Chrześcijanin a szczepienia
Gdybym miał ze wszystkich zdobyczy medycyny wybrać najbardziej widowiskowe, najbardziej czaderskie osiągnięcie, bez wahania wskazałbym na szczepionki.
To zabawne: znałem nazwisko odkrywcy penicyliny, a kompletnie nie wiedziałem, kto pierwszy wpadł na pomysł podawania zarazków ludziom w celu uodpornienia ich na chorobę przez te zarazki wywoływaną. Ten ktoś nazywał się Edward Jenner i żył na przełomie XVIII i XIX wieku. Trudno mi o nim opowiadać bez hiphopowego zadęcia: otóż Edward Jenner, bracia i siostry, to dopiero był gość! Dochodziły go słuchy anegdotyczne, że dójki nie zapadają na czarną ospę, a czarna ospa, ziomale, to nie ta sama ospa, od której macie swoje dzioby. Nie, czarna ospa to taka choroba, od której umierał co trzeci zarażony i która wybiła prawie wszystkich Inków. Jennerowi przyszło do głowy, że dójki nie chorują, bo od krów zarażają się łagodniejszą odmianą ospy, krowianką — i to je uodparnia.
Oczywiście historia nie jest tak prosta jak słowa hiphopowego szlagieru. Być może Jenner słyszał o (wcale nie anonimowych) farmerach, którzy podawali swoim rodzinom wirusy krowianki. Tak czy owak, to on jako pierwszy zdecydował się dokładniej przetestować całą sprawę i opublikować wyniki.
W 1796 r., tym samym roku, w którym Hahnemann opublikował pierwszą pracę o homeopatii, Jenner najpierw zaszczepił ośmioletniego chłopca wirusem krowianki, a po jakimś czasie — kiedy młodzianek przechorował bydlęcą zarazę — wprowadził do jego organizmu wirusy śmiertelnej czarnej ospy. W tym miejscu hiphopowcy i osoby o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej powinny zakrzyknąć NOOOOO MENGELE WTF ARE U DOING!!1 Nie było ich jednak w pobliżu i nie niepokojony Jenner przeprowadził swój zbrodniczy eksperyment jeszcze na kilku chłopcach. I okazało się, że miał rację! Chłopcy nie pomarli (ani nawet nie zachorowali), Jenner nie zawisł na szubienicy, a ludzkość dostała do ręki broń przeciw chorobom. Hahnemann zaś… Cóż, powiedzmy, że odcisnął się trwale w wodzie.
Jak potężną bronią są szczepionki? To chyba jedyna medyczna strzelba z karbem na kolbie. Tylko w XX wieku czarna ospa zabiła, według różnych szacunków, od 300 do 500 milionów ludzi. Dzięki szczepieniom udało się ją wyplenić do zera. Światowa Organizacja Zdrowia w 1976 r. ogłosiła oficjalnie jej eradykację. W 1980 r. wskutek błędu ludzkiego zachowane wirusy wydostały się z angielskiego laboratorium, zabijając jednego z pracowników. Ostatnią metaforyczną ofiarą była osoba odpowiedzialna za ów wyciek, która popełniła samobójstwo.
Czarna ospa to jedyna choroba, którą udało się wybić do cna. Ale jest jeszcze cała lista schorzeń, które właściwie żółkną już tylko w starych podręcznikach medycznych — na przykład tyfus plamisty czy okrutnie okaleczające polio. To ostatnie, czyli choroba Heinego-Medina, zostało już właściwie kompletnie wyeliminowane — dzięki ogólnoświatowej akcji szczepień liczba zachorowań spadła z 350 000 (1988 r.) do kilkuset. Większość nowych zarażeń ma miejsce w północnej Nigerii, gdzie muzułmańscy duchowni ogłosili, że szczepionka przeciw polio to spisek amerykańskich imperialistów mający na celu pozbawienie Nigeryjek płodności i/lub zarażenie ich HIV.
Nie tylko mułłowie mają problem z zaakceptowaniem szczepionek. Już dwa lata po doświadczeniu Jennera w Bostonie powstało Stowarzyszenie Przeciwszczepieniowe, które uważało szczepienie za akt wbrew woli Bożej. Oprócz grup religijnych, które z rozumianych zazwyczaj tylko przez siebie powodów protestują przeciw szczepieniom, szczepionek nie lubią też przedstawiciele medycyny alternatywnej, niektórzy wolnościowi prawicowcy („szczepić dobrowolnie, izolować przymusowo”) oraz — o czym ostatnio głośno — rodzice autystycznych dzieci, którym wmówiono, że chorobę ich dzieci wywołała rtęć zawarta w szczepionce MMR (przeciwko odrze, śwince i różyczce). Rtęć kryła się w konserwancie o nazwie thimerosal.
Cała sprawa okazała się piramidalną bzdurą. Andrew Wakefield, badacz, który opublikował badania o powiązaniu MMR z autyzmem, okazał się mieć nieczyste ręce, a wyników jego badań nie udało się powtórzyć innym naukowcom (więcej możecie przeczytać u Migg). Nie istnieje żaden teoretyczny model wpływu rtęci na powstawanie autyzmu, w dodatku w szczepionce znajdowało się jej bardzo mało (więcej znajdziecie w przeciętnej puszce z tuńczykiem). Jakby tego było mało, rtęć występowała w thimerosalu w postaci szybko wydalanego etylku rtęci, w odróżnieniu od obecnego w tuńczyku niebezpiecznego, kumulującego się w organizmie metylku rtęci — ale nawet ten groźniejszy związek nie powoduje autyzmu!
Ostateczny cios sensacji miał zadać fakt, że mimo iż od 2001 r. żadna szczepionka (EDIT: oprócz niektórych przeciw grypie) nie zawiera thimerosalu, liczba nowo zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie maleje. Niestety, sprawą zainteresowała się amerykańska SuperDrzyzga, czyli Oprah. Postawiła na promowanie „matki-wojowniczki” Jenny McCarthy, której syn Evan jest autystykiem. Jenny święcie wierzy, że dostał autyzmu od szczepionki MMR — opowiada o tym tak:
Zaraz przed zastrzykiem powiedziałam lekarzowi: „Mam złe przeczucia. To jest ta szczepionka od autyzmu, prawda?”. A on na to: „Co też pani wygaduje. To zdesperowane matki szukają winnych” i na mnie jeszcze nakrzyczał, i pielęgniarka dała Evanowi zastrzyk. Pamiętam, jak myślałam „Boże, mam nadzieję, że nic mu nie jest”, a wkrótce potem bęc! — dusza uszła z jego ocząt.
Opinia publiczna wsłuchuje się w głos Jenny McCarthy, bo to w końcu była modelka „Playboya” i obecna dziewczyna Jima Carreya. Wiarygodności dodaje jej informacja, że udało jej się wyleczyć syna z autyzmu za pomocą diety i środków przeciwgrzybicznych (za to należy się co najmniej Nobel, choć w tym przypadku odpowiedniejszy byłby raczej Templeton). Jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, czy można wierzyć Jenny McCarthy (How ’bout these credentials!), dodam, że według jej własnych słów jest ona Mamą Indygo (od koloru aury wytwarzanego przez czakrę trzeciego oka) a jej syn to Kryształowe Dziecko. Kryształowe Dzieci poznaje się po tym, że bardzo późno zaczynają mówić — dzięki posiadanym silnym zdolnościom telepatycznym umiejętność mówienia jest im mało przydatna.
Bartu, powiecie, czemu nie zostawić głupków w spokoju? Niech się nie szczepią i niech chorują, co nam do tego? Bracia i siostry, powitajcie odporność grupową. Po angielsku nazywa się ją „herd immunity”, czyli „odporność stada”, co jest nazwą więcej wyjaśniającą, lepiej zapadającą w pamięć i ogólnie fajniejszą. Ale trzymajmy się oficjalnej terminologii. Odporność grupowa to koncept dający się wyrazić kilkoma prostymi, eleganckimi wzorami matematycznymi. Mówi on, że po przekroczeniu pewnej proporcji osób zaszczepionych do niezaszczepionych społeczność staje się odporna na chorobę. Niezależnie od przekroczenia tego progu, im więcej zaszczepionych osobników, tym wolniej choroba się rozprzestrzenia.
Wyobraź sobie, że w łańcuchu kontaktów międzyludzkich między tobą a osobą chorą znajduje się dwoje ludzi-ogniw. Jakie są twoje szanse zarażenia, jeśli oboje są zaszczepieni? Jakie, jeśli tylko jedno z nich się zaszczepiło? Pamiętaj też, że szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna — nawet jeśli jesteś zaszczepiony, możesz zachorować. Może też zachorować twoje dziecko, które było jeszcze za małe na dane szczepienie. I właśnie z powodu problemu odporności grupowej możemy przyjąć hipotezę, że odpowiedniej wielkości ruch społeczny przeciw szczepionkom jest w stanie wywołać epidemię, w której zagrożeni będą wszyscy.
Zdjęcie ilustrujące artykuł w „Polonia Christiana”. Można je sobie kupić w Istockphoto.
