie – w naszej kulturze tak sobie wykalkulowaliśmy rachunek kosztów i zysków z posiadania dzieci, że wyszło nam, że lepiej się opłaca inwestycja w niewielką ilość potomstwa. Co ewentualną stratę czyni jeszcze potężniejszą.
bart :
W ogólnie pojętej normalności to się nie mieści cały ten blog z przyległościami.
Może lepiej byłoby napisać relatywistycznie “W ogólnie pojętej normalności tak jak ja ją pojmuję”? ;-)
P.s.
(1) Podobno Kochanowski nie rozpaczał jakoś szczególnie po Urszulce, tylko potraktował jej zgon jako dobry temat literacki. Ot, konwencja i poetycka licencja. (2) Synalek Abrahama (jak mu było? Izaak?) był już mocno podrośnięty, a jeszcze w XVIII wieku do trzeciego czy piątego roku życia traktowano dzieci jako larwy niewarte szczególnego zachodu. A niemowlęta oddawano (jeśli kogoś było stać) nie tylko do wykarmienia przez mamkę, ale i wysyłano w tym celu na wieś, żeby smród kup nie skażał rezydencji. Dopiero epoka sentymentalizmu nieco to zmieniła.
P.s. II
No i owa rozpacz w dawnych wiekach nie musiała mieć nic wspólnego z empatią. Mogła mieć podłoże utylitarne – “straciłem sukcesora”, a na wyższym szczeblu – “nieszczęsne królestwo straciło następcę tronu”.
Gammon No.82 :
Rany, a jaki fragment bloga z niej wystaje?
bart :
jasne. ja tylko alergicznie reaguję na uzasadnianie naturą tam, gdzie kultura styka :)
czescjacek :
A tak z ciekawości spytam: jak znajdujesz Dawkinsa samolubny gen w takim razie?
bart :
Każdy. Przykład: przecież świetnie wiesz, że homełko działa, bo 1/3 populacji w Polsce tego używa i im pomaga, a kolejna jedna trzecia wprawdzie nie używa, ale wie, że homełko pomogło mamusi/cioci Kloci/sąsiadce Kąkulczyniańskiej/pani Wisi z magla itd.
W związku z tym taki Bart jest (1) [w najlepszym razie] głupią ofiarą swoich scjentystycznych widziadeł ALBO (2) być może co gorsza płatnym agentem wielkich koncernów farmaceutycznych, których celem jest maksymalizacja własnych zysków poprzez psucie ludziom zdrowia ALBO (3) rozmyślnym ludobójcą, którego cieszy wizja Polaków, którzy po odstawieniu homełko będą masowo umierali z powodu najbanalniejszych chorób.
TU JEST POLSKA!!!! A ty jedziesz autostradą pod prąd i tego nie zauważasz.
Gammon No.82 :
No ale sądząc po tym, co piszesz dalej, to pozwalasz sobie na dużą swobodę w definiowaniu normalności :) Ja bym wolał, żebyśmy przez ogólnie pojętą normalność rozumieli jakiś zbiór zasad wspólnych dla naszej kultury, przejawiający się np. w tym, że wszystkie państwa europejskich karzą swoich obywateli za pewien wspólny zbiór zachowań (różniąc się oczywiście w sposobie i surowości kary), a pewne poglądy są dla wspólnego dyskursu marginalne. Takoż praktyki eugeniczne postulowane przez Quasiego – ciężko mi znaleźć współczesną społeczność, która by je stosowała.
bart :
(1) po podstawieniu pod “naszą kulturę” tego, czego sobie stryjenka życzy, otrzymamy dowolną definicję normalności, jakiej tylko sobie stryjenka życzy.
Mamy więc podstawiać “naszą polską kulturę”, “naszą chrześcijańską kulturę”, “naszą śródziemnomorską kulturę”, “naszą euroatlantycką kulturę”, “naszą kulturę białego człowieka”, “naszą UE kulturę początków XXI w.”, a może jeszcze coś innego? I czy np. skała tarpejska należy do “naszej kultury”, czy do “nienaszej kultury”?
(2) Nauka jest ponoć częścią kultury. Gdyby w nauce zastosować twoje kryteria, to do dzisiaj obowiązywałaby fizyka Arystotelesa, a w najlepszym razie teoria impetusu. To samo dotyczy każdej nowinki technicznej – na początku nie ma żadnej społeczności, która by je stosowała.
Gammon No.82 :
Kalarepka, jak mówi Bart. O dowodzie anegdotycznym już było.
A co do homeło: drzewiej więcej niż 1/3 populacji wierzyła w czary-mary i inne takie. Jakoś nie działało. Ergo preferuję jednak metody weryfikowalne naukowo. Zresztą, temat był w linku wałkowany, w kilku innych punktach też. Odgrzewasz stary kotlet.
@ Adam Gliniany :
@ Gammon No.82:
Jakoś mi nie spieszno. A btw., to o co Ci chodzi z tą z dupy wyjętą uwagą?
Adam Gliniany :
Uprzejmie proszę o nienadużywanie kalarepki.
Adam Gliniany :
Żebyś ją obwąchał i przemyślał.