Wierni dyskutanci i komentatorzy Blog de Bart wiedzą, że inspiracją do napisania tego tekstu był artykuł w „Polonia Christiana”, piśmie wydawanym przez skrajnie prawicowe Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi. Zajawkę artykułu znalazłem w Internecie, żeby go jednak przeczytać w całości, musiałem zdecydować się na kupno drukowanej edycji magazynu. Po przetrawieniu sporej porcji dylematów moralnych udałem się w końcu do Empiku. Bracia i siostry (zwłaszcza bracia), pewnie pamiętacie z lat młodości kupowanie świerszczyków w kiosku (that’s how we downloaded pron back then). Od tego czasu wiele się zmieniło — przede wszystkim w punktach sprzedaży prasy wprowadzono nieprzezroczyste torebki, w których można wygodnie ukryć inkryminujące czasopismo.
Tekst zatytułowany „Szczepionki — dylemat rodzica” napisała Bogna Białecka, z której blogaskowe towarzystwo miało nieco uciechy w związku z jej dramatycznymi opowieściami o dzieciach zamordowanych przez pigułkę antykoncepcyjną, wygłaszanymi przez panią Bognę drżącym zakonniczym głosem. Autorka zapewnia, że nie chce nikogo odwodzić od szczepień, ale szczerze mówiąc, mnie ta deklaracja słabo przekonuje.
O co w ogóle chodzi? Otóż używane w szczepionkach zarazki, drobnoustroje, patogeny i inne złe ścierwa hodowane są przez Big Pharmę na ludzkich komórkach. Najlepiej nadają się do tego celu komórki z abortowanych płodów. Krwiożerczej maszynerii nie trzeba dostarczać wciąż nowych ofiar z nienarodzonych — linia komórek o nazwie WI-38 bazuje na tkance płucnej płodu spędzonego w 1964 r. w Szwecji. Białecka snuje przypuszczenia:
(…) można przypuszczać, że matkę odpowiedniego „materiału” przekonywano do decyzji o aborcji argumentem, że „produkty ciąży” zostaną wykorzystane do ratowania życia ludzkiego.
Aha, superzbrodnia z namawianiem! W rzeczywistości szwedzkie małżeństwo po prostu nie chciało mieć już więcej dzieci. Ale proste odpowiedzi nie zwiodą na relatywistyczne manowce sprawnej katoliczki, która w swoim artykule z używania szczepionek hodowanych na bazie ludzkich komórek wywodzi wymuszanie społecznej zgody na badania z użyciem komórek macierzystych oraz („to dopiero wierzchołek góry lodowej”) na „handel częściami abortowanych dzieci”, a wszystko to okrasza przerażającą hipotezą:
Taka jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. Akceptując podstawowe zło — traktowanie poczętego dziecka jak przedmiotu czy wręcz towaru — otwieramy furtkę dalszemu uprzedmiotowianiu człowieka i usprawiedliwianiu eksperymentów kierujących nas z powrotem do praktyk medycznych Trzeciej Rzeszy.
Śpieszę panią uspokoić, pani Bogno. To nie jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. To powszechny wśród histerycznych religijnych prawicowców logiczny błąd równi pochyłej — dziś uśmiercamy Eluanę Englaro, jutro będziemy polować na emerytki pod kościołami. Tomasz Terlikowski pisze całe powieści odcinkowe oparte na tym błędnym rozumowaniu. Proponuję jakieś ćwiczenie energetyzujące, może uda się pani przywrócić równowagę homeostazy po tym cywilizacyjnośmierciowym stresie.
Bogna Białecka nie jest jedyną chrześcijanką cicho płaczącą nad losem anonimowej bardzo małej Szwedki, która przecież mogłaby być trzecią wokalistką zespołu ABBA („dziś miałabym czterdzieści pięć lat, tyle co ty wtedy, mamo…”). Szukając materiału do tekstu, natrafiłem na mały internetowy ołtarzyk ku czci pomordowanych dawców tkanek. Swoje stanowisko w sprawie złych szczepionek zajął też Watykan. Wyjątkowo pokrętne, nawet jak na Stolicę Apostolską: nie powinno się, ale można, jeśli nie ma alternatywy, a jak trzeba, to z pieśnią protestu na ustach. To nie in vitro, tylko szczepienia, tym razem cel uświęca środki, drodzy bracia w wierze.
Niestety, nie spiszę swoich przemyśleń z lektury całego numeru „Polonia Christiana”, przede wszystkim dlatego, że nie zamówiliście cudownych medalików, jak prosiłem. Medaliki rozsyła ta sama organizacja, która wydaje „Polonia Christiana”, jeden medalik z wysyłką kosztuje ich dwa pięćdziesiąt, pismo kosztuje dwanaście złotych, w związku z tym wyłudzenie pięciu medalików równoważy grzech kupna jednego numeru pisma tych brzydkich homofobów. Powiem wam tylko, że na wewnętrznej stronie okładki, na zdjęciu z Marszu Życia na pierwszym planie klęczy nasz stary znajomy Janek Bodakowski z własnoręcznie wykonanym kartonowym transparentem „HOMOFOBIA JEST-OK”. Ten to się wszędzie wciśnie.
BTW – w jakim wieku i od jakiej marki zaczynaliście przygodę z fajkami?
1000 get?
Edit: fuck, too late
Barts :
Heh. Bo po prawdzie Królik jest Cepelią:) Albo inaczej- jest dla każdego siedzącego mocniej w japońskiej tradycji, legendach, (pop)kulturze itp. Sposób ich zapodania przez Sakaia może nipponfreaków do takich sądów skłaniać. Zresztą wystarczy wziąć do ręki Usagiego i takie np. Księgi Wiatru( też nic specjalnego, ot- przygodówka, jak napisali autorzy). Samuraje tu i tu. Jednak pan bushido wskazałby na Księgę, jako zwycięzcę w tej walce( w rundach: tło historyczne, detal czy chociażby tzw. atmosfera). Osobiście, nie daję faka i bawię się, uwielbiam wręcz, bo to prosty, fajny komiks jest.
Zagalopowalam sie, u was juz jest jutro. But still :)
997 has been stolen by mrw. soo typikal. ssssssss. 999-1003 is ok enyłej.
Śledziu :
Nie, dla każdego. Tylko nie każdy w nim Cepelię rozpozna. Dla niektórych “cykl „Usagi Yojimbo” jak dla mnie ma w sobie więcej japońskiego ducha niż wszystkie sailorki, slayersi i evangeliony razem wzięte.”
Siorka poczęstowała białym Marsem. Później był HB (oh I love 90’s), później białe Sobieskie, aż się ksywy nabawiłem na obozie żeglarskim – FAIL! bez żeglarza… chlip, chlip! Sobieskie till 2000. Później chyba LM light do końca. Od 2007 nie palę, sratatata, w wolnych chwilach LM light (bluuuuu)
Śledziu :
E tu, Brute? Ja siedzę całkiem głęboko w japońskiej tradycji, legendach i popkulturze. Moje zbiory książek o Japonii, w tym archiwaliów sprzed stu lat są pokaźne. Czytałem klasyki, Ruth Benedict, Carra, Świat księcia promienistego, Psy i demony, multum wersji podań etc, Ćwiczyłem karate 10 lat i przeczytałem sporo o sztukach walki, bushido i wszystkim dookoła. Mieszkałem tam, pracowałem, podrywałem dziewczyny, wróciłem w 2007, miałem do czynienia z Japońskimi współpracownikami tu w PL zawodowo, mam również japońskich przyjaciół. Oglądałem japońskie filmy i animacje na tony kiedyś. Język znam niestety kiepsko, na razie jestem ciągle w okolicach JLPT3, powinienem być około JLPT2.
I nie uważam żeby to była aż taka Cepelia.
mrw :
Ja tak, a Ty?
RobertP :
No ale czyjegoś doświadczenia – bo ja wiem, w grze na gitarze, w Quake, w koszykówkę, w języku migowym, w wypychaniu zwierząt, whatever – i tak raczej nie zweryfikujesz na podstawie samego gawędziarstwa, jeśli nawet gościa znasz z imienia i nazwiska. Właściwie personalia tu niewiele pomagają, chyba że gość swoje doświadczenie odcisnął gdzieś w internecie (choć w pewnych dziedzinach mógł je odcisnąć także pod pseudonimem).
RobertP :
No i będziesz popełniał błąd. To, że ktoś ma jakieś tam dzieci wcale nie oznacza, że na temat dzieci i ich obsługi będzie wiedział więcej niż ten, kto własnych dzieci nie ma. A już na pewno nie oznacza, że jego gawędziarstwa, dowody anegdotyczne i mniemania są więcej warte, niż informacja zawarta w fachowej literaturze na temat psychologii rozwoju, pediatrii i pedagogiki dostępne także osobom bezdzietnym. Tak więc, w poważnych okołodzieciowych flejmach kwestia ewentualnego doświadczenia z własnymi dziećmi jest zaniedbywalna.
AJ :
Jobsa to WO pewnie wielbi (a eli.wurman zapowiedział nawet, że pojedzie na jego pogrzeb ;-)). Nie wiem jak to jest z szowinizmem klasowym WO i z jego lokalnością/globalnością. Z tego co u Barta pisał wynika, że podchodzi do sprawy raczej lokalnie:
AJ :
Nie wiem jak to wygląda w oczach WO. Jeśli nie znają angielskiego, pracują na pecetach i nie potrafią się lansować w nowojorskich klubach, to pewnie uważa ich za uzurpatorów, podszywaczy.
Zresztą, to chyba i tak nie istotne, bo zdaje się, że on nie ze względu na klasowe atrybuty ich krytykuje. Jego krytyka jest bardziej na poziomie politycznym, intelektualnym i etycznym.
pozdrawiam
@fajki:
Radomskie podpieprzane rodzicom. Potem Mocne, Sobieskie czerwone, obecnie palę fajkę a w niej, z tytoni, Amphora czerwona. Jeśli fajki to Mocne, smaczne są. Ostatecznie Goldeny żółte.
LM zielone. Teraz Marlboro, bo LMow niet, a inne zielone niedobre. Zwyklych fajek nie trawie, z wyjatkiem Marlboro light czasem, ale jak mnie ktos poczestuje czyms innym, to mnie skreca, chyba ze pod koniec imprezy. Zdarza mi sie palic tez slimy, bo takie ladne sa.
Barts :
Jesteś wyborny :-) Pozwolisz, że w związku z tym trochę Cię zgwałcę kilkoma pytaniami na temat Japonii (ja sam praktycznie nic o niej nie wiem, bo jestem ignorantem z historii, kulturoznawstwa itp.)? Z góry dziękuję,
1. Jaki jest stosunek Japończyków do Cywilizacji Zachodniej? Przecież sporą część rozwiązań cywilizacyjno-kulturowych Zachód im narzucił siłą i to bardzo niedawno temu (najpierw w epoce Meiji, później po WW2): ustrój, system prawny, ekonomiczny i edukacyjny, organizację społeczeństwa, kalendarz, ubiór, cyfry, naukę, technikę i medycynę, prawoczłowieczyzm, pacyfizm, popkulturę, pruderię itd.. Jak Japończycy traktują te obce implanty kulturowe – (i) gardzą nimi, acz tolerują jako “zło konieczne”; (ii) generalnie nie mają pojęcia o ich pochodzeniu; a może (iii) podziwiają jako rozwiązania lepsze, a brutalne wyrwanie Japonii z izolacjonizmu przez Zachód uważają za prometejskie błogosławieństwo (innymi słowy: obalenie szogunatu to była zdrada kultury/tradycji czy zbawienie? totalna porażka i kapitulacja w WW2 to hańba czy dopust boży, który wyplenił plagę pojebaństwa?)?
2. Jak w Japońskiej obyczajowości wygląda pozycja kobiety? Jaki są różnice względem Zachodu?
3. Jaki jest stosunek Japończyków do zbrodni wojennych popełnianych przez Cesarstwo podczas WW2 i inwazji na Chiny? Są jakieś podobieństwa do podejścia niemieckiego do zbrodni nazizmu? Jak obecnie wygląda tam kwestia nacjonalizmu i militaryzmu?
I z drugiej strony – jak Japończyków traktują nacje, które z ich rąk tych zbrodni doświadczyły (Koreańczycy, Chińczycy, Filipińczycy…)?
4. Jakie były podobieństwa i różnice między feudalizmem europejskim i japońskim? Między rycerstwem i samurajami? Między etosem rycerskim i bushido?
Barts :
To jeszcze zapytam Cię o marshal arts, bo na tym też zupełnie się nie znam, a trochę mnie to ciekawi.
1. Jak wygląda porównanie (tj. stosowane ciosy, sposób treningu, zastosowanie, skuteczność, znaczenie w kulturze; porównanie to pewnie nie jest trudne, wszak wszelkie dane do tego dostarczają przedsięwzięcia typu MMA, Vale Tudo) wszystkich orientalnych (tj. japońskich, koreańskich, chińskich, tajskich…) sztuk walki ze sztukami walki zachodnimi [zarówno starożytnymi typu pankration, młodszymi typu savate, i zupełnie nowymi typu krav maga]? Dlaczego to sztuki orientalne zdobyły popularność w popkulturze?
2. J.w. tylko w odniesieniu do broni białej i sztuki fechtunku.
pozdrawiam
Patso :
Wybacz mi. Pomyliłem nicki. Powinienem napisać Plasot, a nie Patso, bo to Plasot zarzucał mi bycie botem.
przepraszam.
@Barts
Wychodzi na to, że po 10 latach uprawiania karate, tylko przez uprzejmość nie spuszczałeś łomotu starszym kolegom w piłkarzyki.
Krucafuks, łezka mi się zakręciła, będę musiał się wyrwać do Krakowa powspominać dawne czasy.
Czy dobrze widzę, że to ja przebiłem barierę tysiąca komentarzy?
Bart :
Może Cię zainteresuje ten artykuł z wyborczej. O nocebo.
Tatamaxa :
A w Związku Radzieckim bariera tysiąca komentarza przebija Ciebie.
@ Śledziu, mrw:
Gah. No dobra. Przyznaję, że nie wszystkie historyjki z Usagiego trzymają poziom, ale kilka jest wprost genialnych. I sorasy mrw, ale ja akurat się podpisuję pod zalinkowanym przez Ciebie artykułem, może za wyjątkiem zdania które wyciągnąłeś na zajawkę.
@ Tatamaxa:
Heh, bo ja w ogóle jestem spokojny, to raz. Ostatni raz kiedy musiałem się odwołać do przemocy fizycznej, to marzec 2007 w Lyonie. Dwa, że byłem wtedy (wtedy=za czasów piłkarzykowych) po ciekawych przejściach zdrowtnych i nie bardzo nadawałem się do bicia. Trzy, no wiesz, kolegów z firmy? :D
Stół z piłkarzykami nadal stoi, więc jakbyś wpadł do KRK, to nie tylko można pójść na piwo, ale i odświeżyć wspomnienia. Fajnie byłoby się spotkać. Also, w nowym mieszkaniu mam rozkładaną kanapę, więc jeśli przyjechałbyś sam, bez żony i potomstwa, to mogę Cię przenocować w sposób komfortowy.
@ Quasi:
Boziu, ale Twoje pytania są takie, że ludzie na te tematy piszą magisterki czy doktoraty, albo chociaż artykuły do gazet. Postaram się dzisiaj odpowiedzieć w bardzo skondensowany sposób, na początek krótka piłka odnośnie dwóch ostatnich:
1. Ja akurat po karate przerzuciłem się na krav magę, z własnego doświadczenia zatem mogę powiedzieć, że tak ulicznie o wiele bardziej skuteczna jest ta druga. Nie ma tam rejonów na które nie wolno uderzać, nie ma tego, że walka to tylko jeden na jeden, nie ma całej otoczki kulturalnej (w co bardziej tradycyjnych sekcjach karate zaczynało się od minuty medytacji), robienia kata, szlifowania formy. Jest sporo brutalności, kopnięć i uderzeń w jądra, i tego co fachowo nazywamy “uliczną chamówą” ;)
Wśród uważanych w PL za najbardziej efektywne “w praniu” są właśnie krav maga, BJJ, MMA. Niektóre sekcje boksu i boksu tajskiego też produkują niezłych zabijaków. Jednak znam gości z łódzkich klubów karate (KK44, klub PZKT) którzy są również bardzo, ahem, skuteczni. Aż do poziomu brania udziału w takich trochę mniej legalnych zawodach.Z tym że to są faceci trenujący dłużej i znacznie bardziej intensywnie niż ja (nie dwa, trzy razy w tygodniu, tylko pięć, sześć plus siłownia, plus zaprawa kondycyjna).
Jednak porównując skuteczność po dwóch, trzech latach średnio intensywnego treningu, karate to jednak nie to samo co krav maga.
I dalej, skąd popularność w popkulturze orientalnych sztuk walki, jak kung-fu (w ogóle brak faktycznej skuteczności na polskiej ulicy), karate czy ju-jitsu? Chyba właśnie z ich orientalności, jakiegoś takiego powiewu “ancient Chinese secrets”, całego tego balastu kulturowego (Bruce Lee, samuraje, wrzucone do jednego worka przez ludzi nie odróżniających Chin od Japonii). A po Wejściu Smoka, Krwawym Sporcie i Karate Kidzie to już poszło z górki, w każdym razie w Hameryce i tam gdzie te filmy trafiały.
Ahem, miało być pokrótce i proszę, tl;dr. A i tak skrótowo i w uproszczeinu, więc zaraz ktoś się przyczepi.
2. Co do broni białej, to nie mam pojęcia. Za rekwizytem takim jak miecz samurajski znowu idzie cały ten orientalny bagaż (samuraje, daleki wschód, balast skojarzeń), ale co do skuteczności, to ciężko mi powiedzieć. Mam znajomych którzy trenowali iaido czy kendo, ale w sumie skuteczność takiej nauki ciut trudniej sprawdzić w praktyce.
Barts :
Gdzie Tutensramon i jego homofekalna szydera? ;)
Barts :
Ale mam na to wyjebane, bo najistotniejsze zdanie dla którego cepeliada Usagiego jest zła wyciągnąłem w tej zajawce.
Quasi :
a) Jak ktoś ma dzieci, to ma o ich zachowaniach lepsze pojęcie, niż osobnik bezdzietny (pomijam niektórych fachowców – pscychologów, pediatrów, pedagogów, którzy praktykują z dziećmi).
b) Cały ten bagaż teoretyczny (pedagogika, psychologia, itd.) jest fajny, przydaje się. Ale to jak czytanie podręcznika karate przed bijatyką. Dobrze jest trochę potrenować a potem doskonalić technikę.
Bo co z tego, że znasz przyczyn zachowań, wzorce i metody kiedy masz katar, tylko cztery godziny snu za sobą, stoisz w korku wioząć dzieci do szkoły (i wiesz, że spóźnisz się do pracy) a one właśnie się naparzają na tylnym siedzieniu? Wtedy patrzysz na kogoś z teoriami wychowawczymi, jak ostrzelany weteran na żółtodzioba z mapą po podchorążówce.
To sobie jeszcze o fajkach napiszę. Pierwszego w życiu zapaliłem jakoś tak w 1977 albo 1978 roku i był to okrutny Klubowy. Ale brat mnie zakapował Rodzicom, którzy użyli Głosu i Słów i musiałem rzucić palenie. Poza tym nauczyciele krzywo patrzyli na dzieci z fajkiem. Do ogólniaka miałem przerwę i popalałem wyłącznie na wypadach wakacyjnych: bezfiltrowe Popularne (populares uber alles, takie nasze Lucky Strike), Radomskie, Stołeczne, emersony czyli Ekstra Mocne, Wiarusy i Caro. W nałogu (wakacje 1990) zaczynałem od Kapitanów, później pojawiły się pyszne Marsy, na studiach przez rok jarałem bezakcyzowe Rothmansy, Camele i Malboro, okazjonalnie Gitanesy i Guluazy (nie pamiętam jak je się pisze). Następnie na rynek weszły Sobieskie i wersję light paliłem do końca studiów a nawet trochę dłużej. A gdzieś tak w roku 2000 przerzuciłem się na najlepsze papierosy świata – LM Light, które jarałem do końca. A, pardon – miałem też krótki romans z Viceroyami jak tylko weszły na rynek. Ale się szybko skiepściły i wróciłem do LM. W międzyczasie na jakieś pół roku zastąpiłem szlugi cygarami ale mnie przeganiali z imprez (cygaro Titan jest w stanie obezwładnić słonia z odległości 5 metrów, imprezę pacyfikuje w pół minuty). Były też dwa epizody z fajką ale mi się po bodajże pół roku znudziła. Szkoda, że papierosy tak pytują, bo są pyszne.
Quasi :
kwietnia 1976 roku. W Warszawie odbył się bezprecedensowy pojedynek pomiędzy trzykrotnym medalistą olimpijskim, Wojciechem Zabłockim (szabla), i profesorem Kozo Ando z Uniwersytetu Waseda (wówczas 7 dan kendo). Jak zapisano w ówczesnych kronikach: „Starcie zakończyło się remisem i udowodniło całkowitą odrębność obu stylów”
Kojarzę jeszcze historyczny pojedynek między szermierzem używającym szpady a samurajem z kataną, który się skończył śmiercią samuraja – podczas gdy ten chciał zrobić zamach, szermierz zrobił szybki wypad do przodu i ugodził go w serce. BTW właśnie z racji obrażeń kłutych pojedynki na rapiery czy późniejsze szpady częściej kończyły się śmiercią, niż miało to miejsce przy szablach (chyba każdy kojarzy opisy rębajłów z posiekanymi gębami i poucinanymi kawałkami ciała – znak, że czasem przegrywali, ale przeżywali).
@ Ami:
Ami :
Pamiętaj o znaczącej różnicy kulturowej. Pojedynki honorowe (Polska szlachecka, XVI w.) bardzo rzadko kończyły się poważnym urazem z uwagi na praktykowaną zasadę walki do pierwszej krwi lub uznania wyższości przeciwnika i przyznania się do błędu / obrazy.
Nie wiem natomiast jak sprawy miały się odnośnie wieków późniejszych i innych terenów Europy, gdzie szpada i rapier były częściej stosowane.
Ami :
Ami :
Ja – jako laik – myślę, że trudno tu o generalizacje.
1. Na pewno dużo zależy od umiejętności i predyspozycji indywidualnych zawodników. Oraz od przypadku. To przy wszelkich porównaniach musi mocno zaciemniać siły i słabości samych stylów/broni.
2. Walka sportowa, honorowy pojedynek i starcie na polu bitwy to 3 zupełnie inne okoliczności.
3. Podejrzewam, że pchnięcia szpadą/floretem/rapierem są szybsze i bardziej dalekosiężne od rąbania kataną/bokkenem, więc pewnie dają szermierzowi przewagę. Ale w przypadku, gdy walczący noszą zbroje, szermiercze dziubanie pewnie zupełnie traci skuteczność.
4. Można by się spodziewać, że zachodnie sztuki walki i oręże są bardziej uniwersalne i sprawdzone w praktyce niż japońskie. Japończycy przecież praktycznie nigdy nie walczyli przeciw nie-Japończykom (poza 2 starciami z Mongołami na morzu i bodajże nieudaną inwazją na Koreę), za to Zachód regularnie zmagał się i z różnymi barbarzyńcami, i z Saracenami, i z Mongołami, i z Indianami, i z Persami, i z Hindusami (vide Aleksander Macedoński). Sama Cywilizacja Zachodnia była bardziej zróżnicowana wewnętrznie niż Cywilizacja Japońska.
pozdrawiam
Tak na marginesie: na długo przed wakcynacją stosowano wariolizację wirusem V. vera w znikomej dawce – lekkie kłucie igłą popapraną limfą ze strupów chorego (Czerkiesi) albo podawanie do nosa pyłu ze sproszkowanych strupów (Chińczyki). Zwykle wywoływało to poronną postać choroby, ale można też było załapać się na pełnoprawną ospę i przejechać się na tamten świat.
Quasi :
Masz tu podręcznik szermierki bodajże z 1467 roku
http://www.thortrains.net/downloads/Fencing_1467.pdf (2,5 MB)
Na stronie 19 masz technikę, którą dziś zwie się
http://judoinfo.com/images/animations/blue/taniotoshi.htm
Na stronie 53 zwróć uwagę na kontrolę leżącego przez “kolano na brzuchu ” czyli to jest tu http://fighter.pl/techniki-bjj
Na stronie 70 masz uwolnienie od uchwytu z tyłu, tak jak w starych podręcznikach ju-jitsu K.Kondratowicza
Europa znała te wszystkie techniki, w końcu wszyscy mamy takie same stawy, mechanikę ruchu i działają na nas te same prawa fizyki
Quasi :
Jeśli się nie mylę rapier służył do penetrowania zbroi, której nie ruszało rąbanie prostym mieczem ani nawet cięcie szablą. Floret był i jest urządzeniem wyłącznie sportowym. Szpada to ustrojstwo z czasów, kiedy pełnej zbroi nikt juz nie używał, a kirysów mało kto.
Quasi:
Nie dlatego. Dlatego, że się odróżniasz i uporczywie twierdzisz, że się nie odróżniasz. Przekraczasz granice wspólne dla przytłaczającej większości ogółu, a kiedy ogół cię o tym informuje, starasz się uświadomić ogół, że to ogół się myli, bo tych granic tak naprawdę nie ma i że twoje zachowanie jest absolutnie normalne.
Potrzeby seksualne i konsumpcyjne też zaspokajasz w komciach jakiegoś lokalnego blogaska?
W takiej sytuacji łatwo pomylić empatię z projekcją. Projekcja: skoro ja nienawidzę Ciasnych, to na pewno inni też nienawidzą Ciasnych. Empatia: kiedy Pospieszalskiemu ginie w wypadku synek, na chwilę zapominam o jego poglądach i robi mi się bardzo przykro.
Ale nie odwracaj mojego rozumowania do góry nogami. Nie opisuję cię w całości Aspergerem. Natomiast kiedy za pomocą logiki czy odnośników do różnej jakości publikacji naukowych próbujesz uzmysłowić nam, że eugenika jest jak najbardziej cacy, a molestowanie seksualne zbytnio nie szkodzi, wtedy albo Asperger talking, albo masz chore poglądy polityczne i nie chcę cię znać. A jeżeli uważasz, że świeżo poznanej lesbijce wypada zadać pytanie, czy mierzyła sobie lesbijskość cipometrem i to nie jest Aspereger talking, to doprawdy nie wiem, jak cię przekonać.
Byłem parę razy w życiu ofiarą sarkazmu, kilka razy ktoś był wobec mnie złośliwy, raz nawet zostałem poddany ostracyzmowi. Cały czas, nawet jako wielokrotna ofiara arogancji, uważam, że między tymi zachowaniami a roztaczanymi przez ciebie wizjami istnieje przepaść.
Na pewno nie zakładam, że narobienie Tomkowi Torquemadzie na wyszukiwarkę wyrządza mu krzywdę. Po pierwsze, krótko i trochę na marginesie: nie byłem zwolennikiem wpisywania brzydkich słów w SKN, wolałem bardziej filozoficzne zapytania, np. “DLACZEGO NIE MA BOGA”. Po drugie, koncept SKN aż się prosi o jakąś kontrę:
Czyli nawet nie filtrujemy wyników pod kątem seksu i herezji, ale Tomek Dajczak z kolegami układa listę serwisów, które wg niego dostarczają wiarygodnych informacji, a jego zdaniem Wikipedia jest mniej wiarygodna od bloga Gnyszki. To przedsięwzięcie nie jest stroną usługową (zresztą najwyraźniej Gabinet Osobliwości dr. Bartensteina był jej jedynym użytkownikiem), a bardzo głupią deklaracją ideową, zawierającą w sobie takie elementy jak cenzura PRAKTYCZNIE WSZYSTKIEGO i źle pojęte pasterstwo katolickich owieczek, którym Tomek wyznacza sfery popasu (ciekawe, czy wśród kilkudziesięciu serwisów jest np. Tygodnik Powszechny albo jakiś serwis neokatechumenalny).
Kontynuując twoją analogię: cmentarze żydowskie nie mają zwykle na murze napisu “ZOBACZCIE, COŚCIE UCZYNILI NASZEMU WSPANIAŁEMU NARODOWI, WY POLSKIE CHUJE – A SPRÓBUJCIE TYLKO ZDEWASTOWAĆ NAM GROBY”.
O rany.
Wiesz, ja myślałem, że mój blog to pamiętniczek, w którym naśmiewam się a) ze ślepych zaułków, w które nieuchronnie prowadzi głęboka wiara, b) z głupoty i ideologicznego zacietrzewienia niektórych prawicowców, c) z pseudonaukowych dziwactw. Nigdy nie traktowałem tych koncepcji jako czegoś wstrętnego, widziałem je raczej jako zjawiska zabawne, choć groźne; nigdy też nie sądziłem, że moje poglądy są wstrętne, uważam się raczej za zdroworozsądkowego humanistę-centrystę (określanie się jako satanistyczny lewak było sarkastyczne i nie mieści mi się we łbie, że mogło być przez kogokolwiek wzięte na serio). A już przez myśl mi nie przeszło, że mój blog to regularna ubojnia!
No i widzisz, znakomitą większość komentatorów wizja Cywilizacji Śmierci Terlikowskiego bawi, bo wiedzą oni, że to zwykła równia pochyła połączona z oderwaniem od rzeczywistości. Tymczasem ty i Barista wyskakujecie nagle z okrzykiem “Hell yeah, chcemy mordować staruszki!”. Nie rozumiem, dlaczego wydawało się wam, że BdB to miejsce na takie poglądy. Bo co, wszyscy jesteśmy na lewo od JP2?
Albo kilka twoich konkretnych poglądów to Asperger talking, czyli jesteś chory, albo kilka twoich konkretnych poglądów wynika z twoich głębokich, nieskażonych Aspergerem, uwarunkowanych logicznie przekonań – to oznacza, że jesteś chory.
Oj tam, nie pierdol. Po pierwszym wycięciu zauważyłeś “o, wyciąłeś posta, to ja go wkleję jeszcze raz”, ja na to “bardzo dziękuję, ale nie rób tego”, a ty i tak zrobiłeś jak chciałeś. Więc nie opowiadaj mi tu o odmieniających się wymogach.
Oczywiście. Aczkolwiek mordowanie cudzych dzieci jest na tyle radykalne, że choćbyś nie wiem jak tl;dr, ciężko ci będzie udowodnić, że to akurat coś narzuconego przez ideologię.
@ Gammon No.82:
Nie. Rapier to miejska “cywilna” ewolucja miecza do walki w ciasnych uliczkach z nieopancerzonym przeciwnikiem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rapier#History
EDIT:
also:
http://www.2-clicks-swords.com/article/history-of-rapier.html
http://footguards.tripod.com/06ARTICLES/ART03_Rapier.htm
RobertP :
Nie ma zgody. W każdym razie na pewno nie ma zgody na kwantyfikator wielki.
1. Posiadanie własnych dzieci nie gwarantuje tego, że zbudowana na bazie, bądź co bądź, anegdotycznego doświadczenia wizja dziecka i jego efektywnej obsługi będzie (i) poprawna [vide ogólnoludzkie problemy z poprawnym wnioskowaniem; przecież miliardy ludzi przez tysiąclecia praktykowało bzdurne, nieskuteczne techniki (para)medyczne/magiczne/itp., hołdowało bzdurnym mitom/zabobonom/przesądom i nie było w stanie zorientować się, że to bullshit, a co dopiero mówić o jakichś jednostkowych “doświadczeniach”…] lub (ii) uniwersalna (tj. stosująca się do innych dzieci i okoliczności niż delikwent doświadczył).
Zauważ także, że koncepcje na temat dzieci różnych praktyków nawet z jednego obszaru kulturowego różnią się skrajnie (vide choćby debata na temat bicia dzieci, “wychowania bezstresowego”, szkół ko-/dys-edukacyjnych, wpływu przemocy w mediach, Harry’ego Pottera czy edukacji seksualnej). Niemal jak koncepcje różnych praktyków – a jakże! – od polityki, różnych dziedzin medycyny alternatywnej czy przepowiednie astrologów/jasnowidzów.
2. Osobnik bezdzietny może także mieć nie mniejsze doświadczenie z dziećmi, np. z młodszym rodzeństwem, z dziećmi znajomych i krewnych. Poza tym ma wspomnienia z własnego dzieciństwa.
Do tego dochodzą (i) biologicznie predeterminowane mechanizmy psychiczne, (ii) powszechnie dostępna wiedza i (iii) zdolność rozumowania, nieobce także ludziom bez doświadczenia.
RobertP :
1. Ale my przecież rozmawiamy na temat jakiejś internetowej polemiki dotyczącej dzieci i ich wychowania, a nie na temat samego wychowania. Polemika internetowa to wyłącznie transfer teorii.
Zresztą, w polemice jako argumenty można wykorzystać wiedzę/informacje pochodzące od praktyków (czym informacja praktyka przytoczona przez teoretyka jest gorsza od informacji bezpośrednio podanej przez praktyka?), a także pochodzącą ze źródeł naukowych.
2. W tym, że teoretyk wie więcej niż praktyk – i lepiej argumentuje w polemice – na temat jakiejś dziedziny praktycznej nie ma nic niezwykłego. Przecież np. trenerzy sportowców zazwyczaj są znacznie gorszymi praktykami niż zawodnicy, których trenują. Osoba od urodzenia przykuta do wózka inwalidzkiego też mogłaby być trenerem karate.
3. Każdy rodzic siłą rzeczy zaczyna wychowywanie dzieci jako co najwyżej teoretyk. Czy jedynaki/potomstwo pierworodne jest generalnie gorzej wychowane?
RobertP :
1. No a co w tym wypadku z tego, że masz jakieś tam doświadczenie z jakimi tam dziećmi? Dlaczego jakaś tam wiedza oparta o jakieś tam anegdotyczne doświadczenie codzienne z jakimiś tam dziećmi przepuszczona przez filtr indywidualnych przekonań, uprzedzeń, selektywności pamięci i błędów poznawczych ma się w tej konkretnej sytuacji sprawdzać lepiej niż powiedzmy wiedza oparta na doświadczeniach badawczych nad setkami tysięcy dzieci przepuszczona przez filtr metody naukowej i statystyki?
2. Co powyższa ilustracja ma wspólnego z tematem o którym rozmawiamy, czyli o znaczeniu doświadczenia (weryfikowalnego jakoby dzięki ujawnieniu tożsamości interlokutorów) w polemice internetowej???
RobertP :
Jak jesteś bucem (któremu się wydaje, że natchnął go Duch Święty, przekazując jakąś niewerbalizowalną, acz uniwersalnie stosowalną wiedzę na temat dzieci), to tak.
pozdrawiam
Adam Gliniany :
W Polsce przedrozbiorowej “pojedynki honorowe” były skrajną rzadkością i były dość powszechnie potępiane jako rodzaj premedytowanego morderstwa. Nagminnie zdarzało się za to, że dwóch (zwykle schlanych) panów braci na impezie albo na sejmiku od słowa do słowa wyciągało szable i chlastało się po łbach (stąd te blizny na szlacheckich mordeczkach i poobcinane uszy). Zwykle jak tylko polała się krew – panowie bracia trzeźwieli, mówili sobie “przepraszam”, zakładali opatrunki i szli chlać dalej. Gorzej, jeśli któryś wyciągnął czekan, obuch albo nadziak, bo przerywał bójkę dopiero po zrobieniu adwersarzowi dziury w czaszce. Kitowicz zaświadcza…
mudkipz84 :
Sugeruję zajrzeć do wersji polskiej.
“Rapier jest bronią białą o długiej, prostej i obusiecznej klindze, dłuższą od szabli. Jego początki sięgają wczesnego renesansu, kiedy to zrodziła się potrzeba zaistnienia broni noszonej >>na co dzień<>moda<< na pojedynki, które najczęściej odbywały się na miejscu i bez wcześniejszego przygotowania. Kolejną sprawą była możliwość zadawania pchnięć, co pozwalało na dokładne punktowanie słabych miejsc w opancerzeniu oraz walkę w małych pomieszczeniach (choć problem mogło stanowić samo wyciągnięcie broni).”
Jak widać była to broń dość uniwersalna, a nie do burd w zaułkach. To, że wyewoluował z miecza, nie oznacza, że rapier=miecz.
Quasi :
Mniej więcej tyle, że jeśli ktoś np. atakuje Cię nożem, to teoretyk może Ci poradzić
-złap go za rękę i przerzuć
-załóż mu dźwignię
-zastrzel go
-użyj gazu
A praktyk Ci poradzi (i słusznie)
-spierdalaj, i to szybko :-)
Dlatego trener który nie ćwiczył jest do d…..
Bo faktycznie trener nie musi (i nie potrafi) wykonywać techniki tak szybko i dynamicznie jak zawodnik, ma gorszy timeing i kondycję itd.
Ale musi dobrze znać ograniczenia, żeby nie próbować podporządkować rzeczywistości swoim teoriom.
@ Gammon No.82:
@wiki.pl
Po co pl? Jest bardziej reliable?;p Chyba nie…
Jak przeczytasz, to co Ci podesłałem zrozumiesz o co mi chodziło. Był używany do pchnięć między zbroje, oczywiście. Między innymi. Jak sam stwierdziłeś to broń uniwersalna;p Definiować ją na podstawie tylko tego byłoby absurdem.
radkowiecki :
Bo to raz… No właśnie podchodzę po raz kolejny i mnie Bart zaintrygował swoją pewnością.
Ba.
Nie, ale spróbuję wzmocnić nim plastry i zrobić sobie terapię poplastrową.
Jasne. Jesteś radkowiecki z internetu.
Ze szczerego rozbawienia. Z radości jaką daje odkrycie niezamierzonego przez autora komizmu. Zauważ, że już nie paliłeś 1,5 roku, a tę metodę chwalisz jako najskuteczniejszą, choć stosując ją zapaliłeś znów po pół roku. Normalnie placebo. Nie jest to zabawne?
To była tylko sugestyjka. Mógłbyś wtedy ten tekst wrzucić na jakiś portal o niepaleniu i pewnie komuś byś pomógł.
Tylko, że ja tego ,,poza tym” nie za bardzo widzę :) W końcu z wszystkim co napisałem się nie zgodziłeś, a nawet mnie skrzyczałeś. No, ale potraktujmy te słowa jako ,,pax”. PAX.
mudkipz84 :
Rozumiem, że wersja ENG jest z definicji lepsza? Szkoda tylko, że zawiera głównie rozważania konstrukcyjne i leksykalne.
A ja niczego nie definiuję. Natomiast cała ewolucja mieczy i urządzeń mieczopodobnych (skramasaksów, kordów itp.) szła w średniowieczu w kierunku rezygnacji z cięcia na rzecz kłucia. Z wyjątkiem mieczy dwuręcznych.
Jeszcze jedno: nie mam doświadczenia z tutejszym formatem, cytat z WikiPl miał wyglądać tak:
Rapier jest bronią białą o długiej, prostej i obusiecznej klindze, dłuższą od szabli. Jego początki sięgają wczesnego renesansu, kiedy to zrodziła się potrzeba zaistnienia broni noszonej “na co dzień” przez mieszczan. Był najpopularniejszą bronią Europy Zachodniej od XVI do XVII wieku. Natomiast w Polsce był używany głównie przez wojska autoramentu cudzoziemskiego (arkebuzerów, rajtarów, dragonów i muszkieterów).
[—]
Mimo, iż początkowo na równi służył do cięć i sztychów (pchnięć), w drodze ewolucji jego znaczenie jako broni siecznej zanikło.
[—]
Wraz z końcem średniowiecza pojawiła się potrzeba wynalezienia broni codziennej, noszonej przez mieszczan, będącej częścią garderoby. Głównym powodem była “moda” na pojedynki, które najczęściej odbywały się na miejscu i bez wcześniejszego przygotowania. Kolejną sprawą była możliwość zadawania pchnięć, co pozwalało na dokładne punktowanie słabych miejsc w opancerzeniu oraz walkę w małych pomieszczeniach (choć problem mogło stanowić samo wyciągnięcie broni).
Barts :
No, właśnie nie. Po prostu jestem fanem glinianych kogucików z nóżką ze trzciny:) A poważniej- kompletnie mi to nie przeszkadza. To jest moja ulubiona seria z wielu powodów. Może nie z takich, z jakich mając 16 lat przeczytałem 40 książek “Sagi ludzi lodu” z półki mojej matki( nuda była, 2, 3 dziennie łykałem). A może właśnie z takich:)
bart :
Ja tam uważam, że obecność przymusowego mordowania dzieci w dyskursie publicznym jest potrzebna, żeby kompromisem było zwykłe cywilizacyjnośmierciowe przyzwolenie na aborcję, które na razie w Polsce nie ma na to szans, bo jest postrzegane jako opcja ekstremalna.
@ Gammon No.82:
Ale to Ty zamiast odnieść sie do moich linków podsyłasz mi wersje pl – to ja mógłbym wnikać dlaczego, ale takie rozważania nie mają sensu – OT do OT do OT
@ja niczego nie definiuje
…
@z wyjątkiem mieczy dwuręcznych.
Jak nie…
Mógłbym tu więcej napisać ale tego nie zrobię, gdyż
1. szcerze mówiąć mi się nie chce – znów sprowadzisz mój txt do ” burdy w zaułkach ”
2. posługujesz sie strasznymi uogólnieniami, nie podajesz źródeł, a moich nie czytasz – ergo ta rozmowa nie doprowadzi do niczego poza LULZem i “burdy w zaułkach”
3. OT OT OT
pozwól, więc, że odpoweim jednym słowem (linkiem)
http://en.wikipedia.org/wiki/Estoc
BTW sprawdż sobie pl wersje
http://pl.wikipedia.org/wiki/Estok
@ gammon
1. jak edytujesz to ZAZNACZ
2. po co to wszystko przeklejasz;p?
RobertP :
Zajebiste, dziękówa!
Śledziu :
Same here. :)
mrw :
To Tobie się zdaje że to jest Cepeliada, a to że jest zła – według mnie nie jest. Przy czym znowu używasz tonu absolutnego “jest zła”, wprawdzie faktycznie bez słowa “obiektywnie”, ale dla mnie na przykład to tak brzmi.
Teraz odniosę się tylko do tego, resztę skomentuję kiedy indziej.
bart :
Jeśli tak to widzisz, to znaczy że zaszło nieporozumienie.
1. Po tym jak wyciąłeś mój komentarz i zgrubnie zasygnalizowałeś, co Ci się w nim nie podobało, ja złożyłem Ci propozycję, żebyś sam wyciął niewygodne zdania/fragmenty – a nie całość – gdy ja go wkleję ponownie (w domyśle: jeśli nie masz go zarchiwizowanego).
Ty napisałeś, że “bardzo dziękujesz”.
2. Ok, skoro nie chcesz grzebać się w gównie, to zrobiłem to za Ciebie, poddając komentarz autocenzurze wg Twoich wytycznych.
3. Ty ocenzurowanego komentarza i tak nie zaakceptowałeś + sformułowałeś dodatkowe i szczegółowsze wytyzne cenzorskie.
4. Ja wkleiłem komentarz ponownie, poddając go autocenzurze wg nowych wytycznych.
5. Ty także tego nie zaakceptowałeś i dodałeś jeszcze więcej nowych wytycznych cenzorskich.
6. Te nowe wytyczne były już przegięte, więc uznałem je za prawdopodobne wotum nieufności wobec mnie.
pozdrawiam
Quasi :
No co też kuzynka opowiada.
@ mudkipz84:
Nie lubię odnosić się do linków, bo linków jest dla mnie w sieci zbyt wiele. Są ich miliardy, a każdy inny. Mogę się odnosić do jakiejś konkretnej tezy, ale nie wiem, jakiej tezy próbujesz bronić. Próbowałem się tego domyślić, ale chyba nie trafiłem… soreńki.
Ja się odnosiłem WYŁĄCZNIE do
Nie dam się też wyciągnąć na szczegółową dyskusję bronioznawczą, bo nie mam na ten temat zielonego pojęcia. Natomiast jeszcze raz pozwolę sobie zacytować:
Jeśli tu nie chodziło o burdę w zaułku, to nie wiem o co ci chodziło…
ALE o cokolwiek chodziło – sam fakt, że rapiery targali przy sobie rajtarzy (od kiedy kazał im to robić Gustaw Adolf), “Cromwell’s Ironsides”, muszkieterowie i pikinierzy (jako ostatnią deskę ratunku), stanowi dobrą poszlakę, że nie masz racji co do “cywilnych” i “uliczkowych” zastosowań rapieru.
Barts :
I chuj.
Obiektywnie to pedały biorą twoją starą za majtami w dupę. Napisałem Ci, dlaczego wg. mnie jest zła, więc tonem absolutnym to sobie możesz potrenować autofellatio.
mudkipz84 :
1. CO zaznacz?
2. CO przeklejam?
Od czasów paru dyskusji na newsgroups (SyFF i militaria) jakieś 6 lat temu nie dyskutuję w sieci (najwyżej trolluję w Onecie). Proszę mieć wyrozumiałość dla starego człowieka.
@rapier
Poczytajcie sobie to. Może pomoże znaleźć jakiś kompromis. ;-) Z wiki, zwłaszcza polską, bywa różnie i lepiej weryfikować. Co wyszło już tutaj przy okazji vegeflejma.
Przepraszam najmocniej, miejscowy wodzu (Local Chief)! Się wdałem w OT, a zapomniałem zostawić bardzo pouczające informacje. Otóż w 1829 roku Jego Fluorescencyjność Leon XII ZBANOWAŁ stosowanie szczepionek (w każdym razie – szczepionki Jennera przeciwko ospie (=wakcynacja) uzasadniając to następująco:
“Ktokolwiek zezwala aby go wakcynowano, przestaje być Dziecięciem Bożym.”
“Ospa czarna jest wyrokiem Boga; dlatego wakcynacja stanowi obrazę Niebios.”
bart :
?
Gammon No.82 :
To jest dalej ważne czy w międzyczasie cichcem odwołano?
@ Gammon No.82:
Źródełko?
janekr :
To nie było “ex cathedra”, czy jak tam oni to nazywają, czyli nie było objęte “dogmatem o nieomylności”. To była zwykła gadka, której można potem cichcem odwołać.
banita :
Co do książek – nie pamiętam, za dużo ostatnio czytam. Może gdzieś u Bertranda Russella?
Co do sieci – np. http://bedejournal.blogspot.com/2009/03/pope-leo-xii-and-vaccination-ban.html
Jakkolwiek było, od 1815 roku w Państwie Kościelnym szczepienia p-ko ospie były formalnie zabronione (a więc jeszcze przed pontyfikatem Jego Fluorescencji Leona XII).
Gammon No.82 :
Z grubsza przejrzałem. Nie, żebym nie wierzył, ale sprawa jest z gatunku sensacyjnych i zapodany link powołuje się na jakąś pracę, a ta praca na jakąś książkę, a do książki już dostępu nie mam. Zrobiłem kwerendę w temacie i o antyszczepienność oskarża się głównie Leona XIII, ale znów głównym źródłem jest ,,śladami klątwy” Siemka, a on swojego źródła nie podaje. Znaczy nie używałbym tego argumentu w poważnej bójce światopoglądodo.
banita :
To chyba raczej jakiś hoax. Z hasła wiki o Leosiu 12 już ktoś usunął to info.
Tutaj, choć to jakieś katofilskie wydawnictwo jest mowa o tym i wygląda na w miarę rzetelnią robotę.
Gammon No.82 :
wikipedia odsyła tutaj:
http://catholicscholars.org/publications/quarterly/v9n4sep1986.pdf
i mówią że nie powiedział tak. ale to są catholicscholars i zdaje się, że przyznają też, że LXII nie za bardzo cenił sobie szczepionki, chociaż wyrażał to innymi słowy. ale nie chce mi się dokładnie wczytywać.
Gammon No.82 :
Tyle, że akurat ten blog odsyła nas do hasła wiki jako źródła tego cytatu. Tymczasem wiki już się “odstosunkowała” od tego. ;-)
banita :
MSZ nawet gdyby tak istotnie był powiedział, to co? 200 lat temu ludzie różne głupoty gadali i nie zawsze byli to księdze.
mrw :
Ale mógłbyś sobie odpuścić taką formę prowadzenia dyskusji, bo ta maniera się robi męcząca?
mrw :
Właśnie że nie napisałeś, napisałeś tylko że jest zła. “Dlaczego” tam nie ma.
Jest w każdym razie (chyba?) poza dyskusją (np. M. Żywczyński, Historia powszechna 1815-1870, PWN, mnóstwo wydań), że na terenie Państwa Kościelnego wakcynacja od 1815 roku była zabroniona, a zakaz zniósł (chyba?) Grzegorz XVI jakieś 20 lat później. Jeśli taki zakaz był, to zapewne jakoś go uzasadniano. Jak sądzę – powodem nie były papieskie wątpliwości co do skuteczności lub bezpieczeństwa szczepień, tylko przekonanie, że jest to praktyka BEZBOŻNA.
Barts :
Twoje skamlenie też jest męczące.
Barts :
“Ale mam na to wyjebane, bo najistotniejsze zdanie dla którego cepeliada Usagiego jest zła wyciągnąłem w tej zajawce.”
Jesteś doskonałym przykładem na to, że gry ogłupiają.
-DUPLICATED-
Gammon No.82 :
No si, si. Chodzi mi o to, że z Leosiem 12 i tym tekstem, to może być wyssane z dupy.
A że szczepionki = zuuuooo, to Ciaśni chyba dość często twierdzili.
czescjacek :
No to by było ważne bardzo. Bo można by się zastanawiać, czy była to (a co za tym idzie czy nadal jest) oficjalna nauka KK. No i argument dla mnie żaden żaden, ale jest to zajebista zagwozdka na osłabienie pewności siebie oponenta.
kabotyna :
Dyć może, że może. W końcu Lew Leon nie miał zainstalowanego monitoringu ani nawet ziobrofonu.
Gammon No.82 :
Otóż to. Taki Banita zaraz się dojebie o źródła i triumfuje. ;-)
@ kabotyna
“Q&A…” Clementsa to właśnie jedno ze źródeł artykułu na en.wiki – ale zresztą wszytskie podane przez nas źródła, łącznie z pl.wiki piszą o rapierze jako broni miejskiej…Wyraźnie;p
@ gammon no.82
MAM rację (no hyba, że ograniczasz pojęcie rapiera do jego zastosowania w PL). Poczytaj linka od kabotyny – artykuł rządzi. Ale nawet na pl.wiki jest:
“Jego początki sięgają wczesnego renesansu, kiedy to zrodziła się potrzeba zaistnienia broni noszonej “na co dzień” przez mieszczan. Był najpopularniejszą bronią Europy Zachodniej od XVI do XVII wieku. NATOMIAST W POLSCE był używany głównie przez wojska autoramentu cudzoziemskiego (arkebuzerów, rajtarów, dragonów i muszkieterów).”
Pogrubienie oczywiście moje;p
kabotyna :
Moim zdaniem słusznie się dojebie, tylko że w większości przypadków odnalezienie źródeł historycznych będzie niewykonalne. Prosty człowiek (jam jest prościuch w każdym razie) zwykle korzysta z syntez, gdzie historyk cytuje historyka, a nie źródła z epoki. Rzadko kiedy można się wprost powołać na “syllabus błędów” albo inną encyklikę “Anus veritatis”.
mudkipz84 :
Z pewnością zniewieściałe polskie wojska “cudzoziemskiego autoramentu” miały takie kaprycho, że posuwały z “typowo miejskim”, zabawkowym (- 1,2 kilograma, typowy nóż sprężynowy do użytku w wąskich zaułkach) rapierem dla mieszczan. Natomiast prawdziwi mężczyźni, np. szwedzcy rajtarzy, Żelaznobocy Cromwella, jazda księcia Ruperta, hiszpańskie tercios itd. – nosiły M16 z podwieszonym granatnikiem.
Chcesz mieć rację, to ją sobie miej. Mnie nie zależy. Tak, czy inaczej, od kiedy pojawiła się zbroja płytowa, broń sieczna za Zachodzie zaczęła tracić na znaczeniu, a broń kolna zyskiwać, bo pchnięciem mogłeś wymacać słabe miejsce w zbroi, a cięciem mogłeś najwyżej blachy powgniatać. Czy tę broń do kłucia nazywano “rapierem”, czy np. mówiono “rożen”, “koncerz”, “ligtsaber” albo “pręt zbrojeniowy” mnie to w sumie wisi.
P.s.
Być może należy zwrócić uwagę na różnice znaczeniowe – “rapier” po polsku i po angielsku to niekoniecznie to samo (BTW słowo “rapier” – według źródeł na które się powołujesz – w niektórych językach nawet nie było używane). “Muszkiet” po polsku oznacza broń palną, gładkolufową, ciężką (znacznie ponad 5 kg), używaną z forkietem, która na przełomie XVII i XVIII w. wyszła z użytku. “Musket” po angielsku oznacza wszelką broń gładkolufową, włącznie z giwerami z wojen napoleońskich, a nawet z początków wojny krymskiej czy wojny secesyjnej. Być może więc nie o tych samych rapierach mówimy.
@ mrw:
Wiesz co, może faktycznie skończę skamleć, bo widać że się nic nie przebije. Szkoda prądu, jeżeli to jest wszystko co masz do powiedzenia.
@ Barts, mrw:
Ale mimo wzajemnej niechęci pójdziecie do wyborów? I jeden z was nie będzie na złość drugiemu głosować na Libertas?
Also, nowa notka.
Barts :
FACEPALM.JPG. Ja nie rozumiałem o co chodzi, a Ty jesteś zwyczajnie passive-aggresive.
Banita, oczywiście że pax, bo ja do pyskowania z innymi w internetsach nie mam ani cierpliwości, ani chęci. Niezamierzony komizm wynika z dużych skrótów myślowych, bo nie chciało mi się wywlekać emo i poszedłem na skróty.
Metoda na silną wolę, dzięki której nie paliłem 1,5 roku vs Carr, podczas którego sięgnąłem po fajka już po pół roku. Carr lepszy. W tej formie faktycznie jest to śmieszne i nielogiczne. Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.
Metoda silnej woli okazała się być zła z dwóch powodów – ciągła walka z chęcią sięgnięcia po papierosa powodowała, że ciągle o tych papierosach myślałem. Jedna chwila nieuwagi, jeden fajek w nagrodę, nie minął tydzień i jarałem jak Wujek Samo Zło. Znaczy ramkę dziennie. Z coraz większym poczuciem winy i pogardą dla samego siebie.
Carr pozwolił mi odstawić papierosy bez konieczności walki ze wszystkim, co się wcześniej z odstawieniem wiązało. No może poza nieprzyjemnymi objawami towarzyszącymi czyszczeniu organizmu ze złogów. Dzięki jego metodzie byłem w stanie palić papierosy wyłącznie przy piwie, następnego dnia rano o jaraniu zapominałem. Czyli wszystko pod kontrolą. Ponieważ jednak wyjątkowo to nielogicznie i schizofrenicznie wyglądało, pewnej soboty stwierdziłem, że palenie przy alko jest kompletnie bez sensu. No i nie palę w ogóle.
Jeżeli mój tekst miałby pomóc komukolwiek w rzuceniu palenia, mógłbym go ocenzurować. Ale bardzo w jego terapeutyczną moc wątpię.
Quasi :
No to wygląda na pogardę buców, którzy się u nas do niej dostali, a nie klasy jako takiej. Raczej jeśli chodzi o ogólną niechęć bardziej spodziewałbym się czegoś w rodzaju: zarabiają taką kupę szmalu i jeszcze sobie wydatki w koszty wpisują, a ja muszę zapierdalać za ochłapy, 99% podatku im!
Gammon No.82 :
Kolejny. Bart, czy mógłbyś zrobić taką ankietę:
Czy pisałeś na Usenecie?
a) tak
b) tak, ale się tego wstydzę
c) nie
Czemu od razu “pisałeś”? Niektórzy ciągle piszą.
Zygzak, co masz do usenetu? I dlaczego mielibyśmy się pisania na niego wstydzić?
@AJ
OIP, piszesz Panem.
radkowiecki :
Dużo obecnych tu osób bądź wspomina że tam pisało, bądź sam potrafię je zidentyfikować.
Co do drugiego pytania, Bart na samym początku istnienia blogaska napisał trzy wyczerpujące notki na ten temat.
Zygzak :
Poszedłem, poczytałem. Nice work, but. Bo w usenecie chyba było kilka grup, które praktycznie jechały OT-ami, z syffem na czele. Zamiana plonkownicy na banownik to bodaj krok wstecz. No i w dalszym ciągu (chyba że to skaza wynikająca właśnie z usenetu) co i raz słychać NTB :)
DODANE: Dla porządku trzeba dodać, że choć OT-gnom jest gnomem niejako wyższego poziomu, to jednak gnomem.
Zastanawiam się, czy to, że jeszcze piszecie tu, oznacza, że Gwiazdy jeszcze się nie Ułożyły, czy może, że to właśnie Przedwieczni wyłaniają się na plaży w Ustce.
Zygzak :
Do chuja Pana, co to za inwigilacja!
Przeczytałem sobie te teksty Barta i powiem, że najbardziej mnie zawsze wkurzali kolesie, którzy przychodzą na Usenet z bardzo pilnym i ważnym pytaniem, a potem jeszcze marudzą, że nikt nie odpowiada pilnie na ich ważne pytanie, tylko pierdolą jakieś farmazony, a tu serious business stygnie. Nie rozumiem w ogóle tego usługowego podejścia do Usenetu. Że się zebrali ludzie na grupie o dtp, to mają z tego zrobić punkt ksero?
AJ :
To nie tylko usenet. Kanały tematyczne na IRC też.
Pełno jakichś pacanów, którym się nie chce wpisać zapytania w google.
@ Gammon No.82:
@zniewieściałe, kaprycho, obcego autorytamentu, miejski=zabawkowy, nóż sprężynowy…
Twoja nadinterpretacja. Twoje memy. Twoje emo. Ale zabawne nie przestawaj.
No tak bo jak sie zbroja pojawiła (a pierdolnęła jak grom z jasnego nieba i każdego było na nią stać) to jaki sens miała broń sieczna..?
Całe szczęście, że powstał rapier, który mógł wymacać (jak nic przed nim) słabe miejsce w zbroi…
Nazywano ją też mieczem bo wbrew opinii osób niebędących ekspertami znakomitą większością mieczy można było wspaniale pchnąć. Niektóre miecze (bo wiesz, różniły się one bardzo) były stworzone głównie (np. typ XVIIIb – http://www.albion-swords.com/swords/albion/nextgen/sword-medieval-munich-xviiib.htm ) lub nawet tylko do tego (Estok…). Rapier ( i uwzględniam tu “różnice znaczeniowe”) nie był więc pod tym względem żadną rewolucją ani też zbroje nie mogły zaniknąć z jego powodu. Zamiennego krótkiego memu nie będę podawał.
AJ :
Ty no, akurat DTP nie jest czymś, co zbliża ludzi. Jak się zbierają na grupie o DTP, to po to, żeby gadać o DTP, bo to jedyny wspólny mianownik. A żeby taka grupa miała jakąkolwiek wartość, to oprócz smętnego pierdolenia “Corel mi się znów zawiesił, muszę zajumać nową wersję” powinna się pojawiać jakaś wymiana informacji. A z tym bywa różnie.
Jak chcecie pogadać o broni to dzwońcie 508456938
tak samo jeśli chcecie porozmawiać o idei zaprezentowanej ptzrz Terlikowskiego
Ale do cholery nie piepszcie głupot
Ukłony
Tomasz Żabczyński
pieprzcie miało byc :-)
?
@ Tomasz Żabczyński:
OK, zaznacz któreś z dzisiejszych wyszukiwań Google, z którego tu trafiłeś:
o wzajemnych relacjach między duchownym
przyczyny małego penisa
dukaj or dukaja or dukaju or dukajem or
jasny, ciasny, masny
cud słońca
leczenie raka trzustki homeopatia
zdjęcia gołe czternastolatki
upominac grzeszących
na wspólnej blog archive odcinek 1145
jak napisać hipotezę prawno-karną
ziemkiewicz blog
prawdziwy cudowny medalik
gry gole baby w gównach
Tomasz Żabczyński :
np?
Nie – ty pisz;p
Idziemy na ilość komentarzy ;p , możesz nawet zaprosić kolegów, pod tym wpisem jest już wszystko prawie.
mudkipz84 :
E, chyba nie.
gołe grube baby
papieże w ogniu
papierze w ogniu
O, teraz to już wszystko prawie.
Dodałbym popularnego u mnie miedzianego kutasa.
radkowiecki :
To ja dorzucam: żydówka z gołą dupą, co mzna wsadzic w pipke pornole, nerdy gdzie można kupić, cycki oderwane przez zwierzęta.
bart :
u mnie 8ma strona
To jeszcze hity ode mnie (pisownia oryginalna):
– tabela z uciuciami do siciagniecia;
– prasówka religijna;
– pierdolony płatnik;
– odmiana isc w czasach.
Rozbiła mnie odmiana iść w czasach. To naprawdę trzeba guglać? Wróć, mógł to być wszakże cudzoziemiec. Natchnięty subwątkiem zerknąłem w swoje frazy i w maju ostro w rankingach skoczyło ‘jak pić absynt’. Chyba sporo rodaków wyjechało na długi weekend do braci Czechów/Słowaków, nawieźli tujona i nie wiedzą jak ten anyżek przyjąć.
radkowiecki :
Może to polskie domorosłe tłumaczenie “The Times They Are A-Changin'”? :)
@mudkipz84 :
Moje memy, a przy tym jakie zaraźliwe.
Taaak, kiedy byłem młody i piękny, to kiedy się chciało kogoś wyprowadzić z równowagi, mówiło się: “AALEE DLAACZEEEGOO PAAN SIEEE TAAAK DEENEERWUUJEEE?”
Ktoś tu coś mówił o nadinterpretacjach?
W każdym razie polemizowanie ze sobą samym świetnie ci wychodzi.
To było bardzo pouczające. Tylko mało odkrywcze.
Prawdopodobnie nie zdajesz sobie sprawy, że inteligentne życie na Ziemi istniało nawet przed powstaniem Internetu, a typologia mieczy według Oakeshotta została opublikowana prawie pół wieku temu i przedrukowywano ją także w czasach bezbożnego, antyludzkiego komunizmu (m.in. w “Broni w dawnej Polsce” Żygulskiego dżuniora i w “1000 słów o broni białej i uzbrojeniu ochronnym” Kwaśniewicza). Tak więc z takim kształtem miecza zetknąłem się 34 lata temu.
Najgorsze, że nadal nie wiem, jakiej tezy próbujesz bronić. Bo jeśli takiej, że “Rapier to miejska >>cywilna<< ewolucja miecza do walki w ciasnych uliczkach z nieopancerzonym przeciwnikiem”, to rokowanie w tej chorobie jest niepomyślne. W każdym razie dopóki słowo “rapier” rozumiemy tak, jak się przyjęło w polskiej historiografii.
Tomasz Żabczyński :
Ale ja NIE CHCĘ. W każdym razie JUŻ NIE CHCĘ. Buuuuuuu!!!!!!!
Gammon No.82 :
Proponuję odłożyć temat do czasu, aż mi źródła takowej hitoriografii podasz, a ja się z nimi zapoznam. Inaczej ani ja ciebie nie przekonam ani ty mnie, a jedyna pozytywną (?) stroną tej rozmowy będzie liczba komciów pod wpisem.
pozdrawiam